Сам столкнулся совсем недавно, получив оффер в Швецию, который по ТС выходит процентов на 25-30 ниже, чем текущий доход в России. Вначале хотел отказаться, но потом начал думать...
Начал искать инфу по клубу - есть разрозненные посты про разные страны/города, но единого места для обсуждения не нашел. Давайте попробуем собрать все плюсы и минусы, наверно стоит указывать город, но по дефолту Москва VS "Европейская столица"©
за «Много денег в России»
за «Средне денег за бугром»
Безопасность на улицах, полиция, которой доверяешь, работающие суды, медицина, приятный парк у дома, доброжелательность людей друг к другу - эти вещи не получится купить даже за много денег. "За бугром" всё это тоже не бесплатно. Но платят за это все граждане своими высокими налогами. Я, как нормально зарабатывающий и не болеющий, своими налогами и отчислениями помогаю тому, кто действительно нуждается в финансовой помощи и медицинских услугах. И от этого жить становится чуть приятнее суммарно всем.
Разница в доходах не такая большая, но это не значит, что все живут плохо. Как раз наоборот, все живут хорошо
Хочешь суши в 2 часа ночи - пожалуйста.
Нужно ко врачу, т.к. "что-то голова болит - надо бы ЭКГ" - пожалуйста, хоть завтра.
Нужны няня, уборщица и водитель ребенку? - да это всего лишь одна десятая твоей зарплаты
Интересно, как изменились взгляды тех, кто писал про "много в России".
Я сравниваю Москву с Стокгольмом :)
Да, получается что в кармане денег остается меньше (или не остается совсем), но за тебя все решили - школа, выплаты всякие, общественный транспорт развит, за 20 евро - в любой город ЕС самолетом, на работе защищен профсоюзом и законами - хрен уволят, даже если фигней страдаешь, атмосфера спокойствия вокруг
Москва — чудесный город, пока ты:
а) молодой
б) здоровый
в) околоайтишник
Как только один из пунктов пропадает (а первые 2 обязательно это сделают рано или поздно), то Москва становится не особо комфортным местом для жизни по сравнению с усреднённой евростолицей (при условии, что в обоих случаях ты гражданин той страны, где проживаешь).
имхо баттл хорош в контексте автора, но искажает суть вопроса, ставя ту часть сообщества, которая интересуется, перед дилеммой между двумя стульями.
А в реальности все не так.
Пример с оффером в Швецию – всего лишь стартовая точка так называемого пивота в жизни человека. На старте зарплата не должна быть настолько большой, насколько она есть в твоем статусе в твоей стране, иначе это не пивот а хрень какая-то. Много денег с захода могут дать в FAANG, но там эмиграция это скорее вторичный эффект для достижения цели.
Через несколько лет рефлексии, трудолюбия и стечения обстоятельств (привет, нетворкинг) перед софтвар инженером в Европе открывается множество дорожек к "многа_долоров":
В конечном итоге деньги в Европе зарабатываются так же, как в России, так же накладываются на пост в Клубе.
Сами подумаете, серьезно в странах с более развитой экономикой возможностей для высокого заработка меньше, чем в странах с менее развитой?
В большинстве развитых стран на каком-то обозримом горизонте можно получить паспорт/пмж и вот ты забываешь про всякие визы вообще по всему миру (ну ок, в Бахрейн и Албанию все равно будут нужны, но это те еще направления для путешествий)
Любой отпуск превращается в шоппинг в интернете - покупате билет, бронируете отель - вы восхитительны.
А "много" - это сколько? В Москве в текущей обстановке я бы вообще не согласился жить. Пару лет назад мы с коллегами обсуждали "сколько будет "много", чтобы все залить баблом". Сошлись на 15 000 евро в месяц, чтоб из своего илитне комплекса не выходить вообще, только до такси в Шереметьево, чтобы опять же оказаться в Европе. Опять же, на каждые выходные не налетаешься.
При чем я бы не сказал, что 15к - много. Сколько уйдет, например, чтобы обеспечить детям ту же мобильность, что у них есть сейчас? Как ее обеспечить? Машина с водителем круглые сутки, это же будет не меньше двух к, ближе к трем.
Про все эти "ноготочки в 2 ночи за копейки". Народ! А вам вообще ОК жить бок о бок с людьми, которые за копейки ночью не спят ради вас? Вежливо напоминаю, что короткостволов-то у вас нет.
UPD:
https://vas3k.club/post/8117/ - давно на ту же тему писал.
Мы с женой переехали в Германию (Франкфурт) с потерей в совокупном доходе. То есть мой доход + доход моей жены в РФ были больше в валюте, чем мой доход в Германии (жена тут не работает). К этому можно добавить то, что в Москве у нас своя квартира, а в Германии мы снимаем и весьма недешево, а также цены в Германии, которые (пока еще) в целом выше, чем в Москве. Итого, доходов стало меньше, а расходов больше. Жалели ли мы о своем решении спустя год? Ни разу! Мы немного потеряли в уровне жизни и, скажем, не нанимаем клинера и повара каждую неделю (вообще их тут пока не нанимали), но существенно приобрели в качестве этой жизни.
Плюсы переезда, окупающие потерю в деньгах (ИМХО):
Опыт. Твой мозг начинает работать на полную, ты учишь языки, заводишь новых знакомых, погружаешься в новую культуру.
Перспективы. Если стартуешь здесь с невысокого дохода (относительно IT-рынка), ничего не мешает тебе через год-другой-третий сделать карьерный прыжок и зарабатывать по верхней границе. "Отсюда" это сделать легче.
Комфорт. Почему-то его часто меряют только в деньгах, но ведь это еще и возможность добираться до работы без пробок (в большинстве городов Европы), экология, чистота, качественная еда, климат, близкие расстояния до всего и безопасность.
"Стабильность". В адекватном ее значении, а не в том, в котором мы привыкли. Я могу представить, что примерно будет в Германии через 20 лет. Я не могу представить, что будет в России через 20 лет. Разброс того, что может быть, настолько большой, что играть в такую лотерею со своим будущим и будущим своей семьи, не имея в запасе запасной аэродром, я считаю опасной затеей.
Напоследок скажу, что почему-то у нас к переезду всегда относятся как к билету в один конец. Но никто тебе не мешает вернуться или двинуть куда-то еще. И даже в этом случае полученный опыт будет полезным в дальнейшей жизни.
PS. С другой стороны, упарываться и уезжать совсем в нищету не стоит. Потому что все преимущества переезда теряются, если большую часть времени на новом месте ты будешь думать о том, где достать денег на еду.
Все ништяки, доступные нам в теории, необходимо каким-то образом получить на практике. Не стоит полагать, что "за бугром" государство работает каким-то иным, магическом образом, раздавая блага из рога изобилия. Придется подключать навыки работы с бюрократией и добиваться, долбиться в двери.
У переселенца навыки работы с местной бюрократией обычно ниже, чем у местного, что сильно усложняет жизнь.
Деньги это более прямой путь к ништякам. Можно использовать деньги чтоб "закидывать" некоторые проблемы. Плохой детский сад у дома - платишь за частный, не нравится дом - переехал в более красивый, маловато времени - заказал сервисы. Для получения благ от государства можно нанять юриста, который будет эффективнее их выбивать. Особенно таких возможностей много в Москве - выбора много. Понятно, что не все можно купить, но реально многое.
Деньги можно перевезти с места на место, но доступную школу или детский сад - нет. В сложных случаях некоторые блага просто принципиально недоступны на месте и только деньги + возможность что-то сделать в другом месте могут спасти жизнь и здоровье.
Доход в рублях сильно зависит от курса этого рубля, а так как весь лакшери и тп фактически зависит от доллара/евро, то возможна ситуация, что доход в России перестанет быть таким уж большим.
А вот доход в евро/франках/марках довольно стабилен и покупательская способность валюты сохраняется гораздо лучше
Лично на мой взгляд любые плюсы жизни в России сегодня(да и раньше, если быть откровенным) перекрываются отвратительным и буквально унизительным положением отдельного человека в современном русском обществе. Деньги позволят создать какой-то комфортный “пузырь” и жить в нем, наслаждаясь личными благами некоторое время, но на мой взгляд для здорового человека это прямой путь к отрицанию реальности, выгоранию и в конечном счете к личному кризису.
Конечно, если человеку абсолютно безразлично общество, уровень свобод в нем и другие социокультурные аспекты жизни то он где угодно может жить и место для жизни выбирать только исходя из текущей/потенциальной покупательной способности и доступности благ. В таком случае плевать на страну, стоит ехать туда где проще больше заработать и где большое расслоение в доходах или жить в нищей стране а зарабатывать там где больше платят.
Постоянно эту тему обсуждал с друзьями, всегда приходил к выводу что я не могу деньгами измерить важные для себя вещи. Если можно измерить деньгами, значит по идее можно ответить на вопрос за сколько ты бы это продал, а для большинства вещей которые для меня важны я не могу на него ответить.
За сколько вы бы готовы были “продать” общий доступ к работающей судебной системе? Или бесплатное образование? Только ли это вопрос личного доступа к этим благам? Волнует ли вас вопрос доступности качественного образования или если своего ребенка можно обеспечить то все ок?
Ок, тогда сколько стоят ваша свобода, свобода слова? За сколько вы готовы отказаться от публичного высказывания своего мнения? Сколько стоят эти риски?
У меня свой бизнес например, сколько стоят мои риски ведения этого бизнеса в РФ? 15к в месяц(как предложил один из комментаторов) это очень мало. Мне вот максимально сложно ответить на этот вопрос еще и потому что я прекрасно представляю как эти риски воплощаются в жизнь, потому что моя семья лично столкнулась с этим в РБ и никакие деньги не могут решить подобные вопросы.
Да, можно сказать что это просто другой уровень лицемерия и переезжая в другую страну ты просто расширяешь “пузырь” комфорта за счет других, но для меня в этом и смысл. Кому-то достаточно денег, чтобы создать вокруг себя комфорт, но у отдельного человека ресурсов не хватит чтобы этот комфорт распространить на страну целиком.
В свете новых вводных:
Год назад я две недели мониторил объявления, чтобы снять квартиру в центре Москвы за приемлемую цену - за всё время было только 3 нормальных объявления на всю Москву в районе 70-75к, лишь одно из которых без комиссии нахлебнику-риэлтору. И был чуть ли не конкурс на эту квартиру.
Сейчас, как народ разбежался по всяким Грузиям, появились десятки вариантов с ценой в районе 60-70к. Выбирай - не хочу. И, как говорят, арендодатели стали гораздо менее привередливыми в отношении жильцов :)
Ну и в целом, когда коллега по работе, уехавший в Грузию, рассказывает о том, как сложно ему было найти квартиру (снял только как начал притворяться украинцем), о том, как в итоге за какую-то халупу у черта на куличках платит порядка тысячи долларов, в то время как ты живешь в шаговой доступности от Кремля, с высокими потолками, и при этом платишь гораздо меньше - это наглядно показывает, что ты всё делаешь правильно.
А спокойствие и комфорт ценны сами по себе.
В СНГ хорошо, а с деньгами - хорошо вдвойне. Правовой нигилизм, в котором мы все живём, работает в обе стороны. Если что-то нельзя, но хочется - то можно. Можно и сыну прокурора, но можно и тебе, если у тебя есть деньги.
Да, за рубежом можно зарабатывать столько-же, но придётся потратить больше усилий. И до конца жизни там я останусь чужаком и буду получать штрафы за парковку :)
Если у тебе много денег, то можно позволить себе отдыхать и жить где угодно.
Полеты бизнес-джетами, гонки на яхтах по средиземного морю или атлантике, гостиницы с лучшими видами, топовые вечерники на островах, лечиться можно летать хоть в Швецарию, хоть в США, а детей учиться отправить в Итон.
Если быть точным, европейская столица звучит довольно абстрактно и нужно сравнивать с чем-то конкретным.
Так, если есть деньги, Москва/Питер кажутся куда интереснее в культурном плане, чем многие другие места. Города явно развиваются. И легко оказаться в гуще событий. И они, при этом, довольно чистые.
Товарищ уезжал в Цюрих, через некоторое время взвыл от скуки. Уехал в Долину, США. Там начал выть от грязи и нариков в СФ, и все эти удовольствия за безумные деньги по квартплате и налогам. В итоге, пока остался в Калифонии, но в более приличном месте на юге штата.
В общем, надо съездить сначала туристом. Глянуть, чем народ там занимается, что с медициной, с образованием, если уже планируются дети. Проверить тиндер, если не планируются. Пообщаться с теми, кто там уже лет пять живет. И там выбирать.
Радуюсь каждой возможности поныть о том, что такое "потерять много денег в России". Переехала в ноябре 2021 года не резко, обдуманно. И сознательно пошла на потерю уровня жизни. Мой выбор - Мюнхен.
Причины:
Видела старение моих дедушек и бабушек в России. Болезнь Паркинсона, Альцгеймер, смерть от коронавируса и так далее. Это такие состояния, когда ты сам уже не сможешь защитить себя, даже если у тебя много денег. Я больше доверяю европейскому отношению к пожилым людям (медицина, социальные работники итд).
От сумы и от тюрьмы не зарекайся. В России не зарекайся) Я была частью правозащитной тусовки и узнала из первых рук, что такое российское правосудие, полицейские участки, колонии. Это касается не только каких-то активистов, но и самых обычных людей. Происходят страшные вещи.
Но даже если предположить, что я стала бы жертвой тюрьмы и сумы, то лучше в ЕС.
Сексизм. Невыносимо думать, что моя дочь вырастет в таком очевидно неопатриархальном обществе, где мальчиков считают способными в математике, а девочек - в языках и науках о человеке. И где любое упоминание об ЛГБТ карается законом.
(не мой личный пункт, но упомяну) Карьера. В ЕС и США для многих, в т.ч. моего мужа, карьерные перспективы куда богаче, чем в РФ, пусть даже и чисто на деньгах это не так очевидно отражается.
Ну в общем-то и всё. Возможно, если бы око нашего государства не взглянуло на меня лично, и я не ощутила бы на себе, как это работает, я бы ещё долго собиралась. Однако это случилось, и я уехала.
И я страдаю просто ужасно. Да, страдаю и ною. Социальная (системная) жизнь в РФ была невыносима, это факт. Но моя частная жизнь была настолько хороша, что я понимаю: если не случится чудо, в Мюнхене она не будет такой никогда. Просто никогда! Прежде всего из-за того, какая недвижимость у меня была в Москве, и сколько недвижимость стоит в Мюнхене (это самый дорогой город Германии). А также все мои "женские" обязанности в мск покрывали деньги: была няня, такси, готовая еда, клинеры итд. А здесь ничего. И я ною, и ною, и ною.
Но я не сожалела о своём решении ни одной секунды. Наоборот, лучше уехать как можно раньше и переломаться, и потом заслуженно получить своё благополучное будущее.
...но за тот вариант, при котором мне хватит на домик и БМВ на газоне перед ним.
Можно ведь еще и за бугром научиться зарабатывать много (а по российским меркам – очень много), но все равно променять его на страну, где налоги скушают в лучшем случае 30 процентов дохода. А все ради чего? Все ради интеграции и менее скотского отношения к гражданам.
https://vas3k.club/battle/8037/
если в РФ ты лучший из лучших, то здесь скорее ты ближе к середине. Здесь нет сакрального отношения к деньгам, и в целом, ценности отличаются от россиянских. С одной стороны это хорошо, с другой подходит не всем.
Со своей перспективы, я не вижу будущего РФ, и всего что с ней связанно.
Текущий оффер не очень, возможно из-за языкового барьера (английский не c2, шведского нет вообще), слабой позиции для торгов по зп в качестве иммигранта (для компании это значит больше рисков, т.к. кандидат может вообще не доехать или разочаруется, и быстро уедет), не достаточное иммигрантское знание местного и международного рынка труда.
Не вижу причин переехать по текущим условиям и на месте уже искать новые EU или Sweden офферы, можно даже через месяц уже в другое место перейти, если будет смысл.
Соглашусь с коллегами, утверждающими, что лучше выезжать, чем не выезжать.
Но, читая многие ваши рассказы тут о релокейтах, я пришел к выводу, что релокейт это буллшит:
Пока сходимся на мысли, что лучше номадить: жить несколько месяцев дома в РФ, несколько в Грузии, еще какое-то время в других местах с целью ознакомления и поиска в том числе.
Не имею эмигрантского опыта, но вижу вариант с переездом сопряженным с массой всем известных проблем:
Какой смысл говорить о прекрасной жизни в цивилизованной стране, если первые несколько лет ты будешь там ( немного сгустим краски) нищим полоумным презренным русским в кабале / безработным / на птичьих правах?
Буду рад, если высказанное здесь мнение будет справедливо раскритиковано.
В свете последних событий, если у вас есть нужные связи и/или понимание, как и что делать - после завершения войны появляется опция ворваться (даже с небольшой командой) на рынок работы на госуху и импортозамещения (быстрый попил говнопрототипов и перелицованного опенсорса), напилить гору рублей, обменять их на норм валюту и свалить с ней в более стабильную страну) Главное, чтобы курс совсем не просел при этом.
P.S. Если что - это не мой путь.