Много денег в России
или
Средне денег за бугром
 Публичный пост    17 июня 2021  1364

Сам столкнулся совсем недавно, получив оффер в Швецию, который по ТС выходит процентов на 25-30 ниже, чем текущий доход в России. Вначале хотел отказаться, но потом начал думать...

Начал искать инфу по клубу - есть разрозненные посты про разные страны/города, но единого места для обсуждения не нашел. Давайте попробуем собрать все плюсы и минусы, наверно стоит указывать город, но по дефолту Москва VS "Европейская столица"©

Связанные посты
7 аргументов и 76 плюсиков
за «Много денег в России»
12 аргументов и 216 плюсиков
за «Средне денег за бугром»
за «Средне денег за бугром»
Есть вещи, которые не купить даже за много денег
Аватар Александр Рыбников Александр Рыбников

Безопасность на улицах, полиция, которой доверяешь, работающие суды, медицина, приятный парк у дома, доброжелательность людей друг к другу - эти вещи не получится купить даже за много денег. "За бугром" всё это тоже не бесплатно. Но платят за это все граждане своими высокими налогами. Я, как нормально зарабатывающий и не болеющий, своими налогами и отчислениями помогаю тому, кто действительно нуждается в финансовой помощи и медицинских услугах. И от этого жить становится чуть приятнее суммарно всем.
Разница в доходах не такая большая, но это не значит, что все живут плохо. Как раз наоборот, все живут хорошо

за «Средне денег за бугром»
Все потребности закрыты
Аватар Maxim Sirotkin Maxim Sirotkin

Я сравниваю Москву с Стокгольмом :)
Да, получается что в кармане денег остается меньше (или не остается совсем), но за тебя все решили - школа, выплаты всякие, общественный транспорт развит, за 20 евро - в любой город ЕС самолетом, на работе защищен профсоюзом и законами - хрен уволят, даже если фигней страдаешь, атмосфера спокойствия вокруг

за 20 евро - в любой город ЕС самолетом

сейчас это конечно весело сейчас =)

  Развернуть 1 комментарий

@ermakovpetr, ну когда-то же это кончится!

  Развернуть 1 комментарий

@ermakovpetr, народ уже начал катать на Майорки/Италии всякие с июня, все ок, билеты до сих пор стоят 20 евро

  Развернуть 1 комментарий

@cazorla19, зависть. вот и плюс - если даже есть виза, а ты не там, то в случае локдауна ты отрезан

  Развернуть 1 комментарий

@ermakovpetr, народ и в апреле на разные острова летал, Тенерифе–BER прямой рейс никто не отменял

  Развернуть 1 комментарий
за «Много денег в России»
Сильное расслоение в доходах формирует сверхсервис
Аватар Maxim Sirotkin Maxim Sirotkin

Хочешь суши в 2 часа ночи - пожалуйста.
Нужно ко врачу, т.к. "что-то голова болит - надо бы ЭКГ" - пожалуйста, хоть завтра.
Нужны няня, уборщица и водитель ребенку? - да это всего лишь одна десятая твоей зарплаты

Вообще никогда не думал что это причина отличия нашего сервиса от Европейского. Любопытная мысль

  Развернуть 1 комментарий

Ох.

Мне кажется, это городская легенда, которую придумали трактористы из нулевых-десятых, чтобы как-то объяснить себе происходящий ужас. Как и любая легенда эта не имеет никакого инпута, только "кажется" и "ну нельзя сделать иначе".

Небольшой пример: доставка продуктов.

До локдауна в Лондоне быстрой доставки продуктов не было. Был Amazon Fresh, да, но это кейс скорее "закажу 20кг продуктов на неделю". Всякие местные Sainsbury/Waitrose тоже особо не отличались. Кейс "ой, молоко закончилось! щас закажу с лавки" не поддерживался. Объясним это "дорогой рабочей силой" пока.

Story time: наступает локдаун, все эти сервисы "закажу 20кг продуктов на неделю" ломаются об колено рынка: ближайшие слоты через две недели, надо рефрешить страницы и так далее. Так проходит полгода, наверное.

Локдаун снимают, люди радостные, вау. Проходит пару месяц, снова локдаун, снова ничего не закажешь. И тут у людей появляется понимание, что, гм, чето наверное не так, можно сделать лучше (It Was At This Moment He Knew...).

Проходит полгода.

Сейчас в Лондоне:

  • В приложениях Deliveroo (Яндекс.Еда) есть десяток доставок из обычных магазинов еды, можно заказать молока и мюсли на завтрак, привезут за полчаса.
  • Появились прямые аналоги Яндекс.Лавки: Getir (кстати, турки), Zapp и даже русские айтишники в одном из чатов начинали свой стартап в этой сфере, увидев оппорчьюнити. Плюс, сама Лавка выходит на европейский рынок.

Вау, как же так? Где же "дорогая рабочая сила"? Как же это они?

Чему нас учит эта история? Никакой "дорогой рабочей силы" в этих секторах нет нигде в мире. Курьеры везде получают минималку и живут очень хреново.

Что отличается, так это спрос. До локдауна в Европе просто не понимали, что: а) так можно; б) так нужно. Было ок ходить за молоком в магазин, если оно закончилось.

Локдаун показал, что может быть удобнее. Появился спрос. Локдаун прошел, спрос остался. Теперь в Лондоне вполне себе есть аналоги Лавки и никакая мифическая "дорогая рабочая сила" им не мешает.

Вторым примером можно взять Amazon, который несмотря на "дорогую рабочую силу" приучил всех ссать в бутылки и дает Prime One Day Delivery.

Третьим примером, правда, из чуть другой оперы -- финтех, когда опять же не было спроса, были чеки и говно. Как только появился спрос, ВНЕЗАПНО, оказалось, что ужасные регуляции и невозможность сделать банк ("как там там же Барклис, ему миллион лет!!!11") это очередная городская легенда. Теперь в Европе есть Monzon, Revolut, Vivid (от ребят из Тинькоффа), даже наш Joom делает свой необанк.

Поэтому, я бы не стал форсить эти легенды про "дорогую силу" и "регуляции". Все возможно, как только рыночек этого захочет. Реальная проблема в большой ригидности европейского рынка, вялости инвесторов и "ну ходили за молоком всегда и ладно". Нужно поистине тектонические сдвиги, типо локдауна, чтобы иногда этот спрос появился и закрепился.

  Развернуть 1 комментарий

@begor,

Вау, как же так? Где же "дорогая рабочая сила"?

Есть небольшой нюанс о том что баталии по поводу классификации рабочих ведутся как раз последние годы. Вот тут Deliveroo пишет, что их модель станет сильно хуже если курьеров признают рабочими.

Ну и видно что сначала их даже признали рабочими и только High Court отменил. Если бы не отменил то да, не было бы этих сервисов в таком количестве.

That followed the Independent Workers Union of Great Britain (IWGB) defeating Deliveroo over riders’ self-employment status, but the High Court upheld Deliveroo’s classification of riders and their consequent lack of rights to collective bargaining (unionisation) later that year.

  Развернуть 1 комментарий

@begor, в любом случае, услуги действительно дешевле в наших странах. Я в 2013 - до падения курса евро - ходил в Киеве в хипстерскую парикмахерскую «Firm», оставлял там 250 UAH (тогда - 25 EUR), и батя на меня смотрел мол: «Ох ебать ты там сына зажрался». А здесь, в Гамбурге, я за эти деньги только у турков могу постричься в RAKHAT LUKUM LUXURY HAIR STYLE.
Всякие ноготочки/стоматология/няни/вывоз мусора/покрасить забор - тоже несравненно дешевле у нас.

Можно сказать: «Ну так и доходы же на западе выше; цены соизмеримы», и возможно ты будешь прав, потому я сейчас заморочусь и поищу цены на разные услуги «здесь» и «там», и сравню по «индексу гамбургера».

  Развернуть 1 комментарий
за «Средне денег за бугром»
Меньше рисков
Аватар Игорь Набебин Игорь Набебин

Москва — чудесный город, пока ты:
а) молодой
б) здоровый
в) околоайтишник

Как только один из пунктов пропадает (а первые 2 обязательно это сделают рано или поздно), то Москва становится не особо комфортным местом для жизни по сравнению с усреднённой евростолицей (при условии, что в обоих случаях ты гражданин той страны, где проживаешь).

Если я правильно понимаю то в России можно недорого и качественно закрыть второй пункт, с чем могут быть проблемы за бугром (намного дороже/менее доступно).

  Развернуть 1 комментарий

@just_evseev, это не всегда работает, с ковидом в платную клинику не ляжешь и серьезные заболевания типа рака тоже в РФ проблемно лечить

  Развернуть 1 комментарий

г) без детей. Дети в Москве это очень дорого. Очень! Занятия чем угодно (на самом деле нет, потому что хорошие преподы расходятся быстро) в любое время - круто, однако мама-папа такси + стоимость занятия, когда доллар был по 35, в 50 евро (у нас это цена полугода).

  Развернуть 1 комментарий
за «Средне денег за бугром»
За бугром тоже денег много
Аватар Misha Chinkov Misha Chinkov

имхо баттл хорош в контексте автора, но искажает суть вопроса, ставя ту часть сообщества, которая интересуется, перед дилеммой между двумя стульями.

А в реальности все не так.

Пример с оффером в Швецию – всего лишь стартовая точка так называемого пивота в жизни человека. На старте зарплата не должна быть настолько большой, насколько она есть в твоем статусе в твоей стране, иначе это не пивот а хрень какая-то. Много денег с захода могут дать в FAANG, но там эмиграция это скорее вторичный эффект для достижения цели.

Через несколько лет рефлексии, трудолюбия и стечения обстоятельств (привет, нетворкинг) перед софтвар инженером в Европе открывается множество дорожек к "многа_долоров":

  1. Переход к американцам, прогревающим европейский рынок. Даже в менеджеры не надо идти, конторы готовы платить 100к+ гребцам с приставкой сеньора и выше. Подробнее в посте про тримодальную структуру зп на рынке.
  2. Перейти наконец-таки в менеджеры. CTO и хеды везде в Европе получают заебись, либо получают мало, но имеют пачку стоков, что заряжает на срыв большого куша. Кэширование стартапов работает чуть менее туго, чем в США, зато система кажется более robust & transparent, чем в наших странах
  3. Фриланс это вообще золотая лихорадка в Европе. Для компаний заебашно искать нормальных ребят по полгода и держать неликвид вечность из-за трудового кодекса. В итоге фриланс-контрактера нанимают, не обещают ему никаких плюшек от компании, но платят раза в 2.5-3 больше, чем рынок перманентов. Не очень высокий порог вхождения, нужна лишь энергия, чтобы перестроить жизнь и самому решать вопросики с отпуском/больничным/налогами, но маржа такого пивота ооочень крупная. Мы даже это обсуждали в посте про переезд в Швецию.

В конечном итоге деньги в Европе зарабатываются так же, как в России, так же накладываются на пост в Клубе.

Сами подумаете, серьезно в странах с более развитой экономикой возможностей для высокого заработка меньше, чем в странах с менее развитой?

+1, это манипуляция
Все дорогие развлечения стоят одинаково в мире, а денег в абсолютном размере таки больше за бугром

  Развернуть 1 комментарий
за «Средне денег за бугром»
Становишься человеком первого мира
Аватар Maxim Sirotkin Maxim Sirotkin

В большинстве развитых стран на каком-то обозримом горизонте можно получить паспорт/пмж и вот ты забываешь про всякие визы вообще по всему миру (ну ок, в Бахрейн и Албанию все равно будут нужны, но это те еще направления для путешествий)

Любой отпуск превращается в шоппинг в интернете - покупате билет, бронируете отель - вы восхитительны.

Согласен, но не могу не упомянуть что в Албанию не надо визы ни с российским ни с европейскими паспортами

  Развернуть 1 комментарий

@ilya-n, пардон, перепутал с Алжиром.

  Развернуть 1 комментарий

@kawaii, в Бахрейне де-факто визы тоже нет, оплачиваешь пошлину в аэропорту, получаешь наклейку в паспорт и все

  Развернуть 1 комментарий
за «Много денег в России»
Больше денег — больше гибкость
Аватар Denis Shepelin Denis Shepelin

Все ништяки, доступные нам в теории, необходимо каким-то образом получить на практике. Не стоит полагать, что "за бугром" государство работает каким-то иным, магическом образом, раздавая блага из рога изобилия. Придется подключать навыки работы с бюрократией и добиваться, долбиться в двери.
У переселенца навыки работы с местной бюрократией обычно ниже, чем у местного, что сильно усложняет жизнь.

Деньги это более прямой путь к ништякам. Можно использовать деньги чтоб "закидывать" некоторые проблемы. Плохой детский сад у дома - платишь за частный, не нравится дом - переехал в более красивый, маловато времени - заказал сервисы. Для получения благ от государства можно нанять юриста, который будет эффективнее их выбивать. Особенно таких возможностей много в Москве - выбора много. Понятно, что не все можно купить, но реально многое.

Деньги можно перевезти с места на место, но доступную школу или детский сад - нет. В сложных случаях некоторые блага просто принципиально недоступны на месте и только деньги + возможность что-то сделать в другом месте могут спасти жизнь и здоровье.

У переселенца навыки работы с местной бюрократией обычно ниже

что несколько компенсируется отсутствием карательной бюрократии. Тетечка в министерстве внутренних дел не старается тебя унизить, не кричит "Я СКОЗАЛА 3 КЛЕТОЧКИ СПРАВА", а помогает заполнить тебе анкету. Тебе не откажут в приеме анкеты, например, потому что поле адреса работы из 10 клеточек, а адрес у тебя "1й Арбузолитейный тупик имени Бонч-Бруевича" и т.п. Бюрократ понимает, что ты имеешь право на услугу (или чего ты хочешь) по закону, а не по правильно заполненной анкете.

  Развернуть 1 комментарий
за «Средне денег за бугром»
Курс валют никто не отменял
Аватар Maxim Sirotkin Maxim Sirotkin

Доход в рублях сильно зависит от курса этого рубля, а так как весь лакшери и тп фактически зависит от доллара/евро, то возможна ситуация, что доход в России перестанет быть таким уж большим.
А вот доход в евро/франках/марках довольно стабилен и покупательская способность валюты сохраняется гораздо лучше

за «Много денег в России»
Потому что с деньгами в России ничуть не хуже
Аватар Юля Савкина Юля Савкина

На мой взгляд из российских столиц стоит переезжать из-за каких-то карьерных/учебных челенджей, по семейным обстоятельствам, либо из-за денег (ну или если в России вас преследуют).

Переезжать просто чтобы переехать, еще и с просадкой по ЗП довольно странно, потому что жизнь в российских столицах очень комфортная сама по себе, да там чего-то нет, что есть в европейских столицах, но что-то другое есть, чего нет в Европе, в сумме по качеству жизни я бы сказала все равнозначно. Но в одном случае у вас больше денег, а в другом меньше.

Тут вам в качестве аргументов приводят путешествия, но путешествия более дешевые только по Европе, если вы не хотите на ней зацикливаться, то в ту же Азию из России гораздо дешевле летать.

за «Много денег в России»
все двери открыты
Аватар Роман Романов Роман Романов

Если у тебе много денег, то можно позволить себе отдыхать и жить где угодно.
Полеты бизнес-джетами, гонки на яхтах по средиземного морю или атлантике, гостиницы с лучшими видами, топовые вечерники на островах, лечиться можно летать хоть в Швецарию, хоть в США, а детей учиться отправить в Итон.

что-то мне кажется ТС имел в виду не такие деньги, что можно летать бизнес-джетами, когда писал пост

  Развернуть 1 комментарий

@werth, я в своей логике исхожу из того, что на развивающихся рынках проще заработать на всё выше, чем на развитых.

  Развернуть 1 комментарий
за «Средне денег за бугром»
Define «много»
Аватар Andrey Bondarenko Andrey Bondarenko

А "много" - это сколько? В Москве в текущей обстановке я бы вообще не согласился жить. Пару лет назад мы с коллегами обсуждали "сколько будет "много", чтобы все залить баблом". Сошлись на 15 000 евро в месяц, чтоб из своего илитне комплекса не выходить вообще, только до такси в Шереметьево, чтобы опять же оказаться в Европе. Опять же, на каждые выходные не налетаешься.

При чем я бы не сказал, что 15к - много. Сколько уйдет, например, чтобы обеспечить детям ту же мобильность, что у них есть сейчас? Как ее обеспечить? Машина с водителем круглые сутки, это же будет не меньше двух к, ближе к трем.

Про все эти "ноготочки в 2 ночи за копейки". Народ! А вам вообще ОК жить бок о бок с людьми, которые за копейки ночью не спят ради вас? Вежливо напоминаю, что короткостволов-то у вас нет.

UPD:
https://vas3k.club/post/8117/ - давно на ту же тему писал.

за «Средне денег за бугром»
за «Средне денег за бугром»
Много денег зарубежом
Аватар Ian K. Ian K.

Ибо США!
В абсолютных цифрах денег больше, а все дорогие удовольствия дорогие везде примерно одинаково

за «Много денег в России»
Я не знаю сколько это ваше «много»
Аватар Evgenii Kochanov Evgenii Kochanov

...но за тот вариант, при котором мне хватит на домик и БМВ на газоне перед ним.

за «Много денег в России»
Не уехать в деревню
Аватар Seva Oparin Seva Oparin

Если быть точным, европейская столица звучит довольно абстрактно и нужно сравнивать с чем-то конкретным.

Так, если есть деньги, Москва/Питер кажутся куда интереснее в культурном плане, чем многие другие места. Города явно развиваются. И легко оказаться в гуще событий. И они, при этом, довольно чистые.

Товарищ уезжал в Цюрих, через некоторое время взвыл от скуки. Уехал в Долину, США. Там начал выть от грязи и нариков в СФ, и все эти удовольствия за безумные деньги по квартплате и налогам. В итоге, пока остался в Калифонии, но в более приличном месте на юге штата.

В общем, надо съездить сначала туристом. Глянуть, чем народ там занимается, что с медициной, с образованием, если уже планируются дети. Проверить тиндер, если не планируются. Пообщаться с теми, кто там уже лет пять живет. И там выбирать.

за «Средне денег за бугром»
Бугор бугру рознь
Аватар Александр Тимофеев Александр Тимофеев

Можно ведь еще и за бугром научиться зарабатывать много (а по российским меркам – очень много), но все равно променять его на страну, где налоги скушают в лучшем случае 30 процентов дохода. А все ради чего? Все ради интеграции и менее скотского отношения к гражданам.

за «Средне денег за бугром»
Даже поехать и вернуться, лучше, чем не ездить вообще
Аватар Stan Zaytsev Stan Zaytsev

Мы с женой переехали в Германию (Франкфурт) с потерей в совокупном доходе. То есть мой доход + доход моей жены в РФ были больше в валюте, чем мой доход в Германии (жена тут не работает). К этому можно добавить то, что в Москве у нас своя квартира, а в Германии мы снимаем и весьма недешево, а также цены в Германии, которые (пока еще) в целом выше, чем в Москве. Итого, доходов стало меньше, а расходов больше. Жалели ли мы о своем решении спустя год? Ни разу! Мы немного потеряли в уровне жизни и, скажем, не нанимаем клинера и повара каждую неделю (вообще их тут пока не нанимали), но существенно приобрели в качестве этой жизни.

Плюсы переезда, окупающие потерю в деньгах (ИМХО):

  • Опыт. Твой мозг начинает работать на полную, ты учишь языки, заводишь новых знакомых, погружаешься в новую культуру.

  • Перспективы. Если стартуешь здесь с невысокого дохода (относительно IT-рынка), ничего не мешает тебе через год-другой-третий сделать карьерный прыжок и зарабатывать по верхней границе. "Отсюда" это сделать легче.

  • Комфорт. Почему-то его часто меряют только в деньгах, но ведь это еще и возможность добираться до работы без пробок (в большинстве городов Европы), экология, чистота, качественная еда, климат, близкие расстояния до всего и безопасность.

  • "Стабильность". В адекватном ее значении, а не в том, в котором мы привыкли. Я могу представить, что примерно будет в Германии через 20 лет. Я не могу представить, что будет в России через 20 лет. Разброс того, что может быть, настолько большой, что играть в такую лотерею со своим будущим и будущим своей семьи, не имея в запасе запасной аэродром, я считаю опасной затеей.

  • Напоследок скажу, что почему-то у нас к переезду всегда относятся как к билету в один конец. Но никто тебе не мешает вернуться или двинуть куда-то еще. И даже в этом случае полученный опыт будет полезным в дальнейшей жизни.

PS. С другой стороны, упарываться и уезжать совсем в нищету не стоит. Потому что все преимущества переезда теряются, если большую часть времени на новом месте ты будешь думать о том, где достать денег на еду.

за «Средне денег за бугром»
Но не релокейт
Аватар Alexander Babenko Alexander Babenko

Соглашусь с коллегами, утверждающими, что лучше выезжать, чем не выезжать.

Но, читая многие ваши рассказы тут о релокейтах, я пришел к выводу, что релокейт это буллшит:

  • ты все равно человек второго сорта, который часто привязан к городу, работе и прочему
  • как правило релокейт подразумевает работу в офисе (если это удаленка с визой\внж и возможностью не сидеть там нонстопом, то прям идеал да)
  • забугорные города зачастую не так уж комфортны, как они видятся для туриста (давление на авто, дорогие и отстойные коммунальные услуги и прочее часто упоминаемое)
  • идеальных мест не бывает, и сходу подходящее не найти. Надо ездить и пробовать

Пока сходимся на мысли, что лучше номадить: жить несколько месяцев дома в РФ, несколько в Грузии, еще какое-то время в других местах с целью ознакомления и поиска в том числе.

Ну если работа позволяет - почему нет, но кажется далеко не каждая компания готова трудоустраивать номада, а фрилансить/консультировать - ну такое, сегодня заказы есть, завтра нет - с семьей сложно планировать бюджет :)

  Развернуть 1 комментарий

@kawaii, да, этот поход изначально задает некоторые стимулы к развитию бюджета. В моем случае такие свойства:

  • сам работаю только удаленно очень много лет на РФ. Более крупным доходам предпочитаю удаленочку.
  • жена вообще умудрилась начать работать за долор на забугор удаленно
  • довольно агрессивное инвестирование (существенная часть доходов уходит на брокерские счета и крипту) . Идеал - работа не является самым весомым источником дохода, и скорее есть в жизни для иных целей (развитие, подержка уровня навыков, "не деградировать без дела")
  Развернуть 1 комментарий

@Foxcool, прикольно, ради интереса - какой % дохода на месячные нужды у вас сейчас от инвестиций?

  Развернуть 1 комментарий
за «Много денег в России»
Мне тут нравится
Аватар Ivan Agarkov Ivan Agarkov

В СНГ хорошо, а с деньгами - хорошо вдвойне. Правовой нигилизм, в котором мы все живём, работает в обе стороны. Если что-то нельзя, но хочется - то можно. Можно и сыну прокурора, но можно и тебе, если у тебя есть деньги.

Да, за рубежом можно зарабатывать столько-же, но придётся потратить больше усилий. И до конца жизни там я останусь чужаком и буду получать штрафы за парковку :)

Этикет батлов:
  • 💣 Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • ☝️ Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • 😎 Можно топить как за одну, так и за обе стороны сразу. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • 💬 На аргументы можно отвечать. Реплаи никуда не засчитываются и нужны только для срача.
  • 👮‍♀️ Авторам батлов нужно удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб