А можно попросить добавить ссылку на официальную статью закона в каком-нибудь Консультант Плюс, где написано про режим ЧП и что он влечет?

@enchantner, мог бы, если бы я говорил про какую-то конкретную страну. В моем случае, я просто изъвил логичную и четкую точку зрения, которая распространяется на любую страну, где люди платят налоги и есть резервные фонды на черный день.

Нашел сам - https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_31866/fca065be36cac551400dae33ecf125ee7331525d/

@XcNih4ZNxLNhGduD, я почему явно уточняю - потому что далеко не во всех странах режим ЧП подразумевает возмещение расходов частных и юридических лиц государством из каких-то фондов. В законах РФ, в частности, там вовсе не так однозначно, как многие заявляют.

@enchantner, но и не во всех странах есть резервные фонды на случай ЧС. Я привел логику, которая применима лишь к странам, где есть такой резервный фонд и люди платят налоги, чтобы его пополнять.

Это, в прямом смысле слова, страховка. Если в итоге страховая компания не выполняет свои обязательства — нужно менять страховую компанию. Самый простой случай — это свалить в другую.

Насильно ограничение передвижения в любом виде плохо, хоть с режимом ЧП хоть без.

@PavloPyrig, а если вдруг чума?) тоже разрешать всем делать что угодно потому что права человека?

@aantonenko, да, если человек сам сделал такой выбор.
Родители моего коллеги(им за 70 уже) сказали что лучше умрут, чем откажутся от прогулок и походов в кафе на обед и попросили чтобы их не пытались лечить в случае чего.

@aantonenko, тебе не запрещают сидеть дома и не запрещают ходить на работу, ты делаешь выбор сам. Некотоыре тут уже 2 месяца дома сидят и даже за продуктами не выходят.

@PavloPyrig, а если они при этом заразят еще 1000 человек? Не будут знать, что они больны, и будут гулять спокойно, жаражая кучи других людей.

@aantonenko, ты всегда можешь не выходить чтобы не заразиться, протирать руки санитайзером и держаться от людей подальше.

@PavloPyrig, :)
окей)

Я за правило "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". Пока ты никому не вредишь - делай че хочешь)
Если же вдруг ты заболел и заразил кого-то из-за пренебрежением правилами самоизоляции - это должно быть наказуемо.

@aantonenko, не совсем, тебя предупредили что в общественных сетах есть риск зарадения, если ты туда пошел то ты автоматом принял все риски. Не хочешь заболеть? Сиди дома.
Нужно выйти- иди, но держись подальше от людей и не выходи из дома если болеешь.

@PavloPyrig, вот, я про последний пункт) все верно, я согласен, что это личная ответственность.
Но как по мне, такая схема работает только в обществе с высокой степенью осознанности и ответственности.

@aantonenko, да, но этот выбор человек должен сделать сам, а не по приказу правительства.

А режим ЧП не ведёт к тому, что правительство может рекрутировать меня и любую мою собственность для решение чрезвычайной ситуации? Я не очень разбираюсь во всяких законах, но такое слышал.

@ssstoyanov, ну, то есть, действительно, при вводе режима у меня могут забрать любое имущество (с денежным возмещением потом) и вдобавок рекрутировать меня на пошив масок, что бы я по этому поводу не думал. Нойс, вводите.
По поводу «ты знаешь, что в общественных местах опасно — не ходи». Очень здорово бы было! Но вот только есть ряд организаций, сотрудники которых обязаны выходить для выполнения своих служебных обязанностей. А если не хотят оказаться в окружении людей, которые для себя приняли решение ходить, то не работать? И в магазине кто тогда еду продаст? А если продолжают ходить на работу, где могут появится люди, которые сделали «выбор», то потом как им домой в семью вирус не занести?
Я против притеснений со стороны государства, но конкретно ситуация с пандемией — это вынужденная мера, потому что «выбирающих» таких оказалось многовато.

Выше уже высказывалась мысль, что специально в таких случаях вводится предусмотренное законом особое положение, которое существует как раз для временного ограничения права граждан на передвижение. Пока этого положения нет - любые штрафы и ограничения незаконны.

А необходимость кому-то передавать данные о своих перемещениях заранее вообще за гранью - тот, кто является диссидентом, и так этого делать не будет с большой долей вероятности, а тем, кто подчинится, будут созданы неудобства в виде скопления людей в местах проверки документов, то есть влияние окажется еще более негативным, а не позитивным.

Я ничего не имею против того, чтобы при официальном федеральном введении карантина людей, нарушающих его, винтили на улицах. Я даже готов потерпеть необходимость получать какой-то абстрактный обезличенный номерок, дающий мне право выйти на улицу, скажем, на час. Но я искренне и с чувством буду слать в хер тех, кто будет совать нос в мои маршруты, отслеживать меня по камерам (биометрия - частные идентифицирующие данные) или заставлять меня платить штрафы за то, что я "осмелился выйти без маски", если вдруг придется это сделать.

@enchantner, если я правильно помню, то ЧС/ЧП вводятся при "разгребании" того, что уже произошло. Не уверен как в других странах, но в России т.н. "режим самоизоляции" официально оформлен в сжатые сроки и тут не подкопаешься.
С другой стороны, все так твердят чтобы вводили режим ЧС, как будто это благословение, но забывают о том, что:

1. Наличных денег дадут врядли. Оплата (частичная) коммуналки, сухпаек, различные бытовые приспособления - это вроде бы в законе прописано. Есс-но, будет если не самое дешевое, то из нижней ценовой категории.
2. Ваше имущество может быть изъято на время ЧС если оно необходимо для разрешения этой ситуации.
3. У государства внезапно появятся куча других полномочий, и я не удивлюсь если при выходе из дома вас могут раздеть до трусов и облить хлоркой из керхера.

Всё выше - личные выводы из прочитанного "когда-то давно" закона о ЧС, так что возможны ошибки.

В чрезвычайных ситуациях это допустимо, но все должно быть по закону. Если есть такой режим, который предполагает ограничение прав, то он должен быть официально введен. Если такого нет, то можно смело слать нафиг и подавать в суд. В Украине уже были такие случаи и суд оправдывал людей - штраф компенсировали.

@aantonenko, возможно, но в таком случае государство должно полностью покрыть все твои расходы, а это очень дорого.

@PavloPyrig, для этого люди и платят налоги, имхо. Тем более, если в стране есть специальный фонд для таких случаев.

@aantonenko, лучше на эти деньги нормально финансировать медицинскую систему, все равно все заболеют, главное не перегружать больницы.

@PavloPyrig, ну так они будут перегружены в любом случае) в этом же и прикол. Везде ж уже написали про flattening the curve

@aantonenko, конечно, я не говорю просто жить как раньше. Самое лучшее это быть где-то между полной жопой в больницах и полной жопой в экономике.

ЗЫ, я не экономист и не инфекционист, но мне кажется что любая крайность это плохо.

@PavloPyrig, статья Васи про "быть посередине" как всегда актуальна)

Объяснить? Кому? Мы, человечество, благодаря успехам медицины и поставщикам еды большей частью идиоты. Мы не вымерли, хотя эволюция должна была нас давно смести. Объясните крокодилам про неэтичность поедания юных зебр. В целом, человечество тупеет и наглеет. Корона рулз.

Можете подсказать примеры стран, где это "прекрасно работает и повышает качество жизни для всех", пожалуйста? Звучит, как тезис, который вы выдумали и поверили в него без доказательств из-за неправильной (контринтуитивной) логики.

Не сочтите за нападку, я просто хочу, чтобы вы сами погуглили и разобрались в вопросе. Вас ждет ряд удивительных открытий из-за невозможности доказать главный тезис, на котором вы строите свою аргументацию.

@XcNih4ZNxLNhGduD, согласен, есть исследования, которые говорят, что корреляция слабая.
Из результатов видно, что это работает далеко не везде. Например, в Китае, Сингапуре и арабских странах корреляция чуть выше, чем в США и Европе. Более того, это сильно зависит от города.
Я согласен с тем, что это не панацея и что далеко не в любой стране\городе это сработает. Но это один из методов, который в некоторых условиях все же дает результат.
Однако, таких исследований мало и сложно делать выводы на основе их результатов.
С другой стороны, есть очень инетерсное исследование по поводу человеческого поведения в условиях, когда за ними наблюдают. Если вкратце, то люди, зная что за ними наблюдают (даже если это просто фотография глаз), ведут себя более сдержано и реже нарушают общепринятые правила.

Опять таки, повторюсь, что это мое личное мнение и оно может не совпадать с другими. Но мне кажется, что такие методы в сочетании с эффективной полицией действительно работают.

@aantonenko, насчет исследования — там же говорится именно о "знании о наблюдении", не о самом наблюдении.

Подобного эффекта можно достичь, просто расставив фейковые камеры повсюду. Гораздо дешевле, не нарушает личное пространство людей, а работает так же.

Крайне рад, что вы попытались разобраться в вопросе и поняли, что тема очень неоднозначная, правильного ответа здесь пока что нет.

@XcNih4ZNxLNhGduD, да, возможно.
Я не утверждал, что это единственный правильный ответ и все просто и понятно)

С другой стороны, я попадал в ситуации, когда сильно жалел, что там не было камер. Возможно, при их наличии преступников нашли бы.

Мой поинт в том, что приватность и личная "свобода" не так важна по сравнению с общественной безопасностью. Если камеры с распознаванием лиц могут повысить уровень безопасности, я не против пожертвовать саоей приватностью ради этого. Мы и так делаем это, пользуясь смартфонами, но ничего не получаем взамен. Так почему бы не получать выгоду в виде повышенния безопасности?

А если вернуться к кейсу с пандемией - введение пропусков и слежки за людьми может помочь быстрее локализовать всех больных и остановить распространение. Глупо надеяться, что при желании государство не может получить данные о перемещении людей от провайдеров связи и тех же гугл\эпл. Так почему бы не использовать уже существующие методы для общественного блага?

@aantonenko, наличие камер и наличие базы с приватными данными граждан - две большие разницы. Мониторить публичные места, чтобы отслеживать правонарушителей и репортовать, куда надо - отличная идея. Заставлять меня куда-то самому заливать данные о своем перемещении, да еще и выписывать мне штраф, если я от выбранного маршрута отклоняюсь - это полный пиздец, иначе не назвать.

Задача законотворцев и безопасников как раз в том, чтобы найти этот баланс, не нарушая ничьих прав. И - важный момент! - сами люди, имплементирующие эту систему, тоже обязаны находиться под ее действием, догфудинг здесь необходим.

@enchantner, абсолютно согласен.
Как я уже писал выше, это будет работать только при условии, что никто не злоупотребляет наличием этих данных и не использует их для давления на людей. А еще нужно имплементировать эти механизмы с минимальным дискомфортом для людей, что требует большой экспертизы, денег и времени.
Поэтому, скорее всего, в РФ это работать не будет в нынешних условиях.

@aantonenko, то есть правительство не может никак иначе справиться с пандемией и держать нужных людей на карантине? Удивительно, как у Канады это получилось без тотальной слежки.

Проблема не в клозетах и не в камерах, проблема в головах.

@XcNih4ZNxLNhGduD, скорее всего - нет. У Канады или Швеции это получается благодаря тому, что люди поколениями воспитывались доверять государству и более-менее прислушиваться к нему.
Можете спросить у @PavloPyrig, как люди ведут себя в Швеции при том, что у них вообще нет никаких запретов и ограничений.
В наших странах все абсолютно наоборот. Уровень доверия к государству, уважения к окружающим и страха перед законом невероятно низкий. И в таких условиях сложно придумать какой-то простой механизм, который вдруг заставит всех слушаться и вести себя хорошо.
Это как воспитание ребенка - если воспитывать его изначально правильно и последовательно, то все будет ок. Но те же методы, что работают с воспитанным ребенком, не будут работать с невоспитанным.

@aantonenko, странно, звучит, как будто тотальная слежка — это лечение симптома, а не болезни. Хотя мы уже слишком далеко уходим от темы :)

Проблема тотальной слежки точно такая же, как и у расизма. Вам, как бы, плевать, пока вас это не касается напрямую. Но косвенно это все равно аукнется в уменьшении качества жизни людей вокруг вас.

@XcNih4ZNxLNhGduD,
"звучит, как будто тотальная слежка — это лечение симптома, а не болезни" - да, похоже на то. Эта тема уже философская и простого ответа тут точно нет)

В конкретной ситуации в РФ сложилось несколько негативных факторов в виде безграмотного правительства, нехватки информации, нелояльного и не всегда образованного населения и сложной истории, которые привели к тому, к чему привели. И тут проблема не в пропусках и штрафах, а гораздо глубже.

@aantonenko, хм, но ваш последний аргумент может служить и причиной подумать, что тотальная слежка в РФ никогда не будет работать нормально из-за коррумпированности власти. Так, например, вокруг домов чиновников нет ни одной камеры на подъездах в Москве.

Или вы думаете, что жертвование меньшинством, которые пострадают из-за тотальной слежки, оправданно повышением безопасности в стране?

К счастью, это далеко не философский вопрос — история дает достаточно примеров полицейских государств (в роде СССР, Китая и США) и "открытых" государств (на примере тех же скандинавских стран). Очевидно, в каких странах человек живет более счастливой жизнью.

Но я согласен, у каждого из нас свое мнение — и единственное, что мы можем делать, это смотреть на уроки истории и исследования.

@XcNih4ZNxLNhGduD, "Или вы думаете, что жертвование меньшинством, которые пострадают из-за тотальной слежки, оправданно повышением безопасности в стране?" - в условиях некорумпированного государства жертв не должно быть в принципе. Жертвами будут только преступники, в чем как раз и цель.
В условиях СНГ - сложно сказать. Тут все настолько запущено, что решать нужно проблемы более высокого порядка.

Я бы не был так категоричен в корреляции открытости государства с уровнем счастья)
Вот топ самых счастливых стран в 2019 году и далеко не все они свободны. В той же Швеции контроль за населением куда выше, чем в РФ. Просто он достигается другими методами.

Думаю, как и в вопросе "работает ли слежка", тут очень много факторов.

@aantonenko, в Швеции почти нет камер, а если и есть то всегда будет оповещение про это.
С одной стороны это круто и чувствуешь себя свободно, с другой иногда думаешь что это способствует развитию преступности.

@PavloPyrig, я больше о том, что у вас же нет никаких запретов, но при этом люди сами соблюдают все правила и сидят дома.

@aantonenko, ну так себе соблюдают.

@PavloPyrig, то есть, жизнь идет как обычно? все ходят на работу, по магазинам и кафешкам?

@aantonenko, кто может работать из дома работает из дома, другие ходят на работу, школы и детские садики работают. По сути все работает кроме кинотеатров, но визуально люди держат дистанцию больше чем обычно.

@XcNih4ZNxLNhGduD, в Израиле. Спецслужбы получили ограниченное одобрение Кнессета на слежку за больными. Сходите на Вордометр и посмотрите результат. Кстати, ближайший аналог по плотности и количеству населения - Швеция. Там самая жопа оф зе ворлд. И сами сделайте выводы.

@Liutas4x4, ну жопа так жопа, но почему-то дополнительный полевой госпиталь все еще стоит пустой.

@PavloPyrig, пруф подается в студию:

http://mignews.com/mobile/article.html?id=080520_114423_70243

@Liutas4x4, ага, самое опасное место в мире.

@PavloPyrig, передергивать, конечно, можно. Но это не меняет картинки. ШАБАК чисто конкретно всю сволоту из похуистов быстро повязал. И результат - в цифрах.

Еще раз подчеркну: ничего, чего бы не одобрил парламент или Верховный суд. Причем с ограничением по времени.

@Liutas4x4, все равно когда-то выходить нужно будет.

@PavloPyrig, Да. С сегодня карантин практически отменен. Остались только маски. Перчатки - как пожелаете. И слежка остановлена.

Мало того. Слежка по аппликации. Имеете право ее удалить, если не больны.