Слежка и пропуска — попирание прав и свобод граждан
или
Вынужденная необходимость
 Публичный пост    8 мая 2020     195   

Разные страны по-разному реагируют на текущую пандемическую ситуацию.

Сейчас в интернете много обсуждений между двумя лагерями - одни говорят, что то, что происходит (введение QR-кодов, слежка через камеры, пропуски) - это тотальный и беспросветный трэш с точки зрения попирания прав граждан, Оруэлловщина и полицейский произвол. Пример источника с аргументацией по России - https://t.me/itsorm

Другие говорят, что это все вынужденная мера, потому что иначе "идиотов не заставишь" сидеть дома, и подобный суровый подход оправдан, потому что люди в буквальном смысле обменивают свою свободу на безопасность, добровольно или принудительно. Подобную точку зрения ретранслируют как многие политические источники, так и некоторые вчерашние сторонники свободы слова и передвижения, столкнувшись с болезнью их знакомых и родственников.

Важное уточнение 1: давайте попробуем вести обсуждение, не ставя под сомнение необходимость находиться дома в условиях пандемии. Это и так понятно, вопрос в другом.
Важное уточнение 2: если приводите в пример конкретную страну или меру, которую она ввела - будьте добры принести ссылку на источник, в котором эта мера описана. Иначе разговор рискует скатиться в "а вот у них зато негров линчуют".

2 аргумента и 18 плюсиков
за «Слежка и пропуска — попирание прав и свобод граждан»
2 аргумента и 10 плюсиков
за «Вынужденная необходимость»
за «Слежка и пропуска — попирание прав и свобод граждан»
Ограничение передвижения без ввода режима ЧП — это плохо
Аватар 💀 Юзер Удалился 💀 Юзер Удалился

Тут правительство хочет и рыбку съесть, и на стульчик присесть. Люди десятилетиями платили львиную часть своих денег в фонды именно на черный случай. Ситуация с коронавирусом — это тот самый случай.

Если бы ввели ЧП, пришлось бы помогать людям деньгами из этого самого фонда, который они всю жизнь фандили. Это стандартный протокол. Во время ЧП можно и нужно вводить карантин.

Если в какой-то из стран не ввели ЧП, значит, фонда по какой-то причине нет. Скорее всего, разворовали. В этом случае, виноватые должны присесть надолго.

Если виноваты не присядут на долго, надо валить — правительство этой страны сошло с ума и бесится с жиру.

А можно попросить добавить ссылку на официальную статью закона в каком-нибудь Консультант Плюс, где написано про режим ЧП и что он влечет?

  Развернуть 1 комментарий

@enchantner, мог бы, если бы я говорил про какую-то конкретную страну. В моем случае, я просто изъвил логичную и четкую точку зрения, которая распространяется на любую страну, где люди платят налоги и есть резервные фонды на черный день.

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, я почему явно уточняю - потому что далеко не во всех странах режим ЧП подразумевает возмещение расходов частных и юридических лиц государством из каких-то фондов. В законах РФ, в частности, там вовсе не так однозначно, как многие заявляют.

  Развернуть 1 комментарий

@enchantner, но и не во всех странах есть резервные фонды на случай ЧС. Я привел логику, которая применима лишь к странам, где есть такой резервный фонд и люди платят налоги, чтобы его пополнять.

Это, в прямом смысле слова, страховка. Если в итоге страховая компания не выполняет свои обязательства — нужно менять страховую компанию. Самый простой случай — это свалить в другую.

  Развернуть 1 комментарий

Насильно ограничение передвижения в любом виде плохо, хоть с режимом ЧП хоть без.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, а если вдруг чума?) тоже разрешать всем делать что угодно потому что права человека?

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, да, если человек сам сделал такой выбор.
Родители моего коллеги(им за 70 уже) сказали что лучше умрут, чем откажутся от прогулок и походов в кафе на обед и попросили чтобы их не пытались лечить в случае чего.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, тебе не запрещают сидеть дома и не запрещают ходить на работу, ты делаешь выбор сам. Некотоыре тут уже 2 месяца дома сидят и даже за продуктами не выходят.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, а если они при этом заразят еще 1000 человек? Не будут знать, что они больны, и будут гулять спокойно, жаражая кучи других людей.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, ты всегда можешь не выходить чтобы не заразиться, протирать руки санитайзером и держаться от людей подальше.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, :)
окей)

Я за правило "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". Пока ты никому не вредишь - делай че хочешь)
Если же вдруг ты заболел и заразил кого-то из-за пренебрежением правилами самоизоляции - это должно быть наказуемо.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, не совсем, тебя предупредили что в общественных сетах есть риск зарадения, если ты туда пошел то ты автоматом принял все риски. Не хочешь заболеть? Сиди дома.
Нужно выйти- иди, но держись подальше от людей и не выходи из дома если болеешь.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, вот, я про последний пункт) все верно, я согласен, что это личная ответственность.
Но как по мне, такая схема работает только в обществе с высокой степенью осознанности и ответственности.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, да, но этот выбор человек должен сделать сам, а не по приказу правительства.

  Развернуть 1 комментарий

А режим ЧП не ведёт к тому, что правительство может рекрутировать меня и любую мою собственность для решение чрезвычайной ситуации? Я не очень разбираюсь во всяких законах, но такое слышал.

  Развернуть 1 комментарий

@Fjodor, по поводу режима ЧС/ЧП/etc – https://journal.tinkoff.ru/ask/rezhim-chs/

По поводу ограничений конституционных прав, я сам пытался устроить разбор и вышло как-то так:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_28399/48be86bd7f4972866a4e8835be2b06da3d052b4b/ - эта статья регламентирует ограничения на права граждан. В ней про статью, которая регламентирует свободу передвижения (ст. 27 - http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_28399/1a349c9b47bf7c4104137be732fbc8640d1b81de/) ничего не сказано.

Ты скажешь, что там написано про ограничения в случае ЧС. Но! Это не значит, что в других ситуациях права не могут быть ограничены. В первую очередь, это запрет на выход из дома при соблюдении домашнего ареста, а так же заключение в колониях. Такие вещи описаны в 55 статье конституции РФ http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_28399/1a17ce42ccf66a8cdc73524a84798f90e9f7b63a/ см. п. 3
"Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства."

Итак, у нас есть возможность ограничивать федеральным законом права граждан, кроме тех, что описаны в 56 статье. Значит мы можем ограничить свободу передвижения, но только федеральным законом.

Что такое федеральный закон? Если кратко - все то, что принимает государственной думой, проходит совет федерации и обходит право вето президента, и вступает в силу.

Теперь смотрим сюда: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2255/81eec29643285342847c525c2005f564ff682ba7/

Это у нас закон РФ, мне сложно гуглить юридическую информацию, поэтому доверюсь https://rg.ru/2013/12/30/peredvijenie-dok.html

Цитата из источника - "Принят Государственной Думой 20 декабря 2013 года". Следовательно закон федеральный.

Вернемся к 8 статье этого закона.
Читаем: "на отдельных территориях и в населенных пунктах, где в случае опасности распространения инфекционных и массовых неинфекционных заболеваний и отравлений людей введены особые условия и режимы проживания населения и хозяйственной деятельности;"

Следовательно, все действия власти по ограничению конституционных прав правомерны.

  Развернуть 1 комментарий

@ssstoyanov, ну, то есть, действительно, при вводе режима у меня могут забрать любое имущество (с денежным возмещением потом) и вдобавок рекрутировать меня на пошив масок, что бы я по этому поводу не думал. Нойс, вводите.
По поводу «ты знаешь, что в общественных местах опасно — не ходи». Очень здорово бы было! Но вот только есть ряд организаций, сотрудники которых обязаны выходить для выполнения своих служебных обязанностей. А если не хотят оказаться в окружении людей, которые для себя приняли решение ходить, то не работать? И в магазине кто тогда еду продаст? А если продолжают ходить на работу, где могут появится люди, которые сделали «выбор», то потом как им домой в семью вирус не занести?
Я против притеснений со стороны государства, но конкретно ситуация с пандемией — это вынужденная мера, потому что «выбирающих» таких оказалось многовато.

  Развернуть 1 комментарий
за «Вынужденная необходимость»
Люди — идиоты
Аватар Фёдор Кузнецов Фёдор Кузнецов

Я не хочу заболеть. Я не хочу, чтобы кто-то из моих родственников, близких мне людей или коллег заразился. Я не хочу, чтобы кто-либо заразился.
Просто так это не работает. Объяснения не помогли, когда начиналось с них. Это относится не только к РФ, много где люди показали, что им наплевать на своё здоровье и здоровье окружающих. "If I get corona — I get corona, big deal". А каждый заболевший — это ещё какое-то количество заболевших. Вероятнее всего — тех, кто вынужден работать не из дома в силу особенностей своей работы.
Простые слова не понимают, в любое другое время никто передвижение бы не ограничивал. Пока нет ощутимых последствий вроде штрафа, множество гениев и не почешутся. Косарики-то вот они, ощутимые, а здоровье неосязаемое.

Выше уже высказывалась мысль, что специально в таких случаях вводится предусмотренное законом особое положение, которое существует как раз для временного ограничения права граждан на передвижение. Пока этого положения нет - любые штрафы и ограничения незаконны.

А необходимость кому-то передавать данные о своих перемещениях заранее вообще за гранью - тот, кто является диссидентом, и так этого делать не будет с большой долей вероятности, а тем, кто подчинится, будут созданы неудобства в виде скопления людей в местах проверки документов, то есть влияние окажется еще более негативным, а не позитивным.

Я ничего не имею против того, чтобы при официальном федеральном введении карантина людей, нарушающих его, винтили на улицах. Я даже готов потерпеть необходимость получать какой-то абстрактный обезличенный номерок, дающий мне право выйти на улицу, скажем, на час. Но я искренне и с чувством буду слать в хер тех, кто будет совать нос в мои маршруты, отслеживать меня по камерам (биометрия - частные идентифицирующие данные) или заставлять меня платить штрафы за то, что я "осмелился выйти без маски", если вдруг придется это сделать.

  Развернуть 1 комментарий

@enchantner, если я правильно помню, то ЧС/ЧП вводятся при "разгребании" того, что уже произошло. Не уверен как в других странах, но в России т.н. "режим самоизоляции" официально оформлен в сжатые сроки и тут не подкопаешься.
С другой стороны, все так твердят чтобы вводили режим ЧС, как будто это благословение, но забывают о том, что:

  1. Наличных денег дадут врядли. Оплата (частичная) коммуналки, сухпаек, различные бытовые приспособления - это вроде бы в законе прописано. Есс-но, будет если не самое дешевое, то из нижней ценовой категории.
  2. Ваше имущество может быть изъято на время ЧС если оно необходимо для разрешения этой ситуации.
  3. У государства внезапно появятся куча других полномочий, и я не удивлюсь если при выходе из дома вас могут раздеть до трусов и облить хлоркой из керхера.

Всё выше - личные выводы из прочитанного "когда-то давно" закона о ЧС, так что возможны ошибки.

  Развернуть 1 комментарий
за «Слежка и пропуска — попирание прав и свобод граждан»
Свобода важнее жизни
Аватар Pavlo Pyrig Pavlo Pyrig

С каких пор свобода передвижения исчезла из конституции большинства стран?
Я считаю что любое государство которое ввело запреты и штрафы за передвижение и сборы более двух это просто дикий ад и показатель отношения к конституции страны.
Задача страны обьяснить, а не запретить.

В чрезвычайных ситуациях это допустимо, но все должно быть по закону. Если есть такой режим, который предполагает ограничение прав, то он должен быть официально введен. Если такого нет, то можно смело слать нафиг и подавать в суд. В Украине уже были такие случаи и суд оправдывал людей - штраф компенсировали.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, возможно, но в таком случае государство должно полностью покрыть все твои расходы, а это очень дорого.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, для этого люди и платят налоги, имхо. Тем более, если в стране есть специальный фонд для таких случаев.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, лучше на эти деньги нормально финансировать медицинскую систему, все равно все заболеют, главное не перегружать больницы.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, ну так они будут перегружены в любом случае) в этом же и прикол. Везде ж уже написали про flattening the curve

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, конечно, я не говорю просто жить как раньше. Самое лучшее это быть где-то между полной жопой в больницах и полной жопой в экономике.

ЗЫ, я не экономист и не инфекционист, но мне кажется что любая крайность это плохо.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, статья Васи про "быть посередине" как всегда актуальна)

  Развернуть 1 комментарий

Объяснить? Кому? Мы, человечество, благодаря успехам медицины и поставщикам еды большей частью идиоты. Мы не вымерли, хотя эволюция должна была нас давно смести. Объясните крокодилам про неэтичность поедания юных зебр. В целом, человечество тупеет и наглеет. Корона рулз.

  Развернуть 1 комментарий
за «Вынужденная необходимость»
Контроль — залог порядка
Аватар Anton Antonenko Anton Antonenko

Я считаю, что тотальное наблюдение и "слежка" - это очень круто. В частности, благодаря этому в некоторых городах, где на каждом шагу висят камеры, один из самых низких уровней преступности в мире. Лично мне гораздо важнее чувствовать себя везде и всегда в безопасности, чем знать, что никто не знает, что я гуглю и куда хожу (ой, кажется это уже и так все знают).
Другой вопрос - как этими данными распоряжаются владельцы и на сколько высок уровень безопасности их хранения. В авторитарных странах типа РФ или Китая есть немалая доля вероятности, что государство может злоупотреблять своими полномочиями и использовать эти данные для давления на население - и это очень херово. Но это проблема отдельного государства и его чиновников, а не технологии. В других странах это прекрасно работает и повышает качество жизни для всех.
Так что, если разделять тул от пользователя, то массовая "слежка" - это очень даже неплохо и может принести кучу бенефита. Но как и с любыми другими тулзами, всегда есть шанс, что они попадут в руки не тех людей и воспользуются для своих личных корыстных целей.

Можете подсказать примеры стран, где это "прекрасно работает и повышает качество жизни для всех", пожалуйста? Звучит, как тезис, который вы выдумали и поверили в него без доказательств из-за неправильной (контринтуитивной) логики.

Не сочтите за нападку, я просто хочу, чтобы вы сами погуглили и разобрались в вопросе. Вас ждет ряд удивительных открытий из-за невозможности доказать главный тезис, на котором вы строите свою аргументацию.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, согласен, есть исследования, которые говорят, что корреляция слабая.
Из результатов видно, что это работает далеко не везде. Например, в Китае, Сингапуре и арабских странах корреляция чуть выше, чем в США и Европе. Более того, это сильно зависит от города.
Я согласен с тем, что это не панацея и что далеко не в любой стране\городе это сработает. Но это один из методов, который в некоторых условиях все же дает результат.
Однако, таких исследований мало и сложно делать выводы на основе их результатов.
С другой стороны, есть очень инетерсное исследование по поводу человеческого поведения в условиях, когда за ними наблюдают. Если вкратце, то люди, зная что за ними наблюдают (даже если это просто фотография глаз), ведут себя более сдержано и реже нарушают общепринятые правила.

Опять таки, повторюсь, что это мое личное мнение и оно может не совпадать с другими. Но мне кажется, что такие методы в сочетании с эффективной полицией действительно работают.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, насчет исследования — там же говорится именно о "знании о наблюдении", не о самом наблюдении.

Подобного эффекта можно достичь, просто расставив фейковые камеры повсюду. Гораздо дешевле, не нарушает личное пространство людей, а работает так же.

Крайне рад, что вы попытались разобраться в вопросе и поняли, что тема очень неоднозначная, правильного ответа здесь пока что нет.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, да, возможно.
Я не утверждал, что это единственный правильный ответ и все просто и понятно)

С другой стороны, я попадал в ситуации, когда сильно жалел, что там не было камер. Возможно, при их наличии преступников нашли бы.

Мой поинт в том, что приватность и личная "свобода" не так важна по сравнению с общественной безопасностью. Если камеры с распознаванием лиц могут повысить уровень безопасности, я не против пожертвовать саоей приватностью ради этого. Мы и так делаем это, пользуясь смартфонами, но ничего не получаем взамен. Так почему бы не получать выгоду в виде повышенния безопасности?

А если вернуться к кейсу с пандемией - введение пропусков и слежки за людьми может помочь быстрее локализовать всех больных и остановить распространение. Глупо надеяться, что при желании государство не может получить данные о перемещении людей от провайдеров связи и тех же гугл\эпл. Так почему бы не использовать уже существующие методы для общественного блага?

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, наличие камер и наличие базы с приватными данными граждан - две большие разницы. Мониторить публичные места, чтобы отслеживать правонарушителей и репортовать, куда надо - отличная идея. Заставлять меня куда-то самому заливать данные о своем перемещении, да еще и выписывать мне штраф, если я от выбранного маршрута отклоняюсь - это полный пиздец, иначе не назвать.

Задача законотворцев и безопасников как раз в том, чтобы найти этот баланс, не нарушая ничьих прав. И - важный момент! - сами люди, имплементирующие эту систему, тоже обязаны находиться под ее действием, догфудинг здесь необходим.

  Развернуть 1 комментарий

@enchantner, абсолютно согласен.
Как я уже писал выше, это будет работать только при условии, что никто не злоупотребляет наличием этих данных и не использует их для давления на людей. А еще нужно имплементировать эти механизмы с минимальным дискомфортом для людей, что требует большой экспертизы, денег и времени.
Поэтому, скорее всего, в РФ это работать не будет в нынешних условиях.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, то есть правительство не может никак иначе справиться с пандемией и держать нужных людей на карантине? Удивительно, как у Канады это получилось без тотальной слежки.

Проблема не в клозетах и не в камерах, проблема в головах.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, скорее всего - нет. У Канады или Швеции это получается благодаря тому, что люди поколениями воспитывались доверять государству и более-менее прислушиваться к нему.
Можете спросить у @PavloPyrig, как люди ведут себя в Швеции при том, что у них вообще нет никаких запретов и ограничений.
В наших странах все абсолютно наоборот. Уровень доверия к государству, уважения к окружающим и страха перед законом невероятно низкий. И в таких условиях сложно придумать какой-то простой механизм, который вдруг заставит всех слушаться и вести себя хорошо.
Это как воспитание ребенка - если воспитывать его изначально правильно и последовательно, то все будет ок. Но те же методы, что работают с воспитанным ребенком, не будут работать с невоспитанным.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, странно, звучит, как будто тотальная слежка — это лечение симптома, а не болезни. Хотя мы уже слишком далеко уходим от темы :)

Проблема тотальной слежки точно такая же, как и у расизма. Вам, как бы, плевать, пока вас это не касается напрямую. Но косвенно это все равно аукнется в уменьшении качества жизни людей вокруг вас.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD,
"звучит, как будто тотальная слежка — это лечение симптома, а не болезни" - да, похоже на то. Эта тема уже философская и простого ответа тут точно нет)

В конкретной ситуации в РФ сложилось несколько негативных факторов в виде безграмотного правительства, нехватки информации, нелояльного и не всегда образованного населения и сложной истории, которые привели к тому, к чему привели. И тут проблема не в пропусках и штрафах, а гораздо глубже.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, хм, но ваш последний аргумент может служить и причиной подумать, что тотальная слежка в РФ никогда не будет работать нормально из-за коррумпированности власти. Так, например, вокруг домов чиновников нет ни одной камеры на подъездах в Москве.

Или вы думаете, что жертвование меньшинством, которые пострадают из-за тотальной слежки, оправданно повышением безопасности в стране?

К счастью, это далеко не философский вопрос — история дает достаточно примеров полицейских государств (в роде СССР, Китая и США) и "открытых" государств (на примере тех же скандинавских стран). Очевидно, в каких странах человек живет более счастливой жизнью.

Но я согласен, у каждого из нас свое мнение — и единственное, что мы можем делать, это смотреть на уроки истории и исследования.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, "Или вы думаете, что жертвование меньшинством, которые пострадают из-за тотальной слежки, оправданно повышением безопасности в стране?" - в условиях некорумпированного государства жертв не должно быть в принципе. Жертвами будут только преступники, в чем как раз и цель.
В условиях СНГ - сложно сказать. Тут все настолько запущено, что решать нужно проблемы более высокого порядка.

Я бы не был так категоричен в корреляции открытости государства с уровнем счастья)
Вот топ самых счастливых стран в 2019 году и далеко не все они свободны. В той же Швеции контроль за населением куда выше, чем в РФ. Просто он достигается другими методами.

Думаю, как и в вопросе "работает ли слежка", тут очень много факторов.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, в Швеции почти нет камер, а если и есть то всегда будет оповещение про это.
С одной стороны это круто и чувствуешь себя свободно, с другой иногда думаешь что это способствует развитию преступности.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, я больше о том, что у вас же нет никаких запретов, но при этом люди сами соблюдают все правила и сидят дома.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, ну так себе соблюдают.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, то есть, жизнь идет как обычно? все ходят на работу, по магазинам и кафешкам?

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, кто может работать из дома работает из дома, другие ходят на работу, школы и детские садики работают. По сути все работает кроме кинотеатров, но визуально люди держат дистанцию больше чем обычно.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, в Израиле. Спецслужбы получили ограниченное одобрение Кнессета на слежку за больными. Сходите на Вордометр и посмотрите результат. Кстати, ближайший аналог по плотности и количеству населения - Швеция. Там самая жопа оф зе ворлд. И сами сделайте выводы.

  Развернуть 1 комментарий

@Liutas4x4, ну жопа так жопа, но почему-то дополнительный полевой госпиталь все еще стоит пустой.

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий

@Liutas4x4, ага, самое опасное место в мире.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, передергивать, конечно, можно. Но это не меняет картинки. ШАБАК чисто конкретно всю сволоту из похуистов быстро повязал. И результат - в цифрах.

Еще раз подчеркну: ничего, чего бы не одобрил парламент или Верховный суд. Причем с ограничением по времени.

  Развернуть 1 комментарий

@Liutas4x4, все равно когда-то выходить нужно будет.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, Да. С сегодня карантин практически отменен. Остались только маски. Перчатки - как пожелаете. И слежка остановлена.

Мало того. Слежка по аппликации. Имеете право ее удалить, если не больны.

  Развернуть 1 комментарий
Этикет батлов:
  • Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • Можно топить как за одну, так и за обе стороны сразу. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • На аргументы можно реплаить. Реплаи никуда не засчитываются и нужны только для срача.
  • Авторам батлов разрешено удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб