Кто говорит
или
Что говорят
 Публичный пост    12 мая 2020     313   

Проверим критическое мышление аудитории Вастрик.Клуба.

В каком случае вы будете верить человеку: если кто-то гадкий и плохой говорит, что Земля круглая — или если кто-то авторитетный говорит, что коронавирус — это не страшно?

7 аргументов и 28 плюсиков
за «Кто говорит»
3 аргумента и 13 плюсиков
за «Что говорят»
за «Кто говорит»
Скорее кто
Аватар Женя Женя

Смотря о чем идет речь

Новости - 100% буду сначала смотреть кто говорит. Это работа СМИ - конструировать нашу реальность

Аналогично с раздатчиками жизненных советов. Например, у богатых и успешных людей часто возникает когнитивное искажение, которое позволяет им считать что они добились всего сами даже когда это совсем не так.

В общем случае, чем важнее мне тема, тем меньшую роль играет репутация и тем больше пытаюсь разобраться сам. Но тем очень много и, если речь идет о фальсифицируемых областях, то я скорее доверюсь человеку с лычками, нежели чем без. Институт репутации не на пустом месте возник.

Без бумажки ты какашка!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, больше бумаги - чище попа. Не мы такие - жизнь такая.

  Развернуть 1 комментарий

++, это слишком сложный вопрос, чтобы в нем можно было выбрать одну из крайностей.
В подобных вопросах самое важное - это гибкость мышления. Наличие принципов и универсальных правил - вот чего нужно избегать.

  Развернуть 1 комментарий
за «Кто говорит»
Первичный фильтр
Аватар Pavlo Pyrig Pavlo Pyrig

Нет смысла слушать слова программиста про медицину, или строителя про экономику, разве что в формате беседы на кухне.

Совсем не обязательно быть кондитером, чтобы отличить конфетку от какашки.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, конечно, но если мы говорим про тему в которой ты ничего не шаришь это довольно хороший фильтр.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, с таким фильтром не о чем будет разговаривать с людьми) да и истина рождается в дискуссии, независимо от того, с кем она ведется. Как минимум, разговор может побудить пойти тебя погуглить и почитать более умных людей или проверить аргументы собеседника, что уже очень полезно.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, спасибо, с языка сняли!

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, я и написал что в формате беседы это нормально, я больше имел в виду чтение постов и воспринимание мнение человека как истину.

  Развернуть 1 комментарий

Но это прямо неверное заявление. Какая разница, какой человек профессии? А если его хобби - читать научные статьи по обсуждаемой проблеме, и он их прочел больше, чем иные люди с корочками? Разумеется, это не значит, что надо его слова воспринимать, как истину в последней инстанции, но и отметать то, что он говорит, тоже ошибка.

  Развернуть 1 комментарий
за «Что говорят»
Открыт услышать новую/другую точку зрения
Аватар Захар Кириллов Захар Кириллов

Когда сталкиваюсь с сообщением или точкой зрения, отличающейся от общепринятой или вроде бы очевидной, то считаю это нким вызовом разобраться в вопросе, проверить факты, понять не столько кто говорит, а что,для кого и почему сейчас говорится. Расширяет кругозор как минимум.

согласен, даже из риторики явных пропагандистов можно вынести полезную информацию, если уметь слышать/читать

  Развернуть 1 комментарий
за «Что говорят»
Не существует авторитетов
Аватар Pavlo Pyrig Pavlo Pyrig

Никогда не обращаю внимание на лычки человека.
Любую информацию стоит пропускать через собственные фильтры и лучше чтобы эта информация была сухой и не имела привязки к автору.

ЗЫ. Именно поэтому считаю блогеров сомнительным источником информации.

Ты сначала говоришь, что не обращаешь внимание на лычки человека, то есть важнее ТО, ЧТО ГОВОРЯТ, а потом тут же говоришь, что блоггеры - плохой источник информации, то есть все-таки важен ТОТ, КТО ГОВОРИТ.

А что если специалист в своем деле решил популяризировать свои знания и стал блоггером? Его тоже надо игнорить?) И где тогда искать источники информации?

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko блоггеры очень грешат высказыванием своего мнения вместе с новой информацией что может сильно исказить твое восприятие этой информации.

Это сильно упрощает потребление, но плохо влияет на обьективность.

  Развернуть 1 комментарий

@aantonenko, многие блоггеры рассказывают про вещи где они не совсем шарят. Взять того же Лебедева, Варламова, Каца, они бывает говорят хрень, но люди воспринимают слова от них как истину потому что доверяют им.

  Развернуть 1 комментарий

@PavloPyrig, даже нобелевские лауреаты несут херню. В том то и дело, что важно не то, кто говорит, а то как слушатель это воспринимает. Нет абсолютных авторитетов, и даже если человек считается самым крутым экспертом в чем-то, он может ошибаться. Поэтому, я не понимаю нападку на блоггеров. Они не делают ничего плохого - просто вещают то, что хотят. А вот доверять им или проверять - это выбор и ответственность слушателя.

  Развернуть 1 комментарий
за «Кто говорит»
Начинаем с семантики, но всегда переходим на прагматику — чтобы не быть лохом
Аватар Yury Katkov Yury Katkov

Мне кажется, с подходом "не слушать, кто говорит, а слушать только что он говорит", вас регулярно будут кидать и обманывать. Просто потому, что большинство интересных дискуссий - они не про круглую землю, а про что-то, затрагивающее интересы групп людей.

Если тема обсуждения касается чего-то сколь-нибудь более спорного, чем решение квадратных уравнений, личность говорящего, его афиллиация становятся не менее важными, чем контент. Если мы говорим о дипломатии, истории, экономике, политике, о любых вещах, касающихся приоритетов, о том, моя ли команда должна получить больше бюджета или команда моего соседа, нужно всегда обращать внимание на следующие вещи:

  • Что было сказано? Что из сказанного следует?
  • Какие акценты были расставлены?
  • Что не было сказано? Почему сказавший об этом умолчал?
  • Кем было сказано? Почему сказал именно этот человек, а не другой? Если бы сказал другой, в каком свете бы это предстало?
  • Интересы какой группы он отстаивает открыто?
  • Интересы какой группы он отстаивает и скрывает это?
  • Какая группа получит наибольшую выгоду, если мы согласимся со сказанным?

В то же время, существует небольшое множество тем, в которых личность говорящего не так важна:

  • некоторые разделы точных наук
  • некоторые разделы естественных наук

Простите, но ваш аргумент в корне не верен. Людей гораздо чаще кидают и обманывают, когда они не проверяют факты ("что говорят"), а верят авторитетам ("кто говорит").

Вы развернули аргумент кривой логикой и отдалили его от реальности.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, по-моему, вы рассматриваете то самое небольшое множество тем, что я упоминаю в конце, а я толкую про вещи, связанные со шкурными интересами. Мой пример. Если продавец электрических автомобилей толкует мне об экологичности электрических автомобилей, вслушиваться в его аргументацию - дело полезное, но помнить, что его основной интерес - продать своей продукции побольше - дело еще полезнее.

  Развернуть 1 комментарий

Доверие авторитетам - это совсем другая тема, но она, кмк, не шибко интересная. Ну да, если слепо верить всему, что говорит Вассерман просто потому что он Вассерман, получится дурь. Аналогично, ну да, если отрицать все тезисы, которыми оперировал, скажем, Гитлер (потому что Гитлер - убийца и без дураков воплощение зла), то будешь вести себя как дурачок. Кто ж спорит.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, так вы же спорите!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, с тем, что слепо доверять авторитетам и слепо отвергать все, что говорят бяки - это глупо? Честно слово, не спорю. Согласен, глупо. Но это же банальщина, давайте используем двусмысленность вашего вопроса и лучше поговорим о том, что я написал.

  Развернуть 1 комментарий
за «Кто говорит»
Правда это ложь
Аватар Страница Удалена Страница Удалена

Мы живем в мире постправды, где важным для СМИ и личных мнений является не донести ту или иную информацию, а заложить нужную эмоциональную реакцию в голову потребителя контента.

Человеку свойственно верить в ту информацию, которая ему больше нравится. Технику которую придумал Гёббельс в начале ХХ сейчас довели до совершенства. И вместе с правдивым фактом или приятным человеку мнением вдовесок идёт нужная заказчику смысловая и эмоциональная нагрузка.

Поэтому надо смотреть кто говорит, с кем он может быть аффилирован, и какая у него мотивация говорить/писать именно в таком ключе и в такой форме. И соотносить то что некая персона утверждает с реальностью, с фактами. И на основании этого принимать решение верить или нет.

Проблема в том, что capacity нашего мышления физически не хватит проверять все факты по всем вопросам. А значит, рационально оценивать источник данных по его репутации.

как вариант, можно просто ограничиться от такого рода информации) тогда капасити хватит на то, что важно и будет нам профит

  Развернуть 1 комментарий

Нет ничего рационального в оценке источника по репутации. Рационально как раз ее игнорировать и просто не строить однозначного мнения на основе информации, которую пока не смог исследовать и проверить сам.

  Развернуть 1 комментарий
за «Что говорят»
Потому что нас интересует смысл сообщения, а не гонец
Аватар Nikolay Markov Nikolay Markov

Многие люди несут полную херню. Даже в том вопросе, по которому они позиционируются, как эксперты. Очень много публичных изречений от "уважаемых людей" не проходит простейших проверок на логику и корректность.

Есть люди, которые "аргументируют", например, так - "да не буду я слушать этого вашего Навального, с ним все и так понятно, если информация от него - то это вранье". Или "да кто ты такой вообще, чтобы об этом судить, вот недавно по телевизору эксперт выступал, так он...". Но это лютый бред, что то, что другое. Если нас интересует корректность информации - то на нее и надо смотреть.

Поэтому мне всегда было и есть пофиг на "авторитет" человека, и не пофиг на то, насколько логично и непротиворечиво то, что он рассказывает. Неважно, Соловьев это, Познер, Навальный или Дудь.

Некоторые могут логично возразить - мол, тогда во многих случаях для того, чтобы распознать "херню", надо разбираться в вопросе и уметь видеть противоречия, а это сложно и требует затраты времени. Ответ на это простой - все верно, и вывод - нефиг строить полярное однозначное мнение по теме на словах кого бы то ни было по теме, в которой лично не разбираешься.

👏👏👏

  Развернуть 1 комментарий

Сам факт от кого гонец - уже часть сообщения. Корректность и полнота информации - разные метрики. Можно говорить исключительно правду, но сам факт выборки того, о чем говорят - уже искажение

  Развернуть 1 комментарий

@zalivka, простите, но "полнота информации" никак не зависит от того, "кто говорит". Зато проверить информацию на "полноту" всегда можно.

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий
за «Кто говорит»
Всего не перепроверить
Аватар Эдуард Суров Эдуард Суров

Поток информации слишком плотен, чтобы сколько-нибудь эффективно фильтровать его. Понятно, что более острые вопросы требуют более вдумчивого анализа; менее важные приходится доверять авторитетам.

Авторитетность источника тоже ведь берется не вполне с потолка.

за «Кто говорит»
Если кто-то уже набрал кредит доверия
Аватар Helena Logodska Helena Logodska

... и стал моим личным авторитетом, то я вполне могу поверить, что что-то так и есть - просто потому что знаю, что человек, как правило не врет или в какой-то теме редко ошибается.

Иначе - нет, все проверять, если вдруг важно, или пропускать мимо ушей, если не важно.

за «Кто говорит»
Потому что я буду искать кому это выгодно
Аватар Aydar Gareev Aydar Gareev

Если кто-то говорит мне, что земля - круглая, то, возможно, он пытается впарить мне билеты на кругосветное путешествие.
Это негативный фильтр на «кто говорит» - если автор запятнал себя в обмане с корыстными намерениями, значит есть вероятность, что обманет ещё раз (возможно не меня и не в этом десятилетии).
Позитивного фильтра в «кто говорит» нет.

То есть, если трижды мошенник попытается предупредить, что на вас вот-вот сверху упадет пианино, предпочьтете умереть, сразу отбросив информацию, а не проверите ее, подняв глаза наверх?

При этом, вокруг вас в 10 метрах никого нет — никто не сможет каким-то образом вас обмануть (свиснуть кошелек или что вы еще себе придумаете).

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, если предупреждает мошенник - надо проверить два раза. Если предупреждает тот, которому выгодно мое здоровье, то проверить можно только один раз.

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий
Этикет батлов:
  • Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • Можно топить как за одну, так и за обе стороны сразу. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • На аргументы можно реплаить. Реплаи никуда не засчитываются и нужны только для срача.
  • Авторам батлов разрешено удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб