COVID19 — фигня
или
COVID19 — хана
 Публичный пост    14 октября 2020  1775

С удивлением обнаружил, что самый трендовый холивар этого года остался ха пределами баттла клуба.
На самом деле все равно в комментах и постах эта тема всплывает.
Давайте выделим для нее специальное место.

Итак, я сейчас не про экономику. Я сейчас про саму болезнь как процесс и немного про политические следствия. Два полюса:

  • Ковид просто необычный грипп, кто-то умрет, но так от гриппа тоже умирают немало. Все вокруг это коронобесие. К черту карантины и ограничения.
  • Ковид это не просто грипп, это первая ласточка новых эпидемий, если бы не карантин все было бы хуже (в смысле померло больше), карантины и удаленки нужны, а еще дополнительные госпитали и вот это все. И спрячьте меня куда-нибудь с семьей
Связанные посты
6 аргументов и 92 плюсика
за «COVID19 - фигня»
13 аргументов и 325 плюсиков
за «COVID19 - хана»
за «COVID19 - хана»
Возможно, людям, занимающимся здравоохранением все же виднее

Понятно, что интернет наводнен "рационально мыслящими" индивидами, прочитавшими три книжки Аси Казанцевой и смотрящими на ютубчике научпоп канал, где все объяснили.

Но возможно, люди, которые получили профильное образование, десятки лет работают в этой сфере и, в отличие от ютубчика с Асей Казанцевой, вынуждены отвечать за базар, все же лучше понимают, что они делают, чем "рационально мыслящий" эксперт по вирусологии (а также эпидемиологии, политологии, социологии, экономике), который сравнил несколько графиков и чиселок, но ничего не знает о сфере, которую эти графики и чиселки описывают.

Поэтому, юзернейм, если тебя бесят те, кто рассуждают о твоей профессиональной сфере, ничего в этом не понимая, не будь таким же остолопом и не лезь в чужую сферу экспертизы, если у тебя нет профильного образования, 20 лет опыта работы в этой сфере и ответственности за то, что ты говоришь, если окажешься неправ.

Если тебе будет казаться, что ты прочитал в интернете очень убедительную (то есть, подтверждающее точку зрения, в которую тебе хочется верить) статейку, помни, что ты ничем не отличаешься от бабушек, которые пихают в нос чеснок, алоэ и экстракт мочи, потому что уважаемый ими источник (Малахов) убедительно изложил, что это правда поможет, а 5g и микроволновки - злое зло.

с языка снял

  Развернуть 1 комментарий

Не понял претензий к Асе, считаю, что она отлично объясняет темы за которые берется
Другой пример: здравоохранение страны, в которой я проживаю говорит:

В настоящее время мы не рекомендуем маски для лица в общественных местах, поскольку научные данные об эффективности масок в борьбе с распространением инфекции неясны.

кому довериться? какие выводы делать?

А насчет «все же виднее», оказалось, что переехав мои взгляды на медицину ближе к шведским, нежели к российским. Лишний раз подтверждаю это на сайте Mayo Clinic.

  Развернуть 1 комментарий

@gorshunov, чтобы понять, что кто-то отлично объясняет какие-то темы, нужно иметь достаточно экспертизы, чтобы валидировать само объяснение и понимать, что объясняющий не упустил критические важные вещи и не раздул незначительные.
В общем, чтобы понимать, что кто-то что-то хорошо объясняет, нужно самому знать не хуже, чем объясняющий, а то и лучше. Если я правильно прочитал твое CV по ссылке из био, у тебя нет ни биологического образования, ни опыта работы в сфере, которую освещает Ася Казанцева.

Другой пример: здравоохранение страны, в которой я проживаю говорит:

Можно прочитать один из недавных постов основателя Клуба про то, что при желании можно бросаться друг в друга ссылками на пабмед, подтверждающими противоположные мнения. Там есть ровно про то, о чем ты говоришь: https://vas3k.ru/notes/datadriven/

кому довериться? какие выводы делать?

Я думаю, выводы делать могут эксперты в области, в которой предполагается делать выводы. То есть, делать-то выводы может кто угодно, бабушки с Малаховым их тоже делать могут. Вопрос в обоснованности и беспристрастности этих выводов.

О беспристрастности хорошо пишут почти все знаковые ученые, которые писали какие-либо книги и рассуждения о науке и работе в ней. Они все говорят, что нужно постоянно искать подтверждения собственной неправоты и сомневаться в своих и чужих тезисах, а не искать подтверждения свой точки зрения на тех сайтах, которые нравятся.

Из недавнего на эту тему попадалось на глаза эссе/запись лекции небезызвестного Павлова: "И. П. Павлов. Об уме вообще, о русском уме в частности". Но вообще об этом пишут все, хоть Павлов, хоть Фейнман.

В общем, по-моему, выводы можно делать какие угодно (эпоха постправды же, всем насрать), главное не забывать, что "я знаю, что ничего не знаю".

  Развернуть 1 комментарий

"людям, занимающимся здравоохранением все же виднее" звучит точно также, как "не твоего ума дело". Эту фразу я уже слышал от людей, которые точно не были для меня хоть какими-то авторитетами, например от школьных учителей с жесткой профдеформацией. Её можно вставить в любую дискуссию, обвинив участников в диванной аналитике.

По такой логике нужно доверять всему, что говорит государство и различные эксперты с профильным образованием и 20-ю годами опыта. А они могут как пропагандировать псевдонауку и сомнительные теории, так и навязывать свои ценности.

  Развернуть 1 комментарий

А мне показалось, или этим сообщением журналистику просто отодвинули в сторону со словами «нет профильного образования по @медицине/праву/прочему@– не лезь и не пиши»?

  Развернуть 1 комментарий

В комменте ещё сказано, что эти волшебники с профильным образованием и десятилетним опытом "вынуждены отвечать за базар". Так вот, те, кого запугивают расстрелом, штрафом или кэнселингом — будут говорить не то, что думают на самом деле, а будут стремиться минимизировать последствия ответа для себя на всех возможных исходах.

  Развернуть 1 комментарий

@deleted, зависит от того, как в тебе отзываются мысли, что ты не можешь знать всего и чего-то ты абсолютно точно не знаешь. Мне в целом комфортна мысль, что большинство вещей в мире - не моего ума дело. Я хорошо знаю только то, чем я занимаюсь.

Это необязательно значит безоговорочную веру экспертам - я о том, что нужно в первую очередь быть честным с самим собой и отдавать себе отчет, что в какой-то теме ты ничего не знаешь, поэтому никакого аргументированного мнения у тебя по ней быть не может априори, поэтому то, что у тебя есть - это желание, чтобы оказалось так или иначе. Это про мета-оценку своего мнения и его взвешенности.

Более глубокий подход - пытаться сравнивать несколько разных экспертов с противоположными мнениями, изучать их, смотреть историю их аналитики, сравнивать, как часто ошибался каждый из них, смотреть, от кого они зависят, кем финансируются, иногда даже - с кем дружат. Но этим очень мало кто занимается, потому что это съедает очень много времени.

которые точно не были для меня хоть какими-то авторитетами

Если кто-то не является для тебя авторитетом, технически, это еще не означает, что он неправ. Особенно в школе, когда для основной массы авторитетов не существует (не считая лидера любимой музыкальной группы, разумеется).

  Развернуть 1 комментарий

@Sciannadev, отчасти.

Во-первых, потому, что в журналистской среде уже давно идет обсуждение того, что с приходом онлайн-изданий журналистика умерла, потому что все гонятся за просмотрами и кликами, а глубокий анализ делать невыгодно - потому что уже пора материал сдавать.

Во-вторых, в журналистской же среде журналисты без конца жалуются на то, что люди разучились делать факт-чек.

В-третьих, любоая сложная тема априори требует определенного уровня экспертизы для полноценной ее оценки. Мы все дружно в айти смеемся над политиками, которые принимают законы, при этом не понимая, как работает флешка и интернет, но большинство журналистов, которые пишут сегодня о политике, завтра - об эпидемии, послезавтра - об экономическом кризисе, после-после-завтра - о научном достижении, разумеется, разбираются во всем этом примерно также, как политики - во флешках. Так не стоит ли быть последовательными, и относиться к журналистам также?

В-четвертых, это уже мой субъективный опыт физика. Когда я учился в университете, как раз запускали БАК. Поэтому я и сам начитался статей про то, что БАК создаст черную дыру, которая всех засосет, наслушался вопросов от знакомых друзей в духе "Паш, тыжфизик, скажи, а чо, правда засосет?", и насмотрелся на "ученых" (которых, правда, давно подвергли остракизму за неадекватность) по телевизору, которые искренне всех убеждали, что да, инфа сотка, точно засосет. Мы даже на лекциях, если оставалось время, развлекались тем, что читали преподавателям по теорфизике "аналитику" про черную дыру и БАК. Тогда как раз начиналась эра коммуникаторов, мобильный интернет уже был, хоть и 2G.

И когда я спрашивал у знакомых студентов-журналистов (а я учился рядом с журфаком и у нас их было много), ну нахера все-таки так делать и писать о том, о чем вы абсолютно точно не понимаете, потому что я же учился с некоторыми из вас в одной школе, я точно помню, что вы омы от амперов не отличаете, так почему уже и вы туда же лезете, почему не дать освещать профильные темы экспертам с опытом и образованием, мне ответили примерно следующее: ты не понимаешь, журналисту важно донести свое видение до читателя, а "эксперты" все равно писать не умеют и делают это скучно.

Поэтому да, мое мнение - нет профильного образования, то не лезь и не пиши. Хотя бы "аналитику" и свое мнение на огромную аудиторию. Потому что тебе дали огромную трибуну, и неплохо бы начать нести ответственность за то, что ты делаешь.

То же самое касается и про научпоп. Если пойти к физику-ядерщику и начать его спрашивать про теоретическую физику или про астрофизику, он скажет "я в этом не шарю, у меня другая специализация, иди к астрофизикам или теорфизикам". Он понимает границы своей компетентности и некомпетентности. Также и врач - невролог с вопросами про сердце отправит к кардиологу - хотя они оба врачи, просто с разной специализацией. Программист с вопросами про сисадминство отправит к админам, про настройку дженкинса - к автотестерам, про настройку циски - к сетевикам.

Но в научпопе считается нормой выходить за рамки своей компетенции. Того же Дробышевского, пока он говорил только про антропологию, носили на руках. Но как только он начал хотя бы чуть-чуть вылезать за ее рамки в сторону - появилась куча критики. Это не говорит, что о том, что Дробышевский плохой, а о том, что специализация придумана не просто так, и человечество нааккумулировало слишком много знаний, чтобы так легко специализацией пренебрегать.

В общем-то, вся моя простынь текста об одном - знай, что ты знаешь и знай, что ты не знаешь. И желательно знай, что 3 или даже 5 прочитанных книг Стивена Хокинга или Фейнмана не заменят тебе диплом физика. Или даже неполного высшего по физике. Да и даже одного курса, скорее всего. И речь не только о физике, разумеется.

  Развернуть 1 комментарий

Окей, поняла точку зрения. С частью согласна.

  Развернуть 1 комментарий

Так что же плохого сделала Ася Казанцева автору? :)

  Развернуть 1 комментарий

@pandapanda25, и точно такое же желание сделать так, как хочется, без анализа какого-либо аргументированного мнения есть у людей, принимающих решения. Им и не выгодно думать самим, а проще сделать так, как говорит "эксперт", чтобы при ошибке не оказаться виноватым, либо поддаться социально-одобряемой точке зрения.

Если кто-то не является для тебя авторитетом, технически, это еще не означает, что он неправ

Да, но если бы они хоть раз оказались правы — это заставило бы задуматься о том, что изначально о них было сформировано неправильное мнение. Пока такого случая не было.

в школе, когда для основной массы авторитетов не существует (не считая лидера любимой музыкальной группы, разумеется)

Никогда не увлекался музыкальными группами. Да и что там у большинства без поправки на качественную (а не количественную) оценку не интересно.

  Развернуть 1 комментарий

@pandapanda25, спасибо большое за этот комментарий и тред в целом! Я как ребенок радуюсь, когда в коммьюнити появляются люди с адекватной самооценкой собственных ограничений и знаний.

Я очень хотел написать большой пост про айтишную любовь к научпопу, Асе Казанцевой, заголовкам исследований с пабмеда и прочему выдванию желаемой компетенции за действительность, но пока не до этого, все остановилось на сбитом черновике.

В целом, меня это очень раздражает и расстраивает: далеко не самые глупые (а во многом очень талантливые!) люди действительно считают, что после одной-двух-трех научпоп книг по теме они способны оценивать идеи и как-то "гореть с антинаучного бреда" (есть тут замечательный тред, где люди рассуждают о "вреде" ГМО и чуть ли не CRISPR имея в багаже только книги Аси Казанцевой).

Отсюда же идут "ссылки на пабмед", когда люди не понимающие replication crisis, аффилированность фарма-компаний, да и в целом ограничений научного метода начинают бездумно гуглить статьи по ключевым словам и делать выводы по Abstract/Conclusion.

Нужно быть скромнее и понимать, что твоя любовь к научпопу это про банальную эрудицию уровня trivia night, а не про "научный подход" и "рациональность" (что бы это ни значило).

P.S. к Асе Казанцевой ничего плохого не имею, человек талантливо пересказывает западный начупоп. Важно отношение к получаемым таким образом знаниям. Нужно быть скромнее, короче, меньше ошибетесь.
P.S.II нужно основать "пост-рационализм"!

  Развернуть 1 комментарий

@begor, вот уже написали такой пост

Science vs. Soyence

  Развернуть 1 комментарий

@zalivka, господи, это просто великолепно.

  Развернуть 1 комментарий

@begor,

P.S.II нужно основать "пост-рационализм"!

метапабмед

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»

Да, переболел, выжил, но вдруг оказывается, что легкое осталось только оддно и с сосудами беда

Что врачи говорят? Восстановится?

  Развернуть 1 комментарий

Ну тут речь не о Паше конкретно, а в целом о том, что последствия ковида - вещь серьезная и пока мало понятная.

  Развернуть 1 комментарий

Хорошо, что не о Паше. Все равно не понимаю, обратимые ли последствия или нет...

  Развернуть 1 комментарий

@madhead, да, здесь этот аргумент был абстрактно, но ниэе уже есть те, кто переболел
Но вопрос о последствиях меня волнует до сих пор. Слишком много "глупо страшных данных"

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - фигня»
Потому что смертность всего в 3 раза выше гриппа, а эффект экономике как от атомной бомбы

Я не буду писать тут научные трактаты и приводить абсолютно бесспорную аргументацию, это слишком тяжелый труд.

Поэтому приведу здесь три измерения, очень кратко показывающие "на пальцах", почему вирус не стоит той истерики, которую вокруг него развели.


  1. Смертность


И еще
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Какие выводы из всего этого можно сделать чисто про ковид:

  • В первую волну был пик смертей. Дальше заражения есть, а смертей от ковида сильно меньший процент, чем ранее.
  • Смертность по годам в принципе очень сильно скачет.
  • Смертность от ковида затрагивает преимущественно восприимчивые слои населения (стариков).
  • В любом случае смертность ничтожная к доле населения, это и близко не Эбола.

  1. Сравнение с гриппом

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2017-2018.htm

В сезоне 2017-2018 от гриппа в USA умерло 61 тысячи человек, тоже в основном старики.

От ковида 216к в USA 2020 - в три раза выше (при этом есть нюанс, что протоколы по диагностике ковида гораздо серьезнее, множество случаев гриппа могут быть тупо корректно не диагностированы).

Ну т.е. по последствиям это такой реально жесткий грипп. Это объективный факт.


  1. Collateral damage

Среднегодовой GDP по экстраполяции за 2020 год для тех же USA упадет на 20%.
Примем для простоты 21 трлн за 2019 год как базу. Значит общество не досчитается доходов в 4.2 триллиона долларов.

Ценность человеческой жизни в US 10 млн. долларов (это крайне высокая оценка, наверное была бы реалистична 2 млн, но ладно, возьмем десять). https://en.wikipedia.org/wiki/Value_of_life#United_States

Значит потери экономики за 2020 год прямо пропорциональны потерям 420 тысяч жизней по меньшей мере (жизнь по 10 млн) и 2 млн по большей (если жизнь стоит 2 млн).

Таким образом побочный эффект от локдаунов в потерях людей как минимум двукратно и как максимум десятикратно перекрывает прямые людские потери от вируса.

(почему и как считается стоимость жизни и почему деньги не просто фантики - читайте экономистов, там все четко).

Тут есть аргумент "но без локдаунов бы погибло в 100 раз больше". Так вот, сравнивая страны с разными подходами к карантину пока ясно, что положительный эффект локдаунов не доказан, зато отрицательный для экономики очевиден для всех.


Итого:

  • Это вирус, который действительно существует в природе и реально вызывает тяжелую болезнь.
  • Смертность от вируса печальна, но недостаточна, чтобы поставить его в один ряд с Эболой. Скорее это просто жесткий грипп, с которым все жили и живут без каких-то истерик.
  • Реакция общества на вирус настолько чрезмерна, что влечет на порядок большие потери, чем выгоды от сохранения жизней в результате самих этих мер.

Ты боженька, можно в канал к себе утащу?

  Развернуть 1 комментарий

смертность всего в 3 раза выше

А во сколько раз она должна быть выше, чтобы этого было достаточно?

Насколько я понимаю, опасность ковида не в том, что он смертелен, а в том, что он передаётся намного быстрее гриппа (гуглить "базовое репродуктивное число"). Это как DDoS на систему здравоохранения, в случае успеха которого смертность сильно вырастет.

Иными словами, статистика никак не объясняет причинность, она только показывает последствия.

  Развернуть 1 комментарий

Конечно :)

  Развернуть 1 комментарий

Нет никакого ddos, если доходит до ивл, то выживаемость и так очень херовая. Там реально либо чай с клюквой и постель помогли, либо нет, врачи очень мало что реально монут сделать.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, выживаемость в 25-50% выглядит достаточно большой, чтобы за неё бороться, не?

https://www.npr.org/sections/health-shots/2020/05/15/856768020/new-evidence-suggests-covid-19-patients-on-ventilators-usually-survive

  Развернуть 1 комментарий

Если ради этого нужно обрушивать систему здравоохранения, то нет. Если параллельно с нормальной жизнью, то да, вполне. От инфрактов каждый год мрет сильно больше, никто истерик не устраивает.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, проблема в том, что "параллельно с нормальной жизнью" как раз и означает "обрушивать систему здравоохранения" (см. аргумент про DDoS выше). И только на какое-то время отказавшись от "нормальной жизни" можно эту систему не обрушить.

  Развернуть 1 комментарий

был у меня в Сингапуре знакомый дяденька. Очень ругался на ковид прям вот такими же аргументами. Про экономику и нахер все это не нужно. И бизнес ему рушит
Умер от ковида.
Готовы ли ты ты пожертововать кем то из своих близких ради экономики? Точней нет, шанс потерять близких vs экономика
Нам то с тобой ы Финляндии и Эстонии попроще там по спокойней, а вот в Москве-Питере ситуация сааавсем другая.
И да, вопрос был риторическим...

  Развернуть 1 комментарий

Это дурацкий аргумент. А готов ли ты пожертвовать жизнью своих близких, потому что кому-то вовремя не диагностируют рак, а кто-то разорится и ему не хватит денег на лечение инсульта, или не дойдет до психотерапевта? Еще раз перечитай абзац про сопутствующий ущерб и его величину.
Я считаю, что это вероятнее ковида и опаснее. 100% моих ближайших родственников из тех кто умер - умерли от рака или инфаркта/инсульта, а не от ковида.

  Развернуть 1 комментарий

И именно про Финляндию, недавно тут была статья, что на локдауне диагностика рака упала на 10%.

  Развернуть 1 комментарий

А моя жена уже очень долго не может попасть к ортодонту, ибо брекеты ей ставили в РФ, а денег лечиться тут у нас нет. И да, это меня очень лично касается, наша семья прямым образом теряет здоровье из-за ковидных ограничений.

  Развернуть 1 комментарий

В сезоне 2017-2018 от гриппа в USA умерло 61 тысячи человек, тоже в основном старики.

От ковида 216к в USA 2020 - в три раза выше (при этом есть нюанс, что протоколы по диагностике ковида гораздо серьезнее, множество случаев гриппа могут быть тупо корректно не диагностированы).

Ну т.е. по последствиям это такой реально жесткий грипп. Это объективный факт.

Эм, не знаю почему вам ещё не указали, но это же довольно очевидная и грубая ошибка, сравнивать абсолютную смертность от гриппа и от ковида, ведь этими болезнями переболело разное число людей.

Если бы ковидом в США переболело столько же, сколько и гриппом, то погибло бы и 2 миллиона и более, у болезней летальность всё же разная, причём для многих категорий населения - на порядки.

  Развернуть 1 комментарий

@TepMex, сравнивать вполне честно - никто реально не знает, сколько переболело гриппом и ковидом. Я видел очень сравнимые оценки. Про летальность - вы какую базу берете? Тех кто до больнички дошел? А бессимптомных куда? А тех, на кого тестов не хватило? При ковиде их куча, при гриппе тоже. Нет смысла спекулировать летальностью, есть факт числа умерших в стране от заболеваний с похожей контагиозностью, это более менее понятная величина, все остальное спекуляции.

Про тесты забавный факт - количество выявляемых случаев у многих стран в разгар эпидемии представляло собой прямую. Для любого разумного человека, знакомого с динамикой распространения таких болезней очевидно, что это следствие нехватки тестов, а не реальная кривая заболеваемости.

Я вот тут вам дорисовал, как на самом деле, например, мог выглядеть график числа зараженных в США, если бы могли диагностировать всех, а не только некоторых.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, это печально. Альтернатива может быть, что ограничений нет и врачи умирают первыми оставляя яму в здравоохранении на годы вперед.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, хоетл социально дистанцироваться от этого треда, но ваш график согрел мне душу UV излучением и я теперь ничего не боюсь.
Поэтому я решил поделиться ещё несколькими "на самом деле, например, могли бы" граффиками. Не благодарите :)

  Развернуть 1 комментарий

Мое допущение основано на сообщениях сми о количестве доступных тестов в США в время пандемии, а ваше на чем?

  Развернуть 1 комментарий

Как-то неприятно смотреть пост, где так легко сравнивают жизнь человека и деньги.
Сразу видно, что никто из родственников тяжело не болел или не умер от ковида.
В стране без локдауна (считаю что в РФ его толком и не было) переболели почти все мои родственники и знакомые, кроме редких исключений.

Очень легко оценивать чужую жизнь в деньгах и сравнивать с потерями в экономике, ровно до тех пор, пока ты не сидишь и не ждешь сообщения от родственников, которые едва дышат и лежат в больнице. Или слышишь, как твой папа кашляет, спрашиваешь его, мол, а что случилось, почему кашляешь? А в ответ слышишь, что весь городишко кашляет и запахов не чувствует, тетя Зина с рынка уже померла, очереди в поликлиниках такие, что никто и не ходит туда. Жаловался, что никогда так еще не болел. Пронесло, а могло не пронести. Я тогда посмотрел где можно найти ИВЛ в Ростове (на случай если потребуется), а его там нигде не найти, все занято.
Я уже машину готовил чтобы ехать за отцом и здесь куда-нибудь в Москве пристраивать.

Я конечно насыпал в свою аргументацию эмоций, но без эмоций это не бывает.

В России (стране без локдауна) за прошлый год умерло на 300 тысяч человек больше, чем обычно. К кому-то скорая не доехала, кто-то от ковида умер, кому-то ИВЛ не хватило. Какой-то процент из них не смог вылечить болячку из-за того, что его бизнес разрушен, но я подозреваю, что таких единицы.

Это 300 тысяч чьих-то матерей, детей, отцов, дедушек и бабушек. Когда эти люди это лишь цифры на бумаге, то это легко, а когда среди них есть твои близкие, то это уже чувствуется совершенно иначе.

Деньги еще заработаются, а близких никто не вернет.

  Развернуть 1 комментарий

@Kirk, тут все сложно потому что

  • когда начинался этот баттл статистики еще не было, даже второй волны не было, поэтому относились к этому легче
  • аргумент в баттле написан человеком который проживает в Финляндии. А там ситуация очень сильно лучше была и есть. Они сейчас по вакцинации в ЕС в топ 10. Это ж финны
  • Баттл на то и баттл, чтобы в нем были разные аргументы. Могу в оправдание сказать, что хотим ли мы этого или нет, но жизнь человека постоянно оценивается в том числе в деньгах, например как компенсация в тех же авиакатастрофах, и в этом грустном примере (не только в нем) жизнь человека в России стоит до ужаса мало. Остаются только эмоции.
  Развернуть 1 комментарий

В России (стране без локдауна) за прошлый год умерло на 300 тысяч человек больше, чем обычно.

Правильнее сказать, больше чем в 2019м.

графичек
графичек

80% избыточной смертности в РФ действительно прямо или косвенно связаны с эпидемией и перегруженностью медицинской системы из-за эпидемии. Но есть и другие факторы, например "избыточная зимняя смертность", которой из-за тёплой зимы 2019-2020 почти не было, и которая зимой 2020-2021 вернулась на круги своя.

  Развернуть 1 комментарий

@megakott, ну даже так, всплеск огромный и абсолюнтных и в относительных числах

  Развернуть 1 комментарий

@Kirk, и самое страшное, что он еще скорей всего не закончился, в том смысле что я бы не рассчитывал что 2021 году ситуация станет шибко лучше

  Развернуть 1 комментарий

@Kirk, В России (стране без локдауна) за прошлый год умерло на 300 тысяч человек больше, чем обычно.

Например из-за того, что резко снизилась выживаемость при инфарктах и инсультах, потому что больницы перепрофилировали под ковид и к больным стало не доехать.

https://www.fontanka.ru/2021/02/05/69749823/

Чьи-то родственники умерли от ковида, я им сочувствую. Мои же ближайшие родственники умирали из-за рака. На те деньги, которые вбуханы в борьбу с ковидом, можно было обеспечить противораковыми препаратами всех нуждающихся по кругу десять раз.

Так что не надо нести ерунду про аморальность рассуждений про деньги. Наоборот, моральны только те рассуждения, которые адекватно рассматривают вопрос оптимизации количества жертв, а не пытаются аппелировать к эмоциям, которыми тут не поможешь.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, кстати хочу указать что теперь мы знаем что GDP US упал на 3.5% в 2020. А людей умерло от ковида 572к даже с локдаунами.
Пора пересчитать оригинальный коммент.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, > Например из-за того, что резко снизилась выживаемость при инфарктах и инсультах, потому что больницы перепрофилировали под ковид и к больным стало не доехать.

В этом месте надо добавить, что благодаря ковиду резко выросло количество инфарктов и инсультов, потому что это одно из последствий ковида.

А собственно какие суммы были "вбуханы" в той же России в борьбу с ковидом? Попил денег в Ленэкспо можно не считать, в медицину эти деньги бы все равно не дошли

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»
Хана не конкретно тебе

Ковид убивает не тебя, а систему здравоохранения и экономику. Условно говоря шанс, что именно у тебя начнется пневмония или еще чего довольно мал, но при этом таких людей в пересчете на всех достаточно, что переполняет больницы, морги и все связанное. Ну и очевидно, что никто не хочет смерти своих старших родственников, а чьим матерям/бабушкам сейчас меньше 45?

Как только ковид начался, критический возраст был 65. Затем 60. В этом же комментарии уже 45. Скоро ковид мутирует так, что будет опасен и в 20?

  Развернуть 1 комментарий

@deleted, 45 это просто цифра с потолка, умереть можно хоть в 10, хоть в 90, но есть как говорится нюанс

  Развернуть 1 комментарий

Так а что важнее — точность в данных или нагнетание эмоций с апелляцией к жалости и состраданию?

  Развернуть 1 комментарий

Мне самому уже 48 и непонятно, насколько я в группе риска. Недавно умер от последствий КОВИД мой знакомый, 38 лет. Тяжело переболела бывшая жена (43 года) и тяжело болеет один мой друг (42). В то же время родители жены переболели и без последствий, а им за 60 уже. В общем странно это все. Но скорее стоит перебдеть чем недобдеть.

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»
Повышается нагрузка на здравоохранение и появляются отказы

Если все врачи заняты ковидом, потому что "маски не нужны, ковида не существует, я хочу гуляц", то пациенты с хроническими болезнями и их обострениями дольше будут ждать помощи, дольше проведут в больницах (предварительный карантин), будут находиться в худших условиях, потому что дефицит ресурсов. Возрастет количество врачебных ошибок, потому что попробуй поработать в графике врачей в том костюме защиты, который они вынуждены носить, особенно, когда пациентов стало много.

Мой родственник этим летом остался с одной почкой из-за обострения хронической болезни и провел много времени в реанимации, потому что вовремя не получил помощь. Сейчас ему стало хуже, но он затягивает с госпитализацией, потому что нужная ему больница закрыта на карантин, а в непрофильную он ложиться опасается. Пытается протянуть на укольчиках.

В общем, юзернейм, в случае чего ты будешь дольше ждать скорую и госпитализации, получишь менее внимательную помощь потому, что кому-то тяжело носить маску и воздержаться от прогулок по барчикам и рестикам.

за «COVID19 - хана»
Не то, чтобы прямо хана

... Но временные ограничения имеют смысл, пока нет вакцины и пока вирус не домутировался до летальности обычного гриппа.

Если допустить большую вспышку, коллапс здравоохранения будет хуже любых ограничений.

за «COVID19 - хана»
Прививки и лекарств нет

Есть эксперименты. В отличии от того же гриппа

за «COVID19 - фигня»
Другие болезни тоже есть

Пока все боятся ковида люди мрут от серденых приступов и прочих болезней, потому что плановые операции закрыты, скорые заняты

Чем по твоему заняты скорые?

  Развернуть 1 комментарий

эээээ чтоо

  Развернуть 1 комментарий

@alx, ковидом заняты скорые и остальные вызовы идут по боку.

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»
Вообще, меры предосторожности очень лайтовые

Все очень страдают, что из-за ковида их жизнь стала невыносимой, но на самом деле, она едва ли изменилась: могло быть намного хуже и без ковида.

Существует огромное количество абсолютно обычных проблем, которые бы привели к куда более худшим условиям. Можно получить травму, может заболеть близкий родственник, могло произойти цунами-наводнение-землетрясение, которое бы разрушило город, и ты бы тоже по нему не погулял, юзернейм, и в отпуск на Бали ты бы тоже не съездил, потому что денег бы не было. Думаю, люди из других уголков планеты, пережившие природный катаклизм и живущие во временных лагерях смогли бы только истерично смеяться от твоих жалоб на невозможность выпить любимое крафтовое пиво в любомом барчике, юзернейм.

Можно получить травму, из-за которой самоизоляция будет не у всех, а толькоу тебя, юзернейм. Мой бывший начальник, например, неудачно сломал ногу, долго ходил с аппаратом Илизарова (если не знаешь, погугли, как это выглядит). Его подвежность в первое время была очень сильно ограничена безо всякого ковида. Плюс, нога требовала постоянного внимания. Спал он тоже с этой же штукой.

в 2010 в Москве были жара и смог, и я подозреваю, что никто тоже не гулял. Только вот на самоизоляции ты можешь комфортно сидеть дома, а тогда люди даже дома не могли спастись от жары и запаха гари.

Один мой одноклассник в 10 классе неудачно покатался на сноуборде, получил компрессионый перелом и полгода лежал. У него не было возможности ходить по квартире, не то, что выйти на улицу. Спать ему приходилось на животе. Он полностью зависел от родителей, никаких посиделок с друзьями по зуму не было. Вертикальное положение занимать было вообще нельзя. Кажется, это намного хуже, чем самоизоляция.

В общем, продолжать можно долго, но думаю, суть ясна. Существует очень большое количество довольно стремных вещей, которые могут произойти плюс-минус с каждым. Всегда можно вспомнить, что в истории человечества не так давно были куда более некомфортные времена, чем временная и частичная изоляция дома.

В мире существет очень много хреновых вещей, которые могут испортить тебе жизнь, и в истории человечества было много людей, на чью долю выпал жребий куда более неприятных вещей, чем самоизоляция. Представь, что ты жалуешься на невыносимые условия жизни без крафтового пива и ежемесячного путешествия лоукостером своим пращурам из 1941-1945, например. А между прочим, это было не так давно.

Может, стоит перестать ныть и порадоваться, что на нашу долю выпала всего лишь самоизоляция, а не природные катаклизмы, разрушающие страну финансовые кризисы, войны и прочее? Разумеется, без крафтового пива в барчике очень тяжело, вся квартира уже отфотана в инстаграм и фотать нечего, а мерзкая медицинская мазка уж слишком закрывает твое хорошее светлое лицо, но может, ты все же найдешь в себе силы немного потерпеть?

«Кому-то хуже, а значит ты не имеешь права жаловаться» — это не валидная аргументация

  Развернуть 1 комментарий

Вряд ли получивший травму хочет и всем остальным вокруг сломать спину, чтобы они страдали

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, «Кому-то хуже, а значит ты не имеешь права жаловаться» - это значительно отличается от той мысли, которую я хотел выразить текстом, который ты откомментировал.

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»
Слишком много друзей уже переболело

У меня из моих друзей, родственников и знакомых переболело уже человек 30, практически у всех осталось поражение легких от 5 до 40 процентов. У кого больше 15, кальян и сигареты теперь нельзя, побегать получится минимум через несколько месяцев. Так что побочки очень даже жесткие. Группашка моего друга умерла, 22 года.
Нормальная прививка доедет до России не раньше осени 2021, я так думаю.

Все, кто пишет, что ковид не страшнее гриппа - давно у вас кто-то из знакомых получал инвалидность после "сезонной простуды"?

У меня тоже уже есть "черный список" с теми кто переболел/пострадал/умер, но я решил это не приводить как аргумент ибо "когнитивное искажение".
Если не секрет какой регион?

  Развернуть 1 комментарий

Уфа, Башкортостан

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - фигня»

Хз что тут имеют в виду, но я думаю вы поняли. Вроде как можно было не делать карантины, но результат пока тоже не понятен

К своему стыду, не могу найти ссылку, но буквально вчера что-то читал, что шведский эксперимент провалился, коллективного иммунитета у них нет, и они серьезно рассматривают перспективы ввести локдаун сейчас.

  Развернуть 1 комментарий

@omnster, они рассматривают, но это гон про то, что подход провалился. У них уже давно нет смертей, хотя и есть случаи заражения. См. график в моем посте.

  Развернуть 1 комментарий

у них столько же смертей сейчас, сколько у их соседей скандинавов, у которых был локдаун и которые тоже имеют ~0 смертей сейчас

ссылок на пабмед не дам

  Развернуть 1 комментарий
  1. Как миримум в Финляндии полноценного локдауна не было.
  2. Как это доказывает, что подход провалился?
  Развернуть 1 комментарий

А в США и Италии были локдауны и куча смертей. Вывод - локдауны вызывают смерть.

  Развернуть 1 комментарий

@DmitriyRozhkov,

А в США и Италии были локдауны

В США не было ничего и близко похожего на итальянский локдаун.

  Развернуть 1 комментарий

@Mykola, тю, Нью Йорк до сих пор оправиться не может

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, Мне кажется, со Швецией стоило бы подождать еще несколько недель, чтобы посмотреть в деталях, что там будет со второй волной, которая вот, похоже, начинается. На первой волне они довольно хорошо обогнали всех со смертями, поэтому по-моему рано пока говорить, что у них меньше смертей теперь.

  Развернуть 1 комментарий

@DmitriyRozhkov,

Нью Йорк до сих пор оправиться не может

Я не помню комендантского часа, ограничения свободы передвижения, полицейских блокпостов, штрафов, отслеживания контактов заразившихся и принудительных карантинов. В доброй половине штатов вообще жили как будто ничего и не происходило, что в принципе и сейчас видно по ситуации с требованием ношения масок в общественных местах - в половине страны ничего такого нет.

Собственно, строгость локдауна видна по графикам заболевших в день. В Италии благодаря локдауну снизили количество заразившихся до двух-трех сотен, а в США до двадцати тысяч в день 🤷‍♀️

  Развернуть 1 комментарий

А где это в Швеции рекорды по смертности? У них 1/2000 уровень смертности к населению, в США 1/1500, в Италии 1/1600 - ну т.е. весьма близко, и не в пользу стран с локдаунами. При этом сопутствующие потери у них будут намного меньше.

  Развернуть 1 комментарий

@omnster, пожалуйста:

https://t.me/kamenschiki/487

Краткое резюме на русском статьи на https://www.sciencemag.org/ и ссылка на саму статью.

  Развернуть 1 комментарий

@ZalHonan, Именно оно, спасибо большое!

  Развернуть 1 комментарий

@ZalHonan, почему вдруг эта статья заслуживает доверия? Это не реферируемая публикация, просто очередной журналист что-то написал.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, основные утверждения снабжены ссылками на источники, выводы обоснованы. Но, безусловно, вам никто не может запретить это "что-то" игнорировать.

  Развернуть 1 комментарий

@ZalHonan, там источники из серии "чиновник X написал чиновнику Y" - ни одного факта, основанного на объективных данных.

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»
Ничего ещё не закончилось

Судя по всему, нам ещё долго привыкать жить по-новому. Я даже не про "заболеть-выздороветь".

Пока ещё никто не понимает, насколько далеко всё это зайдёт - то говорят, что вирус мутирует и не успевают устойчивую вакцину сделать, то иммунитет от него держится совсем недолго и люди заболевают по несколько раз. По ощущениям в головах учёных мужей (и мужинь) тоже сейчас хаос и никто пока не понимает долгоиграющих последствий эпидемии.

Но факт в том, что жить теперь явно станет сложнее - и мода на маски повсюду подъедет, и границы когда обратно откроются - непонятно, и новые правила посещения массовых мероприятий могут закрепиться надолго. Скоро ли отмоемся от ощущения "Я потрогал дверную ручку, фу"?

В общем пока впечатление, что эти "временные неудобства" - те самые, которые могут оказаться постоянными. И к этому привыкнем, но жизнь уже будет менее радужной, чем прошлой зимой.

Я потрогал дверную ручку, фу

А что не так с этим?

  Развернуть 1 комментарий

@madhead, Ну сейчас по-моему уровень доверия к санитарии вокруг у людей упал, по себе и знакомым чувствую. Когда люди в лифте кнопки ключом нажимают, двери ногой открывают - это добавляет ощущения прокажённости всего вокруг.

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»
Еще рано считать смертность

1 процент это до фига само по себе. Сравните с тем же гриппом. Так еще пока и непонятно. Будет видно, когда статистика общей смертности позволит поиграться цифрами, то есть не раньше 2021

за «COVID19 - фигня»

Раз пандемия, значит рано или поздно заболеют все, как гриппом.

Рано или поздно придумают прививки, но и коронавирус будет меняться каждый год, как грипп.

В первую очередь рискуют пожилые, как с гриппом (любой болезнью).

Когда то, уже почти уже, всех постоянная боеготовность утомит, и ковид станет таким же рутинным гриппом.

Можно так подумать, что мыть руки и не чихать на остальных и до этого было нормально. Станем чуть-чуть ответственнее, поменьше будем болеть на ногах (хаха), адаптируемся и будем жить дальше. Чумы не случилось.

Коронавирус был, есть и будет. Просто он никого не интересовал.

  Развернуть 1 комментарий

Ну и грипп был, есть и будет. Делают даже вакцины, а он все равно каждый год разный. И если тебе под 90, то совершенно одинаково, простудился ты, ковиднулся или еще что подцепил.

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»
Смешная третья опция

Циничный ответ.

Это не первая и не последняя пандемия, они происходят раз в 100 лет примерно, испанка была страшнее. Сейчас впервые жизни ставят перед экономикой, это приятно.

В любом случае, примерно через пол года это все тем или иным образом закончится, по крайней мере в США, а чего циничным айтишникам еще надо. Надо продержаться еще пол года, а там у меня вообще ПМЖ будет (надеюсь), мне станет проще.

Рад переживать эту хуйню в ЕС, где у меня есть доступ к медицине.

Минуйте.

В любом случае, примерно через пол года это все тем или иным образом закончится, по крайней мере в США

Интересует каким способом это закончится и откуда такая уверенность? Все кто должен переболеть переболеют и обретут антитела? Всех чипизируют вакцинируют?

Есть далеко ненулевая вероятность что через полгода в США не будет ни группового иммунитета от переболевших, ни работающей вакцины (ну не будут же они "спутником" прививаться).

  Развернуть 1 комментарий

@megakott, эпидемии заканчиваются.

ни группового иммунитета от переболевших, ни работающей вакцины

ну почему не будет. Потом, главное привить врачей, сиделок, преподавателей и группы риска. Не будет страшных кадров, как весной. Ограничения вроде ресторанов снимут, ограничения свобод попробуют оставить.

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»
Переболел летом, хотя принимал меры предосторожности

С начала пандемии сократил контакты, носил маску, руки обрабатывал. А потом вдруг приболел какой-то странной простудой которую не получилось вылечить за неделю. В итоге меня положили в больницу и подтвердили ковид.

Хоть это был и период относительного затишья и в палатах были свободные места, но на людей которым сильно тяжело дышать я насмотрелся.

Мне и самому первую неделю в больнице было тяжеловато. Была температура и было трудно дышать. Особенно если идешь.

Вторую неделю уже лежалось нормально. Состояние улучшилось и я просто ожидал когда придет наконец отрицательный результат.

В это время я вспоминал тех людей которые говорили мол корона фигня, ее выдумали власти и все такое подобное.

Лежал я в переоборудованной под ковидных обычной больнице. В каждую палату там сквозь просверленные в стенах отверстия были подведены металлические трубки с кислородом. Кислород же хранился в огромных цистернах на улице.

Сейчас смотрю на сводки и понимаю что еще сравнительно легко отделался. Больницы переполнены и с таким процентом поражения легких как у меня сейчас вообще туда не кладут и предлагают лечиться дома уколами.

А вы в курсе, что в больнице больше назокомиальных инфекций и суперинфекций, чем дома? И что тяжесть дыхания у вас может возникать при любом заболевании и это скорее массовая ипохондрия, чем реальная проблема?

  Развернуть 1 комментарий

@Makcyzor, ну да, массовая ипохондрия. Я пока до толчка по коридору шел в маске думал быстрее бы уже до него добраться так как там есть открытое окно со свежим воздухом и можно приопустив маску немного подышать нормально. Очень хреновое чувство я скажу вам, когда задыхаешься.
Было так первую неделю, во вторую неделю все прошло.

  Развернуть 1 комментарий

Так вы повторяетесь, было, прошло
Я когда ногу сломал - месяц на ней не ходил, потом прошло. Хреновое чувство, скажу я вам.

  Развернуть 1 комментарий

Обсуждали в Вастрик.СноваКарантин
https://t.me/c/1313716296/11107
https://t.me/c/1313716296/11111

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - фигня»
Смертность не так высока

По началу пугали 4-10 процентами, в реале кажется выходит на 1

1% от миллиона - 10 000. Такие дела, в Москве потенциально 200 000 трупов плюс к обычной смертности. Не забываем, что другие серьезные состояния и плановые операции тоже все пошли по бороде.

  Развернуть 1 комментарий

А смертность других заболеваний вас не смущает? А количество заболевших по всем другим?

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, почему в плюс к обычной? Умирают в основном те, кто и так страдал серьезными заболеваниями. Таким образом это не в плюс, а вместо.

  Развернуть 1 комментарий

Не вместо, а вместе

  Развернуть 1 комментарий

Дополнительные смерти от ковида сейчас вполне могут сгладиться снижением смертности в следующие годы

  Развернуть 1 комментарий

Кстати, насчет одного процента - это тоже ерунда, посмотрите в реальности, статистики уже полно, там порядка 0.1% at max, если брать по всем возрастным группам.

Covid survival rates:
Age 0-19 — 99.997%
Age 20-49 — 99.98%
Age 50-69 — 99.5%
Age 70+ — 94.6%

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html

И как метко заметили в одном из постов в ФБ:

И даже в абсолютных числах общее число погибших не дотягивает до общего числа от диарейных болезней в 2016 году (1.4 млн) ...сейчас вряд ли сильно меньше, но про призывы носить подгузники ничего не слышно https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/the-top-10-causes-of-death

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - фигня»
Это всё истерия и некая заговорная ерундень

Не очень понятно, кто и для чего, но люди умирают не сильно больше, чем без ковида, зато денег попилено в России точно очень много. Может скоро какие-то кризисные мероприятия начнут прикрывать «выплатами»? Откуда деньги выделяются на выплаты, неизвестно?
Мне всё это не нравится, а врачам, получающим дотации- ОЧЕНЬ нравится.

И вышки еще эти дурацкие

  Развернуть 1 комментарий

При чём здесь вышки не понимаю, по факту большая часть мира с КоВидом вообще не столкнулась

  Развернуть 1 комментарий

Справедливости ради врачи "заслужили" хоть какие-то дотации наконец-то.

  Развернуть 1 комментарий

@yokotka так справедливости ради они ИХ чаще не получают! Не доходят конкретно до врачей многих деньги!

  Развернуть 1 комментарий
за «COVID19 - хана»
Мне кажется, что наступила эпоха биологического оружия:(

Уж очень странно, что симптомы вируса напоминают фильм Perfect Sense... Ведь не было раньше от вирусов именно искажений вкусовых восприятий... это прям что-то очень новое. И депрессивные состояния в качестве побочек... брррр.

Этикет батлов:
  • 💣 Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • ☝️ Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • 😎 Можно топить как за одну, так и за обе стороны сразу. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • 💬 На аргументы можно отвечать. Реплаи никуда не засчитываются и нужны только для срача.
  • 👮‍♀️ Авторам батлов нужно удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб