@glebkudr, а как можно доказать влияние человека? Именно доказать?

А вот это самый хороший вопрос ;) Поэтому когда говорят, что доказано антропогенное влияние на потепление - можно сразу в щщи с вертушки. Неплохая формулировка - весьма вероятно. Но не более.

@glebkudr, мой вопрос был в значительной степени риторический. В науках о природе на таких масштабах вообще мало что можно доказать.

Давайте предположим, что к власти во всем мире пришла секта отрицателей вращения Земли вокруг Солнца. Они говорят, что на самом деле Земля летит по хаотической траектории сквозь вселенную, которая совершенно случайно последние несколько триллионов лет совпадала с примерно эллиптическим вращением вокруг Солнца. Через год, говорят они, все изменится, Земля улетит в космические ебеня, потеряет атмосферу и замерзнет, поэтому оставшийся год надо провести с удовольствием, наладить всемирное производство кокаина и всем переебаться. Как можно доказать, что они неправы?

@omnster, если их требования ограничатся только тем что вы перечислили, то в общем-то и не нужно доказывать😉

@dottedmag, тут можно ко многому доебаться - может секта сама использовала физику Эйнштейна (и кокаин) для своих предсказаний; никто не знает, чья предсказательная сила окажется длиннее через год - вдруг Земля реально сойдет с катушек; вообще я спрашивал "как доказать?", а не "кто должен доказывать?"

Я склоняюсь к тому, что доказать такие штуки нельзя.

В то же время примерно все, что касается физики Эйнштейна, можно сказать и про антропогенное изменение климата. Наблюдения и расчеты, проводимые с точностью, доступной человеку, показывают соответствие модели и наблюдаемой реальности (в обоих случаях).

как верно отметил @captaingim, нужно смотреть не на амплитуду, а на скорость (первая производная по времени)

@captaingim, а почему график только за 1500 лет? Почему не за 1500000 лет, например?

@mdogx, @XwB6h3e7SVlgpvJC, @roma_ds, По порядку:

1. Данные из адаптации графиков наса отсюда https://earthobservatory.nasa.gov/features/GlobalWarming/page3.php графики они адаптировали из статей для данных за последние 800 000 лет https://www.researchgate.net/publication/6223217_Orbital_and_Millennial_Antarctic_Climate_Variability_over_the_Past_800000_Years и статьи для последних 2000 лет https://www.pnas.org/content/105/36/13252 доверять им или нет для меня странный вопрос. Они как минимум собрали данные и построили математическую модель, а не сказали "Это всё флуктуации и ничего не доказано", если есть опровержения их данных и вычислений, давайте почитаем и посмотрим. На данный момент у меня к ним больше доверия чем к вам, но я открыт к диалогу
2. График за 1500 лет как простой пример последних тенденций, выше есть за последние 800к лет. Более поздние данные даставать сложно, потому что такие древние данные берут из пузырьков воздуха, которые застряли в ледниках за долгие периоды заморозки/разморозки, тупо дорого так глубоко бурить дырку в леднике
3. Пузырьки газа в ледниках, более детально не объясню, где-то было видео где научно-популярный канал катался с учеными туда и они объясняли, как это измеряют, но мне не хватает сил его нагуглить. Ну и как бы уже изобрели письменность и тенденцию записывать данные

@roma_ds, ЕМНИП, измеряли количество растворённого углекислого газа в срезах ледяных цилиндров, выпиленных изо льдов Арктики\Антарктики

@captaingim, ну вот у них график за 800.000 лет:

Я только не знаю, что он должен доказать кроме того, что климатические флюктуации были и будут, независимо от того, активно человечество или нет.

@XwB6h3e7SVlgpvJC, кажется, наибольшая проблема такого графика -- совершенно нет разницы между очень быстрыми изменениями и очень медленными. Не так страшно новое значение само по себе, думаю, как потенциальная скорость изменения не позволяющая к нему приспособиться. А управление по значению вместо управления по производной всегда запаздывает. Значит к моменту когда само значение выпадет из предыдущих наблюдений, его потенциально будет просто поздно останавливать.

Это как с людьми, которые говорят что пока ковид не достиг по численности жертв какую-нибудь более серьезную болезнь -- не надо с ним ничего делать. Когда он достигнет, остановить его будет сильно труднее.

Совершенно (ну почти) не научный но очень удачно описывающий проблему комикс тут https://xkcd.com/1732/.

@XwB6h3e7SVlgpvJC, Флуктуации на графике происходят на отрезках от 50 000 лет и больше. Это если оптимистично.

На отрезке за 2000 лет они происходят за последние 500 лет. Это аномально быстрая скорость роста в разрезе всей истории Земли. Флуктуации были и будут всегда, но мы уже влияем на них сильнее, чем они происходят сами по себе.

Достаточно посчитать скорость, о чём уже сказал @TiraelSedai и понять, что это аномалия, а не какая-то природная тендеция.

Если не хочется математично, то вот научно-популярно:
https://www.gazeta.ru/science/2012/08/07_a_4714589.shtml

Выжимки:

В работе он заявляет, что все «тепловые волны» — то есть такие случаи экстремальных температур, как московское дымное пекло 2010 года, катастрофические засухи в Техасе и Оклахоме в прошлом году или смертоносная жара в Европе в 2003-м — представляют собой вовсе не случайные климатические флуктуации, а прямое следствие не надвигающегося, а уже вовсю идущего глобального потепления. Свой вывод Хансен доказывает статистически. Он показывает, что в XXI веке частота таких флуктуаций резко возросла. Если 50 лет назад, говорит он, случаи экстремальной жары охватывали 1% земной суши, то теперь их территория — уже 10%.

за последние 250 лет средняя температура на земной поверхности поднялась на 1,4 градуса по Цельсию, причем 0,8 градуса из них приходится на последние полстолетия. Если до 1950 года этот подъем хотя бы в принципе можно было списать на другие факторы, к примеру, за счет активности Солнца, то после этой даты такой фактор не работает.

Я как-то ублюдски написал про научно-популярно, сорри, если выглядит агрессивно, я не специально

@captaingim, на графике за 800.000 лет амплитуда колебаний составляет примерно 50.000 лет, а сами скачки тоже происходят достаточно стремительно. Причем эти скачки на потепление на графике выглядят даже более жесткими, чем самый последний наш с вами скачок.

Но я так понимаю, что таких подробных данных как за последние 200 лет за 800.000 лет просто нет, поэтому мы сравниваем данные с разной гранулярностью, что тоже так не сильно математично, кмк :-)

Я, правда, не математик, но как человек, немного имеющий дело с данными, просто не возьмусь уверенно утверждать на основе этих данных что-то. Максимум - делать предположения.

Чем подкрепляется теория о разной гранулярности данных? Её же можно проверить, а не просто заявлять исходя из двух графиков

Более жёсткие скачки такими кажутся на графике, из-за одинаковой длины осей Х и У, но временные отрезки там очень разные. Когда будет время, я постараюсь выкопать данные и посмотреть временные отрезки этих "резких" скачков, но пока что это тоже теория, а не проведенная проверка данных

Кажется, что данных достаточно, чтобы делать выводы, делать их по графикам да — некорректно, но вроде поэтому учёные и написали статьи и прошли peer-review, чтобы нам не повторять их эксперимент каждый раз, когда у кого-то сомнения. На чем строится обоснование недостаточности данных, если несколько независимых друг от друга учёных подтвердили эти исследования и подтверждают их примерно каждый год?

Мне интересна дискуссия, но пока вы отвергаете научные данные устной риторикой и экстраполяцией двух графиков "на глаз". Это похоже на манипуляцию фактами и подстраивание их под свою картину мира. Давайте попробуем как-то по-другому этот вопрос обсудить?

У нас есть идея регулярных флуктуаций и данные от учёных за период последних +- миллиона лет. Если я проверю пики из данных за 800 000 лет и они окажутся примерно равными по скорости с ситуацией последних 2 000 лет, я отзову своё заявление, но если нет, то будет ли справедливо считать, что теория флуктуаций — ошибочная?

@captaingim, так. Начнем с того, что я ничего не отвергаю. Я признаю ценность любой климатической теории, а не одной-единственной, и об этом как раз и говорю.

Разная гранулярность данных - это когда за последние 200 лет есть точные данные по ежедневной средней температуре в регионе, а за последние 800.000 лет до этого - даже нет точных данных по средней ежегодной, а есть только данные приблизительные и сильно экстраполированные. Поэтому сравнивать такие данные между собой нужно с особой осторожностью.

Сравнивать пики данных недостаточно, нужно сравнивать тенденции на малых отрезках времени на протяжении большого отрезка. Проблема в том, что чем глубже уходишь в прошлое, тем сильнее размыты результаты данных, и тем менее точны данные на малых отрезках, и тем менее надежные результаты дает исследование.

Я вообще как раз очень уважаю ученых, которые этим занимаются, я и сама в некотором роде ученый - у меня на втором курсе был курс по климатологии, кек.

несколько независимых друг от друга учёных подтвердили эти исследования

Есть и другие несколько независимых ученых, которые придерживаются теории не-антропогенных факторов потепления. Тоже с исследованиями, пир-ревью и вот этим всем, так что в данном случае это вопрос веры и доверия. Вы верите выводам первых ученых, а я ставлю их под сомнение, вот и все.

И как в любых теориях, основанных на недостаточных данных, тут, как в любом сраче, тут побеждает тот, у кого круче пиар, а не у кого длиннее публикации. Например, Грета Тунберг.

Добавлю тоже ссылку, а то чего я:
http://www.nuclearplanet.com/JGEESIprov.pdf

@XwB6h3e7SVlgpvJC,

я и сама в некотором роде ученый

@TiraelSedai, это самое :-)

@XwB6h3e7SVlgpvJC, а можно для дебилов объяснить что мы должны не-антропогенного почерпнуть из исследования? я как обычно не корчу из себя учёного, читаю только абстракт и заключение. Основную мысль я понял такую:

Тропосферные аэрозольные частицы, проявляющиеся в виде летучей золы угля, препятствуют выпадению осадков, нагревают атмосферу и вызывают глобальное потепление. Остальные исследования это не учитывают и потому модели Межправительственной группа экспертов по изменению климата не очень надёжны.

Мне кажется, или они ещё больше топят за то, что люди ещё сильнее раскачивают лодку?

@TiraelSedai, помимо воплей против тропосферного геоинжиниринга, пишут главным образом, что исследования IPCC, которые топят за антропогенные факторы потепления, не учитывают сейсмическую / вулканическую / солнечную активность, которая привносит свои привнесения в виде нагревания океана и высвобождения углекислого газа, который усиливает парниковый эффект. В последние десятилетия сильно участились землятресения и подводные извержения вулканов, и эти ученые считают, что океан нагревается в т. ч. поэтому.

Так что ту часть про вулканы можно просмотреть, она интересная :-)

@XwB6h3e7SVlgpvJC, сорян, не понимаю, какой вывод надо сделать. всё ещё хуже чем считают мейнстрим модели, потому что помимо антропогенных факторов есть ещё и предсказуемая природная динамика, и сейчас первое разгоняет второе?

какой вывод надо сделать.

@TiraelSedai, любой! :-)

Вас остановила полиция рациональности!
Вы допустили: "Переход на личности" второй степени.
На этот раз без штрафа, но впредь будьте осторожнее.

@begor, ну дяденька, где тут переход на личности, я ж не писал "автор - уебан", я написал, что точка зрения не без изъяна

А ты сначала докажи, что автор НЕ уебан

@captaingim, это будет сложно...

@captaingim, вот оно, бремя доказательства!

@captaingim, суть переходов на личности же в том, что высказывания о личностях, во-первых, ничего не добавляют к дискуссии о точках зрения, а во-вторых, обычно недоказуемы (ну за редкими исключениями; типа, обычно первый, кто написал "автор - уебан" - сам уебан, наверно).

@captaingim, у меня на элементари ос автор давным давно уебан, в этом плане линукс уже давно обогнал макос!

@megakott, Пусть считает дальше.

@megakott,

и не разрешать молодым развивающимся странам увеличивать своё собственное производство

Вступление в Парижское соглашение - добровольное.

Свидетели заговора что-то совсем расслабились, нужно доработать😅

@Mykola, Это сейчас оно добровольное, а потом обкладывать налогами и пошлинами всех, кто не соблюдает. Особенно удобно будет обкладывать налогами те производства и страны, которые не имеют другого рынка, кроме стран, вступивших в клуб.

@viktorl, Так ведь про все что угодно можно сказать "это сейчас оно такое, а потом когда-то может быть и совсем даже не такое". Можно даже попробовать:

"Сегодня ты добровольно вступаешь в Парижское соглашение, а завтра не разрешаешь развивающимся странам увеличивать собственное производство"

Но между этими двумя состояниями - пропасть.

П.С. Свободного доступа к рынкам развивающимся странам никто кстати и не обещал, условия им и раньше ставили. Так что в этом плане ничего и не изменится даже если им таки выдвинут дополнительное условие сократить выбросы - это ведь свободные экономические отношения и участвовать в них никто никого не заставляет.

@radiologyMMA, и от текущих наводнений спасает, и от повышения уровня воды через 100 лет тоже спасёт. Льды не мгновенно тают, средний уровень мирового океана не мгновенно поднимается. Есть куча времени чтобы увеличить высоту дамбы в случае необходимости.

Корюшка никуда не ушла, это громкое заявление. Но объёмы её популяции действительно стали меньше в последние годы. С дамбой не связано, там другие причины. Например, в Заливе появились бычки, которых раньше не было, и которые питаются икрой корюшки.

@MartolodSlaaf, с пустынями можно вполне успешно бороться даже в условиях скоростного глобального потепления. У китайцев, по крайней мере, получается:
https://fishki.net/3347045-na-samom-li-dele-kitajcy-ozelenili-celuju-pustynju.html

Ну и экстраполировать текущее значение первой производной на 2070 год - такое себе. Это же не табличка в Экселе )

@megakott, отличный пример, кстати. Получается, что если ты вторая экономика мира и у тебя есть 80 лет в запасе (проект рассчитан в срок 1970-2050, по вики), то ты можешь и побороться. Не уверен, что Воронежу или Петрозаводску улыбнется такая же удача.

А по поводу экстраполяции значения первой производной -- пока модели более или менее с этой экстраполяцией согласны. Если мы переходим к вопросу правы ли модели, боюсь я не готов лихо за них пояснить. Но мы же и не их обсуждали, а последствия.

@MartolodSlaaf, не, нам ещё проще чем китайцам, так как у нас начальные условия куда более выигрышные.

В случае же реальной угрозы опустынивания достаточно вспомнить успешный опыт дидов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинский_план_преобразования_природы

(название плана дурацкое, но содержание годное)

@megakott, хочу заметить, что этот план разрабатывался когда (1) не было речи о стремительном ухудшении, (2) собственно, СССР -- был второй экономикой мира.
То есть, вообще говоря, не факт что можем повторить.

И, если я правильно понимаю, это не столько против наступающего запустынивания, сколько отгораживание от соседства с пустыней. То есть не столько не дает превратить часть земли в пустыню, сколько уменьшает негативные проблемы от соседства с пустыней. Но тут я могу быть не прав, конечно.

@MartolodSlaaf, а как технически будет происходить запустынивание?

В моем представлении возможны два сценария:

1. Ползучее наступление пустыни. С которым мы научились бороться лесопосадками, как в примерах выше.
2. Ползучее высыхание. Здесь перед глазами трагический пример Аральского моря. Но высохло оно по техногенным причинам, а не из-за глобального потепления.

Но я не могу себе представить пошаговую картину где край озер и болот, или край растаявшей вечной мерзлоты высыхает и превращается в безжизненную пустыню.

@megakott, на мой взгляд все просто. Будет происходить первый сценарий. Просто скорость будет все нарастать.

Ну и фраза про то, что мы с ним научились бороться, кажется, пока несколько преувеличена.
https://e360.yale.edu/features/redrawing-the-map-how-the-worlds-climate-zones-are-shifting
Вот тут несколько интересных карт и не только про "нергов в Африке", но и про куда более экономически развитые страны.

@MartolodSlaaf, а почему сразу пустыни-то? Океаны быстрее испаряются и выпадают дождями как раз, когда тепло. На экваторе, например, не бывает холодных течений, и как следствие - пустынь практически нет.

@glebkudr, на экваторе есть еще пассаты которые туда все это впылесошивают. А в субтропиках как раз пустыни.

Даже если предполагать, что оно все будет просто расширяться (что, конечно, не так -- пассаты явление физического характера), то субтропики до нас доберутся раньше. На севере и правда должно стать лучше (в смысле побережье северного ледовитого станет ближе к дальнему востоку в плане климата). А вот откуда взяться достаточной влаге в центре россии не ясно. Никаких устойчивых ветров, чтобы принести эту влагу от относительно далекой воды, кажется, нет.

@MartolodSlaaf, да ну и хрен с ней с центральной Россией, я в Хельсинки и Питере, и наконец-то тут станет получше :)

Wir schaffen das!