@kolengri,

@XcNih4ZNxLNhGduD, ладно-ладно, когда-нибудь провернуть тут этот финт ушами получится.

@XcNih4ZNxLNhGduD, сломали все!

@DaniilOlshevskiy, нет, это, все-таки, ложь.

Если читать как "это здОрово", то всё-таки правда

Уточняю: имелось ввиду здорОво.

@XcNih4ZNxLNhGduD, в питании детей мясо требуется. Чтобы там не говорили веганы. Уже несколько судебных дел было и лишали родительских прав.

@norguhtar, поэтому я специально вывел эту группу людей за рамки этого баттла. Читайте описание баттла внимательнее, пожалуйста.

@XcNih4ZNxLNhGduD, дети в группе риска не указаны :) Не забудьте указать.

@norguhtar, указаны!

@kGym3zkJwLYc5O0b, никто не говорил, что я не популист :) когда я разочаровался в том, что люди не умеют рационально мыслить, я просто понял, что это можно использовать для поднятия авторитета и власти в обществе.

Если что-то не получается победить — возглавь.

@XcNih4ZNxLNhGduD, гдее? Открыл исходный пост посмотрел нету детей.

@norguhtar,

@XcNih4ZNxLNhGduD, я видел пост когда НЕ БЫЛО :D

@norguhtar, вывсеврети!

@VBodrov, казалось бы, кому на руку это все?

@XcNih4ZNxLNhGduD,

Похоже, плюсуют люди аргументы, которые нравятся, а не которые являются правдой.

Тут есть противопоставление, без которого можно было бы обойтись, но вообще это правда, люди плюсуют те аргументы, с которыми согласны. Разве это новость?

Новость в том, что согласны они с тем, что им нравится, получается, а не с тем, что является правдой.

@XcNih4ZNxLNhGduD, люди обычно согласны с тем, что они считают правдой, в рамках доступного им метода. Никто не знает, что является правдой на самом деле. Вы тоже :)

@dakar, наверное, стоит просто сдвинуть границу разрешаемости убийства животных. В Китае до недавнего времени есть собак было нормой. Нам, западным ребяткам, не приходит даже в голову, что собак есть можно. О их разумности знают все, кто держал собак у себя.

С другой стороны, есть коровы, козы, свиньи — которые тоже достаточно умные. Когда у себя их подержишь, тоже не сможешь есть их мясо (как происходит и с собаками).

Наверное, граница проходит вот тут: если у вас есть это животное в виде питомца и вы видите, что оно разумно — то это есть не нужно. Если же питомец у вас не показывает признаков разумности (рыбки в аквариуме), то их есть можно.

Как-то так, наверное. Просто в Китае собак не так много людей держат питомцами, а на западе свиней и коров.

@XcNih4ZNxLNhGduD, если бы мне приготовили вкусную собаку, то я бы ее сьел.

@zlYpNm9np93KgtL8, Вастрик.Собачники негодуют!!!

@XcNih4ZNxLNhGduD, >>Когда у себя их подержишь, тоже не сможешь есть их мясо (как происходит и с собаками).

Тогда бы все сёла и деревни были населены исключительно вегетарианцами

@alshch, гхм- гхм, достает случайную карточку аргумента с логчиеской ошибкой, а вы сами пробовали подержать у себя корову, козу или свинью? Вот когда попробуете, сразу откажетесь от мяса. Не дай Бог вам еще придется самим убить это животное! Отвращение сразу появится.

Сначала попробуйте — потом говорите 🤯

@XcNih4ZNxLNhGduD, Я практически вырос в деревне и знаю о чем говорю. Мой дед всех животных в хозяйстве любил, а потом убивал их лично и борщи потом наяривал с ними за будь здоров.

@VBodrov, проверьте, есть вероятность, что вы еврей или мусульманин!

Все детство провел в деревне, воочию наблюдал как убивают животных. И ничего, ем мясо, отвращения нет, брат жив (а животные нет).

@XcNih4ZNxLNhGduD,

Не дай Бог вам еще придется самим убить это животное!

Обычно зовут соседа (а сосед зовет тебя), потому что даже хрюшку убить тяжело, когда ты её выращивал.

@alshch, гхм-гхм, достает еще одну карточку с логической ошибкой в аргументе, вы все врети.

@XcNih4ZNxLNhGduD, у себя их подержишь, тоже не есть их мясо

ну, сомнительно... скорее вопрос в прививаемом отношении к этим животным с детства, потому что я вместе с семьей жил до где-то класса 7-ого в квартире, потом переехал в частный дом, где мама стала разводить курей/гусей и у меня даже после года или двух не возникло никих проблем, а я и умилялся маленьким цыплятам и так далее

@alshch, гхм-гхм, достает еще одну карточку с логической ошибкой в аргументе, вы все врети.

ок, сорри, не выкупил сарказма😅

@MaxLipsky, нет, не тяжело, я каждое лето проводил в деревне, при мне резали свиней, тяпали головы курам. Делали это совсем не соседи (а мои бабушка, папа и дядя), безо всяких особых эмоций.

@zlYpNm9np93KgtL8, животные в деревне делятся на полезные и съедобные.

@bolknote, Я тоже проводил каждое лето в деревне. Бабушка говорила, что ей тяжело курочку забивать (она же их растила из цыплят). А мой дед не мог заколоть хрюшку и звал соседа (а потом сосед звал его). Аналогично было у другой бабушки (по папиной линии). Но это не аксиома, конечно же.

Я бы тоже собаку съел, только жене не говорите.

@XcNih4ZNxLNhGduD

а вы сами пробовали подержать у себя корову, козу или свинью? Вот когда попробуете, сразу откажетесь от мяса. Не дай Бог вам еще придется самим убить это животное! Отвращение сразу появится.

Нет, не появится. Кстати, когда сам режешь корову или свинью, а потом свеженькое на мангал - это очень вкусно! А уж из барашка шурпу на костре - вообще обалденно!

@anaym, убийство собак и котов на еду запрещено в ЕС, СНГ, странах НАТО.

Ну значит их есть не будем (не очень то и хотелось). А коровок, курочек и свинок — будем

@anaym, то есть не едим, потому что запрещено законом, а не потому что аморально. А если запретят есть коров, кур и свиней — их тоже есть перестанем?

Точно так же наберем в рот воды и заткнемся? Почему мы сейчас не выходим на улицы отстаивать право есть котов и собак?

Потому что я собачатину не ел и не вижу смысла начинать. Поэтому данный запрет меня не волнует (а протестовать против всех запретов сил не хватит).
Когда появится запрет на поедание животных входящих в мой рацион — тогда можно будет снова рассмотреть вопрос целесообразности протестов.

@anaym, а почему не видите смысла начинать? Она вкусная достаточно, сочнее говядины.

1. Меня устраивает текущий рацион (работает — не трогай)
2. В европейской культуре собака — животное-компаньон, а не животное-еда

@anaym, а как вы узнали, что ваш рацион работает? Просто ощущаете, что он работает, или какие анализы сдавали?

1. Сдавал анализы когда занимался военником
2. Вкусовые качества рациона меня полностью устраивают

@anaym, а какие анализы вы сдавали? Тестостерон/витамины/гормоны обычно на военник не сдаются, а это крайне важные анализы для понимания, работает ли рацион.

Я сдавал анализы не по требованию военкомата. Врач, который эти анализы интерпретировал не нашёл каких-то проблем с ЖКТ/поджелудочной.
Возможно полноценные анализы для диетолога и были бы более точны, но пока мне хватает и этих выводов.

@anaym, то есть вы построили вывод, что ваш рацион работает, на неполной информации, которой недостаточно для полной уверенности в том, что рацион работает?

Просто пока что это так и звучит. Я не пытаюсь как-то подколоть, пытаюсь разобраться в вопросе.

Да, я не подходил к планированию рациона с такой дотошностью и привлечением диетолога. Возможно когда то этим нужно будет заняться.
Но вероятность того, что диетолог порекомендует есть собачатину крайне мала

@anaym, почему такая вероятность крайне мала? По вкусу собачатина вкуснее, по питательным веществам лучше, чем говядина. Любой разумный диетолог сразу посоветует есть собачатину, вместо говядины.

Почему, вы думаете, диетолог вам не посоветует есть собачатину но, скорее, посоветует есть говядину?

@XcNih4ZNxLNhGduD, на основе опыта общения с теми, кто получал рекомендации от диетологов. Никому из них собачатину не рекомендовали

@anaym, хм, очень странно, все диетологи, с которыми я общался в Китае (больше 1000 разных диетологов на конференции диетологов), как один, советовали перестать есть говядину и начать есть собачатину.

Как думаете, почему диетологи, про которых вы говорите, не советуют есть собачатину?

@XcNih4ZNxLNhGduD, не знаю, но по хорошему тут нужно начинать просить пруфы о пользе собачатины и из какого-нибудь ланцета, а не рандомного сайта в интернете :)

@anaym, ой, давайте не будем душнить. Нормально же общались, чего вы вот так грубо сразу начали просить пруфы. Я же не просил вас пруфы выше — вот и вы меня не просите.

Так как думаете, в чем же заговор диетологов, которые не хотят советовать собачатину?

@XcNih4ZNxLNhGduD, думаю в том, что она не так полезна, как ты об этом пишешь :)

@anaym, то есть вы обвиняете меня во лжи? Вы знаете, что это неприлично, грубо и невежливо? :)

@XcNih4ZNxLNhGduD, я обвиняю вас лишь в лёгком троллинге :)

@anaym, но не во лжи? То есть вы согласны с полезностью собачатины? Вы либо не обвиняете меня во лжи и соглашаетесь, либо обвиняете и не соглашаетесь :) третьего не дано.

@XcNih4ZNxLNhGduD, ложная дихотомия. То что кто-то говорит ложные утверждения не эквиваленто обвинению во лжи - человек может искренне заблуждаться

@anaym, когда вы говорите "думаю в том, что она не так полезна, как ты об этом пишешь" — вы напрямую обвиняете меня во лжи :)

И это не ложная дихтомия, не обращайте внимания, когда вы видите такие логические ошибки от меня в клубе — это я использую все то, что использовали против меня ранее :) Если можно другим, то можно и мне.

Спасибо за дискуссию и объяснения, have a nice day!

@XcNih4ZNxLNhGduD, нет, в этой фразе я не обвинял вас во лжи напрямую. Я лишь сказал что эта информация может не являться истинной. А потому что вы искренне заблуждаетесь или потому что лжёте - вам виднее. А может она и является истиной, но тогда нужны пруфы :)

@anaym, то есть вы говорите, что моя информация может не являться истинной? Это определения слова "лгать". Поверьте, я вам не лгу. Собачатина и вправду гораздо здоровее говядины.

Просто злые левацкие власти запрещают вам есть собак, вот и все. А когда запретят вам есть коров, тоже ничего никто не сделает — все точно так же промолчат.

@XcNih4ZNxLNhGduD, то что разработка не уложилась в сроки, заявленные менеджером не значит, что менеджер лгал заказчику (хоть информация и была формально ложной)

Теория заговоров - крайне сильное утверждение и в соответствии с исследованием (https://habr.com/ru/post/367741) заговоры довольно быстро разоблачаются. Поэтому чтобы выдвигать такое обвинение вы должны предоставить пруфы

@anaym, я правильно понимаю, что с меня вы пруфы просите, но сами не собираетесь приводить пруфы, потому что считаете себя выше и лучше меня?

@XcNih4ZNxLNhGduD, я не утверждаю ничего о пользе или вреде собачатины, а вы утверждаете. А бремя доказательства тезиса лежит на утверждающем этот тезис

@anaym, какое такое бремя доказательства? Каждый раз, когда про него вспоминают в клубе, становится душно, не надо пожалуйста.

(но если вы таки уж вспомнили про "бремя доказательства", то посмотрите, кто начал этот тред с заявления — это вы, а я сомневающийся)

@XcNih4ZNxLNhGduD, надо. Иначе я могу заявить что "собачатина вредна" и у нас с вами будет ситуация слово-против-слова. Поэтому если есть желание вести конструктивную дискуссию я настоятельно рекомендую привести пруфы в защиту вашего тезиса о пользе.

Если вы сомневаетесь в каком-то из моих тезисов из первого комментария - вы можете озвучить его и мы будем дискутировать о нём. Тезис о вреде собачатины я не заявлял.

@anaym, боюсь, вы ни на один из своих тезисов не сможете привести ни одного более-менее качественного пруфа, только желтые статьи ангажированных журналов или устаревшие данные.

А наговорили вы выше очень много. Поэтому предложу вам не душнить и перестать спрашивать с меня пруфы — ведь когда я вам начну задавать вопросы по вашим тезисам, вы обидитесь и плюнете на предоставление пруфов — а мне этого не хочется, ведь опять набегут свидетели иррациональности клуба и начнут говорить мне, что я "душный".

Но тот факт, что вы считаете себя лучше меня (потому что с меня пруфы просите, а сами пруфы не собираетесь приводить) я запомнил.

@XcNih4ZNxLNhGduD, слушай, я понимаю что это такой троллинг :)
Если да, то давай закончим этот диалог - он меня уже не развлекает.

Если же это не так и ты действительно заявляешь тезис "соабачатина полезна", то приведи доказательство этого факта.

@anaym, видите, вам уже стало душно :) а вы просто попросили пруфы. В этом клубе это так работает — как только кто-то просит пруфы, становится душно.

Давайте на этом и закончим диалог, ведь вы дальше только и будете делать, что просить пруфы у меня, а я вам буду говорить, что с меня вы пруфы просите — а сами заявляете направо и налево, игнорируя просьбы пруфов :)

@XcNih4ZNxLNhGduD, не развлекает он меня в первую очередь потому, что вопрос "есть или не есть собачатину" передо мной не стоит, а не потому что речь зашла о пруфах.

@anaym, ну, давайте попробуем. Если вы не считаете себя лучше меня, то сначала предоставите качественные пруфы (из peer reviewed научных журналов) своим заявлениям — и только потом начнете спрашивать меня о пруфах моим контр-заявлениям:

1. Животные не разумны
2. Убийство и поедание животных нигде не запрещено
3. Мораль вещь субъективная
4. Вероятность того, что диетолог порекомендует есть собачатину крайне мала

Что ж, официально прошу у вас пруфы на эти заявления. В этом треде вы — заявитель, а я — сомневающийся. Бремя доказательства на вас. Если не верите, посмотрите, чье сообщение с заявлением было первым.

Ожидаю, конечно, что вы сольетесь и назовете меня "душным"; ну или просто скажете "это недоказуемо" или приведете личный опыт (или опыт знакомых) в качестве доказательства. Конечно, стыдно от использования таких аргументов с логическими ошибками вам не станет. Prove me wrong.

@XcNih4ZNxLNhGduD, я не готов искать пруфы на все тезисы, так как данная дискуссия мне не интересна, а времени это требует прилично.

Но если бы мы её продолжили я бы для начала заявил УК РФ как пруф на тезис "Убийство и поедание животных не запрещено", а потом бы попросил пруф у вас на ваш тезис (по принципу "один пруф от меня - один пруф от вас").

@anaym, ну, как я и предсказал: простой слив. А пруфы просили, считая себя лучше меня. Так и запишем.

@XcNih4ZNxLNhGduD, я тебя слышу, но не знаю пока что делать. Это жаба-гадючная ситуация. Ты устраиваешь провокации, а потом сдаешь тех, кто на них повелся. Специально загоняешь меня в безвыходную ситуацию.

Получается как на митингамх — полиция как бы обязяна задержать всех. Я так не хочу. Я могу лишь попросить @rewkha не переходить на личности, но что делать с вами я не знаю.

Бросил ссылку в модераторский чат, пусть они разбираются. Я не хочу и не стараюсь быть единственным рупором правосудия здесь.

@vas3k, если это считается слишком токсичным поведением, то я могу не появляться в постах-провокациях и не отвечать провокацией на провокацию. Если это устроит бородача. Другое дело что мне кажется что такой тон тоже имеет право быть. Если в этом сообществе так нельзя, мне конечно это не по нраву, но я утрусь и не буду

@rewkha, переход на личности — это не ответ провокацией на провокацию, это простая травля. Называйте вещи своими именами.

@rewkha, вычислять и не вестись на провокации — очень полезный навык. В жизни тоже :)

Апеллировать к личности автора вместо того, чтобы разбивать его аргументы у нас действительно не принято. Как и в любом здоровом сообществе. Обвинить человека — это всегда простейший путь, который не даёт ничего полезного, а лишь только усиливает ненависть внутри сообщества и легитимизирует такое отношение. Мы стараемся его пресекать. Потому что это и есть та самая «токсичность», которая заражает всех вокруг (люди думают, что так можно, а значит нужно).

P.S.: Я и сам иногда вынужден скатываться в это, когда речь идет о модерации, но стараюсь делать это реже или как минимум разделять треды, где я участвую «по фактам», а где модерирую.

@XcNih4ZNxLNhGduD, я убрал последнюю строчку (заголовок не могу, надеюсь вастрик уберет, пусть там будет "вегетарианство - это культ"), тем самым убрав переход на личности. Если остальной текст все еще считается переходом на личности, то пусть решают модераторы

@rewkha, годится, спасибо!

ВОСТРЕККЛАБ ТОЖЕ КУЛЬТ))0))

Я поражаюсь просто. Один разобидился на весь клуб, и въебал режим демагога на 100%, видимо, с намерением вскрыть всем по душной железе и замариновать клуб в собственном токсичном соку, а другие и рады кормить тролля вниманием. Что происходит? Продлеваться вообще имеет смысл?

@Ib0FsxGq813itWk6, все, что я сделал — это перестал просить пруфы и предоставлять пруфы, то, что меня и попросили делать. Ни больше, ни меньше. Судя по тому, что токсичных срачей стало гораздо меньше — это работает 💁🏻‍♂️ Кажется, я поймал "волну" клуба.

@XcNih4ZNxLNhGduD,

все, что я сделал — это перестал просить пруфы и предоставлять пруфы, то, что меня и попросили делать

Ну - идею я понял) Я не понял - почему остальные этого не поняли)

@Ib0FsxGq813itWk6, может, потому что я сделал именно то, что меня и просило сделать сообщество — поэтому сообществу это ок? Или я не понял, что вы не поняли?

@XcNih4ZNxLNhGduD, я думаю ты не договариваешь. Ты не просто оффнул рациональность, ты оставил демагогию. Взять хоть ту ветку с просьбой описать, какое на вкус мясо. Или заявление "буду популистом, если что-то не получается победить — возглавлю". Даже не скрываешься же) А народ хавает, страдает, но просит добавки. Не понимаю.

@Ib0FsxGq813itWk6, я тоже не понимаю эту иррациональность. Но, похоже, вот так это работает. Людям не важна рациональность, им нужно, чтобы говорили то, что им нравится.

Моя точка зрения часто все еще непопулярна — потому что говорю я не то, что людям нравится, а то, что является максимально объективно близко к правде, основывается на научных исследованиях и неоспоримых фактах.

Просто теперь я это преподношу без пруфов, а вместо того, чтобы просить пруфы у тех, кто вводит в заблуждение читателей, я откровенно просто говорю им: нет, это неправда. Все еще людям нравится больше не правда, а то, что удобно и приятно — но хотя бы хейта в мою сторону больше нет.

Ну, кроме единиц, которые вот так, как стартер этого треда, переходят на личности и за что-то обиделись на меня (может, потому что я доказательства просил, а не просто говорил людям, что они неправы).

@TatianaVR, парантропы жеж.
А где они доставали яйца/сыр/молоко/творожок? Вообще речь не о том от чего растет позвоночник.
Менять его эволюционно гораздо сложнее чем изменить компоновку головы. Эволюция же у нас - это про миллионы лет микрооптимизаций.

@dakar, а я напомню, что на дворе 21 век и великие уроки предков сотни тысяч лет назад мало применимы сегодня.

@XcNih4ZNxLNhGduD, в 21ом веке мы меняться перестали? Как раз таки тенденция на уменьшение челюсти делает кассу стоматологам)

@dakar, вы, наверное, неправильно прочитали мое сообщение, давайте я повторю:

"а я напомню, что на дворе 21 век и великие уроки предков сотни тысяч лет назад мало применимы сегодня".

Тут нет фразы "в 21 веке мы перестали меняться", если вы не заметили в первый раз.

@XcNih4ZNxLNhGduD, отказ от животной пищи будет иметь конкретные последствия в долгосроке

@dakar, вы, наверное, снова неправильно прочитали мое сообщение. Ничего страшного, я вам снова его повторю:

"а я напомню, что на дворе 21 век и великие уроки предков сотни тысяч лет назад мало применимы сегодня".

Тут нет фразы "отказ от животной пищи не будет иметь последствий".

@XcNih4ZNxLNhGduD, то есть пытаясь прогнозировать как мы меняемся нужно игнорировать всю антропологию как "великие уроки предков сотни тысяч лет назад мало применимы сегодня"? Пару миллионов, кстати.

@dakar, ух, с вами сложно! Но ничего страшного, давайте я в третий раз повторю вам свой комментарий, я терпеливый, может, в этот раз все-таки прочитаете то, что я написал, а не то, что вы бы хотели, чтобы я написал:

"а я напомню, что на дворе 21 век и великие уроки предков сотни тысяч лет назад мало применимы сегодня".

Здесь нет фразы "нужно игнорировать всю антропологию".

@dakar,

парантропы жеж.

Это мне всё должно объяснить?

В исходном ответе вы привели набор предложений, я не поняла, как они связываются друг с другом и что имеется в виду. К сожалению, ваш ответ мне совсем не делает понятнее :-/
Ну да ладно, это было праздное любопытство)

@TatianaVR, вообще тема очень обширная(и интересная) и все что я могу посоветовать - лекции/статьи/книги Дробышевского на эту тему. Согласен что мое оперирование термином это почти "проход в пабмед". Тем более что эта тема для меня лишь небольшое увлечение и оперирую я только субьективными выводами после чтения литературы

@dakar, так учения Дробышевского уже далеко не раз опровергнуты.

@XcNih4ZNxLNhGduD, тащи критику - с интересом почитаю

@dakar, ой, вот опять душнить начинаете. Нормально общались и вот вы начали "тащи критику". Это просто невежливо. Сами погуглите, если вам интересно. Чего мне время на это тратить?

Я сказал вам, что Дробышевского слушать антинаучно — дальше сами.

Чувак, я читал твои комменты и мне плохо стало. Зачем ты повторяешь одно и то же? Да еще так подчеркнуто. Это выглядит высокомерно

@indicuum, все просто: я их повторяю, потому что говорю А, а мне в ответ пытаются опроврегнуть Б. Поэтому я и говорю: возможно, вы неправильно прчитали, я сказал А, я не говорил Б. Это простое уточнение, ничего более.

— Вода кипит при 100 градусах
— Правительство ворует деньги
— Вы неправильно прочитали, я написал "вода кипит при 100 градусах", а не "правительство не ворует деньги".

Вот и все. Я уточняю, чтобы люди случайно не поняли меня неправильно и не подумали, что я говорю то, что, на самом деле, не говорю и не имею ввиду.

Посмотрите вот этот видос:

@XcNih4ZNxLNhGduD, не хочу продолжать, но если тебе правда нужно объяснить разницу, то вот: он уточняет, а ты повторяешь одно и то же, еще и приправляя свои комменты снисходительными фразами в духе «ух с вами сложно». И этот чувак из видоса тоже выглядит высокомерно. Мне кажется, что держать окружающих за дурачков некрасиво)

В любом случае, прикольно, что ты в споре уделяешь внимание таким вещам. Позиция о присваивании оппоненту несуществующих аргументов довольно классная.

@XcNih4ZNxLNhGduD, основной поинт был в общагах/общепитах. среди друзей у меня вегетарианцы еще не попадались)

@XcNih4ZNxLNhGduD, особенно про Ктулху)

@TatianaVR, а, так я именно про это и написал же 🐙

@XcNih4ZNxLNhGduD, что значит этичных?
Ну вообще, я бывал на множестве ферм и меня вполне устроило, как там живут коровцы.
Им там даже классическую музыку включали, а навоз за ними убирали роботы.
Точно не знаю с каких ферм мясо, которое ем я.
Но очевидно, что содержать корову в плохих условиях не выгодно, она будет меньше весить, будет болеть и т.д.
В этом плане хорошее содержание win-win для фермера и коровы.

@filinsrg, то, что вы называете "существует множество ферм, где животные проживают хорошую жизнь и довольные превращаются в стейк в её конце" :)

Но очевидно, что содержать корову в плохих условиях не выгодно, она будет меньше весить, будет болеть и т.д.

Нет, совсем неочевидно, благодаря антибиотикам (не болеют) и стероидам (не весят меньше).

Советую попробовать хотя бы раз озаботиться тем, откуда берете свое мясо, съездить не на ферму, где мясо в два-три раза дороже рынка, благодаря гуманному отношению, а именно туда, откуда и берете мясо себе на тарелку чаще всего.

Тогда и исчерпаете аргумент "но ведь есть же много этичных ферм". Нет, их крайне мало, к сожалению.

@XcNih4ZNxLNhGduD, т.е. у вас есть пруфы и опыт посещения "не этичных" ферм?
Животные в ужасных условиях накаченные волшебными антибиотиками(а как же бактерии!) и стероидами это такой же стереотип, как и экофермы где животные живут в одном с фермером доме.

В первую очередь это бизнес, а животные это очень прихотливый актив, который нужно оберегать, что бы не разориться. Нельзя просто наспавнить коров и пихать их в мясорубку.
К тому же, этот рынок очень жёстко зарегулирован, даже в РФ, на каждую корову куча бигдаты и больную корову просто так на мясо не пустишь и не продашь.

Я знаком с несколькими фермерами и примерно представляю, как это устроенно и там всё не так ужасно, как часто представляют себе противники ферм.

Да, пруфы есть, но показывать их не буду! Хватит душнить :)

@XcNih4ZNxLNhGduD, назовите хоть одну причину, кроме самолюбия, чтобы потратить несколько часов на поиск исследований ради незнакомого человека?

Если бы этот батл сделал любой другой член клуба, я бы привёл аргументы(углеводы пагубно влияют на многие системы нашего организма, в мясе, в первую очередь в говядине, есть все нужные нам вещества, в течении миллионов лет мясо было основой рациона и т. д.), но я знаю что вы готовы распять любого, с чьим мнением вы не согласны. Пока он не даст вам ссылки на пабмед.
Но ещё раз, назовите хоть одну причину инвестировать в вас столько времени.

@Jackio, держите причину: чтобы не верить в небылицы и не тратить свое время и силы на следование правилам, которые не приносят никаких бенефитов.

Например, про пагубное влияние углеводов на организм и целый регион Японии, где у людей больше 90% диеты — углеводы. К слову, регион с самым большим количеством долгожителей в мире.

Ну и про "миллионы лет мясо было основой рациона" — это тоже достаточно тупой и однобокий миф. Мясо вошло в рацион 50-60 лет назад, до этого оно было роскошью и люди ели мясо 1 раз в неделю.

Но вам важнее верить в небылицы и тратить свои силы и время на следование правилам, от которых никакого прока нет. Поэтому я и вы никогда не сойдемся в точках зрения. Вы — за бездумное следование бесполезным, но удобным правилам, которые поддерживают вашу самооценку. Я — за научный подход и за то, чтобы следовать только правилам, которые доказанно приносят бенефиты.

P.S., я несогласен с любым мнением, которое не основано на научных исследованиях или неоспоримых фактах.

@XcNih4ZNxLNhGduD, вы меня не совсем правильно поняли. Чтобы говорить те тезисы которые я привёл и тем более, чтобы следовать им, я прочитал уйму исследований и это факты, а не домыслы, вопрос в том, что я не готов инвестировать своё время в вас для повторного поиска этих исследований.

Я уже несколько месяцев собираюсь написать большой пост в клуб о карнивор, но никак не засяду за повторный поиск исследований.

@Jackio, "я исследования все уже нашел и прочитал, но их у меня нет". Найс. Давайте на этом и закончим наш диалог, мне с вами крайне неприятно общаться, потому что вы слишком сильно верите в свой авторитет (которого для меня нет, а вам он важен) и в свою память (которой у людей нельзя доверять).

@XcNih4ZNxLNhGduD, у меня абсолютно нет авторитета, я просто человек почитавший пабмед))

Просто интересно, вы прям храните ссылки на все исследования которые считаете важными?

@dskr, советую посмотреть на дату выхода этого видоса и на исследовательскую базу, которая появилась после даты выхода этого видоса.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Угу, за год конечно что же всё радикально изменилось)

@dskr, я понимаю, что все мы хотим вернуться в ламповый 2007, но на дворе 2021, если что.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Слушай, ну это смешно. Причём тут 2007? Видос вышел в 2019 году, да прошло два года. Если за это время мнение мирового научного сообщество радикально изменилось, приведи пожалуйста пруфы

@dskr, настолько же смешно, насколько смешно вдвое уменьшать время, которое прошло с момента выхода видоса :) Если вы думаете, что моя экстраполяция про 2007 год смешная — то, на самом деле, вы смеетесь над собой, ведь я просто отзеркалил ваш же грязный прием нивелирования аргументов собеседника путем простой и наглой лжи :)

@XcNih4ZNxLNhGduD, Аргументы будут? Или продолжим демагогию по поводу даты выхода видео?

@dskr, не вижу смысла приводить вам какие-либо аргументы :) вы, очевидно, не уважаете собеседников и их аргументы, пытаясь не объективно на них ответить, а просто их проигнорировать откровенной ложью.

Что бы я вам ни сказал, вы снова придумаете очередную ложь и ваш же мозг вас же убедит в вашей правоте еще сильнее. Сначала научитесь нормально общаться и уважать собеседников — а потом можно начинать вести диалоги.

Вы настолько сильно боитесь оказаться неправыми в Интернете, что даже не замечаете, как ваш же мозг вас же и обманывает :)

P.S., заметьте, я ничего тут не сказал и никакую позицию не озвучивал, мне не к чему приводить доказательства или аргументы — у меня в этом треде не было заявлений. У вас подгарает исключительно из-за того, что я просто отметил наблюдение про дату выхода видео (что является фактом).

Странно, что подгарает от такого простого факта. Прошу прощения, если я задел ваше самолюбие или оскорбил вашу религию банальным фактом.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Вот только изначальный пост был основан на инфе 15 года, я принес видео с подробным разбором исследований и аргументов почему это не так. Всё, на этом аргументированная дискуссия кончилась и началась демагогия по поводу даты выхода видео)

@dskr, демагогия — это когда кто-то спорит. Я с вами не спорю, я вам просто указал на факт, а у вас взорвалось между вами и стулом. Оригинальный пост не основывается ни на какой информации, аргумент стартер не привел ни одного источника.

Опять же, я не говорю ничего, кроме того, что указываю на дату выхода видоса, а вы взрываетесь. Как-то слишком просто вас вывести из себя, будьте спокойнее.

И постарайтесь научиться уважать собеседника.

@XcNih4ZNxLNhGduD, со всем уважением, но я не увидел ни одного доказательства, а лишь атаку и фразу, что я не прав.

Я понимаю иронию ситуации, но можно, пожалуйста, ссылки на пабмед?

@zayats, вы — заявитель, бремя доказательства лежит на вас, я лишь сомневающийся. В этом и есть вся ирония ситуации.

Я сразу посмотрел вашу статью, чтобы найти там доказательства, но все приведенные вами там доказательства — это:

эпидемиологические ссылки на пабмед, но они либо очень плохо сделаны сами по себе (healthy bias, анкетирование), либо пытаются из корреляции выдавить причинно-следственную связь.

@zayats, короче, тут все просто, вы нивелируете доказательства другой стороны вопроса аргументом "у вас исследования плохие", а к своим аргументам с такой же критикой не подходите.

Вот и вам тоже говорят: "у вас тоже исследования плохие". В итоге, прав тот, кто громче кричит :) все, что мне нужно сделать, чтобы читатель поверил мне, а не вам — это крикнуть громче вас.

Поэтому не стоит нивелировать аргументацию другой стороны фразой "у вас исследования плохие". Это заведомо тупиковый способ вести рациональную беседу, который приводит исключительно к тому, что правым остается более громкий, а не более рациональный.

@XcNih4ZNxLNhGduD,

1. Мой тезис был про то, что не все протеины «одинаково полезны». Вот обзорная статья про Protein digestibility-corrected amino acid score (PDCAAS) и вот про альтернативный коэффициент DIIAS, в обоих животные источники лидирует по усваиваемости.

2. Heme Iron, самая биодоступная форма железа для организма, бывает только в животных источниках

3. Холин, бывает в растительных источниках, но одно яйцо содержит в два раза больше, чем чашка брокколи

И дело в том, что я как раз всегда сомневающийся, поэтому и пробовал все от вегетарианства до кето и карниворства. Тут нет той, или другой стороны, мне не очень важно перекричать конкретно вас или любого другого человека, намного важнее понять, что мне самому есть.
Поэтому я всегда с открытыми руками иду к любым новым исследованиям

@zayats, все ваши исследования нивелируются вашим же аргументом:

Тут обычно начинают приводить пачками эпидемиологические ссылки на пабмед, но они либо очень плохо сделаны сами по себе (healthy bias, анкетирование), либо пытаются из корреляции выдавить причинно-следственную связь.

Хотите, чтобы вас слушали, учитесь слушать других, а не игнорировать их аргументационную базу. Все ваши исследования, которые вы приводите — они настолько же "качественные", как и те, которые вы игнорируете 💁🏻‍♂️

@XcNih4ZNxLNhGduD, эм, так я ни одного эпидемиологического не привел. Тут замеры, которые никак не зависят от выборки

@zayats, товарищ, вы сами этого не видите, но ваш мозг пытается вас же и обмануть. Вашему мозгу удобно думать "есть мясо норм" — и подводит к этому абсолютно несвязанные аргументы, пытаясь рационализировать удобную точку зрения, а не правильную.

Вы сами не замечаете за собой, как занимаетесь черри-пикингом. Я советую вам начать за собой это замечать и начать критически относиться к своей точке зрения. Диалог продолжать не вижу смысла, вы будете и дальше игнорировать аргументы против вашей точки зрения и предоставлять низкокачественные аргументы за вашу точку зрения.

Удачи! Всех благ!

@XcNih4ZNxLNhGduD, даже обидно, что это все свелось к унылому троллингу, столько времени потратил.

В следующий раз пиши дисклеймер, пожалуйста.

@zayats, это ни разу не троллинг, это реальное положение дел. Мне точно так же отвечали в клубе — и мне четко объяснили, что так отвечать и нужно.

@XcNih4ZNxLNhGduD, но и они при достижении доступности выбирают мясо

На графике по Южной Африке потребление животного белка даже больше чем по миру

@igusev, "большая часть планеты думает просто о том могут ли они хоть что-то поесть" — если вы посмотрите на ту самую "бОльшую"часть планеты, то увидите, что они далеко не в крайней бедности живут — и выбор между тем, есть мясо или нет, перед ними стоит.

А те, перед кем не стоит (крайняя бедность) — они и так мясо не едят, так как оно дороже.

Ни первый случай (бОльшая часть планеты), ни второй (крайняя бедность) не приводят к логическому выводу "конечно, есть"

@XcNih4ZNxLNhGduD, рыба и птица тоже причисляется к мясу?

@igusev, этот вопрос не имеет никакого отношения к нашей дискуссии.

@XcNih4ZNxLNhGduD, так я делю "бОльшую"/"небОльшую" части по пирамиде маслоу а не по крайней бедности.

у бОльшей части планеты уровень дохода все еще не достаточен чтобы достичь самого верхнего этажа "самоосознания и развития" чтобы придти к отказу от мяса по этическим причинам

@igusev, да, и поэтому бОльшая часть планеты не ест мясо не по этическим, а по экономическим причинам.

Но как "бОльшая часть планеты не может себе позволить есть мясо" превращается в "конечно, мясо нужно есть" — мне вот это непонятно.

БОльшая часть планеты не может себе позволить нюхать кокаин, это не говорит о том, что "конечно, нужно нюхать".

@XcNih4ZNxLNhGduD, в тему не едят мясо потому, что дорого

если исключить из выборки все кроме говядины, то так и получится, что мясо не едят, т.к. вместо 70кг мяса в год будет 6

@igusev, но как "бОльшая часть планеты не может себе позволить есть мясо" превращается в "конечно, мясо нужно есть" мне все еще непонятно.

@igusev, это еще тут рыбы нет)

@igusev, мне все еще непонятно, как "бОльшая часть планеты не может себе позволить есть мясо" превращается в "конечно, мясо нужно есть"

@XcNih4ZNxLNhGduD, "конечно нужно есть" потому что "есть мясо" это общепринятый шаблон поведения в обществе

Смысла нет обосновывать отказ от мяса этикой (минимум люди удивляются, максимум считают странным) при текущем среднем уровне общества, а других причин кроме медицинских особо и не существует.

Текущие отрицатели мяса выбрали неверную тактику, они насильно пытаются насаживать свое мнение по аналогии с тактикой других меньшинств, но до признания их (меньшинств) люди в среднем уже доросли по пирамиде (средний уровень про социальность), а вот до верхнего, когда задумываешься о том, чтобы не причинять зверюшкам страданий, пока нет

Лет через 300 можно начинать разговоры на тему этики и мяса, а пока лучше уж скушать стейк, набраться сил и двигать развитие человечества вперед.

@igusev,

"есть мясо" это общепринятый шаблон поведения в обществе

Мы с вами только что доказали, что бОльшая часть планеты не может есть мясо. Следовательно, "общепринятый шаблон поведения в обществе" — это не есть мясо. Это норма.

Но пускай вы не видите своих же аргументов. Как "Смысла обосновывать отказ от мяса этикой ... не существует" превращается в "конечно, мясо нужно есть"?

Как бы, "смысла не нюхать кокаин по этическим причинам нет" не превращается, почему-то, в "конечно, нюхать надо".

Вы между двумя тезисами, которые не имеют ничего общего, проводите причинно-следственную связь. Все, что мне на данный момент интересно — это понять вашу логику и эту самую причинно-следственную связь. Если что, я не пытаюсь вас переубедить.

Просто я вас спрашиваю "в чем связь", а аргументы, которые вы приводите, прямо кричат "связи нет".

@XcNih4ZNxLNhGduD, вот как раз вижу что в среднем едят

И едят все больше и больше

Meat consumption tends to rise as we get richer
One of the strongest determinants of how much meat people eat is how rich they are. This is at least true when we make cross-country comparisons.

тык

Когда люди становятся богаче, они всегда выбирают есть больше мяса. Когда они становятся супербогатыми (закрывают все потребности нижних уровней), они уже начинают задумываться об этики поедания мяса. Отсюда и все это огромное количество веганов из Калифорнии.

Для среднестатистического человека совет выглядит так:
"ешь мясо и не забивай себе голову", потому что в среднем же невозможно перешагнуть через несколько ступеней как бы ни старался. Не получится быть вегетарианцем и пропустить потребность в социуме (а кому рассказывать-то тогда) или потребность в безопасности (побьют если расскажешь)

@igusev, поправьте, если я ошибаюсь: вы говорите, что "конечно, мясо нужно есть", потому что "когда люди становятся богаче, люди начинают есть больше мяса"?

Ну, то есть "надо начинать принимать наркотики, потому что когда люди становятся богаче, они начинают принимать наркотики"?

Я правильно понял?

@XcNih4ZNxLNhGduD, в таком сравнении я бы употребление наркотиков как раз привел к вегетарианству

"надо употреблять наркотики" (практиковать вегетарианство ради этики) когда:

• у тебя есть чем закусить и запить их
• у тебя есть безопасный дом где принимать
• у тебя есть друзья с которыми ты их принимаешь
• ты празднуешь победу в матче/успешную сделку/премьеру фильма

В ином случае человек будет не как Стив Джобс или Марадонна, а как типичный твиттерский вегетарианец

@igusev, давайте я еще раз задам вопрос, может неочевиден он оказался, прошу прощения:

Поправьте, если я ошибаюсь: вы говорите, что "конечно, мясо нужно есть", потому что "когда люди становятся богаче, люди начинают есть больше мяса"?

@XcNih4ZNxLNhGduD, да, все так
нет денег -> не ешь мясо
появляются деньги -> ешь много мяса
появляется много денег -> думаешь не есть мясо

все иные случаи отклонение от нормы

@igusev, хм, то есть "конечно, есть мясо надо", потому что "это норма"?

@XcNih4ZNxLNhGduD, ага "все как у людей"

@igusev, понял, вполне себе логичная позиция. Тогда такой вопрос: если вам предоставят доказательства, что "есть мясо" — это не норма, а отклонение от нормы, то вы измените свое мнение на "конечно, есть мясо не надо"?

Это просто проверка на то, что у вас в голове есть четкая причинно-следственная связь: если есть мясо норма, то, конечно, его надо есть.

@XcNih4ZNxLNhGduD, конкретно я не адаптируюсь, уже староват для такого. Когда общество откажется от мяса, я будучи дедом, проворчу "вот при мясоедах было лучше".

@igusev, не про адаптацию был вопрос, давайте я задам вам его еще раз, может, в первый раз я невнятно написал:

Если вам предоставят доказательства, что "есть мясо" — это не норма, а отклонение от нормы, то вы измените свое мнение на "конечно, есть мясо не надо"?

@XcNih4ZNxLNhGduD, тут столько если

Если это будет в виде "ученые открыли что мясо вредит..." а мир вокруг будет прежним - я не поверю

А если бы эти доказательства были всегда в таком виде:

то я бы и не топил за поедание мяса

@igusev, ну, то есть, если бы график, который вы привели в пример, был правдой, то вы бы прямо сейчас изменили свой аргумент "конечно, мясо нужно есть" на "конечно, мясо не нужно есть"?

Просто если нет, то у вас в голове нет достаточно четкой связи между "есть мясо — это норма" и "конечно, есть мясо нужно", а причина у вас, скорее всего, в чем-то другом. И это что-то другое вполне может быть иррационально, а наш мозг уж очень не любит доказывать себе свою иррациональность :)

@XcNih4ZNxLNhGduD, все так, если бы вдруг я узнал что тренд на снижение потребления мяса идет вниз, в интернете куча исследований на эту тему, то я бы принял это как свою вредную привычку, вроде курения. Курю, знаю что вредно и курят не оч много людей, вижу что мир двигается в сторону отказа от курения -> я не пропагандирую среди других

Спасибо за уточнение!

@igusev, через лет 300 мы будем дружно есть червей из чана и говядину из баков. Просто такое разведение будет дешевле. А свиней, кур и коров будут показывать в зоопарке. Ой извините это и сейчас есть :D

@norguhtar, пробовал чипсы из сверчков и шелкопрядов - выглядят неоч, но вкусные

@TatianaVR, неважно, важно, что ложь!

@vorant94, у меня еще 400 фейков у Вастрика, с которых я комментирую свои посты. За каждый занесен долор, поэтому все ок.

@vorant94, Просто @XcNih4ZNxLNhGduD умеет зажигать, а ты нет!