@kotlyarovsa, это так. Но посыл не в этом же. Посыл в том, что пока нету достойной альтернативы - имеет смысл работать с АЭС. И там есть отличный пример Японии и Германии - они убирают АЭС, но заменяют их не на солнечные фермы или ветряки, а на угольные станции.

Я могу отчасти понять Японию, сам тут живу, и когда землетрясения - немного не по себе. Вдвойне не по себе, наверное, когда живешь рядом с АЭС.

@IliaDmitrenok,

они убирают АЭС, но заменяют их не на солнечные фермы или ветряки, а на угольные станции

Насколько помню, это раньше было. Теперь меняют уголь на газ (в основном), чтобы выполнить условие Парижского соглашения

@MaxLipsky, это относительно Германии?

@IliaDmitrenok, Да, про Германию

@MaxLipsky, что ставит их в зависимость от РФ. Так что же лучше: своя ядерная, своя угольная или по сути чужая атомная?

@jumal007, Скорее всего они покупают топливо у американцев. И уголь покупают, и газ. Зависимы уже давно и строят северный поток

@MaxLipsky, уголь у них таки свой. Ядерное топливо можно покупать по выбору у тех и других. С газом такое не пройдёт. Он слишком дорогой в транспортировке по морю. Строительство северного потока-2 обусловлено именно ростом потребления. Газ при переработке выделяет CO2, что тоже не самый зелёный варант. Многие считают, что поведение ЕС и Германии в частности сейчас объясняется энергетической зависимостью

@MaxLipsky, не, в Германии исключительно политический и популистский фактор, не более и не менее.

@MaxLipsky, Оооой, там больше политики и власти толпы, чем просирания.

Можншь мне поверить ;)))

@Arthur777, Ну, блин, там есть пара интересных моментов...

Но оно "не такое зелёное" , как многие считают. :)

@Maximus, конечно есть. Просто всё должно быть к месту. В пустыне уместен ветряк, солнечная батарея - потому что туда тяжело дотянуть провода от ГЭС, например. А тыкать это всё без разбору куда ни попадя, как сейчас та же Германия - ну нахер. Они вначале строят ветряки - затем расширяют тепловую генерацию, чтобы компенсировать разбалансировку сети. Это ли не пиздец?))

@Arthur777, ой, все не начинай!!! 😋😋😋

Если серьёзно - я просто очень сильно в теме, мне для внутреннего спокойствия лучше просто сейчас идти пить чаёк с плюшкой. :)))))

@Maximus, можешь просто написать, что я прав, например )))

@Arthur777, смотря насчёт чего, батенька, смотря насчёт чего... 😁

@Maximus, ну вот, сам же начинаешь, ггг
Выше камент мой - можно с него начать )))

@gapel, вот тут прилично материала на эту тему http://geoenergetics.ru, вот крайне увлекательный журнал в т.ч. на эту тему - https://crimsonalter.livejournal.com (надо лезть в самое начало журнала).

А еще у нас вот-вот массово пойдут реакторы ЗЯТЦ, что решит вопрос с утилизацией на 96%, ЕМНИП.

@indicuum, в какие? Можете мне привести хоть один хороший промышленный накопитель который позволяет получать в комплексе с ветром и солнцем сравнимую генерацию с традиционной ТЭЦ. Даже без учета цены.

@indicuum,

зачем промышленный?

К примеру потому что для ВИЭ нужны довольно большие площади и генерация в течении суток неравномерная. И что еще веселее когда она нужна,ее банально нет.

Если переходить на солнечные панели всем или большинству, понадобится небольшая домашняя система накопления, вот и все.

Это заблуждение. Во первых просто посмотрите количество солнечных дней в районе Москвы. Подсказываю их там порядка 100. Т.е. 2/3 года там солнца нет. Плюс текущие образцы таких систем стоят космических денег и в рамках калифорнии со всеми налоговыми вычетами и льготами окупается 5-7 лет.

Были же эксперименты, ненужную энергию обратно в систему отдавали, чем не способ компенсации? Зачем хранить энергию, если ее можно передать?

Тем что у вас не равномерная генерация. А потребление есть 24/7. Как итог надо когда у нас избыток генерации сохранить энергию, а когда ее нет отдать. А с этим проблемки. Как и с большим количеством генерящих энергию.

А что еще хуже есть куча процессов которые дешевле не останавливать, чем каждый раз запускать и останавливать.

@indicuum, Именно так. К примеру зимой. Чтобы понимать почему это проблема смотрите сюда https://bezgin.su/articles/140-jenergetika/55864-solnechnye-jel-fy-kalifornii-chast-2-krivaja-utki

@indicuum, На данный момент дешевле. Плюс не забывайте что АЭС эксплуатируется по 30-50 лет. И да мешает, тогда нужны маневровые станции, о чем кстати написано в той статье что я указал. Про эффективность рассказывают уже больше 10 лет, а воз все ныне там. Ладно хоть перестали каждый год обещать завтра новые дешевые батареи фантастической емкости. Ждем отрезвления от "зеленых" технологий

@indicuum,

О том, что когда люди выбирают, где жить, они не учитывают, что поблизости им погут построить радиоактивную штуку, которая пусть и не оставит их без волос в случае аварии, но точно повлияет на их организм негативно и необратимо.

Меня интересует вот это. На чем это основано?

@norguhtar, Рентгеновские лучи вообще недалеко от Эрлангена открыли!

@Maximus, Ты там смотри со скотчем осторожнее, а то он генерит рентгеновские лучи

@indicuum,

Понятно, что это самые большие аварии, в остальных пострадало очень мало человек, или пострадала только природа, или вообще никто.

Все познается в сравнении

просто сравни масштабы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бхопальская_катастрофа

А так же я уже выше приводил сколько народу пострадало при Факусиме. Там же есть данные по Чернобылю.

Можно конечно сказать это же другое! Но нет это тоже промышленный объект.

Но блин, я не слышал об авариях такого масштаба на объектах с ВИЭ

Несчастные случаи были? Нет! Значит будут! (c)

Пока там не сильно много построили и строят их обычно в отдаленных местностях. Но даже тут уже упоминалось что это влияет на экологию, ветряки убивают птиц сотнями.

Плюс народ легко может гибнуть и получать травмы при обслуживании тех же ветряков. Просто процесс растянут там один мотажник упал, тут упал. Дело житейское.

@indicuum, а зачем аварии? Гигантские массивы суши в принципе становятся необитаемыми из-за ветряков, это ж хуже Чернобыля. Ты согласен жить рядом с гигантским пропеллером, генерирующим постоянный гул? Я - нет.

@norguhtar, в австралии Тесла построили, там вполне сравнимо.

@indicuum, давайте подождем пока где нибудь понадеяться на авось и начнут падать ветряки :D

@indicuum, потому что КПД низкий. А ветряки строить надо в строго определенных местах и размер ветряков тоже из-за того же КПД. Построишь маленький и КПД будет маленький.

Часть комментариев была удалена, т.к. @indicuum и @norguhtar не смогли придерживаться аргументированной дискуссии и перешли на взаимные оскорбления. Не надо так.

@indicuum, сила земли ок. Геотермальная энергия огонь, просто мало мест на земле, где экономически выгодно ее добывать.

Ветер и солнце - очень низкая концентрация энергия в среде, значит их по-определению нужно много, т.е. убивать большие площади. А свободная земля это потенциальные хомячки, жучки и прочая биосфера, которую так ревностно якобы охраняют зеленые.

@indicuum, в пересчете на стоимость киловатта - АЭС дешевле практически любого ВИЭ (кроме ГЭС). А то, как накопители удешевляют стоимость энергии - можно спросить у чуваков в Австралии, которых Маск "осчастливил" таким накопителем, хехе

@norguhtar, почитал про закрытый цикл, интересно, но все же запасы несравнимы. насколько выросло потребление электричества человечеством за последние сто лет?
если в следующие сто лет оно увеличится всего 10 раз (хотя скорее всего рост будет экспоненциальный), то мы опять останемся у разбитого корыта с кучей АЭС через пару сотен лет.
в случае с солнцем это милларды лет и даже ничего делать не надо

@norguhtar, да, и в батле просили использовать уже существующие способы получения энергии, поэтому термоядерную энергетику предлагаю не рассматривать :)

@kotlyarovsa, самый лучший выход тут не ветряки и солнечные батареи, а термояд. А термоядерный синтез позволяет нарабатывать делящиеся материалы без каких либо проблем.

@kotlyarovsa, ITER будет достроен через 5 лет. А это уже вчера. А если говорить за существующие то сорян, но ветряки и солнечные батареи тоже мимо. Мы как человечество до сих пор не научились нормально запасать энергию.

@norguhtar, батл ведь не о запасании, а о получении. Возобновляемые источники энергии - отработанная коммерческая технология с доказанной эффективностью на которой существующие страны живут или планируют переходить.
ITER при этом - экспериментальная установка с неясными перспективами и эффективностью

@kotlyarovsa, вот когда хоть одна страна полностью перейдет и будет сама себя без закупок снаружи обеспечивать электричеством тогда и поговорим. На данный же момент единственная страна где это можно осуществить это Исландия в силу особенностей местной энергетики (она там геотермальная). В остальных странах все упирается в то что все возобновляемые источники не дают постоянной генерации. А это очень не удобно, а сохранять с хорошим КПД и достаточно дешево в промышленном масштабе так до сих пор и не получается. Так что на данный момент это возобновляемая энергетика это неясные перспективы и такая же неясная эффективность.

ITER при этом - экспериментальная установка с неясными перспективами и эффективностью

Тоже самое говорили про ядерные реакторы.

@norguhtar, полностью переходить может быть бессмысленно с коммерческой точки зрения, зачем бросаться в крайности. Однако темпы роста очень большие (https://ru.wikipedia.org/wiki/Возобновляемая_энергия)

По поводу ITER - я согласен, что скорее всего когда-нибудь у всех дома будет маленький термояд. Но наверное тогда можно создать ещё один батл, а сейчас об этом говорить - это слишком сильно ванговать.

@kotlyarovsa, ну вообще все устроители зеленой революции топят что надо переходить на 100% на нее. Просто скажем затрачиваемые ресурсы на строительство инфраструктуры ВИЭ тратятся весьма не эффективно. А на все вопросы вида а куда мы будем складывать генерируемое откладываются, в духе вот скоро мы придумаем четкие батарейки. Мантра про батарейки уже лет 10 звучит, а дешевых промышленных батарей все еще нет.

И далеко не все в том же Евросоюзе за. К примеру Франция. У Франции на минуточку 70% вырабатываемой электроэнергии это АЭС. В данный момент основные флагманы ядерной энергетики это Россия и Франция и да у них есть совместные проекты.

@norguhtar,

ITER будет достроен через 5 лет

Как человек в теме, если он и будет достроен в течение 30 лет, то это будет победа. Если при этом он будет хотя бы на 1% эффективен как его сейчас преподносят, то это будет не плохо. Откуда у вас такая информация про 5 лет не понятно.

@ktaranov, Постройка к 2025 году же. Или опять планы сместились? То что когда он там заработает конечно уже другой вопрос.

@norguhtar, я из комментария понял что вы имели ввиду что он уже начнет работать в плановом режиме к этому времени. официально у них все еще 2025 год, но уже все наши кто замешан в этом проекте вангуют за перенос сроков:) для этого проекта это нормально, слишком все сложно и экстремально в плане эскплуатационных характеристик. Просто я когда поступал в ВУЗ в 2000 году у нас была отдельная специализация по нему и там рассказывали про 2015 год:)

@ktaranov, я имел в виду, что эти деньги нужно откуда-то взять. Это значит, что строить станции будет только государство или какая-то транснациональная компания, которая не нашла бизнеса получше

@s-mage, а что значит бизнеса получше? атомные станции это наряду с космосом самый инновационный и технологический бизнес во всей истории человечества, разработки в этих отраслях оказывают огромное влияние и в других, напрямую не связанных областях. А что насчет стоимости - посмотрите сколько стоят турбины для электростанций на 100-400 МВт, срок службы которых сопоставим со сроком службы реактора, а количество реально отработанных часов за год (один из ключевых показателей эффективности работы генерирующих объектов) в среднем на 20-30% ниже. Такие турбины не всякая частная крупная компания может себе позволить.

Ну и самое главное, Россия пока единственная страна, которая в области атома обладает уникальными технологиями, воспроизвести которые другими странами в ближайшее время будет стоить колоссальных затрат (центрифуги 11 поколения, быстрый промышленный реактор, реакторы для подлодок, плавучий реактор мощность 40 Мвт, новые виды топлива которые должны пустить в прод ближайшие 2 года).

@norguhtar, отходы, уменьшенные в 10 раз всё ещё сильно больше, чем нулевые от ветряков, солнечных батарей и подобного (углеродный след не в счёт)

@kotlyarovsa, и тут я очень громко начал смеяться. С чего вы взяли что он нулевой у ветряков и солнечных батарей? Если так считать, то и у АЭС он нулевой.

@norguhtar, ок, возможно я чего-то не знаю, направьте в каком направлении гуглить?
почитал про захоронения отработанных лопастей, однако отходы в виде больших кусков сверхпрочных волокон выглядят гораздо перспективнее ядерный отходов.

@kotlyarovsa, просто все заявления про нулевой углеродный след, касаются во время эксплуатации, при этом он считается просто за счет углекислый газ не выделяется значит он нулевой.

Ну дак он и у АЭС при эксплуатации нулевой в этом случае получается.

Проще говоря это популизм.

А вот если мы еще попутно начнем считать еще производство, затраты на эксплуатацию, затраты на последующую утилизацию, добавим еще допустим накопители на литиевых батареях чтобы достичь аналогичных параметров по генерации АЭС, то выясним что во первых получилось не только дороже, но еще и углеродный след больше чем от АЭС.

почитал про захоронения отработанных лопастей, однако отходы в виде больших кусков сверхпрочных волокон выглядят гораздо перспективнее ядерный отходов.

Ядерные отходы для длительного захоронения представляют из себя стеклованный твердый расплав, который для пущей надежности помешают еще в здоровенную бронированную капсулу. Там знаете лопасти скорее развалятся и их будет сильно больше чем этих самых отходов.

@kotlyarovsa, только на территории Германии лет 5-7 назад от столкновения с разными частями ветряков (в том числе - и из-за хаотичных завихрений-турбулентностей) ежегодно гибло несколько десятков тысяч птиц.

С тех пор ветряков стало только больше.

А ещё ветряки создают стресс для фауны, населяющей верхние и средние слои почвы. Вибрация-с низкочастотная-с.

Поля солнечных батарей изменяют локальный микро- и "средне" - климат. Под ними растет гораздо меньше цветочных бутонов - а это истощение кормовой базы для перепончатокрылых и других видов насекомых.

А так да, "зелёная энергетика".

А, чуть не забыл: хрен его знает, что массово делать со старыми солнечными батареями.

@norguhtar @Maximus, я, если честно, не совсем понял почему мои аргументы приписали к "зеленым" и заботе о среде или глобальном потеплении :)
они совсем не про заботу о птицах и глобальном потеплении, а о том что именно людям проблем от возобновляемых источников меньше.

@kotlyarovsa, я люблю смотреть на аккуратные блоки АЭС - и меня лично несколько раздражает мельтешение лопастей ветряных электростанций и дичайшее по неэффективности расходование места на установки полей солнечных батарей.

Вот, я - людь, и от ВИЭ лично мне проблем больше.

Это мы ещё не начинали обсуждать, как весело и интернационально матерятся работники контроля качества электросетей на истерично-дёрганые генерации от "зелёной энергетики" , мммм! 😁

@MartAlex, Не, ну я про ветряки выше разглагольствовал - надо же было что-то сказать и о батареях! 😁

@norguhtar, справедливости для, что ветряк, что солнечный концентратор гоняющий турбину сделать и правда проще реактора. Потому как турбина нужна в любом случае, но все остальное в реакторе сильно сложнее крыльчатки ветряка или зеркала концентратора.

А если у вас вообще нет генератора (то есть, вообще говоря, нет ни одного моторчика) -- не очень ясно, зачем вам генерировать электричество.

@MartolodSlaaf, Ага при наличие запчастей и промышленности. Если вы попробуете сделать это из спичек и желудей, то окажется что задачи по сложности равны.

@norguhtar, хм. Мне кажется, вы утрируете.

Мне правда должно быть одинаково сложно приделать деревянную крыльчатку к моторчику от старой стиралки с помойки и получить свои 50 ватт, чем лепить двойной контур и обогащать топливо?

Фига у вас там желуди, мое почтение =)

Мы же про выживание в случае кризиса, а не про попаданство в средневековье. (хотя я, думаю, после долгих стараний и намотать генератор смогу. Но я не пробовал, возможно я себя переоцениваю.)

@MartolodSlaaf, В factorio поиграйте :) Представьте себе что у вас нет старого моторчика и вообще ничего именно только спички и желуди. И да там внезапно окажется что дешевле всего и проще всего построить ГЭС

@norguhtar, ну, мы же не про возможности в игре. Камон, в сеттинге автора аргумента человечество в кризисе. Не думаю, что это кризис внезапного исчезновения всех электромоторов по щелчку пальцев.

ГЭС хороший вариант, но для него нужно Г. Дальше от местности зависит. Но я все еще буду настаивать, что АЭС -- проигрышный вариант в таком случае. Любой способ что-то сжечь и нагреть или просто крутить за счет сил природы сразу дает нам работающий генератор. А для АЭС нужно шибко сложные условия соблюсти, что оно начало достаточно сильно греться, и при том мне все еще нужна была энергия.

P.S. Раз мы вольны изменять сеттинг как нам угодно, представьте, что ядерная реакция пропала как класс, лол. Слабый аргумент, не правда ли?

@norguhtar, водяное колесо с мельницей, ага.

@MartolodSlaaf, Ну тогда могу заменить что солнечный концентратор далеко не везде будет работать. Как и солнечные батареи :)

@norguhtar, естественно. Но мы уже обсуждаем разные не-атомные варианты. И все они проще атомного.

Полагаю, мы пришли к соглашению, стало быть =)

@MartolodSlaaf, Еще про ядрены станции в домашних условиях, но в техпроцессе как у взрослых - вообще, запуск реактора - это процесс, требующий просто уйму энергии, которую придется где-то брать. Да. )