Ядерная энергетика
или
Другие существующие способы получения энергии

Чернобыль и Фукусима испугали народ.
Люди не верят
в мирный
атом.
В энергетике достаточно много дорог.
Но чем
же
плох
ядерный
бог?

Сап клуб. Всем уже очевидно, какая энергетика более безопасна как по статистике смертей, так и по исследованиям в сфере глобального потепления. У любого знающего человека нет никаких сомнений по поводу ядерной энергетики — все же очевидно, все данные есть, мнение можно вполне себе объективное сложить.

Но хотелось бы услышать и людей, которые не согласны с этой очевидной правдой. Какие есть за и против ядерной энергетики, если ее сравнивать с другими способами добычи энергии? Прошу воздержаться от вымысла и сравнивать только с реально существующими и используемыми сегодня способами добычи энергии.

16 аргументов и 272 плюсика
за «Ядерная энергетика»
11 аргументов и 42 плюсика
за «Другие существующие способы получения энергии»
за «Ядерная энергетика»
Безопасно и выгодно
Аватар Viktor Lugovkin Viktor Lugovkin

Статистически ущерб от аварий гораздо ниже на выработанный объём энергии, просто Чернобыль с Фукусимой слишком напугали человеков.
Это примерно как падение самолётов и автомобильные аварии. Каждое инцидент с самолётом смакуется во всех медиа, из-за большой кучности пострадавших, шутка ли сразу 300+ тел, а вот ежедневная смертность на дорогах уже как бы привычная штука и размазанная по времени/местности, что не дает возможности хайпануть.

Шутка ли, расскажи про статистический ущерб поджаренному угольку без волос

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, для того чтобы получить такую дозу радиации вам надо практически стоять на идущем в разнос реакторе. Вы для интереса посмотрели сначала смертность среди ликвидаторов аварии в Чернобыле.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, вы не поняли сути моего комментария. Я не говорил, что смертность высокая, или что у всех в мире кожа слезет, это ведь утрированно. Я к тому, что статистика перестает волновать человека, когда ситуация начинает касаться его лично. Какой бы низкой не была смертность в результате аварий и облучений, от солнечной панели еще не умер никто (разве что уронив ее себе на голову по неосторожности)

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, знаете анекдот про то как боец спецназа может вступить в рукопашный бой?

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, оставлю ваш вопрос без ответа

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, ну просто если статистика начинает заменяться на личные примеры, то это работает и в обратную сторону (вплоть до "представьте, что деньги, которые были потрачены на установку солнечной батареи, не пошли в медицину, и к вам не успела приехать скорая")

Поэтому лучше смотреть всё же на статистику и помогать людям понимать, почему "в среднем безопаснее" - это выгодно для общества, несмотря на картинку "а что если я обуглюсь"

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, у товарища натуральная фобия из разряда власти скрывают

Мне такие люди рассказывали что добыча урана это очень опасно и все умрут. Там же страшная радиация.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, А вот интересно, есть ли какая-нибудь статистика по смертям, инвалидностям на выработанную едиинцу энергии для АЭС и для, скажем, ветряков или солнечных панелей. Интересно было бы посмотреть на такое сравнение.

  Развернуть 1 комментарий

@viktorl, согласен, тоже посмотрел бы

  Развернуть 1 комментарий

@viktorl, ну вот что я нашел на вскидку http://avkrasn.ru/article-1767.html

Там есть ГЭС как один из ВИЭ

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar,
Беда в том, что мозг не умеет в сверхмалые и сверхбольшие числа, поэтому шанс 1:10000000000 для него примерно как шанс 1:10000000 - "вряд ли произойдет, но всё же может!"
Отсюда и эти фобии (наличие или отсутствие таковой у @indicuum к дискуссии не относится, полагаю, что его задели именно эти слова), и тут нужна большая и хорошая воспитательная работа, чтобы люди понимали не только смысл маленьких чисел и то, как работают маленькие объекты (атомы), но и то, как работает их собственный мозг, чтобы могли вовремя себе сказать: "Так, господин, это всё эвристика доступности, а вот тут у тебя вообще мозг ленится думать"

Update p. s. увидел, что у вас там еще какая-то цивилизованная дискуссия произошла, лезть в неё не буду, сами разбирайтесь, чай не маленькие! 🤔

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum,

Вполне достаточно этого

Шутка ли, расскажи про статистический ущерб поджаренному угольку без волос

Вы себе представляете объем энергии необходимый для получения такого эффекта? Особенно если учесть что речь при этом идет про реактор.

Это только в играх радиация зеленая и газообразная и в кино радиация убивает за секунды. Реальность заметно скучнее. Ну раз по вдруг я не могу пройти по ссылкам то пожалуй процитирую оттуда пострадавших при аварии на Фукусиме

Пострадавшие

11 марта

В результате первого взрыва четверо работников станции были травмированы, все доставлены в больницу. Пострадали также два работника подрядных организаций. С этого момента остаётся неизвестным местонахождение ещё двух сотрудников станции[8][148].

12 марта

Один работник станции не мог стоять на ногах и держался за левую часть груди, он был госпитализирован. Один сотрудник подрядной организации госпитализирован в бессознательном состоянии. Один работник станции получил дозу облучения 106 мЗв, что превышает нормальную дозу, но ниже предусмотренной МАГАТЭ для аварийных ситуаций, и был госпитализирован[148][149].

14 марта

В результате второго взрыва, на энергоблоке 3, травмы получили 11 сотрудников станции, все были транспортированы на АЭС Фукусима II, но лишь один из них впоследствии был госпитализирован. Два сотрудника станции на блочных щитах управления блоков 1 и 2 почувствовали себя плохо от переутомления в результате работы в изолирующих дыхательных аппаратах. Отправлены на АЭС Фукусима II для обследования[148].

22 марта

Один сотрудник был травмирован при наладке электроснабжения. Транспортирован на АЭС Фукусима II[148].

23 марта

Один сотрудник был травмирован при наладке электроснабжения. Транспортирован на АЭС Фукусима II[148].

24 марта

Три работника (не компании TEPCO), прокладывавших кабели в одном из блоков, получили дозы свыше 170 мЗв. Двое из них получили радиоактивное загрязнение кожи ног и были госпитализированы[148].

30 марта

На отметке «-1» здания турбинного отделения 4-го энергоблока найдены тела двух сотрудников станции, пропавших 11 марта. Это два молодых человека в возрасте 24 и 21 года. По заявлению главы TEPCO Цунэхисы Кацуматы, они работали ради сохранения безопасности станции после землетрясения и цунами[150].

14 мая

Рабочий подрядной организации компании TEPCO пожаловался на плохое самочувствие и был доставлен в медпункт АЭС, где потерял сознание. Он был срочно эвакуирован в госпиталь города Иваки, где скончался около 9:30 местного времени. По заявлениям компании TEPCO, 60-летний рабочий был в полном защитном снаряжении и не подвергался воздействию радиации[151]. Позднее выяснилось, что он умер от сердечного приступа[152].

Как видим какие-то дозы получили 4 человека. Остальные получили травмы или в результате поражения током или в результате взрыва. Да взрыв кстати был вызван водородом который выделялся из-за перегрева реакторов.

Более того далее оттуда же

Авария на четырех блоках АЭС "Фукусима-1" не привела к даже самым минимальным радиационным последствиям для населения, и никто не погиб из персонала АЭС из-за радиации. Доза радиационного облучения до 100 миллизиверт (млЗв) не несет никаких последствий для здоровья человека. Нигде на территории Японии люди не получили такие дозы. Среди персонала АЭС есть единичные случаи, порядка 17 человек, когда люди получили дозу более 100 мЗв, два человека превысили дозу в 250 мЗв, при этом аварийная норма, и на ЧАЭС, и на "Фукусиме" – 250 мЗв.

Как-то это не похоже на поджаренный уголек без волос. Причем там же есть статистика и по Чернобылю, где кстати между прочим реактор таки пошел в разнос.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, О, вот это было интересно читать, спасибо (без иронии). Но мой аргумент остался прежним, только теперь он детализировался. И теперь я добрался до клавиатуры.

Хотели бы вы быть в числе тех 17 человек, получивших облучение? К тому же, наверняка облучение они получают не только при авариях, просто ежедневные порции в разы меньше. Понятно, что они не вредны прямо сейчас, но кто-то измерял реакцию организма на такие каждодневные микро-облучения в течение 30 лет? Возможны ли такие измерения, ведь кроме прочего, за 30 лет в организме человека может многое поменяться.

Мы опускаем урон от взрывов и прочие травмы, они могут быть получены человеком любой профессии. Кроме того, они обратимы, что не менее важно. А рак, вызываемый радиоактивным облучением или даже просто необходимость работы с опасными материалами? Понятно, что и в других местах люди с такими материалами сталкиваются, но я не говорю, что это правильно, просто в данном батле речь только про радиацию.

То есть зачем использовать АЭС, когда они добавляют вероятность получить еще один вид негативного воздействия? Ну то есть солнечные панели и ветряки дают все то же самое (энергию), но только облучение там исключено и такая энергетика не требует использования опасных материалов. То есть просто зачем? (Понимаю, что энергетика не так эффективна пока, но камон, сколько было у атомной энергетики средств и времени, чтобы развиться туда, где она сейчас?)

Вы спрашиваете, почему не запрещают электричество, оно ведь тоже убивает (или как-то так)? Я отвечаю, потому что электричество не передается по воздуху. Кроме того, источник электричества легко обнаружить и не трогать, не совать пальцы в розетку и т.д. Можно ли гулять по АЭС и быть уверенным, что ты не подвержен излучению в какой-то момент? Сомневаюсь, но просветите меня, вы же умный, а я тупой, раз не изучил от и до воздействие радиации на человека, с которым я и не сталкиваюсь в жизни, у меня же нет более важных областей знаний для изучения.

Вы говорите, что мол зеленая энергетика не прогрессирует, а вот атомная развивается и вообще она крутая. Но подскажите, как это, сидеть дома попивать кофе и пользоваться электричеством, для получения которого пара десятков человек ежедневно должна чуть ли не жизнью рисковать (или в крайнем случае рисковать эту жизнь значительно ухудшить в будущем)? Можно ли это вообще называть прогрессом, когда для того, чтобы один получал блага, другой должен работать в опасных условиях? И не надо мне писать «бигите тогда закрывать угольные шахты», я бы закрыл, но только противники зеленой энергетики говорят, что уголь дешевле.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, извините, но у вас довольно спекулятивные аргументы.

Каждый раз, когда ЛЭП, которая идет к вам в дом надо обслужить -- кто-то рискует упасть с высоты. Каждый раз, когда кому-то надо обслужить ветряк, кто-то рискует упасть с высоты. И так, на каждом участке. Готовы ли вы взять на себя этот риск?

А для того, чтобы знать про радиацию, когда вы попадаете на закрытую территорию ядерного реактора, на вас вешают носимый счетчик Гейгера обычно. Он превращает невидимую радиацию в звук.

А еще, на одной установке заряженных частиц в Гамбурге в помещении установки такая защита, что радиации там меньше, чем фоновая радиация снаружи. Там внутри безопаснее чем на лужайке в лесу. Вы же знаете, что весь мир фонит?

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, блять да я же и писал, что не надо мне говорить про травмы на других производствах, прочитайте еще раз и поймите суть.

Часть про счетчик Гейгера мне понравилась, просветили.
А вот что это за установка заряженных частиц? Экспериментальная? Или это АЭС? То есть на всех ли АЭС так же безопасно?

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum,

Понятно, что они не вредны прямо сейчас, но кто-то измерял реакцию организма на такие каждодневные микро-облучения в течение 30 лет? Возможны ли такие измерения, ведь кроме прочего, за 30 лет в организме человека может многое поменяться.

Каждый раз когда вы летите на самолете и делаете рентген вы получаете микродозу радиации. Более того если вы ходите по гранитной набережной или мимо дома облицованного гранитом вы получаете микродозу радиации. Более того существует естественный радиоционный фон.

Люди живущие в горах получают в два раза большую дозу радиации, чем люди живущие на равнине. Так погодите, но они же зачастую здоровее, кажется тут что-то не так.

Кроме того любой современный город содержит кучу других излучателей другого электромагнитного излучения.

Вообщем если кратко, есть не опасная для организма доза радиации в год. Если ее не превышать то ничего с вами не случится. Воздействие радиации на человека хорошо изучено.

А рак, вызываемый радиоактивным облучением или даже просто необходимость работы с опасными материалами? Понятно, что и в других местах люди с такими материалами сталкиваются, но я не говорю, что это правильно, просто в данном батле речь только про радиацию.

При соблюдении мер предосторожности с этим проблем нет. Есть куча более вредных химических производств. И да надзор при работе с радиоактивными материалами строже где чем либо.

То есть зачем использовать АЭС, когда они добавляют вероятность получить еще один вид негативного воздействия? Ну то есть солнечные панели и ветряки дают все то же самое (энергию), но только облучение там исключено и такая энергетика не требует использования опасных материалов.

Эмм боюсь вас огорчить но требуют. Производство солнечных панелей довольно грязное производство. Как например и производство литиевых батарей. Просто оно находится или в Китае или в третьих странах, а тех кто топит за зеленую экологию мало это волнует. Эти же заводы не у них в стране стоят.

Я отвечаю, потому что электричество не передается по воздуху.

Эммм... ПЕРЕДАЕТСЯ же. Например беспроводные зарядки. В любом трансформаторе так же электричество с одной обмотки на другую передается через поле.

Можно ли гулять по АЭС и быть уверенным, что ты не подвержен излучению в какой-то момент?

Конечно. Для этого существует счетчик гейгера. В розетку же никто не лезет не убедившись что в ней нет в данный момент напряжения. Я даже выключив автомат всегда проверяю нет ли фазы на проводниках прежде чем туда лезть.

И да кстати высокое напряжение делает из людей обгоревший уголек, заметно быстрее и заметно чаще чем радиация.

для получения которого пара десятков человек ежедневно должна чуть ли не жизнью рисковать

Эмм в каком месте они рискуют жизнью работая на АЭС? Да я когда за руль автомобиля сажусь больше рискую чем они. Ну правда.

Более того честно скажу если бы мне предложили работать на АЭС я спокойно бы там работал. Именно по тому что это самая безаварийная промышленная отрасль.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, это к примеру адронный коллайдер. Там да ставят еще внешнюю защиту чтоб всякие внешние частицы не мешались под ногами.

А ну да еще кстати видимо тут нужны фотографии с излучением Черенкова.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, это некорректно отметание рисков. Я не говорю про риски при постройке ветряка, потому что они есть и при постройке атомной станции. А вот риска упасть с такой высоты на атомной станции быть не может. (Ну или не пишите мне, бля, про риски на станции, кек, давайте их опустим).

Зависит от того, что вы вкладываете в слово экспериментальная. Это ускоритель, но это не меняет сущности вопроса -- защита такого уровня вполне возможна (а этот ускоритель еще и заметно больше типичного реактора по размерам) и реализуема. На атомных станциях шанс получить облучение не сильно выше бытового, потому что там все подготовлены и понимают что делают (в отличии от тех, кто не знает что за газ Радон, почему не стоит плавить старые датчики задымления или старые детекторы поездов и трамваев на линии). Просто про них слышно, а про остальных не так. Но даже среди самых популярных они есть: пример

P.S. аргумент про ЛЭП снимаю, был неправ, вспылил.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, Черенковское излучение -- ван-лав. Оно у меня в списке вещей, которые я бы хотел посмотреть раньше, чем умру. Это же гребанное рукотворное полярное сияние.

К сожалению, когда я был с экскурсией на учебном реакторе, он был остановлен, и шанса посомтреть не было. Говорят, кому-то повезло больше )

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, вот вам видосик

Это так называемое излучение Вавилова-Черенкова

Если что люди ходят по работающему реактору. Просто там такой слой воды, что он экранирует излучение.

Помещение реактора экранируют и ставят защиту исключительно из-за необходимости перезагрузки топлива, а отработанные стержни реактора фонят будь здоров.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, блин половину принял, другую не могу:

  1. я не делаю рентген каждый день, а эти ребята ходят на работу 5 раз в неделю. Уровень радиации и его воздействие контроллируется как-то, кроме «такая доза не опасна для человека»?
  2. производство батарей по древнейшим технологиям инков - да, грязное, наверное. Но самое главное заблуждение здесь в том, что любая деятельность, требующая участия транспорта или грязной техники, генерит выбросы. И строительство аэс тоже можно назвать грязным, я думаю, если постараться. Но если мы пересядем на возобновляемые источники, ничего не поменяется только поначалу, пока будут существовать старые заводы, методы производства и утилизации. Да даже в этом случае, автомобили уже будут выбрасывать в атмосферу меньше фигни. Не надо тут про беспечных сторонников энергии. И действительно ли Германия - страна третьего мира, раз тесла там свои аккумуляторы производит? В Германии, где вообще больше всех за выбросы парятся, наверное, очень грязное производство, да. Посыл в том, что развивая зеленку, можно еще и в транспорте профит получить, развивая аэс - думаю вряд ли, только кофеварки дома питать и офисы. Или вы тоже думаете, что в будущем машины будут летать, а под сидением у вас будет мини-реактор?
  3. Про передачу электричества по воздуху даже отвечать не хочется. Вы правда не поняли, что я имел в виду?

Про счетчик Гейгера уже увидел, да, ок. Про безаварийную отрасль почти убедили, но че-то как-то мне не верится, что степень вредности условий труда на АЭС относится к классу оптимальных.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, а видос классный, спасибо

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum,

я не делаю рентген каждый день, а эти ребята ходят на работу 5 раз в неделю. Уровень радиации и его воздействие контроллируется как-то, кроме «такая доза не опасна для человека»?

Там постоянный контроль, замер при входе и замер при выходе. Плюс у всех кто идет в зону где может быть радиация, добавляется специальный дозиметр, который показывает набранную дозу радиации. Проще говоря сотруднику АЭС нахватать радиации даже сложнее чем мне или вам. Просто потому что у них есть постоянный мониторинг.

И действительно ли Германия - страна третьего мира, раз тесла там свои аккумуляторы производит?

Фабрику они только строят. И насколько я помню там сборка автомобилей, а не батарей.

Посыл в том, что развивая зеленку, можно еще и в транспорте профит получить, развивая аэс - думаю вряд ли, только кофеварки дома питать и офисы. Или вы тоже думаете, что в будущем машины будут летать, а под сидением у вас будет мини-реактор

Эммм электротранспорт то тут причем? Он вообще отдельно развивается и ему надо электричество. И из какого источника ему не важно. И да от мини-реакторов отказались защита слишком тяжелая получается.

Про передачу электричества по воздуху даже отвечать не хочется. Вы правда не поняли, что я имел в виду?

Как бы не ну реально передавать электричество возможно и да вам не понравится, стоять в месте передачи. К примеру достаточно мощный военный радар поджаривает птиц на раз. И такой передачей к примеру вы пользуетесь каждый раз когда бесконтактно платите картой.

но че-то как-то мне не верится, что степень вредности условий труда на АЭС относится к классу оптимальных.

Ну я то что сделаю. Если вы приедете в город с АЭС вы обнаружите, что все местные жители спокойно относятся к ней. Более того ездят на пруд охладитель и ловят там рыбу. Она там большая и вкусная. Нет не из-за нажористой радиации, а из-за того что пруд теплый :D

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, не самая оптимальная, конечно, в мире. Например, не работать, но получать деньги и заниматься спортом -- более оптимальная. Но сильно лучше многих отраслей, которые не имеют такого контроля условий.

Напимер, кроме носимых счетчиков Гейгера, все увешано куда более чувствительными стационарными. Чтобы покинуть некоторые помещения нужно пройти проверку на более чувствительном детекторе, и если что-от обнаружится проверяемого изолируют и отмывают.

А на все том же ускорителе, про который я говорил раньше, насколько я знаю, можно работать даже беременным. То есть это безопаснее, чем заметное количество сфер деятельности.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, при чем тут верится вам или нет? Мы вроде не в церкви.

  Развернуть 1 комментарий

@zulkar, какое классное передергивание, вы же вчера родились, и не знаете, что так иногда говорят, и что это не было главным в моем сообщении

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, в этой теме я не первый, кто не понимает что вы хотели сказать и что имели при этом в виду.

  Развернуть 1 комментарий

@zulkar, и не первый, кто цепляется за вводные слова, а не за суть сообщения. Заметьте, на аргументы по сути я отвечаю охотно. То, что вы не первый, не означает, что ваши слова лучше/правильнее/адекватнее

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, в частностях, типо «там очень безопасно работать» вы меня вместе со своим другом убедили, сдаюсь. Но если посмотреть в масштабе, все-таки непонятно, чего такого классного в аэс, чего нет в виа. И раз взрывается оно охотнее и природа от него страдает сильнее, зачем это развивать, когда можно развивать виа? Пока все аргументы ЗА это аргументы в духе «оно не вредное». Ну виа тоже не вредное, дальше что? Единственное преимущество — в стабильности выработки энергии, что в целом можно компенсировать, не обязательно всем миром переходить на солнечные панели.

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, вроде бы, кстати, это по механике не полярное сияние. Т.к. полярное сияние - следствие ионизации атомов и по сути просто как в газоразрядной лампе. А черенковское излучение - следствие релятивистского торможения, и это уже намного более экзотический эффект.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, кстати, а почему там зону отчуждения сделали, если никакого заражения нет?

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, В АЭС классно то что оно не зависит от внешней среды. Я могу АЭС хоть в тундре поставить. Плюс площадь АЭС довольно небольшая по сравнению с ВИЭ и она дает постоянный уровень генерации, проще говоря вот у нас реактор на 1.2 мегаватт он постоянно их выдает. У ВИЭ это не так и если мы будем говорить за Россию, то у нас с ВИЭ все скажем очень плохо, что с ветрогенерацией, что с солнечной. Хотя если включить в ВИЭ ГЭС, то станет получше, но все реки которые могут давать значимое число электричества уже охвачены. И да нестабильность ВИЭ как источника энергии это основная проблема. Если ее решить, то они станут вполне приемлемы.

  Развернуть 1 комментарий

@Vesper, вокруг АЭС в Факусиме? Перестраховываются. Они же не могут всю территорию дезактивировать разом. Сейчас еще несколько лет пройдет и все вернутся. Нужно чтоб возможные фонящие активные элементы распались.

Как к примеру в Хиросиме и Нагасаки. Там же не зона отчуждения, а обратно отстроенные города стоят.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, оно дешевое. Вот основной аргумент. Электричество добываемое на АЭС получается сильно дешевле чем возобновляемые источники, даже с учетом постройки, стоимостью вывода из эксплуатации и т.д.

Придумайте более дешевый метод - АЭС закроются сами. Надежды есть на на термояд, но когда он будет непонятно.

дальше что

Ничего. Его тоже используют. Вроде никто не призывал полностью отказаться от возобновляемых источников и строить исключительно АЭС.
Вредность ветрогенерации тоже под вопросом, касательно птиц, вибрации. ГЭС вообще меняет рельеф рек и локальный климат. Но я не буду спорить, во первых у меня конкретно тут нет данных и образования, во вторых мне не хочется.

Тем более, я знаю из опыта подобных дискуссий, что с немаленькой вероятностью, на мое сообщение ответит другой в стиле "Да, АЭС дешевые, но это же вредно, ТАМ РАДИАЦИЯ!!!111"

  Развернуть 1 комментарий

@zulkar, А ВНУТРЕ НЕОНКА

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, о, спасибо за коррекцию, кстати. В голове как-то отложилось, что по сути это одно явление, ан нет. И правда, две разных истории.
Круто!

  Развернуть 1 комментарий

@zulkar, кстати, вот про обсуждаемую тут концепцию ГЭС как зеленой энергии -- от них есть безусловный вред. Например, в случае прорыва, они нередко затапливают значительное количество людей.

Например, китайская плотина Три ущелья в случае прорыва, предположительно может затопить 360 млн. человек (примерно 2,4 раза население России, примерно 4.5 раза население Германии). А еще тут где-то считали (но не могу найти годный источник), что она заметнее замедляет вращение земли, относительно привычного. Не то, чтобы это доказанное плохое влияние, но вообще говоря, стремновато, потому что мы так раньше не делали особо.

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, а еще при постройке этих ГЭС сколько деревень, их ферм и кладбищ бывает затоплено, там маленькие трагедии просто, людей переселяют целыми аггломерациями, никого не спрашивают.

  Развернуть 1 комментарий

@BariumBarista, ага, у нас в яхтклубе была "любимая" история, как народ заплыл фальшкилем яхты в оградку на затопленном кладбище. Пришлось буквально проныривать, чтобы понять как выплыть.

Адище, конечно, хотя мы и часто строим на костях, так или иначе.

  Развернуть 1 комментарий

@BariumBarista, "Прощание с Матёрой", классика же, ага.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar,

Как например и производство литиевых батарей. Просто оно находится или в Китае или в третьих странах, а тех кто топит за зеленую экологию мало это волнует. Эти же заводы не у них в стране стоят.

Вот это я ЖИРНЫМ выделю. А то иной раз лицемерие «западных зеленых» зашкаливает.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, не правда про солнечные батареи. Если посмотреть на некоторые оборудованные ими места, то там, например, птиц уже летать не могут - отражение от большого количества батарей такое, что фактический птицы сгорают пролетая над ними.

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
Ядерная фобия тем больше чем дальше люди живут от АЭС
Аватар Anatoly Shipitsin Anatoly Shipitsin

Парадоксально, но известный факт. Каждая авария, обязательно изучается и на ее основе вырабатывают новые правила безопасности. В итоге безопасность АЭС растет. Количество аварий на АЭС на самом деле ниже чем в любой другой сфере промышленности и их опасность сильно преувеличена. Просто на минуточку, самая большая техногенная катастрофа не атомная. Люди научились работать с радиацией и отслеживать ее.

Отдельная тема это в целом понимание опасности радиации и радиоактивных материалов. Так-как это не видимые лучи смерти, люди думают, что это очень опасно. По факту же к примеру если мы возьмем уран который используется в реакторах, то он опасен не из-за радиации, а из-за своей токсичности. Проще говоря вы скорее умрете от отравления тяжелыми металлами (ураном) чем от облучения генерируемым этим самым ураном.

Так что не ешьте уран :)

за «Ядерная энергетика»
Смертей на юнит энергии на несколько порядков меньше
Аватар 💀 Юзер Удалился 💀 Юзер Удалился

И это факт

Думаю, будет уместна ссылка на видео, где хорошо рассказывают про юниты энергии:

, да и в целом про весь этот феномен.

Наверное, вы и вдохновились этим видео, когда придумали этот батл :)

  Развернуть 1 комментарий

Судя по видео выше, это всё ещё в 3 раза больше, чем от солнечной энергетики :)

  Развернуть 1 комментарий

@kotlyarovsa, это так. Но посыл не в этом же. Посыл в том, что пока нету достойной альтернативы - имеет смысл работать с АЭС. И там есть отличный пример Японии и Германии - они убирают АЭС, но заменяют их не на солнечные фермы или ветряки, а на угольные станции.

Я могу отчасти понять Японию, сам тут живу, и когда землетрясения - немного не по себе. Вдвойне не по себе, наверное, когда живешь рядом с АЭС.

  Развернуть 1 комментарий

@IliaDmitrenok,

они убирают АЭС, но заменяют их не на солнечные фермы или ветряки, а на угольные станции

Насколько помню, это раньше было. Теперь меняют уголь на газ (в основном), чтобы выполнить условие Парижского соглашения

  Развернуть 1 комментарий

@MaxLipsky, это относительно Германии?

  Развернуть 1 комментарий

@IliaDmitrenok, Да, про Германию

  Развернуть 1 комментарий

@MaxLipsky, что ставит их в зависимость от РФ. Так что же лучше: своя ядерная, своя угольная или по сути чужая атомная?

  Развернуть 1 комментарий

@jumal007, Скорее всего они покупают топливо у американцев. И уголь покупают, и газ. Зависимы уже давно и строят северный поток

  Развернуть 1 комментарий

@MaxLipsky, уголь у них таки свой. Ядерное топливо можно покупать по выбору у тех и других. С газом такое не пройдёт. Он слишком дорогой в транспортировке по морю. Строительство северного потока-2 обусловлено именно ростом потребления. Газ при переработке выделяет CO2, что тоже не самый зелёный варант. Многие считают, что поведение ЕС и Германии в частности сейчас объясняется энергетической зависимостью

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
Просто потому, что «зелёная энергетика» —
Аватар Maximus Maximus

это полный пиздец. 😋

А в Германии умеют сами топливо для АЭС делать или покупают у других?

Странно выглядит то, что во Франции не отказываются от АЭС, а в Германии — да. Сдается мне, что кто-то просто просрал эту гонку и решил учавствовать в другом соревновании.

  Развернуть 1 комментарий

@MaxLipsky, не, в Германии исключительно политический и популистский фактор, не более и не менее.

  Развернуть 1 комментарий

@MaxLipsky, Оооой, там больше политики и власти толпы, чем просирания.

Можншь мне поверить ;)))

  Развернуть 1 комментарий

зеленая энергетика - наебалово чистой воды

  Развернуть 1 комментарий

@Arthur777, Ну, блин, там есть пара интересных моментов...

Но оно "не такое зелёное" , как многие считают. :)

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, конечно есть. Просто всё должно быть к месту. В пустыне уместен ветряк, солнечная батарея - потому что туда тяжело дотянуть провода от ГЭС, например. А тыкать это всё без разбору куда ни попадя, как сейчас та же Германия - ну нахер. Они вначале строят ветряки - затем расширяют тепловую генерацию, чтобы компенсировать разбалансировку сети. Это ли не пиздец?))

  Развернуть 1 комментарий

@Arthur777, ой, все не начинай!!! 😋😋😋

Если серьёзно - я просто очень сильно в теме, мне для внутреннего спокойствия лучше просто сейчас идти пить чаёк с плюшкой. :)))))

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, можешь просто написать, что я прав, например )))

  Развернуть 1 комментарий

@Arthur777, смотря насчёт чего, батенька, смотря насчёт чего... 😁

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, ну вот, сам же начинаешь, ггг
Выше камент мой - можно с него начать )))

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
Дешевле
Аватар Anton Tolstov Anton Tolstov

Энергия выработанная на АЭС самая дешевая (разве что некоторые ГЭС могут с ней конкурировать)

А можно какие-нибудь ссылочки про это, с учетом добычи/обогащения/утилизации и хранения? А то как-то звучит космически. Видимо моя инфа устарела.

  Развернуть 1 комментарий

@gapel, вот тут прилично материала на эту тему http://geoenergetics.ru, вот крайне увлекательный журнал в т.ч. на эту тему - https://crimsonalter.livejournal.com (надо лезть в самое начало журнала).

А еще у нас вот-вот массово пойдут реакторы ЗЯТЦ, что решит вопрос с утилизацией на 96%, ЕМНИП.

  Развернуть 1 комментарий

ГЭС дают более дешевую энергию, проблема ровно одна - их уже понастроили почти везде, где это имело смысл

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
Дают шансы улететь в другие галактики (наверное)
Аватар Сергей Игнашев Сергей Игнашев

Мне кажется, что если и будут возможности освоить другие планеты и галактики -- это будет возможно только с чем-то вроде двигателей на мини-реакторах.
Плюс круто было бы каждому в квартиру по совсем небольшому реакторчику (ну, экранированному, естессна), чтобы бесперебойный запас энергии на 100 лет. А потом пошёл и сменил в пункте переработки домашних реакторов::)

за «Ядерная энергетика»
Я за Токамак
Аватар Максим Липский Максим Липский

Пусть маленькое солнце будет в каждом городе :)

за «Ядерная энергетика»
Самая безопасная и зеленая энергия
Аватар Gleb Kudriavtcev Gleb Kudriavtcev

Минимум воздействий на окружающую среду, не портят пейзаж как миллионы ветряков, новые поколения невероятно надежны и там 100500 степеней защиты. Все аварии происходили с реакторами устаревших серий, которые нужно просто постепенно заменять современными.

за «Другие существующие способы получения энергии»
Возобновляемые источники сильно прокачались
Аватар Антон Маковийчук Антон Маковийчук

Когда массово строились АЭС человеки небыли так эффективны в приручении солнца и ветра и прочем колдовстве.

У солнца и ветра ровно одна проблема, периодичность генерации. Куда будем складывать то что на генерили?

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, в накопители?

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, в какие? Можете мне привести хоть один хороший промышленный накопитель который позволяет получать в комплексе с ветром и солнцем сравнимую генерацию с традиционной ТЭЦ. Даже без учета цены.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, а зачем промышленный? Ну то есть конечно он нужен, но не обязательно он должен быть таким, чтобы всю энергию мира в себе накопить, не дайбог потеряем капелюшечку, солнце же завтра погаснет, и ветры дуть перестанут.

Если переходить на солнечные панели всем или большинству, понадобится небольшая домашняя система накопления, вот и все. Были же эксперименты, ненужную энергию обратно в систему отдавали, чем не способ компенсации? Зачем хранить энергию, если ее можно передать?

Я понимаю, что все это требует железобетонных пруфов и конечно же моих личных расчетов с подписью, но это столько времени надо, могу только потеоретизировать по быстрому.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum,

зачем промышленный?

К примеру потому что для ВИЭ нужны довольно большие площади и генерация в течении суток неравномерная. И что еще веселее когда она нужна,ее банально нет.

Если переходить на солнечные панели всем или большинству, понадобится небольшая домашняя система накопления, вот и все.

Это заблуждение. Во первых просто посмотрите количество солнечных дней в районе Москвы. Подсказываю их там порядка 100. Т.е. 2/3 года там солнца нет. Плюс текущие образцы таких систем стоят космических денег и в рамках калифорнии со всеми налоговыми вычетами и льготами окупается 5-7 лет.

Были же эксперименты, ненужную энергию обратно в систему отдавали, чем не способ компенсации? Зачем хранить энергию, если ее можно передать?

Тем что у вас не равномерная генерация. А потребление есть 24/7. Как итог надо когда у нас избыток генерации сохранить энергию, а когда ее нет отдать. А с этим проблемки. Как и с большим количеством генерящих энергию.

А что еще хуже есть куча процессов которые дешевле не останавливать, чем каждый раз запускать и останавливать.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, Ну то есть проблема не в том, что солнце день есть, день нет. А в том, что солнце месяц есть, а потом 2 месяца его нет, так что ли?

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, Именно так. К примеру зимой. Чтобы понимать почему это проблема смотрите сюда https://bezgin.su/articles/140-jenergetika/55864-solnechnye-jel-fy-kalifornii-chast-2-krivaja-utki

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, но ведь:

  1. У реакторов тоже есть недостатки (не думаю, что построить реактор дешевле, чем построить промышленный накопитель)
  2. никто не мешает комбинировать подходы в периоды, когда солнце не эффективно
  3. технологии развиваются, эффективность - это вопрос времени.
  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, На данный момент дешевле. Плюс не забывайте что АЭС эксплуатируется по 30-50 лет. И да мешает, тогда нужны маневровые станции, о чем кстати написано в той статье что я указал. Про эффективность рассказывают уже больше 10 лет, а воз все ныне там. Ладно хоть перестали каждый год обещать завтра новые дешевые батареи фантастической емкости. Ждем отрезвления от "зеленых" технологий

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, знаете о чем в вашей статье не написано? О том, что когда люди выбирают, где жить, они не учитывают, что поблизости им погут построить радиоактивную штуку, которая пусть и не оставит их без волос в случае аварии, но точно повлияет на их организм негативно и необратимо. Вам от такой мысли самому не по себе не становится?

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum,

О том, что когда люди выбирают, где жить, они не учитывают, что поблизости им погут построить радиоактивную штуку, которая пусть и не оставит их без волос в случае аварии, но точно повлияет на их организм негативно и необратимо.

Меня интересует вот это. На чем это основано?

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, Рентгеновские лучи вообще недалеко от Эрлангена открыли!

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, Ты там смотри со скотчем осторожнее, а то он генерит рентгеновские лучи

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, блин, ну я даже не знаю, что ты мне в ответ можешь сказать (может, что это все выдумки, и что излучение не опасно, что я не разбираюсь, и пришлешь видос еще, как чувак ртуть пьет ртом и говорит «она не опасна»), но вот:

Чернобыльская АЭС, Украинская ССР
Последствия: авария на ЧАЭС стала самой крупной в истории атомной энергетики, сопоставимой лишь с катастрофой на АЭС «Фукусима-1» в Японии в марте 2011 года. Всего, по подсчетам Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) на 2005 год, жертвами аварии на ЧАЭС стали около 4 тыс. человек.

Объект: АЭС «Фукусима-1», Япония
Последствия: За пять лет после аварии на дезактивацию почвы и различных объектов в районе АЭС было потрачено около $19,5 млрд, а на дальнейшие работы, по прогнозу властей, могло потребоваться еще около $17 млрд. Правительство Японии решило постепенно сокращать число АЭС в стране вплоть до полного отказа. В апреле 2011 года Всемирный банк оценил ущерб от аварии в сумму от $122 млрд до $235 млрд.

Объект: завод по изготовлению топлива для АЭС в Токаймуре, Япония
Последствия: облучению подверглись несколько сотен человек, более 100 из которых получили превышающую ежегодно допустимый уровень дозу. Двое рабочих скончались.

Объект: АЭС «Три-Майл-Айленд», США
Последствия: произошел выброс в атмосферу инертных радиоактивных газов. Из района, подвергшегося радиационному воздействию, были эвакуированы 200 тыс. человек. Катастрофа считается крупнейшей в атомной энергетике США.

Объект: экспериментальный реактор CANDU, Канада
Последствия: через повреждения в корпусе реактора произошел выброс тяжелой воды. Блок демонтировали и укрыли саркофагом, а загрязненную местность деактивировали; считается первой в мире серьезной аварией на АЭС.

Ради тебя специально пошел в гугл, ты же любишь факты. Понятно, что это самые большие аварии, в остальных пострадало очень мало человек, или пострадала только природа, или вообще никто. Но блин, я не слышал об авариях такого масштаба на объектах с ВИЭ

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum,

Понятно, что это самые большие аварии, в остальных пострадало очень мало человек, или пострадала только природа, или вообще никто.

Все познается в сравнении

просто сравни масштабы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0

А так же я уже выше приводил сколько народу пострадало при Факусиме. Там же есть данные по Чернобылю.

Можно конечно сказать это же другое! Но нет это тоже промышленный объект.

Но блин, я не слышал об авариях такого масштаба на объектах с ВИЭ

Несчастные случаи были? Нет! Значит будут! (c)

Пока там не сильно много построили и строят их обычно в отдаленных местностях. Но даже тут уже упоминалось что это влияет на экологию, ветряки убивают птиц сотнями.

Плюс народ легко может гибнуть и получать травмы при обслуживании тех же ветряков. Просто процесс растянут там один мотажник упал, тут упал. Дело житейское.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, а зачем аварии? Гигантские массивы суши в принципе становятся необитаемыми из-за ветряков, это ж хуже Чернобыля. Ты согласен жить рядом с гигантским пропеллером, генерирующим постоянный гул? Я - нет.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, почему он должен быть обязательно гигантским, и почему это обязательно должен быть ветряк? Речь про ВИА в целом, что там на счет силы земли?

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, ну я и не говорил, что аварии на химических заводах — это хорошо. Мы сравниваем не АЭС и химзаводы, мы сравниваем АЭС и ВИА. Аргумент про то, что их мало строят — ну чисто субъективный взгляд на проблему, который ни вы, ни я, ни оспорить ни подтвердить не сможем. Пока аварий не было, и не факт, что они будут такого же масштаба (то есть вы косвенно согласились, что аварий нет).

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, в австралии Тесла построили, там вполне сравнимо.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, давайте подождем пока где нибудь понадеяться на авось и начнут падать ветряки :D

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, потому что КПД низкий. А ветряки строить надо в строго определенных местах и размер ветряков тоже из-за того же КПД. Построишь маленький и КПД будет маленький.

  Развернуть 1 комментарий

Часть комментариев была удалена, т.к. @indicuum и @norguhtar не смогли придерживаться аргументированной дискуссии и перешли на взаимные оскорбления. Не надо так.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, сила земли ок. Геотермальная энергия огонь, просто мало мест на земле, где экономически выгодно ее добывать.

Ветер и солнце - очень низкая концентрация энергия в среде, значит их по-определению нужно много, т.е. убивать большие площади. А свободная земля это потенциальные хомячки, жучки и прочая биосфера, которую так ревностно якобы охраняют зеленые.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, в пересчете на стоимость киловатта - АЭС дешевле практически любого ВИЭ (кроме ГЭС). А то, как накопители удешевляют стоимость энергии - можно спросить у чуваков в Австралии, которых Маск "осчастливил" таким накопителем, хехе

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
Романтика постапокалипсиса
Аватар Nikita Axenov Nikita Axenov

Пускай оно уже бахнет (только не у меня под окнами), буду как сталкер всякое радиоактивное говно собирать, а мне долоры плотить будут.

за «Ядерная энергетика»
Закрытый (замкнутый) топливный цикл
Аватар Konstantin Taranov Konstantin Taranov

Закрытый (замкнутый) топливный цикл

В комментариях он уже упоминался, с ним огромные проблемы в плане фактической реализации, но он выглядит единственной альтернативой для человечества в ближайшие 500 лет (если конечно Илон Маск после очередной попойки не придумает откуда копать бесплатный литий и как сделать экономически выгодную без дотаций солнечную панель не в Китае).

Из позитивного по циклу: вот вот (скорее всего в этом месяце) начнут использовать мокс топливо на БН1000 на Белоярской АЭС, всем специалистам участвующим в этом и сделавшим это возможным, респект и низкий поклон.

Там проблема ровно одна, пока добывать и обогащать уран стоит столько же сколько возня с MOX топливом. А еще ушлые русские построили новые центрифуги и умеют нужный уран добывать из того что раньше было отходом.

Ничо ОЯТ полежит, а потом пойдет на топливо по новой.

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
Патамушта что центральное представительство и штаб-квартира французского государственного атомного концерна
Аватар Maximus Maximus

в Германии расположена сами понимаете, в каком городе.

А можно для дурачков расшифровать мысль?)

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
Критическое мышление это не пустой звук.
Аватар Oleksandr Martynenko Oleksandr Martynenko

Увы, но большинство аргументов справа опирается на эмоции, а человечеству выживать как-то надо. Для этого принято мыслить критически и решать сложные инженерные задачи.

за «Другие существующие способы получения энергии»

И это написано капсом

за «Другие существующие способы получения энергии»
Возобновляемый источники возобновляются
Аватар Semyon Kotlyarov Semyon Kotlyarov

Перспективы ядерной энергетики сильно зависят от ископаемых запасов, которые могут закончится. Даже если это будет не скоро, то только потому что планета не переходит на ядерную энергетику массово.
Допустим человечество начинает переводить всю энергетику на ядерную (раз уж это так якобы эффективно), тогда с учетом возрастание потребления электроэнергии человечеством, количество ядерного топлива на земле скорее всего будет сокращаться гораздо быстрее разведки и добычи новых ископаемых.
Таким образом, человечество опять вернется к развитию возобновляемых источников энергии. Так почему бы не делать это сразу и не ставить себя в зависимость?

Для начала стоит почитать про закрытый ядерный цикл :) Как бы текущие реакторы не очень эффективны и не сжигают все потенциально возможные для использования в реакторе делящиеся материалы. При этом ОЯТ (отработанное ядерное топливо) не является отбросом, а полезным источником делящихся материалов.

Проще говоря текущие разведанные запасы, а так же существующий ОЯТ можно умножать грубо говоря на 10. Т.е. существующих сейчас запасов ядерного топлива хватает грубо говоря на 100-200 лет. С закрытым ядерным циклом получим 10x,а это уже 1000-2000 лет.

Далее если комбинировать термоядерную энергетику с ядерной, то никто не мешает нарабатывать ядерные делящиеся материалы, при термоядерном синтезе.

  Развернуть 1 комментарий

Ну и да насчет возобновляемых источников. Теоретически они не возобновляемые, так-как используют энергию здоровенного термоядерного реактора. Да я про солнце.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, почитал про закрытый цикл, интересно, но все же запасы несравнимы. насколько выросло потребление электричества человечеством за последние сто лет?
если в следующие сто лет оно увеличится всего 10 раз (хотя скорее всего рост будет экспоненциальный), то мы опять останемся у разбитого корыта с кучей АЭС через пару сотен лет.
в случае с солнцем это милларды лет и даже ничего делать не надо

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, да, и в батле просили использовать уже существующие способы получения энергии, поэтому термоядерную энергетику предлагаю не рассматривать :)

  Развернуть 1 комментарий

@kotlyarovsa, самый лучший выход тут не ветряки и солнечные батареи, а термояд. А термоядерный синтез позволяет нарабатывать делящиеся материалы без каких либо проблем.

  Развернуть 1 комментарий

@kotlyarovsa, ITER будет достроен через 5 лет. А это уже вчера. А если говорить за существующие то сорян, но ветряки и солнечные батареи тоже мимо. Мы как человечество до сих пор не научились нормально запасать энергию.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, батл ведь не о запасании, а о получении. Возобновляемые источники энергии - отработанная коммерческая технология с доказанной эффективностью на которой существующие страны живут или планируют переходить.
ITER при этом - экспериментальная установка с неясными перспективами и эффективностью

  Развернуть 1 комментарий

@kotlyarovsa, вот когда хоть одна страна полностью перейдет и будет сама себя без закупок снаружи обеспечивать электричеством тогда и поговорим. На данный же момент единственная страна где это можно осуществить это Исландия в силу особенностей местной энергетики (она там геотермальная). В остальных странах все упирается в то что все возобновляемые источники не дают постоянной генерации. А это очень не удобно, а сохранять с хорошим КПД и достаточно дешево в промышленном масштабе так до сих пор и не получается. Так что на данный момент это возобновляемая энергетика это неясные перспективы и такая же неясная эффективность.

ITER при этом - экспериментальная установка с неясными перспективами и эффективностью

Тоже самое говорили про ядерные реакторы.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, полностью переходить может быть бессмысленно с коммерческой точки зрения, зачем бросаться в крайности. Однако темпы роста очень большие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

По поводу ITER - я согласен, что скорее всего когда-нибудь у всех дома будет маленький термояд. Но наверное тогда можно создать ещё один батл, а сейчас об этом говорить - это слишком сильно ванговать.

  Развернуть 1 комментарий

@kotlyarovsa, ну вообще все устроители зеленой революции топят что надо переходить на 100% на нее. Просто скажем затрачиваемые ресурсы на строительство инфраструктуры ВИЭ тратятся весьма не эффективно. А на все вопросы вида а куда мы будем складывать генерируемое откладываются, в духе вот скоро мы придумаем четкие батарейки. Мантра про батарейки уже лет 10 звучит, а дешевых промышленных батарей все еще нет.

И далеко не все в том же Евросоюзе за. К примеру Франция. У Франции на минуточку 70% вырабатываемой электроэнергии это АЭС. В данный момент основные флагманы ядерной энергетики это Россия и Франция и да у них есть совместные проекты.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar,

ITER будет достроен через 5 лет

Как человек в теме, если он и будет достроен в течение 30 лет, то это будет победа. Если при этом он будет хотя бы на 1% эффективен как его сейчас преподносят, то это будет не плохо. Откуда у вас такая информация про 5 лет не понятно.

  Развернуть 1 комментарий

@ktaranov, Постройка к 2025 году же. Или опять планы сместились? То что когда он там заработает конечно уже другой вопрос.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, я из комментария понял что вы имели ввиду что он уже начнет работать в плановом режиме к этому времени. официально у них все еще 2025 год, но уже все наши кто замешан в этом проекте вангуют за перенос сроков:) для этого проекта это нормально, слишком все сложно и экстремально в плане эскплуатационных характеристик. Просто я когда поступал в ВУЗ в 2000 году у нас была отдельная специализация по нему и там рассказывали про 2015 год:)

  Развернуть 1 комментарий
за «Другие существующие способы получения энергии»
Атомные станции долго и дорого строить
Аватар Sergei Smagin Sergei Smagin

В России за последние десять лет построили 136 маленьких газовых и угольных электростанций, а атомных всего парочку, потому что каждый энергоблок атомной станции стоит десятки миллиардов рублей.

https://m.habr.com/ru/post/539120/
https://peretok.ru/infographics/698/21962/

Всего парочка - это 8 штук:
Один блок Нововоронежской, 2 блока Ленинградской, один блок Белоярской, один блок Калининской, 2 блока Ростовской.
Примерно по 1000 МВт каждый блок + плавучая АЭС на 44 МВт

  Развернуть 1 комментарий

И тем не менее - аэс дешевле. Даже с учетом затрат на постройку, на безопасность и на вывод из эксплуатации.

  Развернуть 1 комментарий

ну это уж совсем ни в какие ворота не лезит, надо же считать суммарно мощность и срок работы. Плюс основная задача АЭС - это постоянная полка генерации, чтобы ваши (не конкретно ваши, а фанатов зеленки) ветряки и солнячники когда отдыхают лампочки в квартирах продолжали гореть и смартфоны заряжаться могли.

  Развернуть 1 комментарий

@ktaranov, я имел в виду, что эти деньги нужно откуда-то взять. Это значит, что строить станции будет только государство или какая-то транснациональная компания, которая не нашла бизнеса получше

  Развернуть 1 комментарий

@s-mage, а что значит бизнеса получше? атомные станции это наряду с космосом самый инновационный и технологический бизнес во всей истории человечества, разработки в этих отраслях оказывают огромное влияние и в других, напрямую не связанных областях. А что насчет стоимости - посмотрите сколько стоят турбины для электростанций на 100-400 МВт, срок службы которых сопоставим со сроком службы реактора, а количество реально отработанных часов за год (один из ключевых показателей эффективности работы генерирующих объектов) в среднем на 20-30% ниже. Такие турбины не всякая частная крупная компания может себе позволить.

Ну и самое главное, Россия пока единственная страна, которая в области атома обладает уникальными технологиями, воспроизвести которые другими странами в ближайшее время будет стоить колоссальных затрат (центрифуги 11 поколения, быстрый промышленный реактор, реакторы для подлодок, плавучий реактор мощность 40 Мвт, новые виды топлива которые должны пустить в прод ближайшие 2 года).

  Развернуть 1 комментарий
за «Другие существующие способы получения энергии»
Экономическая не эффективность ядерной и не нулевое наличие смертей
Аватар ilja freiberg ilja freiberg
  • Я спорил об этом в другом месте и меня тыкнули в это исследование и сравнение с другими и вот это и ещё это и это и вот это
  • А также эти графики

Если кто-то сможет объяснить в чём проблема с этими данными, то будет круто!

Крутой коммент!

Одна из проблем, которую я обнаружил читая исследования, это "расхлебывание последствий". Напирмер, сначала зеленые убеждают всех, что в случае с ядерными станциями, надо отдельно включить усиление защиты в стоимость энергии (иначе они проберутся туда и что-нибудь сделают, кек), и включать гос. финансирование исследований, а потом удивляются почему выросла стоимость ядерной энергии.

А еще, в первой статье, если я все правильно понял, берут данные предыдущих, и разбирают дополнительные стоимости и инвестиции в ядерную энергетику, оставляя таковые в другую энергетику без рассмотрения. Что, конечно, валидный метод оппонирования, но невалидный для сравнения.

Некоторые, просто рассматривают только выгодные места для построения ветряков (Северная Ирландия со второго примера).

Ну и аргумент, проскакивающий в статьях в стиле "вы же строите свои реакторы машинами на дизеле -- шах и мат аметисты", разбивается об мысль, что все строят на дизеле. Как только смогут, будут строить на электричестве. Как будто корабль, который строит ветряки на воде ходит под парусом. А сложность самой постройки, ну так и у ветряков она больше, чем у газовых станций.

К сожалению, не знаю точных данных под графиками. Но выглядит так, что там опять все сложно. Есть исследования, что атомные станции стали дороже потому, что их стали строить реже и каждый раз повышая стандарты. Например, такой вывод я могу сделать из исследования тут. Ветряки же, наоборот, обретают массовость, и, как следствие их кост падает. Это, как бы, не настоящая причина выбирать вид энергии, это следствие выбора.

Будет круто почитать кого-то еще на эту тему.

  Развернуть 1 комментарий
за «Другие существующие способы получения энергии»
Vendor lock
Аватар Vladimir Bodrov Vladimir Bodrov

Какой-то не очень зажигательный батл. Вброшу.

Не только лишь все могут в атомную энергетику. Поэтому строить станции заказывают десятку корпораций. Если все перейдут только на атомную энергетику, то вся власть над энергией сконцентрируется в руках этих корпораций. АЭ и так предмет политики, а тут еще может стать и рычагом давления на страны с недостаточным уровнем технологий.

вроде 50% мировой ядерной стройки принадлежит РФ. Разве это плохо? ))

  Развернуть 1 комментарий
за «Другие существующие способы получения энергии»
Безопасноть и бесконечное веселье
Аватар Nikita Axenov Nikita Axenov

От того, что ваши реакторы бахают очень редко, легче не становится. Ведь если они бахают, то улетают нахуй все вообще. А эти вот ограничения, что энергии на тыщу лет хватит — это бедных утешать? А если мы научимся жизнь продлевать раза в полтора-два хотя бы, то тыща — уже не так много. Будем всем поселком на капремонт реакторов скидываться по 300 ₽ в месяц.

Энергия солнца и ветра не бахает и не кончается, можно бесконечно долго и безопасно жарить сосиски на гриле. Не переживая, что что-то бахнет и с тебя кожа слетит, как и с твоей сосиски. Не переживая, что ты забылся и нечаянно жарил сосиски 999 лет и через год электричество кончится, потому что бабки на капремонт распилили.

Все недостатки возобновляемых источников энергии — от недостатка внимания к ним и недоразвитости технологий. Культивируя интерес, мы приближаем момент, когда возобновляемое станет классным. Про электрокары тоже все говорили, что не судьба, а вон чего началось.

Эмм, а на ремонт ветряков не надо скидываться? Или там, солнечных батарей?

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, простите, что задел вашу серьезность своей несерьезностью

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, ничего-ничего, я просто думал шуточность аргумента это оболочка, а не сущность =) В таком случае, не имею вопросов, конечно. Просто не выкупил =)

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, ну частично так и было, но капремонт тут не главное)

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
Мощно, на самом деле (почти) безопасно, и компактно
Аватар Михаил Лобин Михаил Лобин

Реакторы не зависят от погодных условий, поэтому не приходится мучиться с эффективными батареями, ломаются редко (а когда ломаются, не взрываются), и дают очень хорошие показатели мощности на единицу площади-объема-времени.
В отличие от environmental sources, которые требуют или чтобы местность была подходящая, или треть года копить, потом две трети питаться электричеством из батареечек, и обычно ко всему этому - наставить сто миллиардов штук на пицот тыщ квадратных километров площади.

при большой электро системе ветряков (на несколько стран) не требуются батареи, правильное расположение ветряков обеспечивает работу без простоя. Также они могут стоять в море, а там без разницы какую площадь они занимают

  Развернуть 1 комментарий

при большой электро системе ветряков (на несколько стран) не требуются батареи, правильное расположение ветряков обеспечивает работу без простоя. Также они могут стоять в море, а там без разницы какую площадь они занимают

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
Потому что я родилась и выросла в Воронеже
Аватар Катерина Катерина

...и ничего пока не бахнуло :) и дома никогда не было перебоев с электричеством, и не было чёрного снега и грязного воздуха, как от ТЭЦ.. Так как я не эксперт, стараюсь рассмотреть вопрос с потребительской точки зрения.
Ветряки и солнечные батареи — это весело и задорно, но как отработавшие утилизировать? А работают они крайне мало по сравнению с АЭС. Да, на мой взгляд, проще захоронить какое-то количество заразной воды, чем сотни тонн лопастей и солнечных батарей. Я не эксперт, ещё раз повторюсь!

за «Другие существующие способы получения энергии»
Нет отходов
Аватар Semyon Kotlyarov Semyon Kotlyarov

Даже с учетом таких модных понятий как углеродный след, он не идет ни в какое сравнение с тем, что для ядерной энергетики нужно создавать хранилища ядерных отходов.
Окей, сейчас у нас и так куча хранилищ различных отходов, но они не так опасны и мы научились их перерабатывать. Сможем ли мы так делать с ядерными отходами когда-нибудь и когда?

Закрытый ядерный цикл. Все что сейчас числится как отходы уедет в переработку и будет давать свет и тепло. Количество отходов которые потребуется хоронить уменьшается в 10 раз. Плюс они не такие уж активные как многие думают. Любые активные отходы буквально лет за 5 становятся сильно менее активными.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, отходы, уменьшенные в 10 раз всё ещё сильно больше, чем нулевые от ветряков, солнечных батарей и подобного (углеродный след не в счёт)

  Развернуть 1 комментарий

@kotlyarovsa, и тут я очень громко начал смеяться. С чего вы взяли что он нулевой у ветряков и солнечных батарей? Если так считать, то и у АЭС он нулевой.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, ок, возможно я чего-то не знаю, направьте в каком направлении гуглить?
почитал про захоронения отработанных лопастей, однако отходы в виде больших кусков сверхпрочных волокон выглядят гораздо перспективнее ядерный отходов.

  Развернуть 1 комментарий

@kotlyarovsa, просто все заявления про нулевой углеродный след, касаются во время эксплуатации, при этом он считается просто за счет углекислый газ не выделяется значит он нулевой.

Ну дак он и у АЭС при эксплуатации нулевой в этом случае получается.

Проще говоря это популизм.

А вот если мы еще попутно начнем считать еще производство, затраты на эксплуатацию, затраты на последующую утилизацию, добавим еще допустим накопители на литиевых батареях чтобы достичь аналогичных параметров по генерации АЭС, то выясним что во первых получилось не только дороже, но еще и углеродный след больше чем от АЭС.

почитал про захоронения отработанных лопастей, однако отходы в виде больших кусков сверхпрочных волокон выглядят гораздо перспективнее ядерный отходов.

Ядерные отходы для длительного захоронения представляют из себя стеклованный твердый расплав, который для пущей надежности помешают еще в здоровенную бронированную капсулу. Там знаете лопасти скорее развалятся и их будет сильно больше чем этих самых отходов.

  Развернуть 1 комментарий

@kotlyarovsa, только на территории Германии лет 5-7 назад от столкновения с разными частями ветряков (в том числе - и из-за хаотичных завихрений-турбулентностей) ежегодно гибло несколько десятков тысяч птиц.

С тех пор ветряков стало только больше.

А ещё ветряки создают стресс для фауны, населяющей верхние и средние слои почвы. Вибрация-с низкочастотная-с.

Поля солнечных батарей изменяют локальный микро- и "средне" - климат. Под ними растет гораздо меньше цветочных бутонов - а это истощение кормовой базы для перепончатокрылых и других видов насекомых.

А так да, "зелёная энергетика".

А, чуть не забыл: хрен его знает, что массово делать со старыми солнечными батареями.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar @Maximus, я, если честно, не совсем понял почему мои аргументы приписали к "зеленым" и заботе о среде или глобальном потеплении :)
они совсем не про заботу о птицах и глобальном потеплении, а о том что именно людям проблем от возобновляемых источников меньше.

  Развернуть 1 комментарий

@kotlyarovsa, я люблю смотреть на аккуратные блоки АЭС - и меня лично несколько раздражает мельтешение лопастей ветряных электростанций и дичайшее по неэффективности расходование места на установки полей солнечных батарей.

Вот, я - людь, и от ВИЭ лично мне проблем больше.

Это мы ещё не начинали обсуждать, как весело и интернационально матерятся работники контроля качества электросетей на истерично-дёрганые генерации от "зелёной энергетики" , мммм! 😁

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus,

А, чуть не забыл: хрен его знает, что массово делать со старыми солнечными батареями.

Можно подумать кто-то знает что делать со старыми ветряками, а особенно их композитными лопастями. ;)

  Развернуть 1 комментарий

@MartAlex, Не, ну я про ветряки выше разглагольствовал - надо же было что-то сказать и о батареях! 😁

  Развернуть 1 комментарий
за «Другие существующие способы получения энергии»
Стильно, модно, молодёжно
Аватар Viktor Lugovkin Viktor Lugovkin

Поддерживается мейнстримной повесткой, соответственно большие инвестпрограммы и благосклонность законодательства с местными правительствами. С таким напором и фокусом есть шансы на появление какой-нибудь прорывной технологии как в Power to X, так и в Y to Power трансформациях

за «Другие существующие способы получения энергии»
Не так сложно воспроизводить
Аватар Semyon Kotlyarov Semyon Kotlyarov

Если предположить, что человечество настигнет глобальный кризис и оно будет на грани выживания, то развернуть пару солнечных батарей или ветряков будет гораздо легче, чем построить ядерный реактор.

Только если они у вас есть, попробуйте дома сделать хотя бы примитивный ветряк.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, справедливости для, что ветряк, что солнечный концентратор гоняющий турбину сделать и правда проще реактора. Потому как турбина нужна в любом случае, но все остальное в реакторе сильно сложнее крыльчатки ветряка или зеркала концентратора.

А если у вас вообще нет генератора (то есть, вообще говоря, нет ни одного моторчика) -- не очень ясно, зачем вам генерировать электричество.

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, Ага при наличие запчастей и промышленности. Если вы попробуете сделать это из спичек и желудей, то окажется что задачи по сложности равны.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, хм. Мне кажется, вы утрируете.

Мне правда должно быть одинаково сложно приделать деревянную крыльчатку к моторчику от старой стиралки с помойки и получить свои 50 ватт, чем лепить двойной контур и обогащать топливо?

Фига у вас там желуди, мое почтение =)

Мы же про выживание в случае кризиса, а не про попаданство в средневековье. (хотя я, думаю, после долгих стараний и намотать генератор смогу. Но я не пробовал, возможно я себя переоцениваю.)

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, В factorio поиграйте :) Представьте себе что у вас нет старого моторчика и вообще ничего именно только спички и желуди. И да там внезапно окажется что дешевле всего и проще всего построить ГЭС

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, ну, мы же не про возможности в игре. Камон, в сеттинге автора аргумента человечество в кризисе. Не думаю, что это кризис внезапного исчезновения всех электромоторов по щелчку пальцев.

ГЭС хороший вариант, но для него нужно Г. Дальше от местности зависит. Но я все еще буду настаивать, что АЭС -- проигрышный вариант в таком случае. Любой способ что-то сжечь и нагреть или просто крутить за счет сил природы сразу дает нам работающий генератор. А для АЭС нужно шибко сложные условия соблюсти, что оно начало достаточно сильно греться, и при том мне все еще нужна была энергия.

P.S. Раз мы вольны изменять сеттинг как нам угодно, представьте, что ядерная реакция пропала как класс, лол. Слабый аргумент, не правда ли?

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, водяное колесо с мельницей, ага.

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, Ну тогда могу заменить что солнечный концентратор далеко не везде будет работать. Как и солнечные батареи :)

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, естественно. Но мы уже обсуждаем разные не-атомные варианты. И все они проще атомного.

Полагаю, мы пришли к соглашению, стало быть =)

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, Еще про ядрены станции в домашних условиях, но в техпроцессе как у взрослых - вообще, запуск реактора - это процесс, требующий просто уйму энергии, которую придется где-то брать. Да. )

  Развернуть 1 комментарий
за «Ядерная энергетика»
АЭС as a Service — это альтернатива для России
Аватар Yury Katkov Yury Katkov

Вот сейчас родная страна живет за счёт экспорта нефти. К сожалению, нефть не так уж сложно добывать, и это много кто умеет. А вот ядреными электростанциями занимаются немногие, и у наших в этой области ещё каким-то чудом не все продолбано.
Благодаря сумасшедшей наукоемкости будет расти уровень образования и науки, благодаря дороговизне проектов - уровень благосостояния граждан.

Застроить планету реакторами! Делать новые их виды, приспосабливать их для всего, чего можно! Комнатный реактор «Дубна-18» в каждый сарай! Ракеты на атомной тяге! Атомокары! Атомные мобильные телефоны!

P.S. А на самом деле, размера рынка я не знаю, и фундаментальных ограничений тоже, поэтому может быть, это и не работает ни фига, хаха.

за «Ядерная энергетика»
Потому что это экологически чище, чем зеленая энергия.
Аватар Павел "Элджернон" Игошин Павел "Элджернон" Игошин

Посчитайте экологическую стоимость при добыче-производстве-утилизации всего этого солнечно-ветрякового говна и ядерной станции на произведенный гигаватт-час, и удивитесь. )
Ветряки и батареи хороши автономностью, но не эффективностью. Разворачивать автономные решения в промышленные - так себе ход, кмк.
А запасать энергию, точнее реагировать на изменения в потреблении уже научились - гидроэнергетика в этом плане самый топ.

за «Другие существующие способы получения энергии»
На даче реактор не построишь
Аватар Vitalii Dmitriev Vitalii Dmitriev

А вот панели на крышу дома и ветряки поставить можно.

Этикет батлов:
  • Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • Можно топить как за одну, так и за обе стороны сразу. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • На аргументы можно реплаить. Реплаи никуда не засчитываются и нужны только для срача.
  • Авторам батлов разрешено удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб