@indicuum, для того чтобы получить такую дозу радиации вам надо практически стоять на идущем в разнос реакторе. Вы для интереса посмотрели сначала смертность среди ликвидаторов аварии в Чернобыле.

@norguhtar, вы не поняли сути моего комментария. Я не говорил, что смертность высокая, или что у всех в мире кожа слезет, это ведь утрированно. Я к тому, что статистика перестает волновать человека, когда ситуация начинает касаться его лично. Какой бы низкой не была смертность в результате аварий и облучений, от солнечной панели еще не умер никто (разве что уронив ее себе на голову по неосторожности)

@indicuum, знаете анекдот про то как боец спецназа может вступить в рукопашный бой?

@norguhtar, оставлю ваш вопрос без ответа

@indicuum, ну просто если статистика начинает заменяться на личные примеры, то это работает и в обратную сторону (вплоть до "представьте, что деньги, которые были потрачены на установку солнечной батареи, не пошли в медицину, и к вам не успела приехать скорая")

Поэтому лучше смотреть всё же на статистику и помогать людям понимать, почему "в среднем безопаснее" - это выгодно для общества, несмотря на картинку "а что если я обуглюсь"

@mixbez, у товарища натуральная фобия из разряда власти скрывают

Мне такие люди рассказывали что добыча урана это очень опасно и все умрут. Там же страшная радиация.

@indicuum, А вот интересно, есть ли какая-нибудь статистика по смертям, инвалидностям на выработанную едиинцу энергии для АЭС и для, скажем, ветряков или солнечных панелей. Интересно было бы посмотреть на такое сравнение.

@viktorl, согласен, тоже посмотрел бы

@viktorl, ну вот что я нашел на вскидку http://avkrasn.ru/article-1767.html

Там есть ГЭС как один из ВИЭ

@norguhtar,
Беда в том, что мозг не умеет в сверхмалые и сверхбольшие числа, поэтому шанс 1:10000000000 для него примерно как шанс 1:10000000 - "вряд ли произойдет, но всё же может!"
Отсюда и эти фобии (наличие или отсутствие таковой у @indicuum к дискуссии не относится, полагаю, что его задели именно эти слова), и тут нужна большая и хорошая воспитательная работа, чтобы люди понимали не только смысл маленьких чисел и то, как работают маленькие объекты (атомы), но и то, как работает их собственный мозг, чтобы могли вовремя себе сказать: "Так, господин, это всё эвристика доступности, а вот тут у тебя вообще мозг ленится думать"

Update p. s. увидел, что у вас там еще какая-то цивилизованная дискуссия произошла, лезть в неё не буду, сами разбирайтесь, чай не маленькие! 🤔

@indicuum,

Вполне достаточно этого

Шутка ли, расскажи про статистический ущерб поджаренному угольку без волос

Вы себе представляете объем энергии необходимый для получения такого эффекта? Особенно если учесть что речь при этом идет про реактор.

Это только в играх радиация зеленая и газообразная и в кино радиация убивает за секунды. Реальность заметно скучнее. Ну раз по вдруг я не могу пройти по ссылкам то пожалуй процитирую оттуда пострадавших при аварии на Фукусиме

Пострадавшие

11 марта

В результате первого взрыва четверо работников станции были травмированы, все доставлены в больницу. Пострадали также два работника подрядных организаций. С этого момента остаётся неизвестным местонахождение ещё двух сотрудников станции[8][148].

12 марта

Один работник станции не мог стоять на ногах и держался за левую часть груди, он был госпитализирован. Один сотрудник подрядной организации госпитализирован в бессознательном состоянии. Один работник станции получил дозу облучения 106 мЗв, что превышает нормальную дозу, но ниже предусмотренной МАГАТЭ для аварийных ситуаций, и был госпитализирован[148][149].

14 марта

В результате второго взрыва, на энергоблоке 3, травмы получили 11 сотрудников станции, все были транспортированы на АЭС Фукусима II, но лишь один из них впоследствии был госпитализирован. Два сотрудника станции на блочных щитах управления блоков 1 и 2 почувствовали себя плохо от переутомления в результате работы в изолирующих дыхательных аппаратах. Отправлены на АЭС Фукусима II для обследования[148].

22 марта

Один сотрудник был травмирован при наладке электроснабжения. Транспортирован на АЭС Фукусима II[148].

23 марта

Один сотрудник был травмирован при наладке электроснабжения. Транспортирован на АЭС Фукусима II[148].

24 марта

Три работника (не компании TEPCO), прокладывавших кабели в одном из блоков, получили дозы свыше 170 мЗв. Двое из них получили радиоактивное загрязнение кожи ног и были госпитализированы[148].

30 марта

На отметке «-1» здания турбинного отделения 4-го энергоблока найдены тела двух сотрудников станции, пропавших 11 марта. Это два молодых человека в возрасте 24 и 21 года. По заявлению главы TEPCO Цунэхисы Кацуматы, они работали ради сохранения безопасности станции после землетрясения и цунами[150].

14 мая

Рабочий подрядной организации компании TEPCO пожаловался на плохое самочувствие и был доставлен в медпункт АЭС, где потерял сознание. Он был срочно эвакуирован в госпиталь города Иваки, где скончался около 9:30 местного времени. По заявлениям компании TEPCO, 60-летний рабочий был в полном защитном снаряжении и не подвергался воздействию радиации[151]. Позднее выяснилось, что он умер от сердечного приступа[152].

Как видим какие-то дозы получили 4 человека. Остальные получили травмы или в результате поражения током или в результате взрыва. Да взрыв кстати был вызван водородом который выделялся из-за перегрева реакторов.

Более того далее оттуда же

Авария на четырех блоках АЭС "Фукусима-1" не привела к даже самым минимальным радиационным последствиям для населения, и никто не погиб из персонала АЭС из-за радиации. Доза радиационного облучения до 100 миллизиверт (млЗв) не несет никаких последствий для здоровья человека. Нигде на территории Японии люди не получили такие дозы. Среди персонала АЭС есть единичные случаи, порядка 17 человек, когда люди получили дозу более 100 мЗв, два человека превысили дозу в 250 мЗв, при этом аварийная норма, и на ЧАЭС, и на "Фукусиме" – 250 мЗв.

Как-то это не похоже на поджаренный уголек без волос. Причем там же есть статистика и по Чернобылю, где кстати между прочим реактор таки пошел в разнос.

@norguhtar, О, вот это было интересно читать, спасибо (без иронии). Но мой аргумент остался прежним, только теперь он детализировался. И теперь я добрался до клавиатуры.

Хотели бы вы быть в числе тех 17 человек, получивших облучение? К тому же, наверняка облучение они получают не только при авариях, просто ежедневные порции в разы меньше. Понятно, что они не вредны прямо сейчас, но кто-то измерял реакцию организма на такие каждодневные микро-облучения в течение 30 лет? Возможны ли такие измерения, ведь кроме прочего, за 30 лет в организме человека может многое поменяться.

Мы опускаем урон от взрывов и прочие травмы, они могут быть получены человеком любой профессии. Кроме того, они обратимы, что не менее важно. А рак, вызываемый радиоактивным облучением или даже просто необходимость работы с опасными материалами? Понятно, что и в других местах люди с такими материалами сталкиваются, но я не говорю, что это правильно, просто в данном батле речь только про радиацию.

То есть зачем использовать АЭС, когда они добавляют вероятность получить еще один вид негативного воздействия? Ну то есть солнечные панели и ветряки дают все то же самое (энергию), но только облучение там исключено и такая энергетика не требует использования опасных материалов. То есть просто зачем? (Понимаю, что энергетика не так эффективна пока, но камон, сколько было у атомной энергетики средств и времени, чтобы развиться туда, где она сейчас?)

Вы спрашиваете, почему не запрещают электричество, оно ведь тоже убивает (или как-то так)? Я отвечаю, потому что электричество не передается по воздуху. Кроме того, источник электричества легко обнаружить и не трогать, не совать пальцы в розетку и т.д. Можно ли гулять по АЭС и быть уверенным, что ты не подвержен излучению в какой-то момент? Сомневаюсь, но просветите меня, вы же умный, а я тупой, раз не изучил от и до воздействие радиации на человека, с которым я и не сталкиваюсь в жизни, у меня же нет более важных областей знаний для изучения.

Вы говорите, что мол зеленая энергетика не прогрессирует, а вот атомная развивается и вообще она крутая. Но подскажите, как это, сидеть дома попивать кофе и пользоваться электричеством, для получения которого пара десятков человек ежедневно должна чуть ли не жизнью рисковать (или в крайнем случае рисковать эту жизнь значительно ухудшить в будущем)? Можно ли это вообще называть прогрессом, когда для того, чтобы один получал блага, другой должен работать в опасных условиях? И не надо мне писать «бигите тогда закрывать угольные шахты», я бы закрыл, но только противники зеленой энергетики говорят, что уголь дешевле.

@indicuum, извините, но у вас довольно спекулятивные аргументы.

Каждый раз, когда ЛЭП, которая идет к вам в дом надо обслужить -- кто-то рискует упасть с высоты. Каждый раз, когда кому-то надо обслужить ветряк, кто-то рискует упасть с высоты. И так, на каждом участке. Готовы ли вы взять на себя этот риск?

А для того, чтобы знать про радиацию, когда вы попадаете на закрытую территорию ядерного реактора, на вас вешают носимый счетчик Гейгера обычно. Он превращает невидимую радиацию в звук.

А еще, на одной установке заряженных частиц в Гамбурге в помещении установки такая защита, что радиации там меньше, чем фоновая радиация снаружи. Там внутри безопаснее чем на лужайке в лесу. Вы же знаете, что весь мир фонит?

@MartolodSlaaf, блять да я же и писал, что не надо мне говорить про травмы на других производствах, прочитайте еще раз и поймите суть.

Часть про счетчик Гейгера мне понравилась, просветили.
А вот что это за установка заряженных частиц? Экспериментальная? Или это АЭС? То есть на всех ли АЭС так же безопасно?

@indicuum,

Понятно, что они не вредны прямо сейчас, но кто-то измерял реакцию организма на такие каждодневные микро-облучения в течение 30 лет? Возможны ли такие измерения, ведь кроме прочего, за 30 лет в организме человека может многое поменяться.

Каждый раз когда вы летите на самолете и делаете рентген вы получаете микродозу радиации. Более того если вы ходите по гранитной набережной или мимо дома облицованного гранитом вы получаете микродозу радиации. Более того существует естественный радиоционный фон.

Люди живущие в горах получают в два раза большую дозу радиации, чем люди живущие на равнине. Так погодите, но они же зачастую здоровее, кажется тут что-то не так.

Кроме того любой современный город содержит кучу других излучателей другого электромагнитного излучения.

Вообщем если кратко, есть не опасная для организма доза радиации в год. Если ее не превышать то ничего с вами не случится. Воздействие радиации на человека хорошо изучено.

А рак, вызываемый радиоактивным облучением или даже просто необходимость работы с опасными материалами? Понятно, что и в других местах люди с такими материалами сталкиваются, но я не говорю, что это правильно, просто в данном батле речь только про радиацию.

При соблюдении мер предосторожности с этим проблем нет. Есть куча более вредных химических производств. И да надзор при работе с радиоактивными материалами строже где чем либо.

То есть зачем использовать АЭС, когда они добавляют вероятность получить еще один вид негативного воздействия? Ну то есть солнечные панели и ветряки дают все то же самое (энергию), но только облучение там исключено и такая энергетика не требует использования опасных материалов.

Эмм боюсь вас огорчить но требуют. Производство солнечных панелей довольно грязное производство. Как например и производство литиевых батарей. Просто оно находится или в Китае или в третьих странах, а тех кто топит за зеленую экологию мало это волнует. Эти же заводы не у них в стране стоят.

Я отвечаю, потому что электричество не передается по воздуху.

Эммм... ПЕРЕДАЕТСЯ же. Например беспроводные зарядки. В любом трансформаторе так же электричество с одной обмотки на другую передается через поле.

Можно ли гулять по АЭС и быть уверенным, что ты не подвержен излучению в какой-то момент?

Конечно. Для этого существует счетчик гейгера. В розетку же никто не лезет не убедившись что в ней нет в данный момент напряжения. Я даже выключив автомат всегда проверяю нет ли фазы на проводниках прежде чем туда лезть.

И да кстати высокое напряжение делает из людей обгоревший уголек, заметно быстрее и заметно чаще чем радиация.

для получения которого пара десятков человек ежедневно должна чуть ли не жизнью рисковать

Эмм в каком месте они рискуют жизнью работая на АЭС? Да я когда за руль автомобиля сажусь больше рискую чем они. Ну правда.

Более того честно скажу если бы мне предложили работать на АЭС я спокойно бы там работал. Именно по тому что это самая безаварийная промышленная отрасль.

@indicuum, это к примеру адронный коллайдер. Там да ставят еще внешнюю защиту чтоб всякие внешние частицы не мешались под ногами.

А ну да еще кстати видимо тут нужны фотографии с излучением Черенкова.

@indicuum, это некорректно отметание рисков. Я не говорю про риски при постройке ветряка, потому что они есть и при постройке атомной станции. А вот риска упасть с такой высоты на атомной станции быть не может. (Ну или не пишите мне, бля, про риски на станции, кек, давайте их опустим).

Зависит от того, что вы вкладываете в слово экспериментальная. Это ускоритель, но это не меняет сущности вопроса -- защита такого уровня вполне возможна (а этот ускоритель еще и заметно больше типичного реактора по размерам) и реализуема. На атомных станциях шанс получить облучение не сильно выше бытового, потому что там все подготовлены и понимают что делают (в отличии от тех, кто не знает что за газ Радон, почему не стоит плавить старые датчики задымления или старые детекторы поездов и трамваев на линии). Просто про них слышно, а про остальных не так. Но даже среди самых популярных они есть: пример

P.S. аргумент про ЛЭП снимаю, был неправ, вспылил.

@norguhtar, Черенковское излучение -- ван-лав. Оно у меня в списке вещей, которые я бы хотел посмотреть раньше, чем умру. Это же гребанное рукотворное полярное сияние.

К сожалению, когда я был с экскурсией на учебном реакторе, он был остановлен, и шанса посомтреть не было. Говорят, кому-то повезло больше )

@indicuum, вот вам видосик

Это так называемое излучение Вавилова-Черенкова

Если что люди ходят по работающему реактору. Просто там такой слой воды, что он экранирует излучение.

Помещение реактора экранируют и ставят защиту исключительно из-за необходимости перезагрузки топлива, а отработанные стержни реактора фонят будь здоров.

@norguhtar, блин половину принял, другую не могу:

1. я не делаю рентген каждый день, а эти ребята ходят на работу 5 раз в неделю. Уровень радиации и его воздействие контроллируется как-то, кроме «такая доза не опасна для человека»?
2. производство батарей по древнейшим технологиям инков - да, грязное, наверное. Но самое главное заблуждение здесь в том, что любая деятельность, требующая участия транспорта или грязной техники, генерит выбросы. И строительство аэс тоже можно назвать грязным, я думаю, если постараться. Но если мы пересядем на возобновляемые источники, ничего не поменяется только поначалу, пока будут существовать старые заводы, методы производства и утилизации. Да даже в этом случае, автомобили уже будут выбрасывать в атмосферу меньше фигни. Не надо тут про беспечных сторонников энергии. И действительно ли Германия - страна третьего мира, раз тесла там свои аккумуляторы производит? В Германии, где вообще больше всех за выбросы парятся, наверное, очень грязное производство, да. Посыл в том, что развивая зеленку, можно еще и в транспорте профит получить, развивая аэс - думаю вряд ли, только кофеварки дома питать и офисы. Или вы тоже думаете, что в будущем машины будут летать, а под сидением у вас будет мини-реактор?
3. Про передачу электричества по воздуху даже отвечать не хочется. Вы правда не поняли, что я имел в виду?

Про счетчик Гейгера уже увидел, да, ок. Про безаварийную отрасль почти убедили, но че-то как-то мне не верится, что степень вредности условий труда на АЭС относится к классу оптимальных.

@norguhtar, а видос классный, спасибо

@indicuum,

я не делаю рентген каждый день, а эти ребята ходят на работу 5 раз в неделю. Уровень радиации и его воздействие контроллируется как-то, кроме «такая доза не опасна для человека»?

Там постоянный контроль, замер при входе и замер при выходе. Плюс у всех кто идет в зону где может быть радиация, добавляется специальный дозиметр, который показывает набранную дозу радиации. Проще говоря сотруднику АЭС нахватать радиации даже сложнее чем мне или вам. Просто потому что у них есть постоянный мониторинг.

И действительно ли Германия - страна третьего мира, раз тесла там свои аккумуляторы производит?

Фабрику они только строят. И насколько я помню там сборка автомобилей, а не батарей.

Посыл в том, что развивая зеленку, можно еще и в транспорте профит получить, развивая аэс - думаю вряд ли, только кофеварки дома питать и офисы. Или вы тоже думаете, что в будущем машины будут летать, а под сидением у вас будет мини-реактор

Эммм электротранспорт то тут причем? Он вообще отдельно развивается и ему надо электричество. И из какого источника ему не важно. И да от мини-реакторов отказались защита слишком тяжелая получается.

Про передачу электричества по воздуху даже отвечать не хочется. Вы правда не поняли, что я имел в виду?

Как бы не ну реально передавать электричество возможно и да вам не понравится, стоять в месте передачи. К примеру достаточно мощный военный радар поджаривает птиц на раз. И такой передачей к примеру вы пользуетесь каждый раз когда бесконтактно платите картой.

но че-то как-то мне не верится, что степень вредности условий труда на АЭС относится к классу оптимальных.

Ну я то что сделаю. Если вы приедете в город с АЭС вы обнаружите, что все местные жители спокойно относятся к ней. Более того ездят на пруд охладитель и ловят там рыбу. Она там большая и вкусная. Нет не из-за нажористой радиации, а из-за того что пруд теплый :D

@indicuum, не самая оптимальная, конечно, в мире. Например, не работать, но получать деньги и заниматься спортом -- более оптимальная. Но сильно лучше многих отраслей, которые не имеют такого контроля условий.

Напимер, кроме носимых счетчиков Гейгера, все увешано куда более чувствительными стационарными. Чтобы покинуть некоторые помещения нужно пройти проверку на более чувствительном детекторе, и если что-от обнаружится проверяемого изолируют и отмывают.

А на все том же ускорителе, про который я говорил раньше, насколько я знаю, можно работать даже беременным. То есть это безопаснее, чем заметное количество сфер деятельности.

@0Lphcss3iiKRRz9w, какое классное передергивание, вы же вчера родились, и не знаете, что так иногда говорят, и что это не было главным в моем сообщении

@0Lphcss3iiKRRz9w, и не первый, кто цепляется за вводные слова, а не за суть сообщения. Заметьте, на аргументы по сути я отвечаю охотно. То, что вы не первый, не означает, что ваши слова лучше/правильнее/адекватнее

@norguhtar, в частностях, типо «там очень безопасно работать» вы меня вместе со своим другом убедили, сдаюсь. Но если посмотреть в масштабе, все-таки непонятно, чего такого классного в аэс, чего нет в виа. И раз взрывается оно охотнее и природа от него страдает сильнее, зачем это развивать, когда можно развивать виа? Пока все аргументы ЗА это аргументы в духе «оно не вредное». Ну виа тоже не вредное, дальше что? Единственное преимущество — в стабильности выработки энергии, что в целом можно компенсировать, не обязательно всем миром переходить на солнечные панели.

@MartolodSlaaf, вроде бы, кстати, это по механике не полярное сияние. Т.к. полярное сияние - следствие ионизации атомов и по сути просто как в газоразрядной лампе. А черенковское излучение - следствие релятивистского торможения, и это уже намного более экзотический эффект.

@norguhtar, кстати, а почему там зону отчуждения сделали, если никакого заражения нет?

@indicuum, В АЭС классно то что оно не зависит от внешней среды. Я могу АЭС хоть в тундре поставить. Плюс площадь АЭС довольно небольшая по сравнению с ВИЭ и она дает постоянный уровень генерации, проще говоря вот у нас реактор на 1.2 мегаватт он постоянно их выдает. У ВИЭ это не так и если мы будем говорить за Россию, то у нас с ВИЭ все скажем очень плохо, что с ветрогенерацией, что с солнечной. Хотя если включить в ВИЭ ГЭС, то станет получше, но все реки которые могут давать значимое число электричества уже охвачены. И да нестабильность ВИЭ как источника энергии это основная проблема. Если ее решить, то они станут вполне приемлемы.

@Vesper, вокруг АЭС в Факусиме? Перестраховываются. Они же не могут всю территорию дезактивировать разом. Сейчас еще несколько лет пройдет и все вернутся. Нужно чтоб возможные фонящие активные элементы распались.

Как к примеру в Хиросиме и Нагасаки. Там же не зона отчуждения, а обратно отстроенные города стоят.

@0Lphcss3iiKRRz9w, А ВНУТРЕ НЕОНКА

@glebkudr, о, спасибо за коррекцию, кстати. В голове как-то отложилось, что по сути это одно явление, ан нет. И правда, две разных истории.
Круто!

@0Lphcss3iiKRRz9w, кстати, вот про обсуждаемую тут концепцию ГЭС как зеленой энергии -- от них есть безусловный вред. Например, в случае прорыва, они нередко затапливают значительное количество людей.

Например, китайская плотина Три ущелья в случае прорыва, предположительно может затопить 360 млн. человек (примерно 2,4 раза население России, примерно 4.5 раза население Германии). А еще тут где-то считали (но не могу найти годный источник), что она заметнее замедляет вращение земли, относительно привычного. Не то, чтобы это доказанное плохое влияние, но вообще говоря, стремновато, потому что мы так раньше не делали особо.

@MartolodSlaaf, а еще при постройке этих ГЭС сколько деревень, их ферм и кладбищ бывает затоплено, там маленькие трагедии просто, людей переселяют целыми аггломерациями, никого не спрашивают.

@BariumBarista, ага, у нас в яхтклубе была "любимая" история, как народ заплыл фальшкилем яхты в оградку на затопленном кладбище. Пришлось буквально проныривать, чтобы понять как выплыть.

Адище, конечно, хотя мы и часто строим на костях, так или иначе.

@norguhtar,

Как например и производство литиевых батарей. Просто оно находится или в Китае или в третьих странах, а тех кто топит за зеленую экологию мало это волнует. Эти же заводы не у них в стране стоят.

Вот это я ЖИРНЫМ выделю. А то иной раз лицемерие «западных зеленых» зашкаливает.

@indicuum, не правда про солнечные батареи. Если посмотреть на некоторые оборудованные ими места, то там, например, птиц уже летать не могут - отражение от большого количества батарей такое, что фактический птицы сгорают пролетая над ними.

@kotlyarovsa, это так. Но посыл не в этом же. Посыл в том, что пока нету достойной альтернативы - имеет смысл работать с АЭС. И там есть отличный пример Японии и Германии - они убирают АЭС, но заменяют их не на солнечные фермы или ветряки, а на угольные станции.

Я могу отчасти понять Японию, сам тут живу, и когда землетрясения - немного не по себе. Вдвойне не по себе, наверное, когда живешь рядом с АЭС.

@IliaDmitrenok,

они убирают АЭС, но заменяют их не на солнечные фермы или ветряки, а на угольные станции

Насколько помню, это раньше было. Теперь меняют уголь на газ (в основном), чтобы выполнить условие Парижского соглашения

@MaxLipsky, это относительно Германии?

@IliaDmitrenok, Да, про Германию

@MaxLipsky, что ставит их в зависимость от РФ. Так что же лучше: своя ядерная, своя угольная или по сути чужая атомная?

@jumal007, Скорее всего они покупают топливо у американцев. И уголь покупают, и газ. Зависимы уже давно и строят северный поток

@MaxLipsky, уголь у них таки свой. Ядерное топливо можно покупать по выбору у тех и других. С газом такое не пройдёт. Он слишком дорогой в транспортировке по морю. Строительство северного потока-2 обусловлено именно ростом потребления. Газ при переработке выделяет CO2, что тоже не самый зелёный варант. Многие считают, что поведение ЕС и Германии в частности сейчас объясняется энергетической зависимостью

@MaxLipsky, не, в Германии исключительно политический и популистский фактор, не более и не менее.

@MaxLipsky, Оооой, там больше политики и власти толпы, чем просирания.

Можншь мне поверить ;)))

@Arthur777, Ну, блин, там есть пара интересных моментов...

Но оно "не такое зелёное" , как многие считают. :)

@Maximus, конечно есть. Просто всё должно быть к месту. В пустыне уместен ветряк, солнечная батарея - потому что туда тяжело дотянуть провода от ГЭС, например. А тыкать это всё без разбору куда ни попадя, как сейчас та же Германия - ну нахер. Они вначале строят ветряки - затем расширяют тепловую генерацию, чтобы компенсировать разбалансировку сети. Это ли не пиздец?))

@Arthur777, ой, все не начинай!!! 😋😋😋

Если серьёзно - я просто очень сильно в теме, мне для внутреннего спокойствия лучше просто сейчас идти пить чаёк с плюшкой. :)))))

@Maximus, можешь просто написать, что я прав, например )))

@Arthur777, смотря насчёт чего, батенька, смотря насчёт чего... 😁

@Maximus, ну вот, сам же начинаешь, ггг
Выше камент мой - можно с него начать )))

@gapel, вот тут прилично материала на эту тему http://geoenergetics.ru, вот крайне увлекательный журнал в т.ч. на эту тему - https://crimsonalter.livejournal.com (надо лезть в самое начало журнала).

А еще у нас вот-вот массово пойдут реакторы ЗЯТЦ, что решит вопрос с утилизацией на 96%, ЕМНИП.

@norguhtar, в накопители?

@indicuum, в какие? Можете мне привести хоть один хороший промышленный накопитель который позволяет получать в комплексе с ветром и солнцем сравнимую генерацию с традиционной ТЭЦ. Даже без учета цены.

@norguhtar, а зачем промышленный? Ну то есть конечно он нужен, но не обязательно он должен быть таким, чтобы всю энергию мира в себе накопить, не дайбог потеряем капелюшечку, солнце же завтра погаснет, и ветры дуть перестанут.

Если переходить на солнечные панели всем или большинству, понадобится небольшая домашняя система накопления, вот и все. Были же эксперименты, ненужную энергию обратно в систему отдавали, чем не способ компенсации? Зачем хранить энергию, если ее можно передать?

Я понимаю, что все это требует железобетонных пруфов и конечно же моих личных расчетов с подписью, но это столько времени надо, могу только потеоретизировать по быстрому.

@indicuum,

зачем промышленный?

К примеру потому что для ВИЭ нужны довольно большие площади и генерация в течении суток неравномерная. И что еще веселее когда она нужна,ее банально нет.

Если переходить на солнечные панели всем или большинству, понадобится небольшая домашняя система накопления, вот и все.

Это заблуждение. Во первых просто посмотрите количество солнечных дней в районе Москвы. Подсказываю их там порядка 100. Т.е. 2/3 года там солнца нет. Плюс текущие образцы таких систем стоят космических денег и в рамках калифорнии со всеми налоговыми вычетами и льготами окупается 5-7 лет.

Были же эксперименты, ненужную энергию обратно в систему отдавали, чем не способ компенсации? Зачем хранить энергию, если ее можно передать?

Тем что у вас не равномерная генерация. А потребление есть 24/7. Как итог надо когда у нас избыток генерации сохранить энергию, а когда ее нет отдать. А с этим проблемки. Как и с большим количеством генерящих энергию.

А что еще хуже есть куча процессов которые дешевле не останавливать, чем каждый раз запускать и останавливать.

@norguhtar, Ну то есть проблема не в том, что солнце день есть, день нет. А в том, что солнце месяц есть, а потом 2 месяца его нет, так что ли?

@indicuum, Именно так. К примеру зимой. Чтобы понимать почему это проблема смотрите сюда https://bezgin.su/articles/140-jenergetika/55864-solnechnye-jel-fy-kalifornii-chast-2-krivaja-utki

@norguhtar, но ведь:

1. У реакторов тоже есть недостатки (не думаю, что построить реактор дешевле, чем построить промышленный накопитель)
2. никто не мешает комбинировать подходы в периоды, когда солнце не эффективно
3. технологии развиваются, эффективность - это вопрос времени.

@indicuum, На данный момент дешевле. Плюс не забывайте что АЭС эксплуатируется по 30-50 лет. И да мешает, тогда нужны маневровые станции, о чем кстати написано в той статье что я указал. Про эффективность рассказывают уже больше 10 лет, а воз все ныне там. Ладно хоть перестали каждый год обещать завтра новые дешевые батареи фантастической емкости. Ждем отрезвления от "зеленых" технологий

@norguhtar, знаете о чем в вашей статье не написано? О том, что когда люди выбирают, где жить, они не учитывают, что поблизости им погут построить радиоактивную штуку, которая пусть и не оставит их без волос в случае аварии, но точно повлияет на их организм негативно и необратимо. Вам от такой мысли самому не по себе не становится?

@indicuum,

О том, что когда люди выбирают, где жить, они не учитывают, что поблизости им погут построить радиоактивную штуку, которая пусть и не оставит их без волос в случае аварии, но точно повлияет на их организм негативно и необратимо.

Меня интересует вот это. На чем это основано?

@norguhtar, Рентгеновские лучи вообще недалеко от Эрлангена открыли!

@Maximus, Ты там смотри со скотчем осторожнее, а то он генерит рентгеновские лучи

@norguhtar, блин, ну я даже не знаю, что ты мне в ответ можешь сказать (может, что это все выдумки, и что излучение не опасно, что я не разбираюсь, и пришлешь видос еще, как чувак ртуть пьет ртом и говорит «она не опасна»), но вот:

Чернобыльская АЭС, Украинская ССР
Последствия: авария на ЧАЭС стала самой крупной в истории атомной энергетики, сопоставимой лишь с катастрофой на АЭС «Фукусима-1» в Японии в марте 2011 года. Всего, по подсчетам Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) на 2005 год, жертвами аварии на ЧАЭС стали около 4 тыс. человек.

Объект: АЭС «Фукусима-1», Япония
Последствия: За пять лет после аварии на дезактивацию почвы и различных объектов в районе АЭС было потрачено около $19,5 млрд, а на дальнейшие работы, по прогнозу властей, могло потребоваться еще около $17 млрд. Правительство Японии решило постепенно сокращать число АЭС в стране вплоть до полного отказа. В апреле 2011 года Всемирный банк оценил ущерб от аварии в сумму от $122 млрд до $235 млрд.

Объект: завод по изготовлению топлива для АЭС в Токаймуре, Япония
Последствия: облучению подверглись несколько сотен человек, более 100 из которых получили превышающую ежегодно допустимый уровень дозу. Двое рабочих скончались.

Объект: АЭС «Три-Майл-Айленд», США
Последствия: произошел выброс в атмосферу инертных радиоактивных газов. Из района, подвергшегося радиационному воздействию, были эвакуированы 200 тыс. человек. Катастрофа считается крупнейшей в атомной энергетике США.

Объект: экспериментальный реактор CANDU, Канада
Последствия: через повреждения в корпусе реактора произошел выброс тяжелой воды. Блок демонтировали и укрыли саркофагом, а загрязненную местность деактивировали; считается первой в мире серьезной аварией на АЭС.

Ради тебя специально пошел в гугл, ты же любишь факты. Понятно, что это самые большие аварии, в остальных пострадало очень мало человек, или пострадала только природа, или вообще никто. Но блин, я не слышал об авариях такого масштаба на объектах с ВИЭ

@indicuum,

Понятно, что это самые большие аварии, в остальных пострадало очень мало человек, или пострадала только природа, или вообще никто.

Все познается в сравнении

просто сравни масштабы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бхопальская_катастрофа

А так же я уже выше приводил сколько народу пострадало при Факусиме. Там же есть данные по Чернобылю.

Можно конечно сказать это же другое! Но нет это тоже промышленный объект.

Но блин, я не слышал об авариях такого масштаба на объектах с ВИЭ

Несчастные случаи были? Нет! Значит будут! (c)

Пока там не сильно много построили и строят их обычно в отдаленных местностях. Но даже тут уже упоминалось что это влияет на экологию, ветряки убивают птиц сотнями.

Плюс народ легко может гибнуть и получать травмы при обслуживании тех же ветряков. Просто процесс растянут там один мотажник упал, тут упал. Дело житейское.

@indicuum, а зачем аварии? Гигантские массивы суши в принципе становятся необитаемыми из-за ветряков, это ж хуже Чернобыля. Ты согласен жить рядом с гигантским пропеллером, генерирующим постоянный гул? Я - нет.

@glebkudr, почему он должен быть обязательно гигантским, и почему это обязательно должен быть ветряк? Речь про ВИА в целом, что там на счет силы земли?

@norguhtar, ну я и не говорил, что аварии на химических заводах — это хорошо. Мы сравниваем не АЭС и химзаводы, мы сравниваем АЭС и ВИА. Аргумент про то, что их мало строят — ну чисто субъективный взгляд на проблему, который ни вы, ни я, ни оспорить ни подтвердить не сможем. Пока аварий не было, и не факт, что они будут такого же масштаба (то есть вы косвенно согласились, что аварий нет).

@norguhtar, в австралии Тесла построили, там вполне сравнимо.

@indicuum, давайте подождем пока где нибудь понадеяться на авось и начнут падать ветряки :D

@indicuum, потому что КПД низкий. А ветряки строить надо в строго определенных местах и размер ветряков тоже из-за того же КПД. Построишь маленький и КПД будет маленький.

Часть комментариев была удалена, т.к. @indicuum и @norguhtar не смогли придерживаться аргументированной дискуссии и перешли на взаимные оскорбления. Не надо так.

@indicuum, сила земли ок. Геотермальная энергия огонь, просто мало мест на земле, где экономически выгодно ее добывать.

Ветер и солнце - очень низкая концентрация энергия в среде, значит их по-определению нужно много, т.е. убивать большие площади. А свободная земля это потенциальные хомячки, жучки и прочая биосфера, которую так ревностно якобы охраняют зеленые.

@indicuum, в пересчете на стоимость киловатта - АЭС дешевле практически любого ВИЭ (кроме ГЭС). А то, как накопители удешевляют стоимость энергии - можно спросить у чуваков в Австралии, которых Маск "осчастливил" таким накопителем, хехе

@norguhtar, почитал про закрытый цикл, интересно, но все же запасы несравнимы. насколько выросло потребление электричества человечеством за последние сто лет?
если в следующие сто лет оно увеличится всего 10 раз (хотя скорее всего рост будет экспоненциальный), то мы опять останемся у разбитого корыта с кучей АЭС через пару сотен лет.
в случае с солнцем это милларды лет и даже ничего делать не надо

@norguhtar, да, и в батле просили использовать уже существующие способы получения энергии, поэтому термоядерную энергетику предлагаю не рассматривать :)

@kotlyarovsa, самый лучший выход тут не ветряки и солнечные батареи, а термояд. А термоядерный синтез позволяет нарабатывать делящиеся материалы без каких либо проблем.

@kotlyarovsa, ITER будет достроен через 5 лет. А это уже вчера. А если говорить за существующие то сорян, но ветряки и солнечные батареи тоже мимо. Мы как человечество до сих пор не научились нормально запасать энергию.

@norguhtar, батл ведь не о запасании, а о получении. Возобновляемые источники энергии - отработанная коммерческая технология с доказанной эффективностью на которой существующие страны живут или планируют переходить.
ITER при этом - экспериментальная установка с неясными перспективами и эффективностью

@kotlyarovsa, вот когда хоть одна страна полностью перейдет и будет сама себя без закупок снаружи обеспечивать электричеством тогда и поговорим. На данный же момент единственная страна где это можно осуществить это Исландия в силу особенностей местной энергетики (она там геотермальная). В остальных странах все упирается в то что все возобновляемые источники не дают постоянной генерации. А это очень не удобно, а сохранять с хорошим КПД и достаточно дешево в промышленном масштабе так до сих пор и не получается. Так что на данный момент это возобновляемая энергетика это неясные перспективы и такая же неясная эффективность.

ITER при этом - экспериментальная установка с неясными перспективами и эффективностью

Тоже самое говорили про ядерные реакторы.

@norguhtar, полностью переходить может быть бессмысленно с коммерческой точки зрения, зачем бросаться в крайности. Однако темпы роста очень большие (https://ru.wikipedia.org/wiki/Возобновляемая_энергия)

По поводу ITER - я согласен, что скорее всего когда-нибудь у всех дома будет маленький термояд. Но наверное тогда можно создать ещё один батл, а сейчас об этом говорить - это слишком сильно ванговать.

@kotlyarovsa, ну вообще все устроители зеленой революции топят что надо переходить на 100% на нее. Просто скажем затрачиваемые ресурсы на строительство инфраструктуры ВИЭ тратятся весьма не эффективно. А на все вопросы вида а куда мы будем складывать генерируемое откладываются, в духе вот скоро мы придумаем четкие батарейки. Мантра про батарейки уже лет 10 звучит, а дешевых промышленных батарей все еще нет.

И далеко не все в том же Евросоюзе за. К примеру Франция. У Франции на минуточку 70% вырабатываемой электроэнергии это АЭС. В данный момент основные флагманы ядерной энергетики это Россия и Франция и да у них есть совместные проекты.

@norguhtar,

ITER будет достроен через 5 лет

Как человек в теме, если он и будет достроен в течение 30 лет, то это будет победа. Если при этом он будет хотя бы на 1% эффективен как его сейчас преподносят, то это будет не плохо. Откуда у вас такая информация про 5 лет не понятно.

@ktaranov, Постройка к 2025 году же. Или опять планы сместились? То что когда он там заработает конечно уже другой вопрос.

@norguhtar, я из комментария понял что вы имели ввиду что он уже начнет работать в плановом режиме к этому времени. официально у них все еще 2025 год, но уже все наши кто замешан в этом проекте вангуют за перенос сроков:) для этого проекта это нормально, слишком все сложно и экстремально в плане эскплуатационных характеристик. Просто я когда поступал в ВУЗ в 2000 году у нас была отдельная специализация по нему и там рассказывали про 2015 год:)

@ktaranov, я имел в виду, что эти деньги нужно откуда-то взять. Это значит, что строить станции будет только государство или какая-то транснациональная компания, которая не нашла бизнеса получше

@s-mage, а что значит бизнеса получше? атомные станции это наряду с космосом самый инновационный и технологический бизнес во всей истории человечества, разработки в этих отраслях оказывают огромное влияние и в других, напрямую не связанных областях. А что насчет стоимости - посмотрите сколько стоят турбины для электростанций на 100-400 МВт, срок службы которых сопоставим со сроком службы реактора, а количество реально отработанных часов за год (один из ключевых показателей эффективности работы генерирующих объектов) в среднем на 20-30% ниже. Такие турбины не всякая частная крупная компания может себе позволить.

Ну и самое главное, Россия пока единственная страна, которая в области атома обладает уникальными технологиями, воспроизвести которые другими странами в ближайшее время будет стоить колоссальных затрат (центрифуги 11 поколения, быстрый промышленный реактор, реакторы для подлодок, плавучий реактор мощность 40 Мвт, новые виды топлива которые должны пустить в прод ближайшие 2 года).

@MartolodSlaaf, простите, что задел вашу серьезность своей несерьезностью

@indicuum, ничего-ничего, я просто думал шуточность аргумента это оболочка, а не сущность =) В таком случае, не имею вопросов, конечно. Просто не выкупил =)

@MartolodSlaaf, ну частично так и было, но капремонт тут не главное)

@norguhtar, отходы, уменьшенные в 10 раз всё ещё сильно больше, чем нулевые от ветряков, солнечных батарей и подобного (углеродный след не в счёт)

@kotlyarovsa, и тут я очень громко начал смеяться. С чего вы взяли что он нулевой у ветряков и солнечных батарей? Если так считать, то и у АЭС он нулевой.

@norguhtar, ок, возможно я чего-то не знаю, направьте в каком направлении гуглить?
почитал про захоронения отработанных лопастей, однако отходы в виде больших кусков сверхпрочных волокон выглядят гораздо перспективнее ядерный отходов.

@kotlyarovsa, просто все заявления про нулевой углеродный след, касаются во время эксплуатации, при этом он считается просто за счет углекислый газ не выделяется значит он нулевой.

Ну дак он и у АЭС при эксплуатации нулевой в этом случае получается.

Проще говоря это популизм.

А вот если мы еще попутно начнем считать еще производство, затраты на эксплуатацию, затраты на последующую утилизацию, добавим еще допустим накопители на литиевых батареях чтобы достичь аналогичных параметров по генерации АЭС, то выясним что во первых получилось не только дороже, но еще и углеродный след больше чем от АЭС.

почитал про захоронения отработанных лопастей, однако отходы в виде больших кусков сверхпрочных волокон выглядят гораздо перспективнее ядерный отходов.

Ядерные отходы для длительного захоронения представляют из себя стеклованный твердый расплав, который для пущей надежности помешают еще в здоровенную бронированную капсулу. Там знаете лопасти скорее развалятся и их будет сильно больше чем этих самых отходов.

@kotlyarovsa, только на территории Германии лет 5-7 назад от столкновения с разными частями ветряков (в том числе - и из-за хаотичных завихрений-турбулентностей) ежегодно гибло несколько десятков тысяч птиц.

С тех пор ветряков стало только больше.

А ещё ветряки создают стресс для фауны, населяющей верхние и средние слои почвы. Вибрация-с низкочастотная-с.

Поля солнечных батарей изменяют локальный микро- и "средне" - климат. Под ними растет гораздо меньше цветочных бутонов - а это истощение кормовой базы для перепончатокрылых и других видов насекомых.

А так да, "зелёная энергетика".

А, чуть не забыл: хрен его знает, что массово делать со старыми солнечными батареями.

@norguhtar @Maximus, я, если честно, не совсем понял почему мои аргументы приписали к "зеленым" и заботе о среде или глобальном потеплении :)
они совсем не про заботу о птицах и глобальном потеплении, а о том что именно людям проблем от возобновляемых источников меньше.

@kotlyarovsa, я люблю смотреть на аккуратные блоки АЭС - и меня лично несколько раздражает мельтешение лопастей ветряных электростанций и дичайшее по неэффективности расходование места на установки полей солнечных батарей.

Вот, я - людь, и от ВИЭ лично мне проблем больше.

Это мы ещё не начинали обсуждать, как весело и интернационально матерятся работники контроля качества электросетей на истерично-дёрганые генерации от "зелёной энергетики" , мммм! 😁

@MartAlex, Не, ну я про ветряки выше разглагольствовал - надо же было что-то сказать и о батареях! 😁

@norguhtar, справедливости для, что ветряк, что солнечный концентратор гоняющий турбину сделать и правда проще реактора. Потому как турбина нужна в любом случае, но все остальное в реакторе сильно сложнее крыльчатки ветряка или зеркала концентратора.

А если у вас вообще нет генератора (то есть, вообще говоря, нет ни одного моторчика) -- не очень ясно, зачем вам генерировать электричество.

@MartolodSlaaf, Ага при наличие запчастей и промышленности. Если вы попробуете сделать это из спичек и желудей, то окажется что задачи по сложности равны.

@norguhtar, хм. Мне кажется, вы утрируете.

Мне правда должно быть одинаково сложно приделать деревянную крыльчатку к моторчику от старой стиралки с помойки и получить свои 50 ватт, чем лепить двойной контур и обогащать топливо?

Фига у вас там желуди, мое почтение =)

Мы же про выживание в случае кризиса, а не про попаданство в средневековье. (хотя я, думаю, после долгих стараний и намотать генератор смогу. Но я не пробовал, возможно я себя переоцениваю.)

@MartolodSlaaf, В factorio поиграйте :) Представьте себе что у вас нет старого моторчика и вообще ничего именно только спички и желуди. И да там внезапно окажется что дешевле всего и проще всего построить ГЭС

@norguhtar, ну, мы же не про возможности в игре. Камон, в сеттинге автора аргумента человечество в кризисе. Не думаю, что это кризис внезапного исчезновения всех электромоторов по щелчку пальцев.

ГЭС хороший вариант, но для него нужно Г. Дальше от местности зависит. Но я все еще буду настаивать, что АЭС -- проигрышный вариант в таком случае. Любой способ что-то сжечь и нагреть или просто крутить за счет сил природы сразу дает нам работающий генератор. А для АЭС нужно шибко сложные условия соблюсти, что оно начало достаточно сильно греться, и при том мне все еще нужна была энергия.

P.S. Раз мы вольны изменять сеттинг как нам угодно, представьте, что ядерная реакция пропала как класс, лол. Слабый аргумент, не правда ли?

@norguhtar, водяное колесо с мельницей, ага.

@MartolodSlaaf, Ну тогда могу заменить что солнечный концентратор далеко не везде будет работать. Как и солнечные батареи :)

@norguhtar, естественно. Но мы уже обсуждаем разные не-атомные варианты. И все они проще атомного.

Полагаю, мы пришли к соглашению, стало быть =)

@MartolodSlaaf, Еще про ядрены станции в домашних условиях, но в техпроцессе как у взрослых - вообще, запуск реактора - это процесс, требующий просто уйму энергии, которую придется где-то брать. Да. )