Привет, Олимпийский! С вами Вастрик.Интервью — текстовые и видео выпуски, в которых мы общаемся с чуваками из Клуба. Почти как АМА, только один-на-один. Подробнее о формате: https://vas3k.club/post/17011/
И первый наш гость — Сергей Резников @SergR.
С 8 до 5 Сергей инженер и работает с микрочипами, но по вечерам проводит социальные исследования под задачу. Самая первая его исследовательская задача – как остановить или предотвратить семейный конфликт.
После сбора и анализа тонны информации, результатом его работы становятся инструкции для людей, которые занимаются решением социальных проблем: волонтеры, экоактивисты, организаторов НКО и другие.
Чтобы аккумулировать их опыт и делиться такими инструкциями – это назвается социальной технологией, Сергей создал проект «АПОРОН» и площадку на ютуб, где рассказывает об общественных проблемах и их решениях.
Для удобства навигации, сделали оглавление по темам:
- Что такое социльные проблемы, на примере семей алкоголиков
- О социальных технологиях на примере семейных конфликтов Гарри Гудини
- О том, чем занимается проект «АПОРОН»
- О бездомных
- О голландских мигрантах и роженицах Игнаца Земмельвейса
- О социальной рекламе и продвижении важных идей
- Об интересантах социальных исследований
- О Красном кресте и взрослых детях алкоголиков
- О ТРИЗ и 40 тысячах патентов
- О консалтинге и других типах взаимодействия
- О том, зачем все это нужно
- Об исследовательских проблемах
- О проблемах современных психологов
- Как можно помочь проекту «АПОРОН»
- Об организации базы данных проекта
Что такое социльные проблемы, на примере семей алкоголиков
Кристина: Сергей, привет! Расскажи, чем ты занимаешься.
Сергей: Об этом сложно рассказать в двух словах :D
Мы с коллегами разрабатываем социальные инновации, социальные технологии. Не очень понятно, правда? Потому что дальше нужно объяснить, что такое социальные инновации, что такое социальные технологии, как устроен процесс разработки и так далее… Приведу пример!
Меня недавно спросили, есть ли среди алкоголиков проблема с контрацепцией. Да, есть. И это социальная проблема.
Каждый раз, когда мы встречаем какую-то социальную группу, которой плохо – это определенно социальная проблема. И мы пытаемся найти для нее решение.
Кристина: А если они перестанут хаотично размножаться, будет ли это социальная инновация?
Сергей: Это интересный вопрос, и чтобы ответить на него, нужно определиться: кому от этого должно стать лучше?
Кристина: Логично.
Сергей: Другими словами, для родителей в этих семьях проблемы нет. Я видел, когда в квартире жили 12 детей – папы нет, а мама бухает. Но они же живут в социуме. Очевидно, плохо соседям. И будет плохо этим детям. Потом. Не столько сейчас, а потом. Поэтому да, такие проблемы мы тоже рассматриваем.
Кристина: Вы социологи или что-то типа того? Ученые?
Сергей: Нет. С формальной точки зрения мы не ученые, но мы используем научный подход.
А у социологов я не нашёл работоспособных методик по решению социальных проблем, поэтому в государственную науку мы как-то и не ходим.
Кристина: Но вы искали?
Сергей: Я не могу сказать, что я глубоко погружался. Но я и работаю не один. Мои коллеги изучили сотни докторских диссертаций по социологии. Что-то приличного в них – порядка полпроцента. Все остальное можно не читать и сжечь. Это бумаги, которые пишутся ради бумаг.
Сам я не социолог, а инженер. Недавно я оказался на пьянке одного из московских институтов, он в сотню лучших по стране входит. Один из профессоров рассказывал: «Нет, ну вы прикиньте: на такой, блин, ерунде мы защищались!» Я уже не помню формулировку темы, но помню, как это его поразило. Случай из 80-х, но не думаю, что с тех пор стало лучше. Так это микроэлектроника, где результаты нужны. Что уж говорить про социологию, где «замыливать» отсутствие практики гораздо проще.
Кристина: Проводите эксперименты?
Сергей: Зависит от темы. В некоторых направлениях эксперимент провести сложно – об этом мы, наверное, еще поговорим. Но там, где это возможно, да.
Является ли, например, постановка привычек социальной технологией. Да, является. И у нас есть участники, которые занимаются исследованиями в этой теме. У них есть экспериментальные группы, на которых они «обкатывают» разработанные инструменты.
С другой стороны, есть такая тема исследования, как адаптация мигрантов. Для того, чтобы здесь провести эксперимент, требуется несколько лет и большой бюджет. Поэтому сложнее.
Кристина: А что такое технологии? Я знаю технологии VR, знаю про дополненную реальность. А что такое «технология» в разрезе социальных инноваций?
Сергей: В нашем понимании технология – это то, что можно воспроизвести.
Кристина: То, что можно повторить?
Сергей: Не просто повторить. Усиливаем. То, что может повторить не автор технологии, а сторонний человек – для решения какого-то класса задач.
Кристина: Что-то вроде инструкции?
Сергей: Близко. Действительно, где-то это может быть последовательность действий или набор шагов. Но в некоторых случаях вариативность этих действий может быть настолько широкой, что не удается прописать все возможные цепочки.
К примеру, я начинал свои исследования с темы семейных конфликтов и написал об этом книгу. Во время работы я пришел к тому, что во время конфликта есть буквально 6 крупных стратегий, как могут поступить его участники. Но каждая стратегия имеет десятки вариантов действий. Представить это как алгоритм нельзя. Участник конфликта выбирает, что он сделает.
Я могу глубоко погружаться в эту тему, но возвращаясь к ответу на вопрос:
Технология – это воспроизводимый набор действий, который может выполнить сторонний человек для решений тех или иных задач.
О социальных технологиях на примере семейных конфликтов Гарри Гудини
Кристина: А в чем заключается проблема семейных конфликтов? В том, что они происходят?
Сергей: Проблема в том, что в разных странах люди живут вместе и при этом не могут нормально общаться. Важно, что последствия этой проблемы выходят за пределы конфликтов как таковых.
Кристина: Сломанная психика детей? Что-то вроде этого?
Сергей: Во-первых, осязаемый и измеримый результат – это порядка 50% разводов. Средняя цифра. В зависимости от региона, где-то этот показатель может находиться в районе 40%, где-то – 70-75% (прим.ред: развод – это и не плохо, и не хорошо, просто корреляция для примера). Конечно, развод не всегда связан с семейными конфликтами. Наслаивается много других обстоятельств – и это тоже, кстати, недоиследованные социальные проблемы.
При работе с конфликтами моя задача состояла в том, чтобы найти ответ на вопрос: как вообще можно говорить с человеком в конфликте и иметь шанс договориться? Как перевести его из состояния, когда он рассержен, «кипит» – в договороспособное состояние. А как из этого состояния выйти самому человеку? Какие могут быть решения?
Первый большой класс решений – это, на самом деле, не делать ничего. Просто остановиться и остыть. Иногда это лучшее решение. Можно целенаправленно избегать столкновения: вместо того, чтобы выйти и «пособачиться», человек уходит побегать, погулять, поплавать. По-разному бывает.
Опять же, когда мы собираем примеры решений, мы находим много интересного. Например, как известный иллюзионист Гарри Гудини ругался со своей женой.
Оба они были вспыльчивыми. И если они начинали ругаться и жена сердилась, то она резко останавливалась и давала ему знак бровью. Это значило, что он должен выйти и сделать несколько кругов вокруг дома. А еще она выкидывала его шляпу в окно. Тогда он должен был закинуть ее обратно. Если она бросала ее обратно, он оставался на улице. Если оставляла, можно было заходить обратно.
И это решение. Возможно, даже прикольное. А когда таких решений набирается несколько сотен, из них уже вырисовываются какие-то конкретные действия. Я вчера перепроверял, у меня набралось более 600 таких примеров.
Кристина: У нас есть вот такой пример: выбрасываем шляпу и уходим. Мы можем это повторить. Но ведь не всем это будет удобно. Скажем, кто-то живет на 10-м этаже. Проблематично. Но мы выделяем сам принцип – отойти друг от друга подальше, так?
Сергей: Да, да. В чем вообще прикол: когда у нас есть один такой пример, что мы можем с ним сделать? Пересказать корешам и поржать. Ну, вот таким странным был Гудини. Что еще?
В моем случае все свелось к тому, что есть несколько стратегий:
- Можно ничего не делать.
- Можно активно избегать конфликта.
- Можно эмоционально переключать партнёра.
- Можно попытаться договориться (но это не всегда работает, хотя многие пытаются сразу с этого начинать).
- Можно подключить какого-то посредника – кто это будет: медиатор, знакомый или друг, при котором ругаться не получается, еще кто-то.
И плюс, явно было видно, что до ссоры, во время ссоры и после нее действуют разные механизмы, которые тоже нужно обозначить. Получилась такая табличка: 6 строчек-стратегий х 3 столбца-временных отрезка.
В каждой ячейке – конкретные действия, которые можно повторить. Понятно, что человек не лезет в мою книгу в моменте конфликта. Но если он профилактически заинтересован в этом, он прочитает. Да, для него некоторые инструменты не будут открытием, но что-то покажется новым. Вместо трех стратегий у него появится десять. Польза ли это? На мой взгляд, да.
О том, чем занимается проект «АПОРОН»
Сергей: Меня иногда спрашивают, что является результатом исследования. Чтобы ответить на него, нужно задуматься о ресурсах, которые ограничены. Люди, которые сегодня заняты в проекте, не получают за это зарплату.
Кристина: То есть, группа держится просто на инициативе?
Сергей: На энтузиазме, на голом. Некоторые из тех, кто нас сейчас смотрят или читают, могут не понять нас. Это нормально. Потому что тема, на самом деле, глубокая, и разговаривать можно долго.
Многие пишут статьи или книги, в которых материал изложен более-менее системно. Дальше исследователь смотрит: если нужна экспериментальная группа, он ставит эксперимент; если есть возможность написать приложение или игру, он делает это. Формат изложения довольно широкий. Например, сейчас я сотрудничаю со специалистом, который вообще занят в IT-сфере. Он предложил мне: «Вот, у тебя есть модель конфликтов. А давай “запилим” игру? Что-нибудь вроде “Научись разруливать конфликты!”».
Кристина: Так-то прикольно. У нас есть какой-то момент до ссоры – включается таймер, и мы ставим игрока перед выбором, как выйти из ссоры. От того, насколько хорошо он справился, зависит то, сколько очков он получит.
Сергей: Типа того, да. Одно дело, когда о чем-то нужно прочитать. Понятно, что это сделают самые терпеливые, которым «прям надо». А если это будет какая-то прикольная игра, то шанс, что люди увидят и проникнутся, уже на порядок, на два, на три больше. Но главная загвоздка в том, что этим надо заниматься, тратить время и деньги. Это к вопросу про примеры технологий. Я рассказал про конфликты – это моя работа, – у нас таких работ еще пару десятков. Я бы и про другие рассказал, но, боюсь, это будет слишком долго.
Кристина: То есть, – можно еще раз? – у нас есть какая-то проблема. К примеру, бездомные. Я прохожу мимо них и вижу, что они социально неблагополучны.
Одна ситуация, когда они сами говорят: «Эх, мне бы работу и нормальную жизнь». Это проблема бездомных.
Другой сценарий – если есть мимо проходящая я, которая замечает: «Ой-ой, этот человек неприятно пахнет. Почему я иду по центру города и такое происходит?». (Ничего не имею против этих несчастных людей – условный пример.) И это уже моя проблема.
Сергей: Да.
Кристина: И третий случай – когда кто-то говорит бездомному, куда ему обратиться за помощью, где находится ночлежка и так далее. Таким образом мы разделяем проблемы, идеи решений и сами решения – непосредственно действия.
Сергей: Именно. Мы как раз занимаемся тем, что выделяем социальные проблемы и ищем идеи решений. Если мы займемся еще и внедрением, то нас просто не хватит – это требует глубокого погружения.
У людей, которые занимаются внедрением, как правило, не хватает времени, чтобы остановиться, оглядеться и подумать, можно ли сделать это как-то по-другому. Может быть, более оптимально.
Поэтому мы хотим заколлабиться с теми, кто занимается внедрением, и создавать для них эффективные решения.
Кстати, про бездомных: недавно я записывал интервью с Владимиром Полозовым @polozov, тоже из Клуба.
Кристина: О, я его знаю.
О бездомных
Сергей: Он рассказывал, например, что в США, где он живет, ты садишься в автобус и к тебе может подойти мужчина, от которого плохо пахнет, который брызжет слюной и у которого с головой явно не все в порядке. Он что-то тебе рассказывает, а ты не понимаешь: он тебе сейчас нож под ребро вставит или он просто посмеяться подошел. Это тоже социальная проблема.
Есть много людей, которые потеряли жилье. По разным причинам. Без жилья они теряют работу. Вот пример еще одной социальной проблемы, и есть много ракурсов, с которых можно подойти к ее решению. Например, с точки зрения самого бездомного: а что ему делать?
В тех же США библиотеки, помимо работы с книгами и архивом, занимаются тем, что у нас зовут «госуслугами». Человек, который столкнулся с проблемой может прийти туда и получить квалифицированную помощь. Да, возможно, это будет не точный алгоритм действий, но работники хотя бы подскажут, куда можно обратиться. Эффективное ли это решение? Можно обсуждать, мнения расходятся.
Есть и другой подход – когда мы хотим решить проблему на длительной дистанции. Здесь, конечно, интересен опыт других стран. Один из участников нашего проекта занимался этой темой.
Но бывают разные точки зрения. Порой, даже неэтичные, но их нужно иметь в виду. Почему, например, в одно время резко сократилось количество бездомных в Москве?
Рассмотрим кейс. Провинциал с алкогольными проблемами приехал в столицу на заработки. Работу в первый день он не нашел и забухал. Проснулся где-то в теплых краях на кирпичном заводе. А что случилось? Напоили, отобрали документы и увезли. Вопрос: исчез ли бездомный из столицы? Да. Решило ли эту проблему? И вот тут наступает дилемма.
С точки зрения города, возможно. Потому что человек исчез. А с точки зрения бездомного? Он там работать будет, пока не помрет. Понятно, что это решение – не решение.
О «внедренцах», социальных активистах и инициативных объединениях
Кристина: И вы этим всем занимаетесь – получается, сколько у вас активных тем?
Сергей: На данный момент у нас 15 активных участников, которые ведут исследования.
Кристина: То есть, проект «АПОРОН» – это группа исследователей, которые формулируют социальную проблему, ищут для нее идеи решений и пытаются связаться с теми, кто их внедряет, чтобы о них рассказать. Правильно?
Сергей: Да. Нам хочется, чтобы эти люди обогатили свою палитру решений и узнали, как не совершать каких-то типовых, распространенных ошибок.
Кристина: Опишите портрет человека, который занимается внедрением. Кто ваши «внедренцы»? Если можете, приведите примеры, чтобы если кто-то из зрителей узнает в этом портрете себя, он смог бы к вам обратиться.
Сергей: Они разные. Я записал какое-то количество интервью со специалистами, которые занимаются внедрением. Там были, например, эко-активисты. Молодая девушка, у которой просто «болело» от того количества мусора, который она видела в своем городе. Она увидела проблему и начала решать ее. Она занимается просвещением в школах, контактирует с городом, консультирует бизнесменов, чтобы они внедряли раздельный сбор на своих производствах. Это один пример.
Общался с участником The Venus project. На русский язык его переводят как «Проект Венера», ну да ладно. Это известная тема, и Жака Фреско, ее основателя, знают по фильму «Zeitgeist».
Кристина: Он известен по мему «Реши задачу за 30 секунд» :)
Сергей: В интервью он рассказывал, как проект был устроен изнутри. Они допустили много ошибок, и об этом было интересно поговорить. Это ценный материал для тех, кто пойдет таким же путем и решит создать социальное движение. Они будут знать, как делать не надо.
Кристина: Он внедренец?
Сергей: Это важное замечание. Не совсем внедренец. Участники проекта, конечно, пытались что-то внедрить…
Кристина: Но у них не получилось.
Сергей: Да. Еще один пример – общался с женщиной, которая «занимает» пенсионеров. В них, как правило, много задора – особенно, когда они только выходят на пенсию. Представьте, что вы чем-то постоянно занимались на работе, а тут вдруг все заканчивается. Можно и нужно найти такую деятельность, где они могли бы приложить свои усилия для пользы себе и окружающим.
Кристина: То есть, она не госслужащая? Она просто сама проявила инициативу?
Сергей: Типа того. Она случайно попала в эту тему и теперь активно ею занимается.
Общался с представителями тульского объединения детей с расстройством аутистического спектра. У них характерные проблемы. Например, помощи, что предлагает государство, объективно не хватает, поэтому они вынуждены самостоятельно что-то решать. И это тоже про внедрение.
Кристина: А социальным движениям вы помогаете? Или это не внедренцы?
Сергей: Почему? Это как раз внедренцы, и нам было бы интересно контактировать с ними. Если у вас что-то такое есть, то welcome. Напишите мне, организуем интервью.
О голландских мигрантах и роженицах Игнаца Земмельвейса
Кристина: А могут ли социальные движения самостоятельно где-то познакомиться с вашими технологиями?
Сергей: Оформленные исследования можно прочитать в виде статей и книг на сайте издательства Livrezon, неоформленные лежат в закрытой базе.
В закрытой базе большое количество прецедентов, которые мы копим для последующего анализа. Примеров должно быть очень много. Большая часть времени, которого я отвожу на исследования, уходит именно на сбор прецедентов.
Тебе нужно знать даже, как эту проблему решали двести лет назад! К примеру, один из наших участников писал работу по адаптации мигрантов. Там были и современные примеры, и примеры, скажем, из Нидерландов XIV века. Да, тогда решали проблемы, похожие на те, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Это, как минимум, интересно.
Кто из тех специалистов, которые сейчас занимается миграционными проблемами, станет изучать вопрос 600-летней давности? Я таких не знаю. Реально не знаю. Может они есть, но я их не встречал.
Еще раз, примеров должно быть много. Собрали – теперь требуется проанализировать их и вот уже результатом анализа может стать какая-то «вещь» – к примеру, статья или книга. Поэтому, отвечая на ваш вопрос: да, с чем-то можно познакомиться, а за чем-то придется лезть в закрытую базу. На данный момент, если суммировать базы всех участников проекта, наберется около 15 000 таких примеров.
Кристина: Но один пример – это что? Еще раз.
Сергей: Пример – это решение одной проблемной ситуации. Например, как адаптировали мигрантов в Нидерландах в XIV веке.
Или, вот, я в начале рассказывал про конфликты. Пример с Гарри Гудини – это один прецедент.
Кристина: И таких нужно 15 000?
Сергей: Хотя бы 100-200 по одной исследовательской теме.
Кристина: Про бездомных, которых увезли в южные регионы, – это тоже пример?
Сергей: Да. Пусть это будет единицей информации, из которой видно, что произошло.
Что с ней дальше можно делать? Открывать доступ к этой единице информации мы не будем, потому что в «сыром» виде она бесполезна. Но ознакомиться с работами, которые уже оформлены – статьи плюс книги, – пожалуйста. Некоторые примеры мы публикуем в нашем сообществе в вк.
Кристина: Блин, мощно! Вы копаетесь в кишках общества прямо по уши. Это, должно быть, тяжело?
Сергей: Но тема такая, да. Интересное наблюдение:
Кристина: Вы анализируете опыт этих людей?
Сергей: Проблемы, с которыми они сталкивались. У меня есть пример. Была такая социальная инновация – без шуток – когда 150 лет назад врач-акушер Игнац Земмельвейс научил других врачей мыть руки с хлоркой перед родами.
Кристина: А до этого они не мыли?
Сергей: Они шли в морг, проводили там какие-то операции, а после этого вытирали руки тряпкой и шли принимать роды. Смертность в роддомах Вены доходила до 35-50%. То есть, от трети до половины рожениц вместе с детьми погибали из-за того, что врачи не мыли руки после трупов.
Кристина: Это как-то… глупо.
Сергей: Как ты думаешь, насколько хорошо сложилась жизнь Земмельвейса?
Кристина: Ему хоть спасибо сказали?
Сергей: Нет, все было по-другому. Когда он понял, что нужно мыть руки перед родами, он стал слишком агрессивно навязывать это коллегам-врачам. Они его не воспринимали. «Кто ты такой вообще? Тут весь свет делает так, а ты тут предлагаешь фигню какую-то!». Он с этими мыслями бегал лет десять, пока все над ним смеялись. Окончилось тем, что его «кореша», видимо думая, что поступают правильно, заперли его в «дурку». Там он и умер.
Сегодня мыть руки – ну, это очевидно же. А тогда это была социальная инновация. С кем было объединяться Земмельвейсу? Не с кем было. И людей, которые изучали опыт тех, кто внедрял подобные решения, тоже не было.
Соответственно, для того, чтобы сейчас решать какие-то задачи, нужно ковыряться не только в самой проблеме, – мы об этом говорили. Когда начинаешь внедрять, «напарываешься» еще и на то, что обязательно появятся люди, которые будут против. Или даже целые институты. Неважно, государственные, негосударственные, профессиональные… В случае с Земмельвейсом это было профессиональное сообщество.
О социальной рекламе и продвижении важных идей
Кристина: Повторю, чтобы сформировалась картинка. У нас есть проблема и из-за нее кто-то страдает. У нас есть идея решения, концепция, метод, способ и так далее. И есть уже внедренные решения, которые уже работают. Например, сейчас врачи моют и обрабатывают руки...
Сергей: Ура.
Кристина: Ура, у человечества получилось! :D
Сергей: Спасибо Земмельвейсу, который за нас пострадал.
Кристина: Люди научились это делать. И, судя по всему, есть еще какой-то PR, чтобы общество не сопротивлялось внедрению разработки?
Сергей: Есть «затыки», с которыми сталкиваются те, кто занимаются внедрением. Мы их называем запретами, барьерами и так далее. И да, ты сейчас упомянула про продвижение решений.
Земмельвейс не умел продвигать – однозначно.
Продвижение социальных инноваций – это отдельная тема исследования, которой мы тоже занимаемся. Сейчас у нас есть небольшая группа, три человека, с которой мы собрали и проанализировали на данный момент *более тысячи примеров социальной рекламы*.
Кристина: Вы смотрите социальную рекламу?
Сергей: Ну, нам же интересно, как это делают. Одно дело – социальная реклама в России. Здесь мало хорошего. Есть какие-то мировые достижения – но тоже единичные.
Кристина: Клево. А можно примерчик какой-нибудь? Если в России плохо, то где делают хорошо?
Сергей: Надо подумать. А вот да, недавно мы запилили видео на эту тему – как могут «партнериться» коммерческие и некоммерческие, социальные кампании. Там пример о том, как производитель клея пиарился на проблеме ковида.
Кристина: Что? О_о
Сергей: Индийская реклама, индийская! Что они сделали? Действие происходит в торговом центре. Понятно, там социальная дистанция, но, естественно, всем пофиг. На один столик поставили табличку, мол, здесь не садиться, social distance и все такое. А стулья, которые стояли рядом, – их приклеили к полу.
Поставили камеру и начали снимать. Приходит колоритный индус: бородища, в очках таких, с бигмаком в руках. Кладет его, не глядя, на стол, пытается стул оторвать, но ничего не получается.
Он офигевает и только на второй минуте догадывается прочитать табличку. Народ, который сидит рядом, сначала тоже офигевает, а потом начинает ржать. Потом подходит второй такой же, третий, никто не смотрит. Когда это происходит уже в десятый раз, народ вокруг валяется от смеха. То есть, посыл такой: мы приклеиваем стулья, чтобы их нельзя было переставить – и это помогает предотвратить распространение ковида. Помогает клей.
Является ли это решением социальной проблемы? Ну, пожалуй, нет. Кто будет клеем такие штуки делать? Но привлечь внимание к проблеме таким способом, пожалуй, можно.
Кристина: А вы этим не занимаетесь? «АПОРОН» не привлекает внимание – он только разрабатывает идеи?
Сергей: Мы можем и с сутью помочь, и с продвижением.
Кристина: А вот примеры разных сборов: донаты или пожертвования ради детей – это что такое?
Сергей: Это то, чем мы не занимаемся. Разрабатывать технологию сбора донатов? Это такое… Я сейчас никого не хочу обидеть, но кому надо – тот и так их соберет.
Важнее то, что с этими деньгами дальше делать.
Кристина: Ну да. Собрать, наверное, не очень сложно...
Сергей: Не то что бы не сложно. Просто это другая задача. Ее тоже можно решать, но мы за нее на данный момент не беремся. По моим наблюдениям, не всегда, но часто деньги не являются решением социальной проблемы. Более того, они могут навредить. Это тоже один из неочевидных факторов.
Приведу пример. В нашей стране на разные социальные темы выделяются какие-то деньги. Там собираются люди, которые призваны исследовать и решать социальные проблемы. Но потом оказывается, что деньги есть, а разработок нет. Что делать? Не можешь показать хороший результат – покажи РАЗМАХ того, как ты работал. Приходишь, а там фуршет, бутеры с сырокопченой колбасой, люди их с удовольствием едят… Пойдут ли туда специалисты, которые занимаются решением социальных проблем? Ну, может быть. Будут ли там те, кто любят бутеры с колбасой? Такие туда пойдут точно.
Это тема, за которую сложно отчитываться.
Какие там разработки? Какие отчеты? Все равно никто ничего не понимает.
Об интересантах социальных исследований
Кристина: Кто еще есть в поле исследования социальных проблем?
Сергей: Я могу выделить несколько крупных групп:
Есть люди, которые страдают - Жертвы
Вот, бездомные есть. Есть люди, которые конфликтуют в семье. Имеют ли они отношение к разработкам? Они являются жертвами. Есть ли среди них люди, которые пытаются как-то решить эту проблему? Есть люди, которые зависимы от веществ, а у них есть родственники, которые пытаются их вытащить. Что они будут делать? Будут ли они заниматься разработкой? Нет, не будут. Они пойдут туда, где им помогут. Они что-то слышали от знакомых или увидели какое-то объявление в детокс-центре.
Есть люди, которые уже пытаются объединяться.
Это могут быть волонтеры, какие-то НКО. Но им, как правило, дают методичку с инструментами, которые кто-то когда-то где-то уже применял. Но среди них тоже нет людей, которые занимаются разработкой.
Есть еще государственные институты, ученые.
Про них я уже говорил в самом начале. У них я не нашел хороших работ, хотя, казалось бы, они должны этим заниматься. Есть еще институты, они даже не социологические… Здесь пример приведу.
В прошлом веке в СССР был институт, я сейчас название не вспомню (прим. ред. это про “Институт экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения Академии наук”), который вроде как должен был заниматься моделированием процессов в обществе.
Сделаю небольшое отступление и отмечу, что даже в США, судя по книгам, хороших разработок на тот момент тоже не существовало. Можно почитать книгу Джея Форрестера 1974 года – название забыл (речь про книгу «Мировая динамика» = «World Dynamics»), там про моделирование социальных процессов. Так он вообще пытался смоделировать все с помощью шести переменных. Но ведь этого мало. Причем, он сам показывал, что они не работают. Здесь мы можем промоделировать так – и у нас будет вот так. А если здесь чуть подкрутим, то у нас получится вот так. А как правильно? Никто не знает.
Это был отскок о том, что было в США. Что было в СССР?
Значит, там они тоже что-то собирали, исследовали. Кому интересно, посмотрите на работы Абеля Гезевича Аганбегяна (во время перестройки он стал консультантом Михаила Сергеевича Горбачева). Мне было интересно, я нашел подшивку журналов за двадцать лет, с 1980-го по 2000-й, и стал изучать. Где-то в 80-х в статьях появляется история про то, что нужна рыночная экономика (понятно, я утрирую, но все же). В 90-е стало понятно, что рыночная экономика в чистом виде, вставленная в отдельно взятое постсоветское общество, не работает так, как ожидалось. Так появилась «экономика переходного периода». И после этого переключились с темы «даёшь рыночную экономику» к «почему не работает рыночная экономика» и «какой должна быть экономика переходного периода?»
Это я к чему? К тому, что в крупнейшей стране мира есть институт, который занимается моделированием социальных процессов и который не смог ничего из этого смоделировать.
Люди, которые получают деньги на исследования, не могут признаться, что они чего-то не знают.
Кристина: Потому что бюрократия. Не будет исследований – не будут выделять деньги.
Сергей: Да. Вам выделили денег – значит, вы чего-то исследуете. А вы потом выходите и говорите:
«Пфф, извините. Мы все потратили, но у нас ничего не получилось»
В этом – серьезное ограничение разных государственных структур. И это, кстати, одна из причин, почему мы занимаемся своими исследованиями на самообеспечении. Мы можем сказать, что чего-то не знаем.
Но давай вернемся к твоему вопросу. Да, есть жертвы, которым не до того, чтобы что-то изучать.
Кристина: «У нас и без этого проблем хватает, отстаньте от нас»
Сергей: Есть их окружение, которое, может быть, хочет им помочь… но они, опять-таки, вплотную связаны с теми, кто страдает. Им тоже не до того. Им хотя бы какую-нибудь технологию взять, чтобы можно было что-то сделать.
Есть волонтеры-нкошники, но они предпочитают что-то делать руками.
Они решают проблемы непосредственно. Они это делают лучше, чем это делает ближайшее окружение жертвы, но тем не менее, несовершенно.
И есть люди, которые должны как бы заниматься исследованиями, но, как я сказал, есть большие вопросы к тому, что они делают.
Потому что для академической науки главное – защититься, и не всегда - решить проблему.
Вот она – картинка. И кто в ней вообще пытается системно подходить к исследованию социальных проблем? Я не говорю, что этих сторон нет. Я говорю, что мне их найти не удалось. Кстати, если вы знаете таких людей, которые реально решают проблемы – пусть в России, пусть в Европе, США или в каких-то других странах, – пишите. Реально интересно. Это вопрос к читателям. Буду рад, если поделитесь контактами таких людей в комментариях :)
О Красном кресте и взрослых детях алкоголиков
Кристина: То есть, вы ищете таких же, как вы?
Сергей: Да. Может быть, где-то есть большие институты, которые делают дело, но о них никто не знает?..
Кристина: А «Красный крест»? Я слышала, они пишут подробные инструкции своим волонтерам. К тому же, это не госслужащие, а отдельный фонд. Они входят в вашу картинку?
Сергей: Это хороший вопрос. Действительно, есть профильные организации, которые занимаются решением очень конкретных задач. Можно ли их изучать? Пожалуй, да. Но можно ли к ним прийти, чтобы они помогли нам решить какую-то задачу? Это другой вопрос, ведь мы не знаем, откуда у них эти методички – они написали их сами или взяли готовые? С «Красным крестом» есть интересная история. Например, про основателя, которого сейчас в самом движении не любят вспоминать… Это к слову о рисках для тех, кто разрабатывает социальные инновации.
Но вернусь к изначальному вопросу и приведу еще один пример. Недавно разбирал книгу – не помню точного названия – что-то вроде «Большой книги взрослых детей алкоголиков».
Это сообщество зародилось в США, «отпочковавшись» от анонимных алкоголиков. Просто алкоголики сталкиваются с последствиями того, что они бухают. А их взрослые дети – у них другая проблема, они выросли с дисфункциональных семьях. Мама бухала, папа бухал. На них давили, их стыдили и так далее. У них свой комплекс «болячек» в голове, скажем так. Это не болезнь, а, в общем, симптомокомплекс, который мешает им жить.
Так вот, они собрались и как-то научились из этого состояния выходить. Книгу написал один из основателей организации. Читая, я пришел к выводу, что они сами не поняли, что сделали. Они сами так и пишут: «Мы стали работать отдельно, потому что нам показалось, что это правильно. А потом оказалось, что это работает. Мы сами удивились».
«А как мы к этому пришли? Ну, с божьей помощью»
Без шуток. Они пишут, что это был инсайт. «Мы что-то подкрутили, чтобы было не так, как у анонимных алкоголиков – оно работает, и слава богу». Где там постановка задач? Где там поиск решений? Как вообще вся эта тема работает? Если есть проблема – нужно вывести из нее комплекс задач.
Кристина: Проблема большая – нужно декомпозировать задачу, разбить ее на маленькие кусочки.
Сергей: Да, «декомпозиция» – правильное слово. Нужно выделить отдельные задачи и потом подбирать к ним решения. Это стандартная консалтинговая процедура. Было ли что-нибудь в книге про эту процедуру? Нет. Можно было выделить оттуда проблему? Пожалуй, да. Я читал, анализировал их действия и пытался по тому, что они делают, понять, где собственно проблема.
Кристина: Другими словами, перед вами было готовое решение и вы пытались понять как они к нему пришли? Прокручивали историю назад.
Сергей: Да. Я вижу, что у них есть результаты. Потому что вряд ли несколько миллионов человек будут рассказывать, что им полегчало, если бы это было не так. Вот такие соображения. Потом читаешь, с какими проблемами они сталкивались. К примеру, некоторые писали, что у них были заморожены чувства. Человек просто не мог чувствовать. Вот – реальная проблема. Физиологическая. Или даже психофизиологическая.
У кого-то была проблема с тем, что просто не с кем выговориться. Решение – групповая терапия, когда они могут в безопасной и анонимной атмосфере рассказать о том, что их волнует.
То есть, люди приходят в таком состоянии, что они ничего не могут. Их нужно успокаивать, и их успокаивают. Интересно, что они через страницу пишут, что не являются религиозной организацией. При этом, читатель часто сталкивается с отсылками на «высшую силу» и около-религиозные термины.
Кристина: Это наследие? Ведь анонимные алкоголики в значительной степени полагаются на божественную силу?
Сергей: Мне сложно сказать, что это происходит именно из-за этого. нужно изучить более подробно.
Изучая книгу, я выделил два десятка проблем, с которыми сталкиваются эти люди. Как их предлагают решать в этой организации? К примеру, человек не может чувствовать и ему нужно успокоиться. Как ему ему помочь, если не применять всякие религиозные штуки (хотя понятно, что некоторым это помогает)? Вот задача. И если абстрагироваться от взрослых детей алкоголиков, мы увидим, что решений можно найти не одно, а десятки.
Кристина: Например, поприседать.
Сергей: Да. То есть, в совершенно другой области, которая к алкоголикам не имеет совершенно никакого отношения. Не знаю, в решении семейных конфликтов. Пойти и поприседать.
Кристина: Или выкинуть шляпу в окно :В
Сергей: Да, да, да. Таким образом мы можем собрать людей, которые исследуют разные темы – кто-то работает с подростками, кто-то – с мигрантами, кто-то исследует людей с зависимостями.
Кристина: Как успокоить мигранта, как успокоить подростка, как успокоить детей алкоголиков – это все можно похожим образом решить?
Сергей:
Преимущество будет у того, кто обладает более обширной базой данных.
Кристина: То есть, можно посмотреть, как МЧС-ники успокаивают людей после пожара, как спасатели работают с утопающими… не знаю, где еще можно успокаивать…
Сергей: Например, детей. Мне недавно рассказывали… это было сказано в шутку, но, думаю, здесь ее оценят.
HR из IT-сферы рассказала, что в работе с программистами ей помогают методики детского сада о том, как взаимодействовать с детьми.
Очевидно, что какие-то приему действительно могут быть переносимы.
Кристина: IT-шники – как дети. Мы всегда это знали :)
Сергей: Это тоже одна из причин, почему мы собрались в коллектив. В одиночку это сделать... Нет, есть индивиды – но это очень выдающиеся люди. Опять же, если сейчас нас смотрят или читают IT-шники, то, я думаю, им зайдет понятие датасета, на котором учатся «нейронки». Чем больше датасета, на котором можно научить «нейронку», тем более могучей она может быть. Учить «нейронку» на трех картинках... безыдейно. Здесь то же самое: чем больше примеров, тем больше неочевидных вещей можно увидеть.
О ТРИЗ и 40 тысячах патентов
Сергей: Я уже говорил, что в нашем сообществе тех, кто занимается исследованием социальных проблем, таких примеров уже 15 тысяч. Вот с чем это можно сравнить? Это много или мало? Дискуссионный вопрос.
Кто-то, может быть слышал, про Теорию решения изобретательских задач Генриха Альтшуллера?
Кристина: ТРИЗ?
Сергей: Да, ТРИЗ. Вот Альтшуллер построил ее, проанализировав около 40 тысяч примеров.
Кристина: Что он анализировал? Изобретения?
Сергей: Патенты на технические, механические и электромеханические изобретения.
Кристина: То есть, он взял 40 тысяч патентов, посмотрел на них и сделал какую-то инструкцию для изобретателей?
Сергей: Если ОЧЕНЬ грубо, то да. Остановимся на этом, чтобы не уплыть, вдаваясь в подробности. У него – 40 тысяч. Я знаю личностей, которые проанализировали более миллиона примеров. Но это джедайские техники!
Полное самоотречение и непрерывный анализ – все свободное время, которого нет.
Это выдающиеся люди, которых «клонировать» не получается. Мы изучаем вещи, которые можно распространять на других. Тиражируемые технологии.
О консалтинге и других типах взаимодействия
Кристина: Мне еще хочется спросить про общение с решателями социальных проблем. Ты сказал, что хочешь получить коннект с теми, кто занимается делом «в полях». Так почему бы не взять книжку про детей алкоголиков, прийти к ним и прямо сказать: «Хотите, мы вам нормально сделаем – и все будет хорошо!». Вы таким не занимаетесь? И по каким причинам? Или занимаетесь?
Сергей: Теоретически, это можно сделать. Допустим, ко мне приходят, условно, взрослые дети алкоголиков и спрашивают, как сделать лучше. Есть несколько вариантов того, что может произойти дальше.
Если мы занимаемся этой темой, если она явно некоммерческая, если люди работают за идею и если у нас есть наработки по этой теме – тогда мы можем бесплатно проконсультировать, подкинуть какие-то идеи.
Кристина: Консалтинг?
Сергей: Фактически, да, бесплатный консалтинг.
Но, допустим, это не наша тема. Я вижу, что на ее исследование нужно потратить два года. Наши гонорары, которые, я напомню, равны нулю, не позволяют выпасть на два года и заниматься только этим. У нас нет двух свободных лет, поэтому и заниматься этим мы не будем.
А третий сценарий – это уже коммерческий консалтинг с коммерческими расценками.
Кристина: Вы уже с кем-то взаимодействовали?
Сергей: Да. Исследованию нужны реальные люди. Например, есть участники сообщества, которые занимаются постановкой привычек – им нужна экспериментальная группы из тех, кто хотел бы поставить себе какие-то привычки или, наоборот, избавиться от них. Эти участники могут бесплатно поработать с такими людьми, потому что это работает на их исследование.
О том, зачем все это нужно
Кристина: Как ты вообще начал этим заниматься? Мы что-то упустили этот момент по ходу интервью :)
Сергей: Как я начал этим заниматься… Сложно сказать. Меня со времен пубертата грызли мысли о бессмысленности всего происходящего. Я смотрел на знакомых, на все, что происходило вокруг, и не мог сам себе ответить на вопрос о смысле жизни: «А нафига оно все надо?!». Затем навалились более насущные проблемы: как поступить в ВУЗ, где потом работать, - и вопрос смысла жизни уехал далеко. Но потом он все равно всплыл.
Я пытался найти людей, которые пытаются делать что-то осмысленное.
Условно говоря, есть сериальчик – человек получает удовольствие для себя. Ну ок. Себе приятно и хорошо. Я стал смотреть на людей, которые делают что-то для других. К примеру, на волонтеров. А дальше задумался: вот, ты кому-то помог – допустим, бездомным. Становится ли бездомных от этого меньше?
И снова, блин, понимаешь, что ты находишься где-то там, где ты не можешь повлиять на причину проблемы. В итоге я пришел к тому, что надо искать более сложные инструменты. Перебрал много разных идей. В том числе, «жуликов» разных… Правда, может быть, я плохо искал? Но я не увидел тех, кто бы системно подходил к решению этой проблемы. Но сейчас у нас есть проект, внутри которого мы пытаемся этим заниматься.
К чему я все это? К вопросу о том, зачем все это нужно.
На мой взгляд, если хочется помочь неидеальному социуму, даже если он потом тебе, как Земмельвейсу, и спасибо не скажет, если ты хочешь сделать что-то хорошее, тогда нужно всё равно создавать подобные разработки.
Кристина: Я знаю много человек, которые рассказывали мне, что хотят сделать что-то большее за жизнь, чем они сами. Хочется принести какую-то пользу. Хочется почувствовать, что всё не зря.
Сергей: Вот да. И если действительно есть желание что-то такое сделать, то человека ждут неприятные открытия. Самое неприятное заключается в том, что надо много работать над этим.
Кристина: А сколько времени ты этому уделяешь? У тебя ведь еще есть основная работа, как я понимаю.
Сергей: Да, мне надо кормить себя, близких.
Кристина: Мощно.
Сергей: На это приходится тратить время. Если говорить чисто про разработки...
Кристина: То есть, «АПОРОН» – это такой pet-проект, но который затрагивает колоссальное количество времени, больше, чем основная работа?
Сергей: Мне сложно запихнуть его в категорию pet-проекта. Pet-проект, в моем понимании, – это какое-то хобби, которое ты пилишь на коленке для себя: «Мы с корешами делаем pet-проект: собрали и программируем самогонный аппарат». Вот это для меня pet-проект.
Если у человека есть желание, чтобы его работа принесла кому-то пользу, нужно заниматься исследованиями и тратить время на разработки. А если он хочет, чтобы это еще и работало, тогда требуется выходить на тех, кому эти разработки нужны. На тех, кто занимается их внедрением.
Кристина: Другими словами, вот есть внедренцы: они помогают женщинам, которые терпят насилие, бездомным или тем, у кого случилась социальная депривация. А быть разработчиком – значит смотреть на это чуть «сверху», находить взаимосвязи и принципы. То, чего внедренцы не знают. Это очень интересно. Тяжело, но интересно.
Об исследовательских проблемах
Сергей: Скажем так, это непросто. Повторюсь, но сбор примеров – это очень времязатратный процесс. Даже для знающего человека, который собрал и проанализировал миллион примеров. Допустим, где искать примеры? В книжке? Это отдельный и большой вопрос.
Кристина: Почему? В книгах не так много примеров? Понятно, что они – не единственный источник информации.
Сергей: Книжки – это хороший пример, который а) можно показать, б) можно на нем потренироваться.
Кристина: С текстом проще работать.
Сергей: Да, с текстом проще. Вот книга, она от тебя никуда не денется. Она линейная, ее надо прочитать от начала до конца. Буквы все знают, их нужно просто прочитать. Конечно, если нужно читать много - нужны навыки, и это даже не про скорочтение.
Кристина: То есть, в большой-большой книге про, не знаю, фокусника Гарри Гудини мы находим только один или парочку таких?
Сергей: Да. Есть, условно говоря... какие могут быть подходы? Давайте поговорим о том, как вообще организован процесс исследования. Мы уже знаем, что есть какая-то задача. Первый вопрос: а как эту задачу выбрать? Чтобы потом, через пять лет исследований, не оказалось так, что ее уже давно кто-то решил. А ты потратил пять лет жизни!..
Кристина: Да, где вы берете темы и эти проблемы? Вы ходите по улицам и...
Сергей: Ага, с рупором, да: «Эй, у кого проблемы?».
Кристина: «Давайте мы их порешаем сейчас!..».
Сергей: Да, на что можно услышать: «У нас нет проблем, пошел вон».
Кристина: Восхитительно.
Сергей: Кроме шуток, такое было. На одном из проектов я опрашивал психологов, и мои первые интервью были такие. Я в лоб задавал вопрос: «А какие у вас есть проблемы?». Ответ:
«У нас никаких проблем нет. А ты вообще кто?»
О проблемах современных психологов
Кристина: А реально какие проблемы у психологов? Хоть одну?
Сергей: То, что у них болит, или вообще проблемы в психологии?
Кристина: То, что у них болит.
Сергей: У большинства из них проблема в том, что нужны клиенты. А как их найти, чтобы где-нибудь не соврать?
Психологи рассказывают: приходит человек, у него «болит». А ты не понимаешь, что у него «болит» и что с ним делать. По-хорошему, психолог должен сказать: «Извините, я не могу ничего сделать». Но большинство так не делает. Их научили психоанализу, и они вместо этого говорят: «Хорошо, давайте попробуем психоанализ». Человек занимается десять сеансов, после чего оказывается, что психоанализ на нем не работает. Пациент пойдет к следующему, к следующему, к следующему… И так будет перебирать специалистов до тех пор, пока не попадет к нужному. Или не разочаруется.
Хорошо, если у пациента есть деньги. Многие только так и находят подходящего специалиста. А если количество денег ограничено, к кому идти? Вот.
Из реальных проблем - есть проблема с профессиональным выгоранием.
Кристина: Проходит много людей со своими проблемами.
Сергей: Да, да, да. Реально тяжело. Особенно удивительно, кстати, общаться с теми, кто как-то может такие проблемы решать.
Я брал интервью у женщины, которая работает в республиканском центре – по-моему, в Уфе, – с подростковыми суицидами. Через нее проходит большое, блин, количество кейсов! И при этом она очень спокойно к этому относится. Был кейс. Девочка бросилась под электричку. Ее при одноклассниках раскатало: руки в одну сторону, голову – в другую. Одноклассники всё на видео сняли. И после этого все в шоке.
Родители в шоке. Учителя в шоке. Они не знают, что говорить и что делать.
Ученики тоже – кто ржет, кто в шоке. Их родители тоже в каком-то невменяемом состоянии. А ей нужно приходить и всех успокаивать. Тупо для того чтобы они пришли в себя. Я когда от нее такое слышал, думал: «Как вы вообще остаетесь вменяемой?»
Но на самом деле я пришел к выводу, что большинство людей, которые занимаются подобной тяжелой работой, – они сами до конца не понимают, как это делают. Тоже одна из проблем, кстати. Занимаются жестью. Им тупо надо отдыхать. Человек перегорает, вообще этого видеть не хочет. Является ли это «болью» психологов? Да.
Кристина: Но они сами об этом не говорят, когда их спрашиваешь об их проблемах. К их пониманию еще нужно прийти.
Сергей: Да, они могут этого не вспомнить. Часто они описывают симптомы, но не всегда понимают, откуда они берутся. А уж если дело касается решений, то о них тоже могут рассказать далеко не все.
Иллюстрация – было еще одно интервью, но его не разрешили публиковать. Я встречался с детским травматологом и пришел к нему прямо на прием с вопросом:
«Слушай, к тебе каждый день приводят детей, поломанных в разной степени. Рядом – родители в ошалевшем состоянии. Что вы с ними делаете?»
И, вот, он мне рассказывает… а я сижу и понимаю, что не смогу повторить его рекомендации. Но потом происходит интересное. На прием приходит поломанный ребенок вместе с родителями. Врач про меня тут же забыл, хотя я сидел в метре от него, он не стал меня выгонять. Он преобразился. Взглянул на маму: «Так, родительница, пожалуйста, выйдете, сядьте и посидите там. Тебя как зовут?» – «Маша» – «Машенька, давай вот здесь мы тебе снимем, спокойно…».
Он просто...
Кристина: Стал другим человеком.
Сергей: Да. У него изменился голос, изменилось все. Он отдавал конкретные, понятные команды, кому и что нужно сделать. Он всех успокоил, провел весьма неприятные процедуры, но так, чтобы ему никто не мешал. И хотя пациенты часто сопротивляются, он никому не нанес психологическую травму.
Это – к вопросу о том, что специалисты не всегда могут объяснить, как они работают. Но при этом работать умеют. За этим надо наблюдать.
И это одна из исследовательских тем – как из человека «вытаскивать» то, что он умеет делать.
Как видишь, даже если он хочет с тобой поделиться, часто он просто не может выразить это словами.
Сергей: А начали мы с того, как примеры собирать. Есть книжки.
Кристина: Информация, да.
Сергей: В какой-то книжке, про того же Гарри Гудини, таких примеров, повторимых… он может быть один.
Кристина: Кек
Сергей: Книжка – 400 страниц. Значит, тебе надо уметь быстро прочитывать такие 400 страниц.
Кристина: Чтобы найти пять строчек о том, как его жена выбрасывала шляпу из окна.
Сергей: Потом ты думаешь, где этот пример тебе может пригодиться. Если ты собираешь по одному примеру в месяц, то это как бы...
Кристина: 15 тысяч примеров ты так вряд ли соберешь.
Сергей: Возникает вопрос: как собирать столько? Как собирать их из книг? А как собирать их не из книг, а в «потоке»? А если ты еще анализируешь видео? А как расшифровывать видео, чтобы потом можно было с этим что-то сделать? Это тоже интересные вопросы. Ими реально интересно заниматься. Это все времязатратно.
Вот ты спрашивала, сколько у меня времени уходит в неделю. Пока я пытался посчитать, ты задала следующий вопрос. Я так прикинул, в день у меня выходит 2-4 часа каждый день. В неделю это получается 10-20 часов. Но есть и те, кто тратят гораздо больше и при этом еще умудряются зарабатывать.
Но нужно повторить еще один важный тезис. Нафига это все? Есть люди, которые несут пользу не только себе. Это имеет смысл.
Тут тоже есть разделение. Ты можешь помочь себе или близким, а можешь – всем, кто находится в зоне твоей компетентности.
Кристина: Можно быть волонтером в «Красном кресте», а можно создать условный «Красный крест».
Сергей: Очень грубо, да. И между двумя этими людьми – пропасть.
Кристина: Ну именно как компетенции?
Сергей: В плане компетенции, да. В плане сопротивления, которое они на себе испытают. Потому что если ты сейчас пойдешь в какой-нибудь «Гринпис» или «Красный крест», ты молодец. А если пойдешь, как Земмельвейс, учить людей тому, чего они не делают, они будут тебе вставлять палки в колеса. Но именно эти люди, типа Земмельвейса, на самом деле двигают социум вперед. И понятно, что с позиции волонтеров и с позиции исследователя вклад может быть очень разным.
Кристина: Но все-таки смотри: если говорить про создателя «Красного креста», он все-таки внедренец. Он работал «в поле». А вы тем же самым хотите заниматься?
Сергей: Мы хотим облегчить жизнь тем людям, которые готовы работать «в поле» или уже работают там. Методически – показать им какие-то «засады», с которыми они столкнутся, когда начнут что-то внедрять. Чтобы они умели это продвигать, уходить от барьеров, запретов и прочее.
Как можно помочь проекту «АПОРОН»
Кристина: Ты рассказал про то, что проводишь интервью. А для чего? Просто ты говоришь, что проект хочет коннектиться со специалистами, и мне непонятно, почему это пока не получается. Или получается? Кто вам нужен?
Сергей: Здесь не то что бы не получается… вопрос в том, до кого мы сейчас можем дотянуться. Кого я знаю, я приглашаю на интервью. Мы общаемся и снимаем, если есть возможность. Наверняка, есть люди, которых я не знаю и которые тоже работают с какой-то интересной темой. И я был бы рад с ними пообщаться – если вы кого-то знаете и можете порекомендовать, то, пожалуйста – пишите, звоните.
Кристина: То есть, если кто-то из нашего Клуба знает, как выйти на представителей больших организаций, которые «шарят» в процессах и настраивают их и которые готовы поделиться опытом, то вас можно познакомить?
Сергей: Да, это будет интересно.
Кристина: В общем, ребята, если вы в «Красном кресте» и знаете кого-то сверху, пишите Сергею. Ему это пригодится.
Сергей: Да, да.
Кристина: А какая еще помощь вам нужна? По-моему, это очень круто, что вы делаете. Мне, например, уже хочется сделать что-то хорошее :) Правда, я не знаю что. Что мне сделать?
Сергей: Хороший вопрос. Сразу скажу, что не будут просить донаты.
Деньги потрят, если достаются просто так
Хотя, действительно, на исследования уходит много времени и приходится еще зарабатывать помимо этого.
Я скажу так: нашим участникам, которые ведут свои исследования, каждому что-то интересно. Перед тем, как идти к тебе, я попросил их написать, какая требуется помощь – и сейчас я готов об этом рассказать.
Давайте начну с себя? То, что мне интересно. Я рассказал, что беру интервью. С одной стороны, это возможность для моих гостей рассказать, что они делают что-то полезное.
Кристина: То есть, тебя можно знакомить с людьми, у которых можно взять интервью?
Сергей: Да. С людьми, которые занимаются… назовем это «социальными темами».
Во-вторых, они могут себя «засветить» – кому-то это бывает важно. Третье – они могут поделиться своими разработками, которые пригодятся другим людям. А потом, когда их пример попадет в нашу базу и произойдет магия, о которой я сегодня рассказывал, окажется, что его можно применить еще где-то. В каком-то месте, которое не было очевидно.
Интересно, когда эти специалисты рассказывают о своих проблемах. Но это уже не интервью, а, скорее, какие-то кулуарные вещи. На камеру их не любят рассказывать. Возможно, вернее будет назвать это консалтингом.
Кристина: Это к тебе в личку?
Сергей: Да, это в личку.
Ну, если вы сами ничем таким не занимаетесь, но знаете людей, которые занимаются, то поделитесь их контактами – это будет полезно. Наверное, в плане проекта целиком – это все.
Кристина: А что нужно участникам в их исследованиях?
Сергей: Есть специалист, который исследует постановку привычек. Он может рассказать, с помощью каких инструментов можно ставить полезные привычки и отказываться от вредных. Соответственно, если у вас есть какие-то интересные истории, опыт, вы можете им поделиться – это пригодится в исследовании.
Кристина: К нему можно обратиться за консультацией?
Сергей: Да. Можно для себя, можно для сотрудников в своей компании.
Есть участник, который изучает способы увеличения продуктивности на работе, у него книга уже вышла. Ему интересны люди с «фантастической» производительностью – он готов взять у них интервью. Ну, и поделиться секретами производительности, если кто-то обратится за консультацией.
Кристина: Получается, что нужны, во-первых, те, на ком можно поставить эксперименты и проверить какие-то техники. А во-вторых, крутые личности, которые могут поделиться своим опытом решения этой проблемы. Так?
Сергей: Да.
Есть участник, который изучает влияние ближайшего окружения на тех, кто занимается каким-то амбициозным делом. Весьма неочевидная тема исследования.
Кристина: Пока непонятно.
Сергей: Если вкратце, то как только вы начинаете делать что-то полезное не только для себя, то окружение внезапно становится не очень радо всем этим «движухам», которыми вы занимаетесь. Это может быть семья, какие-то знакомые с работы, друзья…
Кристина: Если в человеке происходят какие-то изменения, даже положительные, знакомые могут возмутиться: «Блин, чувак, какого черта ты бросил пить? Пошли бухать!»
Сергей: «Мы с тобой, значит, бухали по субботам, а ты теперь какой-то фигней занимаешься»
Кристина: «Все, ты больше мне не друг». Типа такого?
Сергей: Да. Но может быть по-разному. С одной стороны, это «кореша», с которыми ты бухал и перестал – и им стало неприкольно без тебя веселиться. Это вариант супер-лайт. А есть сценаиии типа Земмельвейса. Его свои же знакомые в «дурку» и упрятали. А между вот этими двумя противоположностями есть еще целая гамма воздействий. У нас, соответственно, есть участник, который исследует такие кейсы.
Ему интересны примеры того, как у людей получается договориться с ближайшим окружением, чтобы они им не мешали или даже помогали – такое тоже бывает. Или, если вы столкнулись с проблемой подобного плана, то ему можно написать, он посмотрит, что можно сделать.
Об организации базы данных проекта
Кристина: У вас 15 тысяч примеров – вы как-то их храните, как-то сортируете? У нас много ребят в Клубе этим интересуются – но не конкретно программой, а именно принципами сбора информации.
Сергей: Блин, это целая технология. Боюсь закопаться. Если говорить с очень большими упрощениями, то сначала эти примеры надо тупо собирать. Причем, не просто складировать куда-то статьи по 20 страниц, а выделять в них тот кусочек, в котором есть воспроизводимая часть. Потом его нужно поместить в базу данных – и пофиг на самом деле, какой она будет.
Кристина: Ну, не знаю. Кто-то пользуется Obsidian’ом, кто-о – Notion’ом, у кого-то свой софт вообще написан.
Сергей: Человек, который собрал миллион с лишним примеров, он пользуется...
Кристина: Карточками?
Сергей: Таким страшным софтом, который называется…
Microsoft Word
Кристина: Как в ворде это можно делать, господи прости? Жесть какая.
Сергей: Это не мешает ему работать с большим количеством примеров. Я к тому, что форма может быть самой простой.
Я знаю человека, который очень сильно углублялся в эту тему. Он перепробовал множество разного софта. По мере роста его базы данных, количество времени, которое он тратил на администрирование этой базы, превысило то время, которое он тратил на работу с самой фактурой. Это одна из проблем.
Программа не важна. Важно, что вы потом будете делать с этой базой.
Кристина: Софт вторичен, короче говоря.
Сергей: Да. Он определенно облегчает жизнь, но он вторичен, точно. Смысл в том, что когда примеры собраны, их нужно распределить по кучкам и потом анализировать каждую из них.
Кристина: А вот пример про Гарри Гудини – он в какой кучке Ты говорил про шесть категорий.
Сергей: Это хороший вопрос, вспомнить надо. По-моему, он лежит в подборке с физическим избеганием конфликта. Там еще были примеры того, как жена от него сбегала и как муж от нее сбегал… Забавно это описано. Соответственно, пример иллюстрирует избегание на этапе «до конфликта». В этой кучке, помимо примера про Гудини, есть еще несколько десятков аналогичных.
Кристина: Можешь вспомнить какой-нибудь?
Сергей: Они не такие красивые, как у Гудини. Там есть что-нибудь вроде:
«Если я чувствую, что меня бомбит, я иду гулять по городу»
Кристина: Ага. Я слышала новость, как один мужик после ссоры с женой во время локдауна прошел 450 км до близлежащего города.
Сергей: Он определенно за это время успокоился, я уверен :)
Вот, когда есть такая кучка, ты начинаешь смотреть, из чего она состоит. Можно физически дистанцироваться, можно придумать какое-то физическое занятие, которое будет приемлемым для обеих сторон конфликта… ну и так далее.
Кристина: Здорово. Если кто-то интересуется этой темой, тебе можно отдельно писать и спрашивать. Я уверена, ты дашь наводки, пару примеров или ссылки, где ты этому научился сам. Было круто! Спасибо тебе за интервью.
Сергей: Спасибо, что пригласила.
Кристина: Я думаю, с твоей активностью в исследованиях мы тебя еще пригласим. У тебя явно есть, что еще рассказать. Если хотите еще интервью с Сергеем, дайте нам знать в комментариях.
Сергей: Да. И если вас заинтересовали темы участников проекта «АПОРОН», тогда тоже напишите – посмотрим, что интересного получится «запилить».
Кристина: Еще раз спасибо тебе. Всем пока, до новых встреч.
Сергей: Счастливо!
P.S: Ссылки на статьи / книги / видео из интервью
Книги, которые упоминаются в ходе интервью:
- Дж. Войтиц. «Взрослые дети алкоголиков: семья, работа, отношения»
- Г. Альтов. «И тут появился изобретатель»
- С. Резников. «100 способов разрешения семейных конфликтов»
- А. Морозов. «Конфликты подростков и родителей»
- Д. Форрестер. «World Dynamics»
- М. Резникова. «Редактор привычек»
- Н. Сенин. «Инструменты личной эффективности»
- В. Гуменный. «МИГРАЦИЯ: социально-экономические противоречия и их разрешение»
- Д. Матвеев, С. Стукалова, А. Гуйван. «НИЧЕГО ЛИШНЕГО, или как написать сильный реферат»
- М. Карпенко. «Достучаться до пациента»
Ссылка на личностей, которых мы затронули:
Статьи, из которых приводим цитаты или обсуждаем:
- Чувак поссорился с женой и прошёл 450 км: https://www.bbc.com/news/world-europe-55224031
- Про движение Альтернатива: https://daily.afisha.ru/relationship/8247-istoriya-olega-melnikova-osvobozhdayuschego-lyudey-iz-rabstva/
Вместо-титры
Монтаж: @Yuferitsin
Редактура: https://vk.com/kmarat
Дизайн: @robenaro
Сценарий: @robenaro
