Как ChatGPT обесценил наш курс по питону

@MaxonVodkin, цель обучения — не чтобы студент могу написать цикл в двадцати видах, а чтобы студент мог решить свои задачи таких-то видов.

И так почему-то сложилось, что мы будем учить решать при помощи питона и программирования, а в питоне нужно сначала научиться программировать на питоне любым способом (хоть руками, хоть ChatGPT).

Не уверен, правда, что стало лучше от такого пояснения, проверь :)

@MaxonVodkin, если ты возьмёшь любую книжку с названием синонимичным "программирование на Python" то там скорее всего начало будет примерно одинаковым, каким-то таким:

1. Ставим питон
2. Вот смотрите интерпретатор питона это же калькулятор
3. Типы данных
4. Команды управления ветвлением
5. Циклы
6. Функции

и так далее, там дальше довольно одинаково за очень редким исключением как раз тех книжек которые хорошие (очень люблю книжку Zelle но она устарела, Fluent Python хорошая, но она не для новичков, и так далее)

Цифры это не обязательно главы но это скорее именно порядок. И такой порядок отличный, и если ты уже SME то ты скорее всего такой порядок и заложишь, для тебя это нормально, это уже интересно, но это именно обучение языку когда ты уже как бы ну типа тебе продали идею что тебе нужно это всё. Большинство новичков ещё не понимают зачем это нужно. А SME ходит такой он уже там не знаю с детства ждал когда в школе будет урок информатики и был готов даже терпеть раскладку JCUKEN. И такой человек и книжки читал которые так написаны и они понятны были и поэтому если попросить расписать план такого курса то и получится похожая вот программа. Замкнутый круг, причём увы в этом случае даже не герменевтический

Такому подходу и противопоставляется как раз идея заставить идти от задачи. Это сложнее. Студент будет на старте больше не понимать. Студент будет ходить по герменевтическому кругу, надо будет при расписывания курса использовать всякие штуки типа модели Колба и вообще думать о том как выстроить образовательный опыт (= о боже общаться с другим людьми которые даже не программисты). А это не то о чём ты думаешь когда ты просто крутой питонист которого позвали писать курс. Во всяком случае пока тебе не начёт прилетать обратная связь, да и её не каждый SME сможет услышать.

TLDR: отличие подхода учить программированию с питоном в том что вот пусть студент захочет сначала сложить два класса, поймёт что не понимает как конкретно это сделать но плюс-минус чего хочется и тут ты подсовываешь инфу про дандер методы, а не "вот вам дандер методы напишите теперь класс кватерниона"

@shrimpsizemoose, я вообще ничего не понял честно говоря. Вы к тому, что нужно давать не синтаксис а задачу, а дальше вообще пофиг какой синтаксис человек нагуглит?

@shrimpsizemoose, студентов, которые поведутся на такой метод и реально будут сами рыть все в поисках ответов "как же мне все-таки сложить два класса, чтобы вывести итог в этой задаче" дай Боже чтоб 10% от потока обычно. Остальные просто плюнут и спишут/закажут работу. А если это отдельный частный курс - накидают отзывов вида "нихрена ничему не учат, требуют найти то не знаю что" и запросят рефанды.

У меня был такой репетитор по геометрии в 11 классе - он давал задачу, говорил - рассуждайте и сидел слушал, мог минут 10-15 просто молчать. Это работает и сильно качает мозги, но времязатратно и не всегда применимо. Опять же у нашей мини-группы тогда была большая мотивация.

@nightlord189, "поведутся" :) тут не очень уместное слово, тут скорее вопрос о том как таких студентов затащить к себе на курс.
Конечно же я не говорю о том что надо бросать студента самого с собой и интернетом, это какая-то другая крайность. Но думать о том как постепенно убирать тренировочные колёсики его велосипедов это полезно. А дальше да, чуть больше адаптивности. Просто хотя бы начать про это думать это уже большой шаг вперёд, который в том числе скорее всего не делал твой репетитор по геометрии.

На эту тему можно долго погружаться, например советуют книжку Learning Experience Design, как раз сегодня в очередной раз видел рекомендацию в тусовке образованцев. Ну и вообще там довольно большой пласт знания до выводов из которого можно и самому конечно допереть но некоторые вещи уже придуманы за нас так что что-то получится чуток быстрее если поковырять это умышленно

@Kiri11, "Good guess but actually no" :)
SME в этом контексте это subject matter expert
. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Subject-matter_expert

@MaxonVodkin, учить алгоритмическому мышлению? Ну типа, если ты можешь построить внятную блок-схему последовательности исполняемых комманд\действий, то тебе без разницы, на каком языке это потом писать. И сможешь потом и в чатжпт это засунуть и получить нужный код.

@ppilif, но с другой стороны, если они не хотят его использовать это тоже проблема. Индустрия сегодня эволюционировала.
Для меня програмисты, которые не используют LLM модели сегодня, равны старичкам, которые делают расчёты на калькуляторе и заносят их в эксель :)

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, Нет, просто наборы задач для экономистов очень простые. Без алгоритмов и сложных конструкций 🙂

@nastia12055, потому я и уточнил "если человек не идёт дальше в науку".) Потому что если идёт или ему интересно, то это совершенно другая категория подхода к сдаче. А стандартная вышка (магистерская) нужна многим, а не только горящим своей областью будущим докторам наук. При этом, моя дипломная была написана вручную от и до, ещё до ии. Теорчасть - по тем статьям, которые не то чтоб быстро нашлись, подошли и проанализировались, я потратил на это чрезвычацно много времени, и даже так объём и "вклад в развитие темы и науки" не понравились комиссии (и мне самому, кстати, потому что вышло всё равно маловато).

Смысл тогда тратить столько времени на этот труд по ручному поиску, перефразированию и перелопачиванию гор никому не интересной после сдачи работы информации, если это можно автоматизировать? Тут и правда было бы удобнее скормить сетке доступы в научные библиотеки, задать область поиска, тему и критерии, а потом заставить её отобранные статьи суммаризировать и разработать наполнение текстовой части.)

@Creol, « Смысл тогда тратить столько времени на этот труд по ручному поиску, перефразированию и перелопачиванию гор никому не интересной после сдачи работы информации, если это можно автоматизировать?»

1. смысл - усвоить знания, а не только закрыть галочку перед преподом
2. можно не перефразировать и не перелопачивать, а обрабатывать материал и делать анализ, выдавая возможно новую идею
3. неинтересной после сдачи - ну кстати на собесах пару раз спрашивали тему диплома, мне кажется если кандидат а) помнит б) понимает ценность своего диплома, то этотдополнительныый плюсик

Конечно это возможно в условиях, когда ученик понимает ценность процесса - в чем отдельная проблема, так как любовь к обучению вообще особо не прививают.

Ну и я не спорю о неэффективности подхода в текущих реалиях, но цель диплома/ курсовых должна выполняться, просто может новыми способами. Оставлять бесполезный рудимент, но с автоматизацией, тоже такая себе идея, имхо. Звучит как бюрократия ради бюрократии, с прикрученным ИИ)

@nastia12055, ну:

1. Усвоение знаний (опять же, я о своём случае, а не об общем, это важно помнить) происходило на предметах, где давались знания, навыки и методологии, а не на дипломе.
2. Это несколько похоже на придирку к словам, а не к сути деятельности. Плюс, опять же, лично в моём случае ничего принципиально нового выжать из темы для магистерского уровня было практически невозможно. А то, что можно было - это уже уровень докторантуры. Например, создать свой алгоритм веб-шифрования, протокол или метод обмена данными для авторизации. То есть, анализ статей и обработка (кстати, а что такое тогда обработка, если не то, что я сказал ранее + анализ?) в данном случае будут равны перелопачиванию и перефразированию, потому что сходу писать свои идеи и их имплементацию, не подкрепленную "ссылками на авторитетные источники", нельзя, не труъ, а имеющиеся в распоряжении статьи могут помочь и соотнестись только с самой теоретической стороной на уровне описания проблематики.
3. Тут ничего не скажу, собесы - это слишком индивидуальная область, кто-то может и требовать тему.

@Creol, ты прав, я правда придралась к паре твоих тезисов, не более того)

@nastia12055, /hug

@almas, вот не нужно преподу отвечать за жизненные интересы и досуг студента.
Это очень далеко от возможностей обычного преподавателя и психологически затратно (занятно кстати что в вузах есть психологи для студентов, но про супервизию преподавателей я не слышал).

Круто когда препод воодушевляющий, но будем честны, это редкость, никак не система.

@AlexOzerin, дело не в досуге, а в концепции обучения. Программы обучения в принципе, морально устарели и непригодны. С иностранными языками вообще беда. За мою бытность студентом, студент говорил на иностранном языке несколько минут в неделю. Эффективность обучения была околонулевая.

Большинство студентов забивали на процесс и их задача становилась не выучить язык, а получить хотя бы 3 на экзамене. Можно подумать, что это конченые, бесталанные люди. Однако, 10+ лет спустя, большинство из них работают в интернациональных корпорациях и, конечно, говорят и пишут на английском.

Очень надеюсь на персональных AI собеседников в будущем. Это сделает долгожданную революцию в языковом обучении.

@yeputons,

конечно, преподавателям весьма обидно проверять списанные работы <...>

О ДА! Если студент не планирует перенимать знания, я не хочу тратить на него ни время, ни силы.
И вникать в плоды чужой генерации не хочу.

Здесь в клубе кто-то высказывал мысль, что нужно предоставлять срезку на трояк, чтобы зайцы не убивали мотивацию. Но посколько оценки в каком-то виде ценятся (GPA или еще как-то), у зайцев всегда есть соблазн проскочить.

@AlexOzerin,

Здесь в клубе кто-то высказывал мысль, что нужно предоставлять срезку на трояк, чтобы зайцы не убивали мотивацию.

Кажется это было тут: https://vas3k.club/post/938/

@AlexOzerin, а что тебе мешает сгенерировать срез на отл, если ты справился с генерацией среза на трояк :)

@AlexOzerin, а что происходит при уличении в плагиате? Гуриев, например, гооворил, что у них во Франции все очень серьезно и на второй раз, а то и на первый, отправляют за ворота. То, что я считаю тут - преподаватели и студенты учатся обманывать и вскрывать обман.

@AndreyBondarenko, от вуза зависит. В ВШЭ было серьезно.

Но антиплагиат – это просто валидация формы.
Это никак не помогает от булшита и подлога.

@AlexOzerin, булшит и подлог - разные вещи все-таки! Работа может быть низкого качества, на "зачет" или "уд", но оригинальная.

Но антиплагиат – это просто валидация формы.

ЯННП, что именно он тогда валидирует? Там вроде в названии "плагиат", т.е. подолг.

@AndreyBondarenko,

То, что я считаю тут - преподаватели и студенты учатся обманывать и вскрывать обман.

Плагиат – простейший вариант обмана, который получается вскрывать автоматически.

Подлог – это обман, но его очень трудно вскрыть.

Булшит – имхо тоже обман, но его вскрыть проще, главное чтобы в комиссии нашлись специалисты в предметной области.
Это не работа низкого качества, это сравнительно осознанная попытка проскочить. Конечно, если человек искренне заблуждается – попытка не осознанная, но домашки в частности помогают осознавать границы своих знаний.

@AlexOzerin, ага, понял.

@AndreyBondarenko,

Там вроде в названии "плагиат", т.е. подолг.

А теперь я смог расшифровать.
Плагиат – это некорректное заимствование, копипаста.

Подлог – когда данные не получены в результате какого-то эксперимента или процесса, а выдуманы. Например метрики модельки. Или быстродействие алгоритма или whatever.

Мб я неправильно использую термины?

@AlexOzerin, да, я понял. Тупанул.

@yorlov, а что произойдет, если обосрется? Ну обосралась и обосралась, следующие и соседние может чего поймут из этой истории. У нас до финиша половина не дошла.

@AndreyBondarenko, тогда это уже становится проблемой преподавателя

Как так вышло, что никто из всей группы не смог осилить итоговую работу, хотя в процессе каждый демонстрировал уверенное знание предмета?

@yorlov, я сомниваюсь, что "никто", ну серьезно. Не бывает так, или у вас действительно серьезные проблемы и это их логичный результат.

У нас на военной кафедре честно сдать зачет не мог никто и это таки да, была проблема организации обучения в этом зоопарке. Все отдавали себе в этом отчет и преподы тоже.

Мой point в том, что вы не заставите студентов учиться, если они сами не хотят и я не очень понимаю, зачем вы так много времени этой задаче уделяете. Она не решаемая.

@ppilif, итоговая работа + защита, не? Критерии: выполнение поставленной задачи на зачет, память и быстродействие на хор-отл. У нас у препода была заготовка как быстро поменять программу на вариант поставленной задачи (для маленькой работы) или чтоб объяснил интересный кусок из кода. Кому делали друзья, тот просто не мог найти в середине какую-то очевидную часть алгоритма.

@orbit, Ну тут уже от конкретного лектора зависит может ответить или нет. Я все таки рассуждаю в терминах компетентных людей со знаниями глубже чем у LLM.

Я эксперименты не проводил конечно, но кажется такой человек реже галлюцинирует)

@orbit, да, уверен) Любая современная LLM это оверфит под интернет с кучей брейнрота)

Я пробовал в ней генерить в этом семестре по математике задачки и решать их там же. Она начинает разваливаться и нести околоправдоподобный бред довольно быстро :3

@ppilif, вот хз как выглядит индивидуальный подход когда у тебя 50 (или как у тебя в топике 300+) студентов. И как индивидуально успеть всех проверить когда тебе каждый второй будет промптить проект в курсоре на 10к строк чтобы сдать задачу там где до агентов люди обходились 3-4 файликами :-)

@frenzykryger, Я тоже хз, мне тоже интересно посмотреть как в итоге вузы будут проблему решать) Но мне чет кажется что они начнуть все подряд запрещать)

@ppilif, Ну вот запрещать тоже такой-себе вариант особенно в прикладном курсе тк на реальной работе такое никто запрещать не будет и промптить проекты так чтобы их преподы принимали это потенциально полезный навык. Вопрос скорее как при этом не скопытиться преподу :-) Я пока тоже склоняюсь к вопросам на понимание нагенеренного кода и архитектурных решений в нем, но как это уложить в временные рамки. А с другой стороны кого мы тогда в итоге проверяем ЛЛМ или студента, ведь студент остался тот-же самый с тем-же самым уровнем знаний что и до того как смог промптить ллмки)

@ppilif, из интересного еще наблюдаю в местном университете картину - одни из самых сложных задач для промптинга ЛЛМками даже сейчас остаются задачки из курса про LISP :-). Что довольно иронично учитывая для чего изначально создавался LISP.

@ppilif, ФКН какой — ПМИ/ПИ, пилотный поток/обычный?

На пары, мне кажется, пусть ходит кто хочет, больше времени на ответы на вопросы тем кто пришел. И нещадно валить на устных экзаменах тех кто пытается втирать дичь или сдавать билеты двухлетней давности.

Она начинает разваливаться и нести околоправдоподобный бред довольно быстро :3

@ppilif, о, а можешь привести пример-другой?

Мне прям интересно, это у меня слепое пятно, или там реально есть какой-то скилл вайбкодинга, который не у всех есть, и поэтому мне проще?

А то я прямо не могу себе представить задачу, которую можно было бы дать студентам на неделю домашки/полтора часа проверочной, и которую при этом с минимальными усилиями не зарешал бы Опус 4.5 в Клод Коде

@kirushik, для начала достаточно потребовать сдавать на гитхаб/гитлаб с CI и парой десятков режимов компиляции и статических анализаторов. Чтобы это все запустить с агентом локально — надо для начала это самому смочь поставить и запустить.

А дальше год (или два?) назад модельки очень плохо справлялись, если требовался чёткий формат ввода-вывода или API. Они пытались сделать разумно, а не как требуется. Например, переводы строк не там поставить, какую-то валидацию лишнюю добавить, использовать готовые внешние библиотеки…

Ну и условие задачи на десять страниц тоже контексту не помогало.

Надо бы ещё раз попробовать.

@dartnnn, мне кажется что ты подменяешь процесс и результат. Большая проблема на мой взгляд состоит в том, что вуз представляет собой песочницу в которой правила игры абсолютно не совпадают с реальным миром, а люди которые там преподают варятся в этой песочнице и понятия не имеют что происходит снаружи.

Вузы с которыми я так или иначе сталкивался требовали от студентов:
a) посещаемости - прямо любимая тема всех заведений
b) заучивания наизусть - понятно, проще всего контролировать
с) задрачивание конкретных скилов, никак не востребованных за пределами (помню нас семестр учили нормализовывать и перемножать матрицы руками, потом год или около того решать руками интегралы, по сопромату весь семестр делали расчет напряжений в одинокой балке и тд)

Соответственно была огромная толпа отличников-медалистов которые замечательно соблюдали все эти правила и многие получили в итоге свои красные дипломы.

Прошло 20 лет с тех пор, могу смело сказать что практически никто из них к жизненому успеху не пришел (за единичными исключениями действительно талантливых ребят уехавших двигать науку в ЕС).

@dentelis, просто я имею в виду хорошую песочницу, которых к сожалению мало. А ты имеешь в виду обычную/плохую, которых к сожалению много.

@dartnnn, да, у каждого свой травмирующий опыт, увы.

😱 Комментарий удален его автором...

@yeputons, поменяется конечно. Вопрос во временных затратах.
Я еще застал период когда для сбора информации нужно было физическое посещении библиотеки, хорошо помню сколько часов и даже иногда дней на это уходило.
Чтобы просмотреть первые пару экранов поисковой выдачу гугла уходит десяток минут максимум, а что бы получить и осознать ответ от GPT - нужны секунды.
Это принципиальная революция как в реальной доступности информации, так и в когнитивных затратах на ее получение.