Привет, клуб! Я уже месяц делаю еженедельный книжный клуб с мамой, чтобы мы лучше узнавали друг друга не только через роли мама-сын, но как люди: с интересами, взглядами, мыслями.
Я её знаю как маму, но совсем не знаю как человека. От этого грустно. Вспомнил, что формат обсуждения интересных идей всегда работал, чтобы лучше узнавать других. Решил попробовать такое с мамой.
Для тех, кому проблема не очень ясна — хочу поделиться полным текстом тогдашней заметки. Мне кажется она отлично передаёт суть. Смело пропускайте, если всё и так ясно.
В общем, в дневнике сохранилось такое:
Идея: книжный клуб как практика глубокого контакта
Мне не нравится видеть маму как просто функцию “быть мамой для меня”. Я хочу видеть в ней человека.
Я помню момент когда я вдруг осознал как мало знаю о жизни своей мамы, о том что ей интересно, чего её хочется, что она думает вообще про себя, других и мир. Кажется я тогда ещё не работал, наверное учился в вузе, но уже далеко от дома, я в Питере, мама в Тольятти. Значит мне было лет 20. Я тогда приехал домой и помню, что мама делала что-то, ну, мамино: то ли сказала мне что меня любит, то ли спросила как у меня дела.
Кстати, интересно, что слова — совершенно точно мой язык любви, тот с которым я был воспитан. Для меня говорить “я тебя люблю”, интересоваться самочувствием, мыслями и мнением другого — это во многом и есть любить.
Так вот. Мама тогда в очередной раз сказала как раз что-то мамино. И я вдруг остро почувствовал что наше общение за последнее время к этому полностью и сводилось. К её “Как дела? Желаю отличного дня, Артёмка. Я тебя люблю” и моему “Я тебя тоже люблю, мамуль”. Настолько, что в очередной раз это ощутилось как что-то автоматическое, не наполненное настоящими чувствами. Таким, ну, интерфейсом взаимодействия с мамой: очень поверхностным, неглубоким, не несущим чувств или мыслей. И из-за того каким-то неискренним чтоли.
От этого сильно защемило сердце. Было больно. Я понял что хочу узнать маму как человека: с интересами, переживаниями, любовями, болями, грустью, радостью, обидой, своими взглядами, своими страхами.
Вроде как в той ситуации я просто начал все это спрашивать у мамы. Не помню что конкретно из этого вышло (может тот случай так сильно был связан с этой болью и страхом маму когда-то потерять, что я его вытеснил).
Помню только, что в том разговоре, когда я задавал вопросы про мамину жизнь — ”Что вообще было, расскажи? А про школу? А вот ВУЗ? А работа? А что вообще думала?” — у меня всё равно осталось чувство отсутствие контакта. Ответы были, мама старалась рассказать мне то, о чем я прошу. Но в этом было больше перечисления событий и меньше, не знаю, личного чтоли: её отношения к этому, чувств, мыслей в процессе. Может я спрашивал так, что было не понятно чего хочу (мне кажется в тот момент я это просто не мог даже для себя сформулировать). Может раппорт не построил. Может просто это всё было неожиданно и странно. В общем, даже после того разговора у меня осталось вот это страшное и неприятное чувство “я не знаю свою маму”.
Сегодня после нашего очередного созвона я как-то опять сильно почувствовал это.
Наше общение в последнее время было опять как день сурка: созваниваемся, мама говорит что любит меня, спрашивает как дела, мы рассказываем друг другу бытовые новости из жизни, через неделю-две повторяем всё в точности до вопроса. Типикал вайб нашего общения — groundhog day
Не знаю, может просто мой язык любви с возрастом немного поменялся. Да, и сейчас любовь и близость для меня всё так же во многом про слова и интерес. Только теперь мне важно в них слышать и видеть искренние, личные чувства, мнения и мысли другого.
Наверное, это такая моя надстройка над тем, чему меня научила мама и это именно то, чем я отличаюсь и сам несу в мир. Наверное, отсюда и растёт это моё ощущение недостаточной глубины.
Вполне вероятно, что мамин язык любви как раз в том, что мы уже созвонились и у нас все хорошо, ей этого достаточно и это совершенно нормально и по-своему это очень красиво.
Хотя, если подумать, сейчас я всё таки чувствую себя ближе к маме.
Интересно, почему?
Ну, я теперь постарше и мне кажется я лучше понимаю какой контакт ищу с мамой.
Сейчас во время наших созвонов я более явно спрашиваю про то, что мама чувствует или думает по поводу того, что мы обсуждаем. И слышать это — очень ценно. Кажется, это именно то чего мне не хватает.
А ещё, мы рекомендуем друг другу и обсуждаем книги и фильмы. И обычно такие разговоры дают очень классное чувство близости. После них обычное “я тебя люблю, мамуль” ощущается более наполненным и значимым.
Помню в подростковом возрасте глубокий контакт с другими тоже часто строился через обсуждение важных идей
Я хочу такого больше
Хм
А почему бы не попробовать сделать книжный клуб с мамой? Наш личный, на нас двоих, выбрать книжечку нам обоим по вкусу и на наших созвонах раз в неделю обсуждать очередную главу.
На одном из очередных созвонов предложил маме книжно-клубиться.
Книжные клубы для бога книжных клубов
Запитчил просто:
Может сделаем книжный клуб на нас двоих: выберем книжечку интересную и тебе и мне, за неделю прочитаем, а на следующем созвоне обсудим что запомнили, понравилось. Как тебе?
Мама согласилась. Ещё она рассказала про приложение с книгами, которым пользуется и оказалось что в нём много аудиокниг и дешёвая годовая подписка.
Аудиокниги оказались очень кстати: сейчас я только благодаря им могу без труда проглатывать по книге в неделю. Мне бывает сложно себя заставить прям сесть читать, а слушать времени дофига во время спортика/готовки/покупок/перед сном.
Ни я, ни мама в книжных клубах раньше не участвовали, поэтому формат определяли по наитию. В итоге всё очень просто и ощущается естественно:
Созвонились, приветы, делимся тем, чем прям хочется поделиться сразу (про книгу и вообще)
Проходимся по сюжету (а в случае более учебных материалов — по основным идеям). И в процессе отмечаем, если что-то было интересно, (не)понравилось, (не)понятно.
Чтобы не забыть обсудить важное, я во время чтения фиксирую те моменты, на которые хочу обратить внимание. Заметил, что мама начала делать то же самое 🙂
А вот сюжет в художке никак не фиксирую — он сам по себе хорошо запоминается. Даже есть какой-то свой прикол в том, чтобы вспоминать его вместе с собеседником).
После, я делюсь сам и спрашиваю у мамы, что самое главное из опыта чтения книги и нашего обсуждения хотелось бы с собой унести.
В конце обсуждаем какую книгу возьмём на следующую неделю. Питчим друг другу, что мы хотели бы прочесть и почему и выбираем. Один раз в моменте ответов не нашлось и мы взяли денёк на подумать.
После созвона я отправляю маме заметки, которые фиксирую в процессе:
Вот, например, что наобсуждали по “Дарам психотерапии” Ялома
Мама сказала, что ей приятно такое читать и отдельно нравится то, что так книги и идеи из них “не улетают, а остаются … такое вот простое действие, а даёт какое-то ощущение законченности, осмысленности”.
Я от такого, конечно, таю, очень нравится видеть маму заинтересованной и счастливой.
Мама как раз его читала, а у меня книга была в планах. Поэтому выбор произошёл сам собой.
Замечательный роман, легко читается, много релейтэбл тем: смысл жизни, страх смерти и избегание, самореализация, любовь.
Рекомендую!
Потом читали его же “Дар психотерапии”.
Предложил я, т.к. после первой книги был по уши влюблён в Ялома (ну, мне у него ещё “Проблема Спинозы” и "Палач любви" очень понравились, и от его “Теории и практики групповой терапии” я вообще тащусь)
Я заранее не читал аннотацию и думал, что это будет художка, но это оказался сборник советов психотерапевту
Я волновался будет ли маме интересно, но читать и обсуждать её неожиданно оказалось очень круто, т.к. взгляд Ялома на продуктивные терапевтические отношения хорошо и приземляется на отношения вообще и потому всём было что сказать
Рекомендую!
Потом “Аутентичное общение”
Тоже предложил я, т.к. мне сейчас интересны всякое про самоисследования через отношения с другими.
Мне книга не понравилась, но темы которые там разбирались оказалось очень интересно обсуждать. Вот тут для меня стало очевидно, что книги, в которых обсуждается знакомый и значимый для всех опыт — отношения, свобода, смысл жизни, одиночество, смерть, призвание, страхи, будущее — это отличный фрейминг для глубоких обсуждений со значимыми другими
Книгу не могу рекомендовать, но, в целом, для книжного клуба — пойдёт
На этой неделе будем обсуждать “Сложно быть человеком” (Мэтт Хейг). Решили разбавить наш около-науч-поп стрик художкой.
В итоге, лично для меня формат книжного клуба с мамой оказался тем самым решением, которое помогает строить глубокий контакт с ней, узнать её не только как носителя роли “мама”, но и как настоящего, живого человека со своими интересами, взглядами, желаниями, страхами, мыслями.
Я благодарен ей, нашему совместному опыту, ну и себе чего уж там (заметил своё желание и смог поделать важное с дорогим мне человеком).
Маме тоже нравится, вот заметка из моего дневника после одного из наших созвонов:
Мама после сегодняшнего книжного клуба сказала очень важные для меня слова. Она рассказала, что ей очень нравится вот так созваниваться и обсуждать интересные ей идеи из классных книг, лучше узнавать меня и делиться своим. Она прям даже использовала такую фразу: “здорово вот так по-настоящему общаться”
Офигеть! Я же ей этого не проговаривал, хотя когда думал почему читать и обсуждать книги было бы классно — формулировал прям так же. Такой кайф! Очень круто видеть, что она нашла в этом ту же ценность. Огонь, я прям счастлив
В общем, книжные клубы — круто, теперь хочу делать больше чего-то такого и с другими людьми.
А мы с мамой будем продолжать и дальше читать и лучше узнавать друг друга. Такие дела.
Одно из самых светлых воспоминаний о поездках к родителям - наши с папой беседы на кухне о прочитанных книгах. Эти разговоры всегда начинались с привычного обмена новостями о делах и здоровье, а затем переходили к обсуждению литературы. Мы оба любим читать, и для меня бесценны эти моменты - интересные, тёплые, наполненные смыслом. Кроме того, уже на расстоянии мы делимся друг с другом своими текстами. У папы остроумный, живой слог, а мне безмерно приятно, когда он называет меня талантливой.
Я своих родителей воспринимаю как отдельных людей в разных ролях довольно давно. Папу лет с 20, но это было проще — он со мной не жил, не особо помогал, и в какой-то момент стало проще воспринимать его как друга, а не папу. Типа "ну вот такой мужчина, со своими загонами, проблемами, успехами, сильными и слабыми сторонами".
А маму — не знаю даже с когда. Так получилось, что мы часто разговаривали о разном, включая, например, политику или историю. Книги те же обсуждали. Она про работу может пожаловаться, а я, например, давал советы, как разруливать конфликты в коллективе.
Глубокий контакт для меня — это возможность всегда поделиться с людьми тем, что меня тревожит, а также готовность всегда выслушать их об их тревогах и найти общие точки этой тревожности.
@mixbez, огонь, отдельно кайф что само получается <3
Про возможность поделиться тем что тревожит — тоже в сердечко. Подумал и понимаю, что для меня это — безопасность, принятие, искренность — необходимая часть того, что считаю таким контактом. Точно важнее, чем обсуждение идей (это тоже важно, но как будто не необходимо)
Привет! Отличная идея, я тоже так хочу. Сегодня предложу маме с папой. А книжный клуб-это гениально, потому что у меня родители это и правда роль родителей, а ведь даже не задумывалась как то узнать побольше, а это очень важно
@araslanov_e, она яндекс.книги юзала. Там подписка вроде 3к деревянных в год и есть куча аудиокниг (все что мы читали so far). Ну и меня порадовало, что там есть всякие Канеманы, Пинкеры в этом формате (вот на этой неделе мы с мамой начали «Лучшее в нас» Пинкера)
Ооооо, спасибо тебе за такой пронзительный пост. Как же у меня это откликнулось. Многие вещи я прямо такими же словами как ты формулирую «знаю как маму не знаю как человека», «хочется более глубокого контакта», «да мы говорим о бытовых делах и что любим друг друга но как будто нет в этом глубины этого значения».
Я помню когда это осознала, то мой лучший подход был когда я подарила ей ежедневник, в котором были вопросы от простых из школьных анкет «какой твой любимый цвет? Почему?» до более сложных «что для тебя значит свобода?» и мы сидели и она открывала ежедневник в рандомное месте и читала ответ (я еще все это на камеру записывала; у меня в тот момент времени недавно дедушка умер и я думала как же я рада что в последние годы часто записывала наши обычные беседы на видео, поэтому я решила и эту беседу с мамой записать на видео). Вот тогда мне кажется хорошо получилось.
Еще я иногда пытаюсь заходить в deeptalk когда мы обсуждаем какие-то сторонние темы и истории, но она часто соскакивает и явно не хочет туда идти. Я расстраиваюсь, конечно. Но в нашем контексте еще очень много недосепарированности, сложности с проявлением социально неодобряемых эмоций и ее желания подстроиться / позаботиться / не обидеть даже в теории и от этого хождения на цыпочках у меня как раз и создается мне кажется ощущение ненастоящести. Я пыталась с ней об этом говорить пару раз, но мне кажется ей самой некомфортно и я чувствую очень много этой висящей в воздухе неловкости и прекращаю такие разговоры. Но чувство с моей стороны никуда не девается, хожу кругами и думаю вот что с ним делать. Возможно твоя идея нам тоже подойдет чтобы создавать безопасный контекст в котором можно но не обязательно уходить в deeptalk и можно это делать как бы не о нас, а о персонажах и концептах.
К вопросу о том делать что то специально или получается само — со многими друзьями у меня получается само и это «само» кажется строится на похожем интересе и к познанию себя и к совместному обсуждению глубоких тем, поэтому оно по сути как будто не сильно отличается от например, заинтересованного разговора двух профессионалов об особенностях применений тулзы Х в проектах. Обоим интересно. То что объединяет этих моих друзей с кем получается само и легко - как правило они в терапии и тоже мучаются экзистенциальными вопросами и готовы об этом говорить. С родителями / другими родственниками кажется сложнее еще из-за того, в какой культуре они воспитаны и как они привыкли, а тут советское наследие играет злую шутку с глубоким контактом как мне кажется, но возможно это все говорит мой опыт более закрытых членов семьи как людей и это не очень имеет отношение к менталитету. В целом да, бабушка вот например человек советский, но мы с ней тоже через книги которые она читает и пересказывает мне и ее истории про жизнь много обсуждаем как женщина с женщиной, а не бабушка с внучкой. Так что возможно это больше про общее желание общаться друг с другом из новых равных ролей наравне с ролями семейными, а не про менталитет.
@nikkiseleva,
про то, что откликнулась — так приятно читать! <3
Очень теплая и сжимающее сердечко история про ежедневник, вопросы, дедушку и видео. Спасибо, что поделилась, мне было важно это прочесть.
И вообще — с ежедневником очень классный заход, прямо захотелось попробовать может быть когда-то попробуем с мамой тоже поразгонять такие штуки.
Я тоже очень чувствую вот это сопротивление/соскоки из deep talk, потом волнуюсь что я неявно как-то коммуницировал, что хочу такой уровень контакта и понимаю что не всегда спрашиваю на это разрешение. Ты так классно подметила, что это правда такой способ "создавать безопасный контекст в котором можно но не обязательно уходить в deeptalk и можно это делать как бы не о нас, а о персонажах и концептах". Когда думаю про этот опыт — оно именно так и ощущается.
Часть про контакт с теми, кто "как правило ... в терапии и тоже мучаются экзистенциальными вопросами и готовы об этом говорить" — круть. Я вот точно вижу очень много глубокого и ценного в этом опыте, не знаю как назвать, общности/трансцендентности чтоли (ну это вот Яломовскими словами). Вот эта искренность и уязвимость — чернозём для самораскрытия. Именно в этой безопасности я чувствую глубину контакта. И сюда же, в моей голове, падает вот эта мысль про "равность ролей", это тоже зерно на мельнице создания ощущения безопасности и возможности самораскрываться. Ух :)
@vapapaiva, ох как тепло и приятно читать твой развернутый и искренний ответ. Спасибо за твои слова, мне тоже это очень ценно, чувствую родственную душу <3
Про трансцендентность и чернозем кажется понимаю о чем ты, у меня это ощущается похожим образом внутри как некое безопасное пространство где я не просто могу нырять в свою глубину, глубину других, глубину контакта, но и если это еще и encouraged от собеседника, то вообще как будто маленькие фейерверки внутри валидирующие этот взаимный интерес в этом интроспективном путешествии. Тут кажется это одно из тех состояний, которое можно описывать миллионом способов, но оно о похожем чувстве / опыте внутри. Чувствую разделенность, спасибо тебе за это :)
Про волнение на тему захода в более глубокие воды без спроса разрешения - у меня тоже есть это чувство, что я как будто насильно ее туда затягиваю и как будто я тогда и должна быть ответственной за то получился у нас дайвинг или нет. Но мне тут психолог пытается все разъяснить, что это скорее про мое желания проявить себя в контакте с ней, высказать то что я годами держу в себе не пытаясь ее изменить / не пытаясь заставить ее разговаривать на том же языке deep talka, а разрешить себе проявиться прямо, как говорит моя подруга "словами через рот" и что вот там лежит дорога к большему ощущению близости. В теории понимаю, на практике с этим пониманием год как хожу кругами и не могу поговорить прямо, ну да ладно, дорогу осилит идущий.
С женой вместе тоже начали читать. Без формального книжного клуба и назначенных дедлайнов. Но интересно каждый день обсуждать новые сюжетные открытия, смотреть как по-разному мы реакируем и просто подгонять друг друга. Так прочитали весь Бункер Хауи, а теперь Бакмана планируем.
Развернуть 1 комментарий
😎
Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба
Одно из самых светлых воспоминаний о поездках к родителям - наши с папой беседы на кухне о прочитанных книгах. Эти разговоры всегда начинались с привычного обмена новостями о делах и здоровье, а затем переходили к обсуждению литературы. Мы оба любим читать, и для меня бесценны эти моменты - интересные, тёплые, наполненные смыслом. Кроме того, уже на расстоянии мы делимся друг с другом своими текстами. У папы остроумный, живой слог, а мне безмерно приятно, когда он называет меня талантливой.
О, интересная тема.
Я своих родителей воспринимаю как отдельных людей в разных ролях довольно давно. Папу лет с 20, но это было проще — он со мной не жил, не особо помогал, и в какой-то момент стало проще воспринимать его как друга, а не папу. Типа "ну вот такой мужчина, со своими загонами, проблемами, успехами, сильными и слабыми сторонами".
А маму — не знаю даже с когда. Так получилось, что мы часто разговаривали о разном, включая, например, политику или историю. Книги те же обсуждали. Она про работу может пожаловаться, а я, например, давал советы, как разруливать конфликты в коллективе.
Глубокий контакт для меня — это возможность всегда поделиться с людьми тем, что меня тревожит, а также готовность всегда выслушать их об их тревогах и найти общие точки этой тревожности.
Я не выстраиваю это специально, само получается.
Привет! Отличная идея, я тоже так хочу. Сегодня предложу маме с папой. А книжный клуб-это гениально, потому что у меня родители это и правда роль родителей, а ведь даже не задумывалась как то узнать побольше, а это очень важно
А можно узнать что за приложение?)
Очень мало читаю, но может во время бега получится что то слушать
И, спасибо за такой откровенный опыт, тоже с мамой скудное общение, но я даже не думал как это исправить
Ооооо, спасибо тебе за такой пронзительный пост. Как же у меня это откликнулось. Многие вещи я прямо такими же словами как ты формулирую «знаю как маму не знаю как человека», «хочется более глубокого контакта», «да мы говорим о бытовых делах и что любим друг друга но как будто нет в этом глубины этого значения».
Я помню когда это осознала, то мой лучший подход был когда я подарила ей ежедневник, в котором были вопросы от простых из школьных анкет «какой твой любимый цвет? Почему?» до более сложных «что для тебя значит свобода?» и мы сидели и она открывала ежедневник в рандомное месте и читала ответ (я еще все это на камеру записывала; у меня в тот момент времени недавно дедушка умер и я думала как же я рада что в последние годы часто записывала наши обычные беседы на видео, поэтому я решила и эту беседу с мамой записать на видео). Вот тогда мне кажется хорошо получилось.
Еще я иногда пытаюсь заходить в deeptalk когда мы обсуждаем какие-то сторонние темы и истории, но она часто соскакивает и явно не хочет туда идти. Я расстраиваюсь, конечно. Но в нашем контексте еще очень много недосепарированности, сложности с проявлением социально неодобряемых эмоций и ее желания подстроиться / позаботиться / не обидеть даже в теории и от этого хождения на цыпочках у меня как раз и создается мне кажется ощущение ненастоящести. Я пыталась с ней об этом говорить пару раз, но мне кажется ей самой некомфортно и я чувствую очень много этой висящей в воздухе неловкости и прекращаю такие разговоры. Но чувство с моей стороны никуда не девается, хожу кругами и думаю вот что с ним делать. Возможно твоя идея нам тоже подойдет чтобы создавать безопасный контекст в котором можно но не обязательно уходить в deeptalk и можно это делать как бы не о нас, а о персонажах и концептах.
К вопросу о том делать что то специально или получается само — со многими друзьями у меня получается само и это «само» кажется строится на похожем интересе и к познанию себя и к совместному обсуждению глубоких тем, поэтому оно по сути как будто не сильно отличается от например, заинтересованного разговора двух профессионалов об особенностях применений тулзы Х в проектах. Обоим интересно. То что объединяет этих моих друзей с кем получается само и легко - как правило они в терапии и тоже мучаются экзистенциальными вопросами и готовы об этом говорить. С родителями / другими родственниками кажется сложнее еще из-за того, в какой культуре они воспитаны и как они привыкли, а тут советское наследие играет злую шутку с глубоким контактом как мне кажется, но возможно это все говорит мой опыт более закрытых членов семьи как людей и это не очень имеет отношение к менталитету. В целом да, бабушка вот например человек советский, но мы с ней тоже через книги которые она читает и пересказывает мне и ее истории про жизнь много обсуждаем как женщина с женщиной, а не бабушка с внучкой. Так что возможно это больше про общее желание общаться друг с другом из новых равных ролей наравне с ролями семейными, а не про менталитет.
С женой вместе тоже начали читать. Без формального книжного клуба и назначенных дедлайнов. Но интересно каждый день обсуждать новые сюжетные открытия, смотреть как по-разному мы реакируем и просто подгонять друг друга. Так прочитали весь Бункер Хауи, а теперь Бакмана планируем.