Как я остановил кошек

@Sveta, я смотрела квадратными глазами на маму (я азиатка, представляете, как это сложно?) на маму, но она плечами пожала и сказала, что кошка не должнп залазить на стол.

Примечание: мой отец очень добрый и никогда на нас даже голос не повышал, не то, чтобы бил.

@Nina, боюсь, у нас кардинально разное понимание слова «добрый».
Человека, который замахнулся на моего кота однажды (не ударил, только замахнулся), я в ту же секунду вышвырнула из квартиры, и его обувь выкинула вслед. И, конечно, заблокировала все коммуникации.

@Sveta, это возможно довольно просто, если относиться к животным прагматично (животное - не личность, а существо с функцией).

@Sveta, Я же уточнила, что он вырос в деревне. Все животные в деревне работают, включая собак и кошек. Кошки ловят мышей, собаки служат своеобразной сигнализацией, коровы дают молоко и их забивают, а потом едят. Пожалуйста, не нужно переносить современные понятия доброты на людей, которые выросли в другое время и в отличных от ваших условий. Только представьте, что думают индусы о тех, кто ест коров?

@mammuthus, ага. Ну и поэтому людей с таким прагматичным взглядом на мир я на пушечный выстрел не подпущу к своей жизни.

@Nina, я удивляюсь не вашему отцу. Я удивляюсь вам. Я не понимаю, как можно просто смотреть. Пусть даже и квадратными глазами.

Пойду я, пожалуй, из этого треда. Тут плюсуют по сути способ воспитания «бить животных», а я в целом уже в человечестве достаточно разочарована, больше можно не надо. :)

@Sveta, я думаю, что плюсуют не за то, что плюсующие одобряют способ воспитания через битие животных, а за понимание того, что существуют разные подходы (в том числе, существует и прагматичный подход), а тот, к которому вы по разным причинам привыкли, не является априори верным и единственно допустимым.

@mammuthus, весьма вероятно. Существуют разные мнение относительно многих вопросов: можно ли бить животных, детей, а можно ли так жену воспитывать — люди разные. Но для меня тут есть единственно допустимый ответ. И если кто-то считает «ну, есть варианты, вообще иногда можно», то я буду считать, что он одобряет насилие над домашними животными.

Стану ли я осуждать людей, которые живут в деревне и которым приходится быть жестокими? Нет. Стану ли я осуждать людей, которые не защищают маленькое и вроде как любимое существо от страданий и насилия? Да.

@Temirkhan, а? Господи, что за чушь. Посыл у меня простой: предавать доверие беззащитных существ, за которых вы несете ответственность — это в моем мире плохо. Смотреть, как причиняют страдания и боль такому существу и ничего не делать — тоже.

Обвинять меня в страхе, это, конечно, вы знатно не угадали. :) Максимально прям. Разочарую, я не была свидетелем насилия ни в моей семье, ни в близких, ни сама не подвергалась даже близко.

Вы всерьез считаете, что единственная причина считать, что бить котиков плохо — это что у меня травма какая-то? :)

@Temirkhan,

1. Вы вряд ли себе представляете, как выглядит, когда я «взвилась». :) Нет, я просто ответила на ваш комментарий.
2. Вы задали манипулятивный вопрос, я на него ответила, вы продолжили ещё одной манипулятивной репликой. :)

Давайте не будем продолжать диалог, тут нет дискуссии и аргументов.

@Temirkhan, @Sveta, @Nina

Я хочу заметить вот что. Попытка наорать или избить что-либо в качестве контроля этого - это признание того факта, что ты это что-то не контролируешь. И уход в скуку в отношении этого, что потом превратится в апатию. Но на пути к полной апатии у тебя есть одна остановка - можно попытаться этому задать трёпку.

Работает-ли это?

Нинасколько. Это производит феерическое количество эффектов, но рабочим это назвать нельзя.

Как программист и долгое время железячник, я могу точно сказать, что я ещё ни разу в жизни не видел телевизора, который начинал работать с того, что его избивали тряпками. И у нас, инженеров, с возрастом, появляется в сердце отдельное место для тех, кто орёт и пытается что-то доказать неживым объектам. Их непонимание области и неспособность создать желаемый эффект оправдывает абсолютно иррациональное действие по избиению или крику на неживой объект. Со временем большая часть крикунов просто уходит в апатию, и никогда к этим объектам не приближается, а меньшая, занимаясь, учась и тренируясь, учится-таки правильно управлять различными объектами.

Примеров можно найти в видео о том, как дети, неспособные пройти компьютерную игрушку, начинают крушить консоли и ломать телевизоры. Опять же, ни одна игрушка не была пройдена таким способом, и ни к чему хорошему этот способ чад не привёл.

Теперь, давайте усложним ситуацию. Мы пытаемся контролировать не просто объект, а живое существо. Будь то животное или человек. (Хотя они и требуют разного к себе отношения, но они по-одинаковому реагируют на применение физической силы.)

Вы можете произвести эффект на живоё сущетсво путём жёсткого избиения. Вы никогда не будете знать, какой эффект это произведёт, но он точно не будет тем эффектом, которого вы добиваетесь. Это будет просто абсолютно непредсказуемый эффект.

Избитый ребёнок, как и избитый котёнок, будет панически избегать места избиения. Если кого-то ремень застиг в постели, то теперь постель может превратиться в место, которого надо избегать. Но, выводы, которые будет делать что человек, что котёнок, не будут рациональными нисколько. Они будут очень даже случайными. Как повезёт, так и кликнет.

Один ребёнок может решить, что злой голос папы = беда. Другой решит, что тот факт, что папа снял ремень со штанов = беда. Кто-то решит, что просмотр мультиков = беда. Кто-то решит, что еда - это проблема. А для кого-то тот факт, что он включил свет в комнате = будет проблемой.

Понимаете, когда вы вбиваете в кого-то какое-то знание, вы на самом деле не знаете, что и куда вы вбиваете.

В отношении вышеприведённых примеров, представьте себе папу, который сидит и смотрит детскую порнуху на телефоне. Тут в комнату заходит чадо, и решает что ему надо включить свет и посмотреть, что там происходит в этой комнате. Папа будет в бешенстве. Любой человек, который намерено совершал действия, которые угрожают его безопасности, будет в бешенстве, когда его обнаружат. Эта паника и попытка скрыть свои неправомерные действия, выльются в то, что ребёнка накажут за то, что он заходит в комнату без стука. Ребёнок и понятия не имеет, что случилось. Он не виноват, он просто напоролся. Ему прилетает ремня, или кулаком в челюсть. Никто ему ничего объяснять не будет. Но в его сознании останется только один факт. Включил свет - тебе влетит.

(Если хотите, прикольнитесь. Вспомните тот момент, когда вас как следует избили в дествте, и посмотрите на выводы, которые вы сделали. Я например, сделал один вывод - отец - непредсказуемый, а если правильно подвернуть жопу под ремень, то будет не так больно. Я не помню почему и зачем меня наказывали. Все выводы, которые я сделал в эти моменты были совсем рандомными.)

ИНОГДА выходит так, что ребёнок будет избегать того, что его хотят заставить избегать. Но скорее всего, он продолжить делать то, чего делать не надо, только намного более умело и скрытно.

(Все, кого родители застукали за курением или употреблением алкоголя, хотя вам этого делать не позволяли, и задали после этого трёпку, могут вам рассказать разные вещи. Ни один из них не расскажет вам о том, что он перестал пить или курить после трёпки).

На основании этого иногда, некоторые решили, что нашли способ управления эмоциями и поведением другого человека через силу.

Причём, с человеком проще. Человек может понять и простить. В какой-то момент я осознано принял решение не делать той или иной вещи. И после - я этого не делал.

А вот кот этого решения не примет. У него есть прошивка на уровне котовой естьности. Он должен охотится, жрать и спать. Он должен закапывать какашки. У него это вшито. К этому можно добавить минимальное количество знаний, накопленных определённой особью. Возможно он научится открывать одну дверь, или поймёт, когда его кормят. Эти знания - ничтожны по сравнению с теми знаниями, которые накапливает человек. И вот его вы будете избивать с целью что-то донести до него?

Ещё раз, выводы могут быть разными, но один вывод будет у всех - держаться подальше от того места, где избили. Посему, кажется, что избивание котов работает. Но это так кажется.

Мой отец постоянно пытался ткнуть кошку мордой в мочу, которую она дула мимо лотка. В итоге кошка панически боялась лотков. Но в какой-то момент, давление в мочевом пузыре преодолевает страх, и она в страхе ссала мимо лотка.

Когда Буханка начала в своём стиле, гордиливо выставляя попу всторону, ссать струйкой мимо лотка, мне пришлось решать эту проблему.

Избивать её не было смысла. У меня на руках уже достаточно испуганая кошка. Её уже сбивала машина, она и так была на краю гибели, ей больнее уже не сделаешь.

Моё решение проблемы было очень простым. Я купил лоток с очень высокими бортами. Так что как бы Бухань не выставляла свою писю в облака, струйка из неё всё-равно попадала в лоток.

Вой и прогулы по столам решаются установкой разбрызгивателя воды. Разбрызгиватель они не любят, но больно он им не делает. После пары месяцев разбрызгивателя, кошки поняли, что зелёный светодиод надо обходить за километр. Чем я сейчас и пользуюсь.

Если кто-то и пытается оправдать насилие, то сделать это можно только одним образом. Объявить объект насилия врагом, и сказать, что этот объект необходимо уничтожить. Но если уж объявил кого-то вграгом, то надо быть готовым идти до конца. Потому что если в какой-то момент у тебя дрогнет рука, то проблем не оберёшься. Так что если ты сказал, что мыши и тараканы - твои враги, то будь готов к тому, чтобы бещадно их убивать. В таком случае ты будешь спокойно их убивать.

У тебя не получится сказать что-то в стиле "Ты мой друг, но иногда я буду тебя избивать".

Если дед в деревне сказал, что кошки - враги, котят надо топить, а остальных гнать лопатой, то так тому и быть. Он будет в порядке, пока он топит котят и гонет котов лопатой. Не надо пытаться сменить его реторику. Ему от этого лучше не станет.

В клубе все на ты.
Не Фейсбук все таки

@Sveta, по сути своей вы к человеку отнеслись как к животному, а к животному - как к человеку. С моей точки зрения это не верный подход.

Как владелец собак в прошлом, скажу что к примеру собаки - стайные. И им нужен рядом сильный и жестокий владелец, который вожак стаи для них. А те кто сюсюкаются с ними дуралеи - у которых вырастают потом не воспитанные собаки, которые считают себя вожаками "стаи". А при наличии фактора что это большая собака, и возможно еще и бойцовской породы - получается ядерная смесь того - что могут быть проблемы с тем, что она кого-то покусает. Или чьего то ребёнка/маленькую собачку загрызет. И проблема не в собаке, а в хозяевах допустивших это.

У котов - не сильно отличается поведение. Они также знают кто главный в доме, и какие правила тут заведены. И отношения кота к вам это покажет явно.

@newarked, орать и избивать животных не надо. Есть иные воспитательные методы. Кинологические книжки написанные много лет назад - реально работают. В отношении котов в той же мере (иначе не было бы Куклачева, если б кошки не подавались дрессировке - они подаются, но подольше и посложнее)

@madmapguy, нет, ваши рассуждения давно опровергнуты, есть сотни исследований на эту тему. Теория доминантности в рамках стайного поведения (это где вожак-владелец, то, о чем вы пишете) — миф. Ну просто миф, выдумка людей, точнее, одного человека, Дэвида Мича, она не имеет отношения с реальностью. Во-первых, она была основана на волках, но проблема даже не в этом, а в том, что во-вторых, эта теория ошибочна, и сам же Дэвид Мич еще 25 лет назад это признал.

Кинологические книжки, написанные "много лет назад" — вредны, все, буквально ВСЕ современные этологические исследования показвают, что это так, все крупные ассоциации, включая AVSAB говорят, что это так.

Вы просто недостаточно компетенты.

@Sveta, спасибо, что ты это написала. Я была в шоке, когда увидела в клубе комментарии Ивана выше 😱 Иван, если тебе интересно, эти знания "из старых книжек" действительно устарели. Можно прочитать например эту статью https://m.vk.com/topic-70086270_30277026 для начала.

@newarked, а разбрызгиватель не считается насилием и психологическим травмиованием животного ?

Меня в американском зоомагазе наотрез отговаривали от покупки Stay Away Cat spray, мотивируя позицию тем, что это не котогуманно, и нужно сначала испробовать уговоры, мольбы, манипуляции и лимончик.

@sinnabon, В данном случае - этого и добиваемся.

@newarked, ну типа да, но получается все равно стрессово для кошки.
И меня тоже была проблема с открытием дверей, но она решилась установкой детских замков на двери. По какой-то причине после этого кошки осознали, что ничего не выйдет и пытаться перестали.

@newarked, кстати, кошкам еще скотч не нравится. Скотч на дверных ручках это тот еще треш, но схема рабочая

@sinnabon, Мой в тот момент, когда не смог открыть дверь проявил такое умение орать, что мне стало страшно. Он всегда был тихим котом. Вернее как, если ему на хвост встать, он мявкнет, но так обычно сидит молча. Когда начинает мурчать, то заводится как дизельный трактор, тарахтит так, что посуда на полке трясётся. (Буханка с этой точки зрения, она как электромобиль, только лёгкий звуковой эффект того, что она мурлычит. Очень тихо она мурлычит.) Но кот никогда не мявкал.

И тут, однажды, когда он не смог открыть дверь, он завыл так, что собаки в округе написали мне петицию, и попросили его выселить. И продолжал выть. Мне даже экзорсисты начали присылать буклеты рекламные от того, какой вой стоял. Но прикол в том, что он выл исключительно если сидел под ручкой. Если он сидел в пяти сантиметрах от ручки, то он не орал.

Посему, в данном случае, бутылка с водой была лучшим решением. Стресс? По началу. Но потом он просто понял, что подходить нельзя. Как видно в посте в фотке - он сидит далеко.

И вот тот факт, что он сидит в метре от ручки, делает так, что кот не орёт. И на том спасибо. Собаки успокоились, экзорсисты без работы, а я могу поспать.

@newarked, блин, я не ожидала, что будет такая реакция. Прошу автора поста снести мой комментарий и все ответы к нему, спасибо!

@Nina, c твоего позволения, коммент оставлю. Я лично - нисколько не против твоего подхода и того, что ты сказала. Вомзожно другие в этом посте имеют иное мение по этому поводу. Но не это важно. важно то, что твой коммент действительно открыл двери для большой дискуссии, о которой я, например, недогадывался. Так что, во-первых, хотел-бы тебя поддержать, во-вторых, попросил-бы ничего не сносить. Тема действительно раскалённая, но как мне кажется, мы до душноты и смертоубийства не добрались.

@ddikun, не нужно игнорировать опыт тысячелетий. Можно просто морить слабеньких детей голодом. А стариков бросать. И больных тоже. Ну и бить, конечно, всех можно, кто слабее.

Нет, даже собак бить — это вредно (уж не говоря об этике). Позитивное подкрепление работает лучше, это просто современный научный факт, а физические наказания мало того что неэффективны, но и снижают уровень доверия к хозяину, и накапливают психологический ущерб.
До 80-х этология вообще не была развита, и царствовал миф о доминировании. То, что в нулевых такая школа ещё существовала, это отдельная большая проблема. Такие методы воспитания в это время уже были признаны неэффективными и травмирующими.

Сегодня наказывать животных физически — это просто какое-то зверство и садизм, уж не говоря про неэффективность.
Окей, я ещё могу понять деревни, и африканские племена могу понять. Туда этика не дошла ещё с гуманностью.

Впрочем, как мы видим, не только туда не дошла.
Некоторые родители готовы отстаивать свое право бить детей с пеной к рта, конечно, так же и с животными.

В прекрасном мире будущего, надеюсь, на право владения животными нужно будет сдавать экзамен.

Если вы это читаете — не бейте домашних животных. Есть много методов воспитания, приложите усилия, узнайте больше про воспитание питомца. Если вы замечаете за собой склонность к насилию или упиваемся властью — не заводите животных.

@Sveta, вообще довольно давно я в таком сильном офигевании от мира не была. Это насколько у меня маленький пузырь, оказывается, в котором бить животных однозначно плохо.

Теперь, если буду звать котоситтеров, буду Очень Подробно опрашивать. Раньше по умолчанию думала, что всё норм.

@Sveta, вы действительно считаете, что пса бойцовской породы, у которого агрессивный характер в силу генетики, и склонность к доминированию в силу пола, можно воспитать и приучить к бесприкословному подчинению без наказаний?

@Sveta, боюсь, что в этом прекрасном мире будущего ни одна кошка не сдаст экзамен на право рожать, так как кошки шлепают и кусают котят.

@ddikun, да, без физических наказаний. И так считаю не только я, но и вся современная кинология. Во многих странах Европы физические наказания для собак давно запрещены.
Погуглить или спросить чатжпт, в целом, довольно просто.

Ну и да, мы немножко отличаемся от кошки. У нас есть разум, мы понимаем степень эффективности своих действий, а ещё у нас есть этика. Если вы считаете, что вы находитесь на воспитательном уровне кошки, возможно, вам тоже не стоит заводить животных.

@Sveta, я считаю, что воспитательные методы, которые применяет мать котенка, не станут преступлением, если будут применены к нему с моей стороны. Или с вашей.

Да, я не профессиональный кинолог, поэтому не претендую в своих словах на абсоллютную истину - я делюсь сообственным опытом, который говорит об эффективности тех или иных подходов к воспитанию. Возможно, что котенка, который нагадил в раковину, можно отнести в лоток и погладить, и это сработает. Возможно, что питбуля, который бросился на ребенка, можно отвлечь бросанием фрисби, и он больше никогда не бросится на детей. Но я бы предпочел, чтобы рядом с моим ребенком гуляли собаки, которые воспитаны по более традиционным методикам.

Вы преувеличиваете масштаб трагедии - никто же не призывает избивать животных и причинять им страдания. Это просто общение, форма взаимодействия, невербальная, так как у нас нет общего языка с животными. Животное понимает, что конкретное его действие не нравится хозяину, не более того. И все.

@ddikun, вам очень нравится думать, что бить животных — это окей. Но нет, это не окей.

Насилие — это не способ общения или воспитания, даже если вам очень нравится так думать и поступать.

@ddikun, мысль про «воспитывать и обучать» с минимально возможного возраста — абсолютно так! То же, что и с людьми.

Но:

Бить собаку за неповиновение - тоже нормально

Нет, это не нормально. Те «школы» собак и «кинологи», которое это до сих пор практикуют — застряли в прошлом, и предоставляют услуги очень плохого качества. Собаку можно несильно шлёпнуть по носу, например, и это для неё не больно, но обидно — достаточно для того, чтобы понять, что что-то не так. А в большинстве ситуаций работает обычное общение даже без этого. И легонько по носу — и то уже крайняя мера, например, когда собака в слишком ангажированном состоянии, чтобы
слушать тебя. Поверь мне, я за жизнь воспитал трёх собак, одна из которых огромный леонбергер, которому изначально было до пизды на любые твои команды, а одна — спасённая из приюта с психологическими травмами.
С кошками то же самое — их вполне возможно обучить. Да, они в каких-то проявлениях имеют психику как у ребёнка, но в остальном с ними вполне возможно договориться, чему-то научить, объяснить, что-то узнать.

у нас нет общего языка с животными

Это неправда, и огромная ошибка многих людей. Если ты не понимаешь язык, это не значит, что его нет.И собаки, и кошки очень много коммуницируют — чаще всего невербально — и эти сигналы вполне можно научиться распознавать и даже использовать в ответ (они понимают, проверено).

@Sveta, боюсь, у вас нет достоверного знания о том, что мне очень нравится, а что не очень. Конкретно в отношении применения насилия - придется вас разочаровать - мне это абсоллютно не нравится, наоборот. Если вы внимательно читали мой первый комментарий, то, наверное, заметили - я писал, что с котом можно обращаться мягче, чем с собакой - не бить его, а просто облить водой, а в случае повторных нежелательных действий - просто показать ему кран.

Не нужно делать из мухи слона - ни я, ни, как мне кажется, никто другой в этом посте, не призывал к применению насилия в отношении животных. Есть вещи, которые можно было бы квалифицировать как насилие, но по сути - это нормальная распространенная практика. Кастрация и стерелизация, например. Купирование хвостов и ушей. Наездники так вообще - подбадривают коня острыми шпорами и плеткой - так что теперь, сказать что это все не гуманно, и изобретение человеком колеса для телеги было исторической жестокостью?

@ddikun, да вы напрямую утверждаете, что животных нужно (!) бить в целях воспитания, и это окей.
Сейчас бы кастрацию сравнивать, ага.
В общем, из этого диалога я тоже пойду. У меня точка зрения сформирована, я не считаю боль и страдания инструментом коммуникации или воспитания. Применение физических наказаний я считаю варварством и осознанной жестокостью.

@ddikun, купирование — это тоже не «нормальная практика», и, например, запрещено в ЕС, Израиле, UK, Австралии. То, что оно всё ещё распространено в некоторых странах, не делает его автоматически нормальным. Стерилизация — это не насилие, а медицинская практика, которая продлевает жизнь, улучшает её качество и предотвращает заболевания. Сравнивать её с воспитанием собаки/кошки пиздюлями (что не оказывает ни одного из этих эффектов) как минимум странно.

@colroyce, я не сравнивал купирование и стерилизацию с применением физических наказаний, а приводил примеры того, в чем при желании можно тоже усмотреть акт насилия - хотя его там нет. Кстати, чисто технически, да и с медицинской точки зрения, купирование, которое запрещено и "не нормально", намного безобиднее "нормальной" стерилизации.

Зачем преувеличивать? Зачем эпизодическое применение силы называть "воспитанием пиздюлями"? Или адекватное фическое наказание равнозначно истязанию животного и травмированию его психики?

Если ты воспитал проблемного пса без единого применения силы - респект тебе и уважуха, реально. Я бы так, наверное, не смог. Но мой опыт воспитания собаки и кота включал в себя и пряник, и, к сожалению, эпизодический кнут - и результат вполне успешный. Кот, отхватываший по-молодости по-глупости пиздюлей - очень меня любит и доверяет мне - это подтверждали и ветеринары, и люди, видевшие его в стрессовых ситуциях.

@colroyce, У меня недавно был случай - мы с семьей приехали в гости к моим родителям, которые недавно завели собаку. Щенок - на тот момент ему было чуть меньше года, то есть физически это уже считай взрослый пес - своей бурной манерой здороваться, с лаем и прыжкам, довел то слез моего двухлетнего сына, который никогда до этого не общался с собаками. Я стал отталкивать собаку, агрессивно и громко ее ругать - в моменте, был близок к тому, чтобы применить силу - но обошлось без этого. Если бы я все же ударил собаку - это было бы не правильно? Или из-за собаки мой сын должен плакать и бояться? Или я должен его увести от собаки, чтобы у него потом осталось воспоминание о том, что страшная собака заставила нас уйти?

В итоге, мой сын подружился с этой собакой, несколько дней играл с ней с обоюдным кайфом. А ко мне пес потом приходил и ложился на спину, давая себя почесать по животу - знак, что он признает хозяина.

Мир не делится на черное и белое. Ситуации бывают разные. Применение силы - это плохо. Но бывают ситуации, в которых это оправдано. Бывают ситуации, в которых это необходимо.

@ddikun, То, что ты приводишь в пример — как раз из ситуаций, когда собака слишком возбуждена, чтобы работали обычные «разговорные» способы. В итоге — взять за шкирку, пристукнуть по носу, осаживать не столько громким криком, сколько интонационно (не знаю, как точнее передать это текстом, но кто знает — вероятно, поймут, о чём я), усадить до успокоения либо отвести в другое помещение и дождаться успокоения там. Заниматься в первую очередь этим должны были хозяева, и почему тебя бросили разбираться с этим самостоятельно — вопрос к ним.

Если бы я все же ударил собаку - это было бы не правильно

Ага. Если бы она нападала и представляла физическую угрозу — тогда естественно, это экстремальные ситуации, там можно и убить хоть собаку, хоть человека. В таких случаях необходимо применение силы, и дело не в собаках или кошках, нападают — защищайся. А так — с чего вдруг это было бы оправданно?

Или из-за собаки мой сын должен плакать и бояться? Или я должен его увести от собаки

Ну да, в моём представлении увести его — это тоже нормальный рабочий вариант. И когда собака успокоится, и он с ней подружится (как в итоге и произошло), вероятно, у него не будет воспоминания, что «страшная собака заставила уйти».

адекватное фическое наказание

Мир не делится на чёрное и белое, согласен, но при этом с точки зрения современной этики и гуманистической мысли нет такой вещи как адекватное физическое наказание. Ты вот считаешь, что для сына существует «адекватное физическое наказание»? Или бить его (допустим, даже очень легко, просто подзатыльник) или ставить на горох всё-таки нельзя, потому что это некорректные методы воспитания?

@ddikun, при этом я не говорю про то, что нужно только хвалить и лелеять. Нет, конечно — ставить на место и объяснять неправоту тоже нужно, когда это требуется.
Наш кот в детстве был с шилом в жопе и, как следствие, очень шкодливый — и я его очень даже гонял и ругал. Но я никогда его не бил, не устраивал waterboarding или какие-то ещё физические наказания. Хватает и других способов.

У него ещё было расстройство пищевого поведения — так как он из приюта, он компульсивно сжирал абсолютно всё, сколько ни дашь. Пакет корма навалишь — пакет съест (мы не пробовали, но я уверен что да). А так как у нас уже была кошка на свободном кормлении, это было вдвойне проблемой. И вопрос стоял остро.
Помогло бы тут физическое наказание (которое вроде как обещает быстрое решение проблем)? Да не думаю, результат был бы непредсказуемый — как уже автор поста в одном из комментариев написал. А вот нормальные воспитательно-коррекционные методы помогли.

@colroyce, а в моем представлении - увести ребенка от собаки в этой случае - ненормальный вариант. Рабочий, но не нормальный. Неправильный. Потому что каждый должен быть на своем месте.

Как ты сказал, эта ситуация - экстремальная. И в экстремальной ситуации будет адекватным действовать так, чтобы эту ситуацию прекратить. Поэтому ударить собаку в этом случае - вполне нормально.

Отвечать на вопрос о том, что я считаю корректным методом воспитания моего сына - не буду, так как с точки зрения лично моей этики - это не этично.

@ddikun, Экстремальная — это я говорил про нападение, не про ту ситуацию с сыном. Просто расстроенный и плачущий ребёнок — это не экстремально (разве что для барабанной перепонки). Но окей, я понял, мы не договоримся тут и не придём к какому-то общему знаменателю, к сожалению, так что let’s agree to disagree.

😱 Комментарий удален автором поста...

😱 Комментарий удален автором поста...

😱 Комментарий удален автором поста...

@orbit, так вот же на тему кушанья свининки и защиты котиков пост :)
https://vas3k.blog/notes/pets_vs_cattle/

А вообще когда завели корги, в начале пытались ходить с ней на собачьи площадки рядом с домом, чтобы социализировать собачку. Идея эта не лучшая, но в процессе я понял, что люди пиздят своих собак не потому, что собаки тупые и не понимают, а типа от бессилия, чтоли. И если посмотреть на то, как многие люди взаимодействуют с детьми, например, в тц или в других общественных местах - там будет тоже самое "ну он неуправлемый! Кроме ремня ничего не понимает!"

Постепенно эта спираль раскручивается, и собака действительно перестаёт что либо понимать. Но из того что я видел - хозяева начинают их пиздить сильно раньше этого момента.

@orbit, Честно, не вижу противоречий. Я на экспертизу по детям и не претендую.

А то, что попасть в ДТП или быть под атакой ротвейлера vs ребёнок в истерике/напуган/расстроен — это не равнозначные события (в чём и был мой поинт, я писал про животных и экстремальные ситуации, то есть с угрозой здоровью и жизни от них), мне кажется, из разряда common knowledge. Ты считаешь, что они одинаковые?

@orbit, @Sveta, @Digital_Yura Всем кисам в этом посте, разговор не из приятных, и многосторонний. Я не хочу прерывать дискуссию, тем более что есть что обсудить, но на личности тоже переходить не надо, и обзываться не стоит.

@Sveta, вы глубоко заблуждаетесь. Как женщина, я понимаю что вы не служили в армии. Но в армии - бывают кадры, которых жизнь настолько не подготовила, что только целительные пиздюли в подсобке открывали их сознания, и они становились "буддами". В армии проблема стоит особо остро, потому что в случае "войны" (какой войны, ага), этот человек будет тебе прикрывать жопу. И если человек, тупой, не воспитанный и так далее, то позитивное подкрепление не поможет ему прикрыть твою задницу, вы скорее погибните вместе. Именно потому, у солдата и животных - два инстинкта - пожрать и опасность.

@madmapguy, повторюсь, ваше мнение основано не на реальности или исследованиях, а на вашем бытовом опыте и личном применении насилия.
Это серьезная проблема, имхо — люди, которые, как вы, переносят чудовищную систему применения насилия в российской армии в реальную жизнь.

@Sveta, я лишь привел вам это как пример. Человек более сознательный - и на него не работают пряники в стрессовых ситуациях. Ровно как и собаку К9 - ты не воспитаешь пряниками. Собаку которая ищет наркотики, или собаку напарника. Можно сколь угодно говорить про воспитание доброту, жвачу, но служебную собаку воспитывают в стрессе, чтобы она была резистентна к стрессу. Равно как и солдат. Такой мир вокруг вас. Понимаю, что время другое, и сейчас можно расслабиться (но выливается это все пока что, опять же с моей точки зрения что сильные и беспринципные потихоньку сожрут слабых и всепрощающих. в тех же ЕС вымещается все)

@madmapguy, даже профессиональных собак давно не бьют. И солдат тоже не бьют. И детей не надо. И вообще никого не надо бить. Даже с целью "подготовки к апокалипсису", тем более, что физическое насилие к нему не готовит.

И я понимаю, что из вашего города наверняка виднее, что происходит в ЕС, чем мне, но даже это не оправдывает насилия по отношению к животным. Оно просто не имеет смысла. Не насилие формирует силу. Насилие формирует только ненависть и страх, порождая насилие.
Нет других причин использовать насилие, кроме как любовь к насилию, ну вот так вот, мила сердцу идея такая.

@ddikun, я долго время занимаюсь дрессировкой собак, и позволь, опишу, как ситуация выглядела с точки зрения щенка . Он - такой же " ребёнок", только собачий: всем рад и открыт всему миру. Когда к нему домой пришли новые люди, он перевозбудился от радости, что свойственно щенкам, и вёл себя... ну как нормальная невоспитанная собака? его явно не учили вести себя при встрече с людьми по-другому, значит, он не знает те правила, которые у меня, вас и любых других людей есть в голове (причем у всех это поведение "идеальной собаки" разное): что собака при встрече должна сидеть\лежать\смирно давать лапу или что ещё угодно другое подставьте :)
Как в итоге эту ситуацию видел щенок? Люди пришли, он обрадовался - пошел общаться - его наругали.
Какой вывод сделает щенок из этой ситуации? А вот это уже рандом. Возможно, он запомнит, что гости - это опасно, и в следующий раз поведёт себя уже агрессивно. А возможно, он запомнит, что опасный именно ты, или все мужчины в кожанке\с бородой\с каким-то специфическим запахом, который был на вас и запечатлелся в тот момент у щенка. Вполне вероятно, ассоциация негативная создастся именно с образом ребёнка - или просто маленького ребёнка, или плачущего, тут как повезёт. Так щенок, в зависимости от очень разных факторов и своей психики, может научиться бояться или агрессии к какому-то типу людей. Если собака с хорошей психикой, сразу это вряд-ли произойдёт, но в целом именно так появляются собаки, которые "не любят детей", или "боятся высоких" и так далее :) И очень вряд-ли щенок свяжет ваши действия со своим поведением (потому что для него - нормально, а альтернативы нет, потому что её ему никто не дал).
Это как бить ребёнка за то, что он не может решить пример, не имея нужной формулы.
Что делать и кто виноват? тут как всегда - недоработали взрослые :( В первую очередь, конечно, хозяева собаки. Я, как кинолог, скажу - именно это поведение (перевозбуд при виде гостей) очень легко изменить. Достаточно одного урока у кинолога, чтобы он показал хозяевам, что с этим делать, и дальше они очень быстро проработают проблему сами. Если денег нет - видео в интернете на эту тему полно. Короче - их недоработка.
Если они знают, что пес перевозбужается при виде гостей, и ждут вас с маленьким ребенком - почему бы не ограничить собаку в передвижениях по квартире, пока она не успокоится? Почему бы не познакомить собаку сначала со взрослыми, чтоб она наскакалась вдоволь, раз уж на то пошло, а потом, когда успокоиться, позвать маленького? Почему бы не встречать гостей с собакой на поводке? В конце концов, раз видят, что пёс пугает ребёнка, почему сразу же его не забрали и вынудили вас пойти на крайние меры, чтобы защищать сына?
Эти все "не подумали, не предусмотрели, не знали" - вопросы к хозяевам пёсика. Тогда в моменте собаку надо было конечно же забрать в сторонку, успокоить и показать ребенку (на примере взрослых) что он очень любит людей и хочет дружить или что-то вроде того.

"пес потом приходил и ложился на спину, давая себя почесать по животу - знак, что он признает хозяина" - конечно, очень чешет эго, но это миф и другая, очень долгая история :)

@madmapguy, я думаю, вы практически ничего не знаете о том, как реально готовят собак, которые ищут наркотики, либо ваши знания устарели лет на 50, по меньшей мере. "Служебные собаки" - это очень разные собаки. Всех служебных собак (как и любых собак) уже лет 50 обучают на игре + пищевом подкреплении. Так же как и тех, которые ищут людей под завалами, и поводырей...

Сразу делаю ремарку - с теми, кто реально работают на задержаниях, там действительно могут применять всякое типа ЭШО. В основном потому, что тренеры ищут лёгких путей, честно говоря, но это другая история.
Но во первых - даже там собак никто не лупит и через дерево не подвешивает (совершенно бессмысленное занятие). Во вторых - база обучения ВСЕГДА строится на игре, лакомстве, контакте с кинологом - не важно, будет собака серийных убийц ловить или тапочки бабушке подавать. Обычной домашней собаке в абсолютном большинстве этого за глаза хватит.
Далее - обучать собаку в стрессе у вас не получится) В стрессе у животного происходит выброс гормонов, прямо влияющих на мозг и способность к обучению - мозг переходит в режим "бей или беги", отдел мозга отвечающий за обучение работает хуже, собака может "закрываться", переставать воспринимать команды итд.

@memkari, @Sveta, тоже вставлю свои 5 центов про современную дрессировку.

Моя лучшая подруга завела себе год назад чесапикского ретривера и обучают его сейчас охоте на уток.

Так вот, у них есть несколько дрессировочных ошейников с электрошоком, которые при невыполнении команд или нежелательном поведении отправляют разряд электрошоком с пульта, требуемой в моменте интенсивности.

Этих ошейников у них три - для дома, самый гуманный, чтобы отучать собу от лая или попытки подкопов паркета по ночам.
Второй - для тренировок, уже повнушительней и, видимо, менее гуманный.

Будет еще третий для самой охоты, с большим радиусом действия.

Кроме ошейников, они воспитывают собу по-серьёзному, а не в стиле ути-пути. Сабака живёт в клетке (а не спит в хозяйской кровате), ездит в машине в клетке, не имеет права начать есть без команды.

Дрессура происходит под контролем и по инструкциям самого крупного клуба чесопиков в Канаде, - вроде не отсталая страна, признаная одной из самый продвинутых в плане гуманизма

Это как классифицируется в современной кинологии - как жестокость или как необходимое зло ?

Я очень разлеляю вашу гуманистическую позицию, но в то же время отдаю себе отчет, что мир не черно-белый, и насилие в нем по всякому мимикрирует, и многое что мимикрирует под насилие.

@Qlcha, да, это жестокость, к тому же бессмысленная, есть множество исследований, показывающих, что позитивное подкрепление (кликер-тренинг) работает лучше. Во многих странах Европы применение таких ошейников считается жестоким обращение с животными и запрещено. Видимо, в Канаде нет , и конкретный клуб может придерживаться другого мнения вопреки мнению абсолютного большинства международных организаций.
Применение таких ошейников ведет к стрессу, агрессии и проблемам со здоровьем у собак.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shock_collar

То, что жестокие болевые методы применяет ваша подруга, не делает их "ну норм же".

@Qlcha, подходы всё ещё есть разные и хозяева выбирают тот, который им удобнее. Или иногда - как навязало окружение, заводчик например. Сейчас тоже есть полно тренеров, которые, увы, не глядя на собаку цепляют на неё ЭШО и по-другому даже не пытаются.
Конечно, есть "сложные" собаки и иногда такие инструменты нужны. Но если у них вся дрессировка построена на ЭШО... у ретривера... который должен и пожрать хотеть, и поиграть, и социалка норм... ну такое.
В том, что вы описали, я вижу не "дрессируют не в стиле ути-пути", а проблемы у челов с собакой. Если взрослый пёс продолжает дома жить в клетке постоянно, это вероятнее всего сигнализирует о том, что вне клетки он буянит, либо ему специально устраивают депривацию чтобы работе больше радовался, либо дома никак один не остаётся и так далее. Короче - это сигнал проблем. Я уже чувствую запах стресса у собаки. Парадоксально, но при использовании ЭШО собака постоянно в стрессе. И вместо того чтобы комплексно над этим работать, челы заводят ЭШО. а потом второй, а потом третий... И наверняка не замечают, что что-то с этим не так :(
К тому же обращаю внимание на то, как именно, какими словами вы описали жизнь собаки: в кровати не спит, без команды не ест. Это всё попахивает вышеупомянутыми теориями доминирования. Если это вам хозяева той собаки в таком тоне всё подали - то, ну, понятно всё с этим...
Конкретно в охоте я не шарю, может там при обучении ЭШО и используют, но в быту у челов явно проблемы с собакой. Не видя этого, строю догадки исходя из своего опыта.
Использование ЭШО в "лечении" любых бытовых вопросов, не пытаясь нормально объяснить собаке, что от неё надо - зло. Использование ЭШО точечно, как инструмент, как скальпель в руках хирурга - норм.

@Sveta, хм...вот даже из wiki статьи, на которую вы ссылаетесь, я узнала, что вопрос про ошейники всё еще очень дискуссионый и нет единого мнения о его вреде или пользе.

То, что в Европе они запретили, для меня не показатель победы здравого смысла: Европа в крайне время славится, скажем так, не очень рациональными, а скорее популисткими, законами для защиты всего хорошего от всего плохого.

Я не пытаюсь спорить, а лишь показываю, что консенсуса по вопросу элитной дрессировки всё еще нет.

@memkari, в случае моей подруги и её собаки, речь всё же про крутой клуб с мировым именем, а не про навязывание недобросовестным заводчиком, который "нацепляет без разбора". Простите, но вы тут передергиваете.

Чесапики считаются сложной породой, в отличии от их ближайших родственников - лабрадоров. Эта порода, как я знаю от подруги, - очень хороша с утками, но ей нехватает комплаенса, поэтому для этих собак очень распространено и даже рекомендовано применение ошейников, даже дома.
Клетки в Сев.Америки для крупных пород, - это требование закона, а не депривация..... Наверное, вам как профессиональному дрессировщику это знание, как минимум, не будет лишним.

Собака служебная, охотничья, - никакого излишнего доминирования в том, что ей нельзя залезать на кровать или набрасыватся на еду, я не вижу. Собе сейчас 13 месяцев, ошейники они и применяют как раз точечно в этом возрасте, чтобы закрепить на всю жизнь и больше к ним не возвращаться, после сдачи нормативов и регистрации собаке в регистре охотников.

@Qlcha, это, конечно, интересно вы статью прочитали, где 95% статьи описывает факторы против, и в 5% написано, мол, не все согласны. :) Стопроцентного, конечно, нет. Всегда найдутся люди, которым нравится применять насилие, а не решать проблемы, и это сразу становится "ну тут нет консенсуса".

Подавляющее большинство адекватных (ну, где выборка не 7 собак) исследований показывают отсутствие преимуществ и негативное воздействие на уровень стресса.

Я просто оставлю это здесь. Ошейники — это буквально пытка.
In 2004, Dr. Dieter Klein conducted research and estimated that commercial shock collars, which were later banned in Germany, operated at a minimum setting of 30 milliamps and a maximum setting of 80 milliamps. Another commonly-cited study, conducted by Christiansen et al., utilized shock collars with a higher intensity, reaching up to 400 milliamps.

OSHA gives examples of the effects of shocks in milliamps using words such as “pain” and “extreme pain”, and their chart gives some perspective. “Below 1 milliamp: Generally not perceptible. 5 milliamps: Slight shock felt. Not painful but disturbing. Average individual can let go. Strong involuntary reactions can lead to other injuries. 6-25 milliamps (women): Painful shocks. Loss of muscle control. 9-30 milliamps (men): The freezing current or "let go" range. If extensor muscles are excited by shock, the person may be thrown away from the power source. Individuals cannot let go. Strong involuntary reactions can lead to other injuries. 50-150 milliamps: Extreme pain, respiratory arrest, severe muscle reactions. Death is possible.

@Sveta, и всё же....

Вы пишите: "Ошейники - это буквально пытка"(с)

Тремя строчками ниже:
"Generally not perceptible. 5 milliamps: Slight shock felt. Not painful but disturbing."

Так пытка или disturbing ?

Или вы по умолчанию, при упоминании ошейника, сделали вывод о самом жестоком способе его применения и поспешили навесить ярлыки и отказать в адекватности ?

Я попробовала ошейник моей подруги (одолжили у собаки) - это больше похоже на вибрацию секс-игрушки, а не на электрошок. Вроде бы цель ошейника - это не наказание даже, а дать команду на расстоянии...

@Qlcha, там выше написано про мощность моделей. Я не просто так два абзаца поставила рядом.
operated at a minimum setting of 30 milliamps and a maximum setting of 80 milliamps
Да, возможно, есть отдельные модели, в которых есть какой-то не травмирующий режим. Но обычные коммерческие ошейники таки травмируют, эта область никак не регулируется.

Но если вам очень хочется думать, что физическое насилие это ок — так думайте. Вопреки всем федерациям, исследованиям, запретам, всегда можно найти лазейку же.

@Sveta, @Olcha, для одной применение электро ошейника приемлемо, для другой - нет. Не существует единственно правильного способа дрессировки. Остановимся на этом

@Sveta, я думаю на основании жизненного опыта, что обычно те, кто громче всех топит за гуманизм, равенство всех и любовь ко всему живому, часто на деле оказываются самыми главными тираноми, скорыми на расправу и охоту на ведьм.

А самые адекватные как раз те, кто умеет видеть жизнь с разных сторон, делать допущения, ставить под сомнение мэйнстрим, и главное, - не осуждать и помнить, что мир не идеален, и любые запреты и исследования тоже делаются людьми для людей, а не какими-то идеальными сущностями, который знают как надо.

Пока что именно вам тут больше всего хочется думать, что все кто несогласен с вашими эмоциональными комментариями - значит они ок с физическим насилием, что конечно, очевидно, не так.

@Qlcha, война — это мир, да. :)
Конечно, я должна быть страшной скотиной, раз я много-много лет последовательно топлю против насилия и над людьми, и над животными. А те, кто мэйнстрим под сомнение ставит, и допущения всякие делает о насилии, вот они молодцы. Я даже спорить с этим не буду. :)

Пойду я и из этого диалога. Я не понимаю, как спорить с тем, что зеленое (ошейники, сконструированные причинять боль, применяемые с этой целью) — это красное (не физическое насилие).

@Qlcha, А что это за клуб с мировым именем, интересно? Из контекста я не поняла, это клуб породы (упор на разведение) или дрессировки? Почему спрашиваю, заводчики могут разводить собак сколь угодно хорошо, брать места на выставках, но это не говорит о том, что знаниями по психологии собак они не застряли в прошлом веке. Таких полно и сейчас - просто для того, чтобы разводить собак, надо знать их линии, родословные, генетику, а для дрессировки нужно совсем другое.

"про навязывание недобросовестным заводчиком, который "нацепляет без разбора". Простите, но вы тут передергиваете." - Я толковала о другом - о людях, которые не глядя на "личность" собаки, сразу советуют использовать ЭШО например, потому что "порода сложная". А какая порода лёгкая вообще?:) Некоторые готовы и хотят конфликтовать с человеком, другие наоборот слишком мягкие - нельзя передавить, некоторым интереснее кустики нюхать, чем человек, и так далее. "Лёгкие" лабрадоры вообще часто бывают очень активные и слишком дружелюбные к людям - для многих это тоже проблема, когда собака со всеми дружить хочет, а ещё подбирают всё в несколько раз упорнее, чем собаки других пород. Сбалансированных пород вообще не так много, у всех свои особенности и нюансы.

Я в Северной Америке не жила и конечно, нюансы местного законодательства не знаю - оно мне незачем было. Может я неправильно поняла, но мне показалось, что вы говорите, что по закону, крупные собаки в Северной Америке в домах\квартирах должны содержаться в клетке? Это просто пипец для психики собак и такое сложно представить, правда, я пошла спросила чатгпт и она это отрицает в такой формулировке. Говорит, что культурная практика содержания собак в клетках есть, но она и у нас есть (например, пока щенок не подрастет и не научится не разносить квартиру). Однако большую часть времени собака в клетке находиться не должна.

Межвидового доминирования не существует, выше эту часть уже обсуждали)

@memkari, клуб, где моя подруга купила свою собаку, находиться в Chesapeak, штат Виржиния. Это место, где породу впервые вывели и где про неё больше всего знают. Поэтому я так уверенно и говорю, что клуб не просто какой-то там клуб. Там и разведение, и дрессура, и комьюнити, и выставки, и legal - всё в рамках одного клуба, для конкретной породы.
(прям как для нас - наш vas3k.club ыыыы )

Даже я, кошатница, знаю, что породы сильно различаются по пригодности к дрессировке и типам комплаенса. Как и, например, породы лошадей.
Конкретно, чесапик склонен постояно исследовать границы дозволенного и челленжить авторитет хозяина, как человеческий подросток.
Поэтому, как я поняла из разговоров с подругой, они и используют ошейник для дрессуры, т.к. в случае с их породой это меньшее из зол, - если воспитывать эту породу "мягкой силой", то на это уйдет гораздо больше времени, энергии и сил с обоих сторон, а результат будет нестабилен: собаке будет непонятно, что от неё хотят, не чувствует авторитета (собаке нужен авторитет, это основа её безопасности), отвлекается на свои дела, не кооперирует.
Моя подруга Лиза и сама не в восторге от этих ошейников и тренировок 4 раза в неделю, но говорит, что так надо по науке пока щен еще молод.

Никто не говорил, что американцы держат собак в клетках как в зоопарке большую часть времени ))) это фантазии

По правилам:

• клетка должна быть в наличии
• собака находится в клетке ночью и когда никого нет дома. А также в поездках на авто. До какого возраста или до сдачи собакой какого экзамена - я не знаю.
• клетка для собаки это не издевательство, а наоборот, это её и только её безопасное место, которое ей обязаны обеспечить, типа как отдельная комната
• клетка для собачки там такого размера, что и льва бы не оскорбила, это комфортное место, собачье гнездо, а не карцер, как, возможно у многих в стереотипе. В Америке собачья клетка никого не шокирует и отношение как к клетке для попугая или крысы.
• есть у меня подозрение, что такое продвижение собачьих клеток в массы это чисто маркетинг (объясни людям, что их собаке нужна эта вещь, и они её купят).

В живой природе межвидового доминирования не существует, согласна.
В служебном собаководстве доминирует тот, у кого лакомство и власть, тут уж ничего не поделаешь.... В сельском хозяйстве мы тоже вполне наблюдаем межвидовое доминирование, как бы от этого не корёжило еврозоозащитников 🤷🏼‍♀️

@Qlcha,
-> чесапик склонен постояно исследовать границы дозволенного и челленжить авторитет хозяина, как человеческий подросток. - как и очень большое количество других пород, особенно примитивы)
Насчет мнения, что нельзя воспитывать собаку мягко, тк ей будет непонятно что от неё хотят - как по мне, это довольно странно звучит, ведь собаке надо объяснять правила. Сначала учить её этим правилам. Очень плохо использовать коррекцию, не объяснив собаке, что чего-то делать нельзя. Типа, ударять её током за подбор, не объяснив сначала, что подбирать нельзя, и только после обучения уже вводить коррекцию, если по каким-то причинам она необходима. Если просто бить собаку током в рандомные (для неё) моменты времени - а-ля за подбирательство, или попытку подбежать познакомиться к другим людям, не обучив её предварительно правилам - животное будет просто постоянно в диком стрессе. Значит при использовании коррекции собаке уже должны быть понятны правила (понятно, что от неё требуется).
Пес отвлекается на свои дела, "не слушается" и тд это проблемы в целом почти каждой собаки тоже, это не что-то новое и уникальное- надо повышать мотивацию к владельцу, способов для этого много. Это буквально типичные проблемы каждой домашней собаки
-> Никто не говорил, что американцы держат собак в клетках как в зоопарке большую часть времени ))) это фантазии
сори, у меня из ваших слов по этой теме именно такое мнение сложилось, что вроде по закону клетка должна быть... так и прозвучало. но я рада что это не так) клетка полезный инструмент да
про доминирование - лучше называть вещи свои именами, в том плане, что хозяин владеет всеми ресурсами, является их источником для собаки, но это не доминирование как в волчьей стае. Хозяин - это особая сущность, если хотите. Восприятие хозяином себя как "вожака" принесёт только проблемы - неправильная трактовка поведения собаки, соответственно неправильные методы решения проблем. А также стереотипное поведение, которое зачастую будет только мешать жизни семьи - например, люди бы и хотели пускать собаку на диван, но думают что нельзя, и тд, или будут грубы с собакой, чтобы, простигосподи, быть вожаками.

@memkari, вы неверно предположили, что собаку начали бить током "с порога", ничего ей не объяснив, лишь бы побыстрей поиграть с электричеством.
С чего ??? Конечно, это совсем не так )))

Ошейник это элемент дисциплины в их случае, каждым днём они его используют всё реже, т.к. собака дисциплинируется уже просто от присутствия ошейника.

Собака Дейзи точно знает все правила, она очень смышлёная, и уже взяла пару джуниорских розеток.

Её "родители" очень ответственно подходят ко всему, что связано с их Дэйзи, заботятся о контакте с ней, вбухали кучу денег во всё это собачье предприятие, в общем, пылинки сдувают.

@orbit, "большую часть времени" собака и щенок спит. Просто не надо заводить собаку, если нет времени на её базовое воспитание.

@Qlcha, для меня этот и некоторые другие комменты ваши выглядят, как будто вы пытаетесь оправдать свою подругу, что-ли) что вот они такие молодцы и всё делают правильно и у их собаки даже медальки есть. Да пожалуйста, пусть делают со своей собакой что хотят. Их животное, их жизнь. Я ещё в первом своём комменте писала, что подходы есть разные и люди вольны выбирать любой. Я начинала с механики, переучивалась с неё и мне есть, с чем сравнивать. После этого я всегда начинала (и почти всегда заканчивала обучение) "мягкими" методами. И обычной домашней собаке в большинстве случаев этого достаточно. (в случае специального применения собак признаю, что бывает по-разному)

Вы не против на этой ноте попробовать завершить разговор? очень уж много текста получается) Я не уверена, что тут это кому-то реально полезно, а дискуссии ради дискуссий на эту тему приелись и в других частях интернета. В конечном счёте у меня есть мнение, основанное на большом личном опыте, в том числе применения разных методов, и у меня есть устойчивая картина мира в этом вопросе. И мне уже неловко обсуждать за глаза жизнь вашей подруги с её собакой, даже не видя их. Они свой путь выбрали, и если они счастливы так, это их дело. Пса их я тоже не видела, может, он реально их тех, кому "надо")

@orbit, интересно, а ты когда-то держал собаку? Я просто правда не понимаю, зачем заводить собаку, если на неё нет времени и желания ей заниматься?
К собаке совершенно точно не надо относиться как к человеку, а надо как к собаке, конечно. Но это подразумевает большую ответственность за доверенное тебе животное.

@orbit,
-> Да 100500 причин может быть, если ты задумаешься, ты сама ответишь на свой вопрос - нет? Если собака не нужна, не заводишь её и не делаешь себе нервы? Ты не выбираешь, у каких родителей рождаться, но ты выбираешь, заводить животное или нет.
Мне жаль, что у тебя не получилось с мягкими методами. У меня всё прекрасно работало и с кавказами, и доберманами, и с корсо, как и у большинства других работает. Значит, что-то делалось не так (upd: с некоторой вероятностью собаке правда не очень подходили "мягкие методы", но таких меньшинство. Большинство собак хотят играть и есть, и дрессировщику надо правильно применять эти мотивации. Но у кого-то не хватает знаний, терпения и так далее)

@orbit, блин, один армию приплетает, другой мясо. Ребят, вы уж если объясняете свою позицию, может, как-то больше валидными аргументами по топику, не отходя от темы?

Я Марию поддержу — если обучать собаку/кошку слишком трудозатратно, значит, её не нужно заводить. Если в каких-то очень редких ситуациях (и в отличие от детей, это очень большая редкость) вышло, что заводить её — не твой выбор, а ну просто так получилось, ну что ж, такова жизнь, выделяй время либо сразу же пристраивай тому, кто готов заниматься.

И заявлять, что комментаторы выдают якобы неадекватные суждения, потому что они «городские» и жизы реальной не видали — нуууу… сомнительно, как минимум (особенно с учётом того, что какой у комментаторов опыт, ты достоверно не знаешь — может, сами свинью на сало кололи у бабки на даче). Как относится убийство крыс, куриц и коров к воспитанию собак и кошек? Из-за чего деревенские практики должны перекладываться на всё остальное? То, что в деревне котят топят — это тоже ок и другим стоит перенять эту практику?

Главный поинт, который был в этой дискуссии — что бить собак и кошек нельзя (при отсутствии прямой угрозы от них). Как это всё к нему относится?

@orbit, > люди массово забивают скот, мужики хотят в армию

Still, какое отношение это имеет к собакам и кошкам?
Если вывод должен быть такой:

страдания за слезинку ударенной собачки не выглядят адекватными реальности

, то есть какая-то логическая несостыковка. Что, мы теперь всё будем оправдывать тем, что мир несовершенный, а дети в Африке голодают? Ну да, несовершенный, ну да, голодают, кого-то убивают, насилуют, пытают, много чего происходит — только это никакого отношения к вопросу не имеет.

Варианты?

1. переоценить приоритеты и выделить время
2. найти новых хозяев

Я об этом буквально в прошлом комменте написал. Когда «завели собаку, потом ребёнка» — в большинстве случаев собака будет уже взрослая и обученная, а если завели ребёнка одновременно с собакой — то, во-первых, едрить они гении, во-вторых, да, тогда собаку логичнее отдать, пока она ещё совсем маленькая.

животные, для них физическое насилие совершенно нормально

Обычно нормально социализированные что собаки, что кошки во время игр применяют симуляцию насилия (бьют без когтей, прикусывают несильно и тд), а реальное насилие тоже остаётся только для экстремальных ситуаций: конфликт (повздорили, доминирование друг над другом, борьба за территорию), защита от нападения. Не спорю при этом, что бывают те, кто либо не понимают и не могут рассчитать свою силу либо не социализированы/воспитаны и поэтому маленько не в адеквате. Сочувствую, что прокусили ногу, а кот оставил руки в шрамах.

Часть реального мира — также то, что люди его формируют и меняют, в том числе социумом. И не только свой вид, но и другие. Нужно ли пытаться оправдывать свои действия тем, что якобы «мир так работает» (поэтому я буду делать Х, хоть это и мутно), перенося локус контроля наружу, или стоит принять на себя ответственность? Многие выбирают первое — полно примеров; но я полагаю, что второе всё-таки более здоровая история.

@orbit,

1. Я больше доверяю исследованиям и рекомандациям ведущих организаций, чем личному опыту. :) И у меня есть опыт воспитания довольно сложной собаки. Без ударов током.
2. Про мясо:

• я разделяю скот и питомцев,
• и даже к скоту применять бессмысленное насилие нельзя. Например, стоит убивать скот безболезненным способом.

Я поддержу тех, кто выше. Да, если нет времени на питомца, не надо его заводить. Если отношение к питомцу как к живой игрушке, на чьи страдания прям насрать — не надо его заводить. Нет желания менять свою жизнь — не надо его заводить.

Я за то, чтобы взрослые люди умели нести ответственность. И за то, чтобы эти же взросыле люди понимали, что применять насилие — плохо. И за экзамены на владение.

Исчезнут ли от этого плохие безответственные люди, которым нравится применять насилие? Нет. Но я буду называть их плохими, а не вздыхать "ох, ну такова жизнь и больше никакова!" или "ох, ну не ставить же тебе сетки на окна, вот глупый кот у тебя, прыгнул". И держаться от них подальше (и кота держать).

То, что мир плохой (и да, я осознаю реальность) — не значит, что я буду с ним соглашаться.

И я была в деревне, конечно. У меня дедушка из деревни. И куриц ловила, и баранов при мне резали. Но ни у кого не было в мыслях даже пнуть собаку или ударить кошку. Кошку просто сгоняли, откуда не надо, а собаку в наказание сажали на привязь. Котят несколько раз раздавали в городе, а потом дед свозил кошку к фельдшеру, или как там он назывался. Так что деревня не означает жестокость или отсутствие гуманности.

@orbit, Проблемы армии коров совершенно никак не относятся к теме про собак.
Я не хочу переставать есть мясо и не могу повлиять на то, что людей убивают на войне. Но я могу повлиять на жизнь и самочувствие своей собаки! То, что в мире есть насилие, для меня не означает, что нужно его плодить там, где этого можно избежать.

Что делать с "ненужной" собакой, уже ответили.

Если перестать отвлекаться на сторонние темы и вернуться к предмету обсуждения: бить собак и кошек нельзя.
Я если честно немного в шоке с того, что вы делаете вид, что не видите разницы между тем, как собаки играют, и тем, чтобы бить собак. What? Сколько-нибудь настоящей боли собаки друг другу не причиняют, а вот грубая игра может легко перерасти в драку, от которой уже могут быть последствия. Собаки прикусывают других собак во время игры, так же как щенки поначалу кусают людей сильно, а потом учатся соизмерять силу и не делать хозяину больно. Так же собаки учатся играть с другими собаками, не причиняя им боли - только собак защищают складки и шерсть, а вас нет, вот вы и получили дырку. Во время игры с собакой рекомендуется похлопывать её по бокам, подталкивать и так далее, но легонько! Это ничего общего не имеет с битьем.
Насилие действительно часть этого мира, я не вижу чтобы кто-то в обсуждении это отрицал. Однако строить обучение на насилии, не попробовав другой вариант - не мой выбор. И к счастью, не выбор огромной части современных собаководов.
Я уже давно не начинающий специалист, я уже успела свернуть широкую практику пару лет назад. Утомили люди, которые заводят собак и хотят, чтобы они всё сами...:)
Вы могли бы заметить, что я пишу, что есть разные методы и с ними знакома и пользовалась, но выбрала для себя работать преимущественно на ПП. Вы, может, специалист в другой сфере, однако в кинологии вы не шарите) Ну камон, вы воспитали как-то одну собаку, а я по крайней мере сотни. Это по умолчанию не равный диалог. я объясняю вам базу. Задумалась о том, чтобы написать пост о дрессировке собак, наверно, так и сделаю :) Это не обвинение, если что - всего знать нельзя, но вы как-то до странного яростно защищаете это желание использовать жесткие методы. Я не понимаю почему. Может, мы вообще говорим о разном? Я уточню снова - есть разные методы и инструменты. Все их надо использовать по правилам, в подходящих случаях и с умом. Накосячить легко можно и с использованием лакомства) Мой поинт в том, что лучше в большинстве случаев начинать дрессировку без использования аверсива. Лучше для собаки и лучше для любящего хозяина. Потом, по мере необходимости, если другими способами не получилось пофиксить проблему, то только тогда можно вводить коррекцию. Я не отрицаю коррекцию как таковую, просто если есть вариант решить проблему с минимальной коррекцией или без неё, я выберу этот вариант. Я видела жестких собак, которые прям нарываются на конфликт с человеком, хотят этого и хотят и будут применять зубы. Но большинство здесь сидящих вряд-ли таких встречали.
Возможно ещё, есть какой-то разрыв в терминах. Я считаю что "бить" собак (избивать рукми, ногами, предметами, орать) - когда собаку правилам не обучали и когда экзекуция продолжается долгое время типа нескольких минут - недопустимо вообще. дать собаке по жопе или прикрикнуть раз в полгода, когда она ахуела - это в моей картине мира имеет место быть и вполне относится к категории коррекции.
То есть ещё раз:

1. надеть на необученную собаку ЭШО и наказывать её при попытке подбора ударами тока - не норм. Нечестно по отношению к собаке: ей ничего не объяснили, не дали даже шанса что-то понять, вгоняет в стресс. Нет времени учить\заниматься собакой -> не мучать зверя.
2. обучить собаку, но если лень заморачиваться и доводить навык до конца\носить намордник\собака прям упорото подбирает, и использовать эшо для коррекции в этом случае - допустимо (хоть я так делть и не буду скорее всего), потому что собака знает, что подбирает нельзя, но валяет дурака.

@orbit, ох + мда. Мне есть что ответить, и я мог бы ещё долго спокойно, аргументированно и последовательно продолжать это обсуждать, но, пожалуй, не буду и самоустранюсь.
Тебя вроде бы никто (я уж точно) тут не пытался ничего заставить делать, все ж взрослые люди со своей головой на плечах, и каждый за свои поступки сам отвечает.

@orbit, естественная среда обитания собаки - рядом с человеком. Собаки эволюционировали, подстраиваясь под человека, более 10 тысяч лет и как вид вообще появились из-за человека.

Интересы человека важнее интересов собаки - да, а причем тут этот пункт? Хотя, если этот интерес - бить или ещё что-то такое делать с животными ради самоудовлетворения, я не соглашусь.

Извините, а вы долго будете работать в корпорации, которая давит из вас соки, или всё-таки уйдете и найдете место, где к вам будут относиться по-человечески? Впрочем, некоторые вынуждены работать в таких местах, но большинство - до первого оффера)) Мало кто сейчас соглашается на работу с абьюзерами, токсиками и прочими неприятными людьми. Я вот не соглашусь.

Я пытаюсь только объяснить свою точку зрения, но это последний мой ответ вам. Видит Клуб, я пыталась. Однако вы переводите тему, за неимением аргументов, наверно, люди часто так поступают, и приписываете мне то, чего я не делала.
Я вам постаралась объяснить, где вы правы, а где нет, объяснила про игры (впрочем, даже дерутся собаки очень часто громко, но без дырок или с минимальными повреждениями, потому что драчки эти как правило ритуальные, а не нацелены на месиво. Однако человек - не собака, выяснения отношений тут не объяснение).
В общем, я делаю вывод, что правда вам не так интересна, как поспорить или может убедить себя самого, что вы поступали поавильно, или что-то другое подобное. Потому что там, где вы понимаете, что неправы, вы сворачиваете тему и говорите о коровах.

@snowfox, порвать отношения с родным отцом, который дал тебе жизнь, выростил тебя, обеспечивал тебя, вывел тебя в мир - из-за пары поджопников кошке? Прекратить со своим родителем ЛЮБОЕ общение? Вот это - действительно жестокость и бесчеловечность.

@ddikun, Нет, это изоляция себя от мудаков. Да, внезапно, родители бывают мудаками.

Насилие над животными (и людьми) - это признак мудака

😱 Комментарий удален его автором...

@snowfox, Полицейский, который применяет силу против агрессирующего на окружающих человека, отказывающего подчиниться требованию успокоиться - мудак? Поджопник/подзатыльник - это насилие?

@snowfox, привет! Я согласна с тобой, что бить кого-то - это неприемлимо почти всегда (оставляем за скобками защиту жизни и здоровья), но тебе не кажется, что
а) в ситуации, описанной тс, ей могло быть с легкостью лет 12-16? В таком случае что, в детдом?
б) как насчет поговорить прежде, чем рвать все мосты навсегда? Не кажется ли таким же жестоким поступок, в котором ты рвешь все общение с одним из самых близких людей, даже не объясвнив, в чем твоя претензия?

@ddikun, Да, это насилие.

Пример с полицейским вообще не уместен. Его сила и сила агрессора +/- сопоставимы.

Лучше другой пример.

Учитывая разницу в силе у кошки и человека, я так понимаю, если профессиональный кикбоксер отвесит тебе поджопник в полную силу, находясь в своей лучшей форме, то ты возражать не будешь? Ведь это не насилие

@Antvyaz, Такие люди не понимают разговоров. ТС сама его оправдывает, а значит, готова закрыть глаза на это.

Что по первому пункту - что мешает сделать это позже? Судя по всему, он не изменился. Никак не загладил свой проступок. Для него это нормально.

И точно так же, совершенно нормально будет понять ему, что его характер только что лишил его дочери. Пусть живёт теперь остаток жизни с этим.

😱 Комментарий удален его автором...

@snowfox, а какие "такие" люди? Все, что я вижу из комментария, что отец вырос в деревне и потому придерживается других ценностей (как минимум, в отношениях с животными). И это в моих глазах больше похоже на объяснение, чем оправдание.

По поводу "такие люди не понимают разговоров": как грится last time I checked, почти любые люди понимают разговоры, но не факт, что будут менять свое поведение на их основе. Так что тоже хотелось бы пояснения

Что касается "сделать позже". Правильно понимаю, что ты предлагаешь по достижении 18 лет выкатить перед отцом все ситуации, где он был жесток, неправ и тд и уйти навсегда в закат?

А как отец что-то должен понять, если поступок им совершен, скажем, в 2019, а дочь ушла в 2025? И я вполне допускаю, что в остальном он мог быть норм отцом.

Короче, я докапываюсь, потому что мне видится твоя позиция как супер максималистская и белопальтовая. Она имеет место быть, как и вообще любая позиция, но как будто бы гуманностью в ней не пахнет на самом деле. Как экологическим активизмом не пахнет от ребят, которые обливают картины зеленкой.

@Antvyaz, У меня есть родственник. Близкий родственник. Не суть важно кто именно, я не хочу тут писать целую одду о своих семейных проблемах.

Буквально, любое общение было прекращено 9 лет назад. Этот человек навсегда вычеркнут из моей жизни. Номер телефона был заблокирован ещё тогда, когда я был вынужден жить с ним в одной квартире. Я не знаю что с ним, хорошо ему или плохо, знаю лишь, что пока что он жив.

Я ни капли не расстроюсь, когда этот человек умрёт. Он сам, своими поступками, выбрал одинокую смерть. Без какой-либо помощи со стороны родственников.

@Antvyaz,

Правильно понимаю, что ты предлагаешь по достижении 18 лет выкатить перед отцом все ситуации, где он был жесток, неправ и тд и уйти навсегда в закат?

Вообще, если брать сферического коня в вакууме - идеальный вариант. Родителям тоже надо научиться отвечать за свои поступки.

А если все же посмотреть на реальность - то все зависит от того, что для конкретного человека табу. Для меня среди табу - жить с человеком, который выступает домашним тираном для тех, кто априори слабее его. Пусть даже это домашние питомцы

@snowfox,

я адекватный

Позвольте не согласиться с тем, что ваша позиция адекватна (я говорю про адеватность как про соотвествие мейнстриму).

Дело в том, что биоэгалитаризм (я имею в виду этическую позицию, согласно которой любое существо имеет равный моральный статус - если не ошибаюсь, вы защищаете её) нереалистичен. Взять, например, нормы питания, оказания медицинских услуг, городскую инфраструктуру, юриспруденцию, whatever в этом мире.

@snowfox, Как раз-таки пример с кикбоксером - не уместен, так как я не обязан подчиняться кикбоксеру - в отличии от животного. Но, тем не менее, на твой вопрос я отвечу положительно - если я буду в гостях у кикбоксера, залезу в ботинках к нему на обеденный стол, и буду игнорировать призывы вести себя пиилично - если он мне пропишет за это - имхо, у него есть на это законное право. Было бы странно, если бы он решил уйти из квартиры, как выше в треде мне советовали увести ребенка от собаки.

Мне любопытно другое - откуда у моих оппонентов по дискуссии такое стремление преувеличивать? "Силы не равны", "кикбоксер в лучшей форме", "поджопник в полную силу". Зачем это? Неужели кто-то говорит, что нужно бить в полную силу? Увечить животных? Травмировать их психику?

Равенство в силе тут вообще не при чем. Тогда и комара убить нельзя.

@snowfox, Есть разница между насилием и поддержанием порядка. Есть разница между тем, когда полиция останавливает дебошира дубинками, и тем, когда применяют пытки к заключенным. Это очевидно.

@ddikun, то есть, получается, мы выходим к тому, что питомца ты заводишь именно как раба, которое можно пиздить без жалости, если оно "не подчиняется".

Отлично, просто замечательно. Таким людям категорически нельзя отдавать питомца.

@ddikun, Это не поддержание порядка, а именно насилие. Порядок поддерживается именно с помощью отпугивающих средств, которые совершенно не нравятся чувствительному кошачьему носу, но не наносят ни физического, ни психологического вреда.

Ещё раз повторяю, если насилие одобряется для поддержания порядка (и кто этот самый порядок регулирует?), то почему нельзя применять его буквально к каждому прохожему человеку?

Можно выйти во двор и за 5 минут насчитать столько нарушений порядка от проходящих мимо людей, что действительно, нужно просто подходить к каждому и давать поджопник. Причём, с силой, в 5-6 раз превышающую собственную силу человека.

@newarked, ничего себе, уважаю
PS у нас в точ точ по раскраске кошка как буханка

@mlogvinenko, Да, чистой водой заряжаю. Всё хорошо.

@mlogvinenko, При вирусе иммунодефицита иммунитет слабый, он чихать начинает от каждого сквозняка. А вода — риск простыть, простуда — риск осложнений вплоть до самых серьезных.

@littleblueduck, только если пол грязный) Ну и еду на обеденный стол я обычно не кладу.

@blackDog, автор в Америке, там в уличной обуви в домах ходят. И ещё часто есть дворик с землёй. Я точно не знаю, конечно, но обеденный стол в среднем вытираю 3 раза в день (после еды), а пол всё же нет.

@littleblueduck, Вещь, которую все русские мигранты импортируют в Америку - это "сниймайте тапочки в доме". Думаю, ещё немного, и им это удастся.

@newarked, это все просто вопрос эстетики.

У домашнего кота лапы чище телефона, но стол спиртом никто после телефона не протирает.

@mammuthus, Совершенно нет. Они были приучены младшим братом такой штуки - обычным опрыскивателем.
А ещё они видели как работает автопрыскалка потому что мы на себе проверяли. Т. Е показали личным примером что лезть к титаусу (кличка этого гаджета) не нужно.

@newarked, репо кота перепрошить. Артём же говорит баг завёлся! 🤨

😁

@newarked, ну пока вас нет дома, пленочку и гадости какой-нибудь. Потому что как верно замечено коты знают что не стоит приближаться к зеленому свету, но не знают, что в целом не стоит чего-то делать.