2.5 года в Аргентине: опыт и любовь

 Публичный пост
12 сентября 2025  3015

Не создавай кумиров? А если это страна, в которую ты страшно влюблен? Может быть, и можно, правда?

Знаете, сложно было начинать писать про Аргентину — много всего в голове. Не могла понять, как же так написать, на какие главы разделить, но подумала, что разделю по сферам жизни — экономика, политика, люди, деньги etc.

Disclaimer: статистика требует проверки. Порядок цифр, конечно, корректный, но данные могут измениться, а ещё способы подсчётов могут разниться у разных мастеров. Пожалуйста, если вам циферки важны, кидайте ссылочки в комментарии — я верифицирую источник.

Пролог: Первые часы в стране

Когда я садилась в самолёт, 21 декабря 2022, в аэропорту Лондона, я думала о двух вещах: надо запастись витаминами и водой (лететь 12 часов), и «если завтра Аргентина победит на Чемпионате мира по футболу, я точно лечу туда не зря». Ну и, конечно, я думала о любви — тогда ещё не к Аргентине.

И в мои первые часы в Аргентине, после того как Ден съел мороженое в «Маке» в аэропорту, Аргентина и великий Месси победили на Чемпионате мира.

Невероятное чувство, когда вы огромной толпой следите за каждым движением мяча у Месси, по пути рассказываете Дену, почему они будут играть ещё полчаса (ведь должны были 90 минут), а потом вы все вместе, всей огромной толпой, не дышите, когда очередной футболист бьёт пенальти. И по пути обсуждаете, что «если сейчас забьют вот этот гол», то «наши» победили. Хотя «наши» они примерно 2 часа.

И наши забили, выиграли, и «мы» праздновали ещё месяц. Но к тому времени я уже работала, хотя душой была с этими радостными амигосами.

Бюрократия — часть 1

После эйфории пришла новая — я на другом конце этого мира, и я хочу в этом конце мира получить свой новый паспорт.

Я была подготовлена — у меня было заапостилировано всё: справка о несудимости, диплом, договор об аренде и прочее. Оставалось перевести всё на испанский, получить справку с адресом моего проживания, получить справку о несудимости в Аргентине, загрузить пакет на сайт миграционной службы и потом отнести этот пакет документов в Миграционную службу.

Всё это было сделано по накатанной, потому что разведчик и первооткрыватель Америки, отправленный на другой конец мира, всё уже разузнал, попробовал и сделал. Потому меня взяли за ручку и отвели в нужные места. Кайф?

О, даааа… Muy bien!

Перевели документы, всё нужное сложили в красивые папочки, сделали копии и отнесли в миграционную службу. Нам выдали бумажку: «Пока мы думаем над тем, дать вам а-ля ВНЖ или нет, вот вам временная бумажка на N месяцев, чтобы вы были похожи на законопослушных недограждан.».

Ждём и наслаждаемся другими прелестями страны.

Соседи Аргентины

В течение первых трёх месяцев пребывания в стране граждане с красными паспортами находятся в Аргентине на правах туристов, поэтому выезд из страны возможен и очень прост.

Латинская Америка прекрасна многим, например, тем, что все вокруг соседи говорят на испанском, кроме Бразилии (они на португальском). Есть союз Меркосур, который позволяет жителям стран из содружества, во-первых, просто перемещаться между странами, а во-вторых, в очень упрощённом режиме получать документы. Например, студенты из Бразилии получают DNI — аналог внутреннего удостоверения личности и налогового документа одновременно — за полгода. Я тут уже 2,5 года, и у меня нет ничего. Feel the difference.

Воспользовавшись трёхмесячным статусом туриста, можно съездить в близлежащие страны. Мы съездили в Чили и Уругвай. И в январе 2023 года в Чили было дороже Аргентины в 1.5 раза, а Уругвае — в 2 раза. (Спойлер: сейчас всё не так!). Билеты в Чили недорогие, а в Уругвай можно за 2.5 часа добраться на кораблике, который, как автобус тут курсирует.

Экономическая жизнь

В Аргентине очень сильное расслоение населения. 40-50% жителей находятся за чертой бедности, а примерно 50% не смогут сдать элементарный экзамен за ~9 класс. И по словам Хавьера Милея—доктора экономических наук и президента страны только 54% аргентинских детишек заканчивают среднюю школу.

Вот сюда в пост вынесла интересную статистику по мотивам комментариев — https://t.me/alina_pro_it/167

Если будет интересно поговорить о причинах расслоения, можем поговорить в другой статье, или спрашивайте в комментах — с радостью обсужу.

Что получает страна из-за расслоения?

Расслоение районов: Наличие районов, которые именуются «вишами» или «виллами» (Villa), в которых чаще всего свыше 90% домов — самострой, иногда — буквально коробка.

Инфраструктурные проблемы: На више зачастую нет канализации, или она просто сливается в реку. Об уборке мусора говорить не приходится.

Отсутствие безопасности: Жители виш (вилл) зачастую не работают и деньги добывают путём попрошайничества (в лучшем случае), воровства (в худшем случае), а в совсем плохом случае — очень жестокого воровства.

Высокие налоги: В вышеупомянутые районы электричество, вода и другие коммуникации подаются бесплатно или с большими льготами. Иногда дома строятся совершенно бесплатно для жителей виллы, и неработающим жителям выплачиваются социальные выплаты из государственного бюджета. Всё это и, наверняка, что-то ещё становится причиной высоких налогов.

Массовый отъезд местных и «испанская мечта»: В основном из-за причин выше, местные, чаще молодые, которые смогли заработать «на билет в Европу», при первой же возможности уезжают из страны.

Районы, манзаны...

Качество бытовой жизни тесно связано с районом проживания. В одном районе Буэнос-Айреса можно увидеть небоскрёбы, а в 15 минутах от небоскрёба будет пиццерия, отзывы на которую гласят: «Всё было вкусно, но ставлю 4.0, потому что на выходе прострелили колено».

Да, район крайне важен.

Привычный нам центр не является в Буэнос-Айресе самым классным и престижным районом. Обычный средний район, в котором и кофейни есть приличные, и люди, которые спят на улице.

Манзаны? Это «мера» улицы. В Аргентине все улицы состоят из квардартов, в которых заранее известное количество домов. Если нужно объяснить человеку куда идти, то обычно говорят так: «2 квадрата отсюда, или две квадры». Манзана = квадрат.

Инфляция и цены

Высокая инфляция (да, сейчас она немного успокоилась): цены на всё, включая коммуналку, кофе, продукты в магазине и массажи (это моя корзина), растут буквально каждый месяц. С новым президентом (на момент сентября 2025 года) рост цен сильно замедлился, конечно. Но не остановился.

Но за 2.5 года средняя стоимость ежемесячного проживания выросла в 4 раза.

А что в экономике хорошего?

Бесплатное высшее образование. Не только высшее, конечно же. В школе, как мы и привыкли, тоже учат бесплатно. Любой человек (совсем любой!), который покажет свой аттестат об окончании школы и сдаст экзамен на знание испанского, сможет учиться абсолютно бесплатно во всех государственных университетах страны.

Политика

Чтобы не уходить в дебри истории Аргентины (а она очень захватывающая), скажу только следующее: 100 лет Аргентина была одной из самых богатых стран нашего чудного мира, потом хунта, потом перонизм/киршнеризм = социализм. И вот до осени 2023 года Аргентина жила в социализме с полной государственной поддержкой всех жителей вилл и высокими налогами.

В 2023 году совершенно неожиданно для меня граждане Аргентины выбирают Хавьера Милея — первого в истории страны (и, по-моему, мира) президента-либертарианца. Он выигрывает выборы у министра экономики и почти без какого-либо административного ресурса становится президентом с лозунгом: «Viva la libertad, carajo» — «Да здравствует свобода, чёрт возьми!»

Его основная политика, как нетрудно догадаться, — делайте что хотите, с чем хотите и как хотите, а мы не будем мешать. Хотите работать — работайте, зарабатывайте, стройте атомные станции для ИИ, а не хотите работать — ну тогда нет денег.

С ним инфляция драматически замедлилась, валюта собиралась укрепляться (правда, сейчас он проиграл локальные выборы, и снова началось...), идут обсуждения безвизового режима со Штатами и безналоговой торговли.

Представляете? Этот человек пришёл, стал президентом и начал делать то, что обещал! Я была в шоке? Нет, я просто в восторге и в огромном уважении к Милею за выполнение своих обещаний — мне кажется, это лучшее, что я видела в политике.

Стиль правления Милея

Первые полгода своего правления Милей летал на все свои встречи с президентами в эконом-классе обычными рейсами и фотографировался там со всеми пассажирами. Потом министрка безопасности запретила ему это делать и заставила летать на частном самолёте.

На вертолёте, который предназначен для передвижения президентов Аргентины и для которого есть своя взлётно-посадочная площадка возле резиденции, почти не летает. Но вообще в небе Буэнос-Айреса летает очень много вертолётов.

Да, не без греха оказался наш президент: вляпался в аферу с криптой на хайпе shit coins, прямо перед локальными выборами получил слив информации о коррумпированности его сестры, а прямо перед выборами в сенат решил не повышать зарплаты бюджетникам. Но в целом он всё ещё делает то, что обещал — обеспечивает полную свободу в действиях.

50 на 50

За президента на выборах проголосовало чуть больше 50% (был второй тур, поэтому было важно, чтобы было больше 50: у кого-то). Соответственно, ровно 50% жителей страны против текущего правительства.

Поэтому ещё одной особенностью Аргентины являются забастовки: в любой непонятной ситуации универы и другие бюджетные организации бастуют. В лучшем случае просто не работают и выражают вето несогласия, а в худшем — камнями кидаются в окна резиденции.

Иногда текущему правительству надоедает, что никто не работает в дни забастовки, и объявляется, что зарплата за эти дни получена не будет, если пойдёте бастовать. Это работает)

Мне нравится, что у всех есть свобода слова, но иногда бастующие амигосы забывают, что нужно быть аккуратнее со свободой другого... Но ничего, надюсь, они научатся!

Viva la libertad, carajo!

Язык

Снизим градус накала и обсудим язык. Язык у нас испанский, а если быть точнее — castellano. Он отличается от европейского испанского произношением. Например, «ll» (2 л) в Европе — это «йя», а у нас — «ш». Поэтому «ella» (местоимение «она») в Европе — «эйя», а у нас — «эша». Есть различия и с соседями, но всё равно мы все друг друга понимаем.

После того как я начала учить испанский, в одночасье стала понимать всю Южную Америку (да, бразильцев я тоже понимаю, если они говорят медленно), бóльшую часть Майами, Испанию, Португалию, Канары, Азоры и наверняка кого-то ещё.

Сложности изучения

Сложно ли было учить? Если скажу «нет», слукавлю. Сложно было в начале, пока была непонятна схема языка: есть ли падежи существительных (нет!), есть ли спряжения глаголов (есть!), миллион ли времён глаголов (как и везде) и т.д. Когда стала понятной схема — примерно месяцев через 5, то есть через 2 уровня, — стало всё очень хорошо.

Но потом на голову свалилось субхунтиво, пришибло нас знатно. Нужно быдо сообразить и привыкнуть, что это просто сослагательное наклонение или способ рассказать о чём-то, что точно не произойдёт («если бы я была царицей...»), или что-то о происхождении чего ты не знаешь или не уверен. Вот эта «неуверенность, передающаяся через субхунтиво», раскрылась не сразу, но, послушав несколько выступлений Милея, я всё поняла.

Но я не слукавлю, если скажу, что учить испанский, чтобы понимать «Cambio dolor por libertad» Наталии Орейро из «Дикого ангела», знакомой с детства, — это в бесконечность раз прекраснее, чем учить английский, чтобы сдать IELTS.

Любовь к языку

Влюбилась ли я в испанский? Разумеется! Мои нейроны каждый раз визжат от радости, когда я узнаю, что очередное испанское слово проливает свет на значение с детства знакомого русского.

Из последнего: «Pudrir» — инфинитив глагола, который переводится как «разлагать». Вот почему разложенные частички чего-то для лица — это пудра, и вот что мы, оказывается, делаем с мозгами...

Бюрократия — часть 2

Со второй волной бюрократии пришлось столкнуться, когда дело, основанное на получении денег через сдачу квартиры (основание — рантье) в Москве, двигаться перестало, потому что амигосы решили сочинять всё новые и новые правила.

Тогда было решено рискнуть и пойти к адвокату, который обещает нам без ВНЖ сразу ворваться в гражданство. Попробуем погэмблить и получить сразу красивый синенький паспорт на основании закона от XIX века, кажется, который гласит, что любой человек, вступивший на землю Аргентины, через 2 года может претендовать на гражданство. Что ж, проверим!

С адвокатом наши дела улетели к судье, а дальше каждый судья интерпретирует закон, как ему вздумается, игнорирует текущие нормы, предъявляет одному ему известные требования. В общем, прелести бюрократии состоят в том, что, с одной стороны, есть чёткие и понятные шаги, которые нужно сделать, чтобы претендовать на гражданство, а с другой стороны, твой паспорт зависит от настроения прекрасного чудесного судьи, который мог встать и съесть вкусную медиалуну и выпить матте, а мог не выспаться...

Ждём!

Новые законы

Недавно ещё ввёлся новый закон. Из важного там такое — если человек, просящий гражданство, совершил проступок на территории страны, он немедленно изгоняется. А второе — если человек, ожидающий гражданства, не находился 2 года непрерывно в стране, то его 2 года начинаются заново c момента последнего въезда.

Кажется, по нашим делам это ударило на ноль, но всё ещё в процессе. Посчитаем цыплят по осени, ну или когда получим паспорт.

Пока не подводил, судя по всему, подход «родить ребёнка в Аргентине». Но я не профессионал.

Культура и еда

Я вот вроде и продакт, но вообще не дооценивала важность разности культур.

С одной стороны, мы все такие одинаковые, а с другой...

Обещания и привествия

Обещания амигосов: Если амигос пообещал, то это... ничего не значит! Всех, кому амигос пообещал, он тут же прощает.

Пример: владелец нашей квартиры с широкой улыбкой спрашивал: «Ребята, а что вам надо в квартиру? А как вам помочь?»
Нам ничего не надо было, кроме одной сетки на окно от комаров.
Ждём уже год...

Приветствие амигосов: Звучит так: «¡Hola! ¿Cómo estás?» Дословно переводится как «Привет! Как дела?» Наивная душа, только что изучившая язык и наконец-то понимающая, что тебе говорят, хочет немедленно рассказать поприветствовавшему тебя человеку, что дела-то у меня хорошо, а как же у вас? А оказывается, человек вовсе не настроен узнавать, как твои дела — для него вся эта фраза значит просто: «Привет!»

Матте — национальный напиток

Каждый уважающий себя амигос при себе имеет термос с горячей водой, упаковку листьев матте — это такой крепкий чай — и собственно матте: это такая кружечка, в которую помещается трава, заливается водой, вставляется трубочка-бомбиша и употребляется. Говорят, там много матеина, от того амигосы такие активные.

Насколько активные? Ну, первые полгода-год я на фоне амигосов со своей московской сноровкой просто бегала по улицам, вечно куда-то спеша, хотя по моей оценке я плелась сонная за кофеином. Ну а теперь я тоже медленный амигос, но иногда, когда спешу, тоже могу вызвать непонимание в глазах — «ну куда ты, муньека?»

Матте — это национальный напиток, который очень вплетён в жизнь амигосов: выходные в парке — все, буквально все с термосом и матте; офис — у каждого на столе матте; в машине — лежит походный термос и матте; консьерж на входе в дом — конечно же... Ну вы поняли...

Еда и традиции

Кроме матте, у нас есть медиалуны — это такая традиционная сладкая выпечка, похожая на половинку луны. В общем-то, это и есть «половинка луны» дословно.

Ну и мясо — да, мяско амигосы любят. Особенно коровок. Один из таксистов сказал нам, что если не есть коровок, они же заселят нашу любимую Аргентину. Готовят амигосы пясо в парише — очень похоже на барбекюшницу.

Футбол — ярчайшая культурная особенность и символ единения всех амигосов. Футбол — это религия. Месси и Марадона — это идолы, для которых есть алтарь в прямом смысле этого слова. Если в воскресенье есть матч местного аргентинского чемпионата, то буквально из каждого третьего окна будет слышен голос болеющих фанатов. Про это надо отдельно писать 100%.

Ну а вообще амигосы любят покушать, поэтому очень много (свыше 60%, возможно, все 90%) бизнесов — это общепит: кафе, рестораны, медиалунные. До других бизнесов амигосы ещё дорастут.

Традиции и праздники

Дружелюбность Шрёдингера

Я уже говорила, что амигосы вроде и спрашивают, как дела, а вроде и нет. Но кроме этого, любое приветствие — это огромная широкая улыбка, любая просьба — это: «Да, конечно, непременно, давай». Но когда дело доходит до действий, куда-то девается и улыбка, и обещания безмерной помощи.

История про холодильник: У нас в съёмной квартире сломался холодильник, а там было мясо и всякое скоропортящееся. Владельцы сказали: «Электрика вызвали, но придёт он через 3 дня (на самом деле пришёл через неделю, а потом ещё через 3 дня, потому что первый раз «перепутал какие-то там контакты»). Чтобы продукты не испортились, отнесите соседям — они согласились.»

Соседи с нами минут 10 болтали и очень широко улыбаясь говорили, что мы можем на любое время оставить в их холодильнике всё, что хотим. Но мы скромно оставили 1 пакетик, максимум занимающий половину одной полки. Через 1 день хранения (до прихода мастера было ещё 6 дней) соседи через владельцев попросили забрать наш маленький пакет, потому что «потому что».

Эта история родила во мне гипотезу, что эта дружелюбность чаще всего просто маска. Амигосы не умеют говорить «нет», и им гораздо проще сказать тебе «да» в надежде, что ты забудешь про договорённость, чем сразу сказать: «Нет, я не дам тебе сложить продукты в мой холодильник».

Но в целом амигосы добрые и милые, но иногда с двойным дном.

Праздники и отдых

Амигосы больше любят и активнее празднуют Рождество, 25 декабря. Новый год — просто очередной выходной, а 1 января многие уже работают, но не госслужащие. Новогодние праздники всё-таки есть, и на них амигосы едут к Атлантическому океану.

А как отдыхают? Ну, во-первых, отдыхают много — День независимости, День флага, День начала революции etc. Пару дней раз в 2 месяца находится дополнительных выходных.

Ну а детки в школе отдыхают тоже 4 раза в год, но самые длинные каникулы у детишек с декабря по февраль, потому что учебный год начинается в марте.

В целом амигосы очень семейные: праздники празднуются большим составом (даже если не очень хочется); если не хватает денег, то в доме родителей строится следующий этаж, и в нём живёт новая семья.

Символы революции

На гербе страны изображена шапка на палке. Это символ революции и голоса народа в ней. Когда амигосы решили свергнуть власть Испании, пока она там сражалась с Наполеоном, в здании, где текущие власти принимали решения, помещались не все. Поэтому жители Аргентины стояли возле этого здания, а внутри был представитель народа, который своё решение, а точнее мнение народа, показывал поднятием шапки на палке — символизируя согласие с текущим предложением.

Аргентина красивая и тёплая (?)

Аргентина большая и вертикальная!

За счёт своей вытянутости с юга на север Аргентина имеет возможность расположиться в разных климатических зонах.

Тут можно увидеть и прекрасные водопады (они в списке чудес света) на севере, близ Бразилии, и разноцветные горы немного западнее, близ Боливии и Чили.

В Буэнос-Айресе можно насладиться красотой архитектуры, закатами, парками.

Южнее столицы начинается океанское побережье, где кроме Атлантики можно насладиться видом китов и пингвинов, можно узреть огромную льдину, которая запасает в себе какие-то миллионы литров пресной воды, ну и влезть на гору Фитц-Рой — она очень красивая.

А если поехать западнее, то угодим в место, где немецкие и швейцарские иммигранты построили шоколадные фабрики и кормят всех своим потрясающим шоколадом. А кроме этого там, в Барилоче, будут озёра страшной красоты, ну и горы — говорят, напоминающие Альпы. Я не видела Альпы — только из окон офиса и самолетов, но в Барилоче божественно.

Ну а на самом юге, в 1500 км от Антарктиды, расположилась далёкая и красивая Ушуайя. Она — самый южный город мира, там есть красивые горы, прекрасные пейзажи на фоне реки, ну и пролив Дрейка — самое опасное место в мировом океане, ну и туры в Антарктиду, как вы догадались, через пролив того самого Дрейка.

Если вы ещё не влюбились, то это как минимум странно. А как максимум — просто надо приехать и посмотреть.

Заключение

Я запланировала ещё 2 главы: про путешествие по Аргентине подробнее и про особенности языка. Пока не знаю, насколько они интересны. Задавайте вопросы, а я на их основании составлю более полезный рассказ.

P.S. Наверняка я много всего забыла, но, наверное, это самое яркое...

Связанные посты
93 комментария 👇

Очень не понравилось отношение к аргентинцам в тексте, много презрения. И слишком горячие взятия про политику после меньше чем трёх лет жизни в стране, при том что в Аргентине она невероятно сложная, даже местами сюрреалистичная (например, перонисты есть и левые, и правые).

Почему-то переезжающие в Латинскую Америку, зачастую смотрят свысока на местных и их быт. Сложно представить чтобы в таком тоне было написано про Швецию или Нидерланды.

Критиковать конечно можно, я сам критикую, но с уважением и пониманием откуда исторически растут ноги у некоторых не слишком приятных особенностей.

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, хорош! Думал мне одному показалось про отношение

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, добавлю кстати, что переезжающие на Кавказ, тоже часто имеют такой тон(

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@ivmirx, поездил по миру, посмотрел на сербов, испанцев, португальцев и остальных… Аргентинцев не видел, но прекрасно понимаю о чем речь, потому что у выше перечисленных такая же история. Когда ты живешь с ними дольше отпуска и делаешь дела больше чем попить кафу и покурить сигаретку (точнее пытаешься делать) - в 100% случаев начинается такой треш, что в тексте у Алины они еще очень интеллигентные…

  Развернуть 1 комментарий

@HuckF1nn, я живу больше декады в Чили и постоянно делаю дела с чилийцами. Даже дом с нуля построил и вышло почти идеально. И такое же отношение, как в тексте, встречал довольно часто от других понаехов сюда.

Ничего "интеллигентного" в нём не вижу: это как неуважение, так и skill issues самого иммигранта. Страна как-то работает, HDI высокий, люди живут счастливо, учатся, строят карьеры, ходят к врачам. У нас вон даже здания строят так, что они выдерживают 9-балльные землетрясения. Если все такие ужасные кафапители, кто всё это делает и почему у остальных всё работает?

Получается что всем в целом ок, не ок только иммигранту. Может, стоит посмотреть на себя и подумать, как интегрироваться, какие привычки и взгляды поменять, чтобы стало комфортно? К тому же, не то чтобы в нашей родной культуре общественные и межличностные динамики были адекватнее. Судя по её текущему состоянию, уж лучше бы кафы пили.

Такое высокомерное отношение это ж не только неприятно читать, но оно и стреляет в ногу его обладателю. Потому что если считать, что вокруг сплошь безграмотные дурачки-амигосы, интегрироваться и стать частью их общества не получится.

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, какие-то крайности, что туда, что сюда. Да, разные культуры, разные способы взаимодействия.

Но только непонятно почему эммигранту это не может быть не окей.

  Развернуть 1 комментарий

@underlow, есть большая разница между "не окей" и тем, как написан пост.

Простой тест: представим, что рассказ в таком стиле смог прочесть самокритичный и взвешенный местный. Выйдет ли с ним развить тему культурных особенностей или он с вами прекратит общение? Из моего опыта с подобным отношением иммигрантов к чужому обществу и культуре – второе.

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, я не знаю где ты там разглядел какое-то "такое отношение", в констатации, что люди не выполняют обещания?

Про тест тоже интересно, а какое должно быть отношение к чужому обществу? Надо ли поклоняться или все-таки можно некотором вещам не радоваться?

  Развернуть 1 комментарий

@underlow, ну нет так нет, каждый сам хозяин своих действий и их результатов. Я же проблему с разных сторон описал, некоторые решения предложил, мне тут больше добавить нечего.

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, ну, извини, но решение в стиле поменяйте свое отношение к этому напоминает анекдот про "ссать в кровать не перестал, но теперь от этого не страдаю "

  Развернуть 1 комментарий

@underlow, менять собственное восприятие – топ, постоянно пользуюсь этим лайфхаком даже вне вопросов интеграции и в итоге живу счастливо.

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, слушай, ну я реально не понимаю, в любой стране, в любых людях есть вещи, которые нас не устраивают. К родной стране мы более терпимы и более привычны. В чужих можно терпеть, смириться, найти воркэраунд, закидать деньгами и много чего еще.

Вот у меня прям сейчас заезжал лендлорд пообещать, что штуку которую он мне обещал полтора года назад он точно сделает. В каком мире изменить восприятие поможет мне не хотеть обложить его херами?

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@GrigoriiSerebriakov, да не знаю насчет эмиграции. в рф люди не выполняющие обещания меня раздражали ровно так же.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@GrigoriiSerebriakov, ну в смысле фрустрации от непонимания как что-то устроено или незнания языка у меня были. Неприязнь к людям – нет, я б и не остался тогда. Необязательные лендлорды и подрядчики везде в обилии, даже в странах где все друг друга судят чуть что не так. Судить по ним об обществе я б не стал.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@tatiana, понимать культурные особенности и отличать мудаков от особенностей менталитета помогает принять какие-то вещи. с этим никто не спорит.

мне непонятно почему нельзя критиковать или хотя бы просто быть недовольным.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@ivmirx, воообще не заметила пренебрежениия или нетерпимости к аргентинцам в посте.
На мой взгляд, автор наоборот постаралась по-максимуму "нейтрализовать" формулировки и скруглить углы.
Я воспринимаю клуб как место где (в кой-то веке!) возможно еще получить адекватную информацию в аналитическом ключе.
Когда тексты в клубе станут прилизанными, до отвращения политкорректными и "беззубыми", лишь бы не задеть чувства снежинок, то от клуба я сразу отпишусь и пойду в нейросети за бескалорийным анализом.

Еще раз повторю - никаких обидных формулировок в тексте не заметила. Имхо, автор искренне стремится адаптироваться в стране, принимая во внимания местные особенности, ну чуть иронизирует над ними, чтобы сделать свой текст "живым".

  Развернуть 1 комментарий

@Qlcha, ничего не поделать, много кто заметил, много кто не заметил. Своё восприятие не приставишь :)

Но что однозначно для меня, так это что данное этическое расхождение не стоит втягивать в глобальную culture war – её и без того в избытке за пределами клуба.

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, что есть глобальная cultural war ? Первый раз слышу....

Хочу перемывать кости всех менталитетов без купюр в закрытом сообществе, в рамках приличия, но и без политкорректных перегибов а-ля meta.

Информацию вида : "валюта, климат, безопасность, политический режим и т.д" итак легко получить, а в клубе хочется разных точек зрения живых людей, с их культурными bias'ами, пусть даже с предвзятостью и эмоциями.

  Развернуть 1 комментарий

@Qlcha, само название может и первый раз, но используешь её термины для политизации дискуссии

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, блин, да ладно....
Опять предъява за термины ?!
И какие же ?

В чем политизация ? Я вообще про политику не слова не сказала 🙈

Речь только про свободу выражения мыслей в клубе, не более...

  Развернуть 1 комментарий

@Qlcha, одни свободно выражают мысли, а другие свободно выражают критику выраженных мыслей – как по содержанию, так и по подаче

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, а первые выражают критику критики на выраженные мысли, да ? )))

Ты не видишь некой опасности в том, что если настойчиво предъявлять за формулировки и personal attitude в постах, то постов будет становится всё меньше, и они будут всё более плоскими, скучными и бесполезными... и Клуб скатиться в то, чем стали Meta, YouTube, VK, газета Правда и иже с ними...

Всё еще интересно, какой из терминов в моём комментарии был использован для "политизации дискуссии". Интрига!

  Развернуть 1 комментарий

@Qlcha, нет не вижу, тут под формой ответа написаны гайдлайны как общаться и никто никуда не скатился

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, так и пост написан по гайдлайнам, да еще и отмодерирован.
И тем не менее, вы где-то нашли неуважение к аргентинцам, презрение, горячие взятия(с) и некую, всё еще загадочную, "политизацию" )))

Может быть всё таки live, and let live?

А то я вот тоже задумываюсь над написанием поста о стране, а потом думаю дануна... Вместо обсуждения страны будет обсуждение моего к ней отношения, моих формулировок и моего неправельного отношения к местным... И зачем мне это надо ?

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx, я вот не понял. Побывал я, например в xxx (не важно, страна это, компания, или любое другое сообщество). И встретил там людей, скажем так, со странным поведением больше чем в моём предыдущем жизненном опыте в среднем. И теперь описываю xxx с акцентом на такое отклонение. Это нацизм или где?

Разумеется, я не знаком лично с большинством людей, или даже с числом на репрезентативную выборку, или с выкладками/исследованиями какими-то. Но я и не претендую на объективность, я пишу субъективные мои ощущения. А мне в рожу: какое-то у тебя не то отношение, много презрения. Камон, это моё личное мнение.

Иначе это уже цензура какая-то, про кого как можно писать

  Развернуть 1 комментарий

@gramlin, уфф, ещё один перетяг в политику. Цензура это когда пришёл кто-то с властью и стёр/забанил потому что ему не понравилось. Критика от другого участника это по определению не цензура.

Если не готов к критике, то лучше не писать в интернет про такие чувствительные темы как оценки поведения других людей, тем более целой культуры.

  Развернуть 1 комментарий

@ivmirx,
Цензу́ра (лат. censura — «строгое суждение, суровый разбор, взыскательная критика») — система надзора за содержанием и распространением информации.

Ваш первый коммент к этой ветке как раз попадает под определение.... (((

Цензура может быть вполне дружеской.
А когда кто-то с властью стирает, это запрет на распространение.

Когда в клубе станет некомфортно писать на чувствительные темы о странах и культурах, смысл в клубе пропадет, от него останется в лучшем случае Lonely Planet

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@Qlcha, вот да, я своим комментом с таким расширенным описанием ситуации пытался сказать тоже самое. От клубней я ожидаю критику в очень polite формате, не как в интернете в среднем. Про это и в правилах есть

  Развернуть 1 комментарий
Olga Kai админ в Метаверсошной 14 сентября в 11:02

А если предположить, что завтра вам дадут паспорта, вы останетесь в Аргентине или уедете?
Из текста просто совершенно непонятно, вам страна нравится или не очень.

  Развернуть 1 комментарий

@Elly404, такое же впечатление, в начале вроде что-то о любви к стране, но в контексте остального повествования отдает стокгольмским синдромом.

  Развернуть 1 комментарий

Я в Аргентине, конечно, не живу, но что означает «примерно 60% не умеют читать»? Уровень грамотности гуглится, и 40% показатель у таких шитхолов, которые лучше не видеть никогда

  Развернуть 1 комментарий

@Elisa, Я не гуглила, но ходила на выступление президента, с его слов говорю данные.

И кажется, везде пишу, что статистику надо проверять.

Не умею читать = не умеют читать, потому что не ходили в школу.

Последнюю часть фразы не поняла. Поясните, плиз.

  Развернуть 1 комментарий

@alina_v_m, если 60 не умеют читать, значит грамотность 40%. на worldpopulationreview такой показатель у невероятно неразвитых стран, а у Аргентины 99%

  Развернуть 1 комментарий

@Elisa, у Аргентины 99% чего? Грамотности?
А можешь рассказать, как они считают?

99% грамотности может получиться, если не учитывать не одну вишу, например. Или учитывать только тех, кто официально трудоустроен... В общем, страшно важно понимать, как они считают.

  Развернуть 1 комментарий

@alina_v_m, ох уж эти президенты!
после минутного ресерча есть предположение, что цифра статистики отсюда:
https://thenewpublishingstandard.com/2018/07/28/40-argentines-read-book-last-year-7-read-ebook-future-digital/

Но это совсем не то же самое, что все остальные 60% (кто не прочитал ни одной книги целиком в бородатом году) - безграмотные

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@alina_v_m, мне кажется, здесь было бы уместным всё же исправить этот кусок текста. "60% не умеют читать" - это уровень развития Аргентины примерно в 19-м веке, точно не является корректной статистикой.

Argentina’s literacy rate increased from 93.9 percent in 1980 to 98.1 percent 2015, and the country has the highest net enrollment rate in tertiary education in South America after Chile (UNESCO Institute of Statistics – UIS). In 2014, Argentina also had the second highest net enrollment rate in secondary education in all of Latin America (88.2 percent, according to the World Bank).

https://wenr.wes.org/2018/05/education-in-argentina

https://www.globaldata.com/data-insights/macroeconomic/literacy-rate-in-argentina/

https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_educativo_de_Argentina

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, Паша, ну давайте разбираться.

Уберу проценты, чтобы никого не смущало — циферки обременяют, согласна, даже с дисклеймерами.

И покажу, что говорит президент про образование: ко внутренним данным у меня несколько больше доверия, чем к международным + я Милея страшно уважаю.

По нарастающей полезности.

  1. https://www.instagram.com/reel/C3_tCXVrvCF/

В Аргентине, где дети не умеют ни читать, ни писать, мы не можем больше позволять Бараделю и его друзьям использовать студентов в качестве заложников для ведения переговоров с провинциальными правительствами о заработной плате.

  1. (👆 ссылка на видео должна открыться с 1:54 и интересно до 2:51)

Y hoy la mitad de los alumnos del primario no alcanza el nivel de lectocomprensión adecuado para su edad. A los de sexto grado ese valor llega al 70 por ciento, es decir que siete de cada 10 chicos argentinos no comprenden los textos que leen.
(RUS) 👆: Половина учеников начальной школы не понимает, что она прочла, что не является адекватным для их возраста. К 6-му классу это количество (видимо тех, кто не понимает, что прочли) увеличивается до 70%, другими словами 7 из 10 аргентинских детишек не понимают, что они прочли.

La crisis educativa que arrastra la Argentina tiene muchas dimensiones, pero no cabe duda de que el fracaso en la alfabetización está en la base. Porque leer y escribir no es un contenido educativo más, sino la herramienta de aprendizaje imprescindible que tiene todo chico. Es lo que hace posible cualquier otro aprendizaje. Sin ese pilar fundamental, todo lo demás es en vano.
👆Тут много водички, если что переводчик переведёт, нам интересна следующая часть...

Por eso no sorprende que, dada esta falla en el fundamento, solo el 54 por ciento de quienes ingresan el secundario se egresen, y menos de dos de cada 10 lo hagan en tiempo y forma.
(RUS) 👆: Из-за кризиса, описанного в абзаце выше, совершенно не удивительно, что только 54% учеников, поступающих в среднюю школу, оканчивают её, и меньше 2 из 10 делают это во время и «с первого раза» (мой вольный перевод, чтобы звучало по-русски).

Объяснение от claude.ai, что такое "primario"?

В испаноязычных странах "primario" или "primaria" — это начальная школа (начальное образование). Это аналог российской начальной школы (1-4 классы).

Особенности системы:
— Обычно охватывает возраст примерно с 6 до 12 лет
— Включает 6 классов (в большинстве стран Латинской Америки)
— Предшествует "secundario" (средняя школа)

Структура образования в испаноязычных странах:
— Inicial/Preescolar — дошкольное образование
— Primario/Primaria — начальная школа
— Secundario/Secundaria — средняя школа

Термин может варьироваться по странам: в некоторых говорят "educación primaria", в других просто "primario" или "básica primaria".

  Развернуть 1 комментарий

@alina_v_m, мне кажется, речь президента сама по себе является не очень надежным источником, чтобы на базе только нее делать выводы. Мы тут не знаем, откуда у него данные, правильно ли он их интерпретирует для "показательного выступления", и т.д.

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, Паша, он доктор экономических наук — я бы в его возможности анализировать данные не стала бы сомневаться. Плюс, он ещё не успел «затвердеть» на поприще президента — он всего 2 года «развлекается», а до этого был простым, но популярным экномистом.

Наверное, для чистоты можно найти его более старые выступления, когда сила пиара ещё не давили на него с такой страшной силой.

Но я склонна ему доверять ещё и потому, что на тему экномических данных, даже тех, что ему не очень выгодны, он старается говорить «как есть».

Но силу и влияние пиара, конечно же, нужно учесть. Тут нельзя не согласиться.

  Развернуть 1 комментарий

@alina_v_m, ну судя по цитатам он тут говорит о функциональной неграмотности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональная_неграмотность). Это не то же самое, что "не умеют читать" (=неграмотны). Плюс я бы цифры от этого пиздобола перепроверил.

  Развернуть 1 комментарий

он доктор экономических наук — я бы в его возможности анализировать данные не стала бы сомневаться

@alina_v_m, тут мы всё-таки речь политика обсуждаем. Политические высказывания обычно не имеют цель "максимально точно отразить истину", там скорее про воздействие на массы, вот это всё. =)

Вот из этого фрагмента, к примеру, понятно, что тут речь точно не про "не умеют читать":

Половина учеников начальной школы не понимает, что она прочла, что не является адекватным для их возраста. К 6-му классу это количество (видимо тех, кто не понимает, что прочли) увеличивается до 70%, другими словами 7 из 10 аргентинских детишек не понимают, что они прочли.

Потому что даже чисто исходя из здравого смысла - не может быть такого, что в начальной школе 50% не умеют читать, а в шестом классе уже 70%. Они же не могли "разучиться читать"?

Скорее всего, тут речь про какой-то относительно сложный тест из разряда "могут ли дети синтезировать правильные выводы из прочитанного текста?", который прогрессивно становится всё более сложным для каждого возраста. И там нужно набрать некий балл выше порога, чтобы тебя записали в имеющих навык на неком целевом уровне. Но это явно не означает, что набравшие ниже порога "не умеют читать". Anyway, мой пойнт в том, что без ссылок на первоисточники тут даже непонятно, что анализировать и какие выводы из этого можно сделать.

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, нашла вот такие данные — результаты Aprender 2024 - это национальная система оценки образования Аргентины, проводимая Министерством образования — https://www.argentina.gob.ar/educacion/evaluacion-informacion-educativa/aprender/aprender-2024

У меня сейчас нет времени прямо изучить внимательно, можно если будет интересно, посмотреть попозже.

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer...

Половина учеников начальной школы не понимает, что она прочла, что не является адекватным для их возраста. К 6-му классу это количество (видимо тех, кто не понимает, что прочли) увеличивается до 70%, другими словами 7 из 10 аргентинских детишек не понимают, что они прочли.

Это не значит, что половина и 70% не умеют читать. 100% согласна. Чтобы никого не смущало, именно эту фразу и циферки с ней связанные убрала — я тоже видимо притянула за уши, и услышала так, как услышала. Не претендую на истину в первой инстанции. Данные признаны не доказанными.

Как проводится эта проверка в Аргентине не знаю. У меня в школе проверку «на понимание» текста совмещали с проверкой скорости чтения (сейчас, мне кажется, это не очень правильно, но нам, отличникам, конечно же, всё нравилось). Нам давали текст, относительно простой, но читать его нужно было быстро, а в конце, когда ты отчитал этот текст на скорости Флеша, чтобы больше слов было за минуту, тебя спрашивают: «а о чём ты только что прочёл текст?» Наверное, процент там тоже был такой себе...

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

Цитата: «…воровства (в худшем случае), а в совсем плохом случае — очень жестокого воровства»
То что ты называешь «очень жестоким воровством» на самом деле называется грабеж и это в отличие от воровства преступление против личности.

Жертва может стрелять из пистолета в ответ на грабеж (если есть разрешение на короткоствол) без последствий для себя, но не может стрелять в выбегающего из магазина воришку (даже с разрешением на короткоствол), потому что это превышение наказания.
Во всех странах мира оно карается УК сильнее воровства именно по этому.
Воровство - это имущественное преступление. Например шел голодный бомжик, украл с полки батон, покушал.
Грабеж - тот же бомж приставил нож к горлу и забрал кошелек.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@HuckF1nn, по российскому ук грабеж — это на улице выхватил телефон, либо просто вежливо попросил отдать.

А приставил нож — это разбой

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, да, но сути это не меняет, оба преступления против личности

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
Evgenii Anastasiev Разработчик заднего конца 13 сентября в 14:31

О, привет из соседнего Уругвая!

Я слышал, что на граждан (в т.ч. новоиспеченных) Аргентины налагаются какие-то зверские налоговые обязательства. Ты знаешь что-нибудь про это? Или там как в целом по Латаму — суровость компенсируется умелым сокрытием доходов? :)

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

Спасибо за очерки об Аргентине!

Еще было бы интересно из первых уст узнать про то, каково жить в самой терапевтируемой стране мира (222 терапевта на 100 000 человек, в США для сравнения 30 на 100 000):

https://theweek.com/health/argentina-therapy-capital-of-the-world

https://qz.com/734450/almost-everyone-in-buenos-aires-is-in-therapy

Есть гипотеза, что особо не ощущается этот факт на практике - тогда можно было бы говорить о малой полезности рядовой психотерапии. Но чтобы так говорить никаких оснований у меня нет 😊

  Развернуть 1 комментарий

А как должен ощущаться этот факт, какие критерии сравнения?

  Развернуть 1 комментарий

@mammuthus, а уж это пусть каждый сам для себя ответит 😉

  Развернуть 1 комментарий

@maximpletner, так я у вас интересуюсь, что вы имели в виду)

Есть гипотеза, что особо не ощущается этот факт на практике

  Развернуть 1 комментарий

@mammuthus, а ок, тогда для затравки разве что…

Я бы, к примеру, посмотрел для начала на словарь людей - есть ли там все эти
сепарации, травмы, проживания, нарциссы, абьюзеры и разные другие термины (теперь уже клише).

Потом я бы обращал внимания на характерные выражения и психическую перспективу в них. Допустим, условно терапевтированный индивид говорит:

  • Меня задевает то, что ты сейчас произнес.

Или (как антитеза) говорит его нетерапевтированный сосед, не знающий ничего ни про границы, ни про перенос:

  • Ты говоришь ерунду!

Ну или в крайнем случае слушал бы, как часто кто-то говорит, что он в терапии или делится «глубинными инсайтами».

Как заметил автор я бы, может, обратил внимание на уровень насилия в обществе - вдруг случится чудо и благодаря психотерапии его станет поменьше?

Но, как я уже писал, у меня мало веры, что массовая психотерапия пройдет дальше банального внедрения популярных шаблонов в бытовое общение.

  Развернуть 1 комментарий

@maximpletner, ага, теперь понятнее, спасибо.

Мне кажется, 0.22% даже по сравнению с 0.03% это все еще слишком small numbers, чтобы делать выводы о разнице. Тем более сомнительно, что получится выделить эффект именно терапии относительно других социальных факторов + непонятно как отсеивать спутывающие переменные на таких порядках.

  Развернуть 1 комментарий

@mammuthus, ну ведь можно еще учесть, сколько потенциально клиентов может быть у каждого терапевта. Тогда эффективный вклад от наличия такого их числа может быть гораздо заметнее. Особенно это должно касаться Буэнос-Айреса, где основная часть этих психотерапевтов работает.

Так что я бы мог предположить заметные социальные динамики. Ну даже что-то вроде: «каждый второй мой друг в Буэнос-Айресе «в терапии», поэтому с ним…» [тут подставить какой-то эффект, допустим: с ним легко говорить про детско-родительские отношения и теорию привязанности].

Другое дело, что, действительно, начиная с какого-то уровня, вклад от наличия такой прослойки «помогающих профессий» на страну в целом уже не особо с чем-то коррелирует.

Взять, к примеру, количество докторов на 100 000 человек по данным ВОЗ:
https://data.who.int/indicators/i/CCCEBB2/

В топ-5 там вошли в том числе Куба, Греция и Грузия - вот и непонятно, на какую из сторон жизни тамошних аборигенов, влияет большое количество врачей в стране.

При этом говорить, что вообще не влияет мы не можем: если в стране почти нет докторов, то, скорее всего и денег нет, и благ нет, и вообще жить там трудновато.

У Аргентины, к слову, по наличию врачей все хорошо.

  Развернуть 1 комментарий

@maximpletner, Максим, я не знала этого факта) Но вообще, если подумать, может и ощущается?

Может быть не просто так амигосы имеют такие мощные личные границы (когда не на гармулечку не сойдут с узкого тратуара, если шнурок развязался), никуда не торопятся, не воинственные (последний раз за Мальвинасы только сражались)...

  Развернуть 1 комментарий

@alina_v_m, в латаме говорят, мы не воюем не потому что добрые, а потому что бедные

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

Тогда было решено рискнуть и пойти к адвокату, который обещает нам без ВНЖ сразу ворваться в гражданство

Это не Кристиан Рубилар, случайно? Интересно, есть ли успешные кейсы уже

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Про путешествия было бы интересно. Судя по картам, главные достопримечательности разбросаны по разным частям страны. Насколько там удобно пользоваться местными авиаперевозчиками?

  Развернуть 1 комментарий

@dunpil, нормально, летают во все интересные места. Правда меня один раз посадили не в тот самолёт, но это мелочи

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб