«Подрастешь — поймешь»: что поняли вы?

Я учился в крутой школе, но меня это так не съедало как взрослая жизнь.

@mixbez, для понимания этого тейка кажется нужно сделать отсылку к терминологии "взрослый" и отметить что этот термин очень сильно искажен - и наделен какими-то мифическими качествами.

• по определению Взрослый как бы только про Возраст, но часто в прошлом поколении воспитания мы слышим такие фразы как: "взрослые лучше знают", "не спорь со старшими", "подрастешь - поймешь", "вот вырастешь и будешь решать", "они взрослые - они сами разберутся" и пр.. Что как бы подразумевало, что Взрослый это какой-то достигаемый и безусловный атрибут, качественно отличающий человека.

По вашему описанию ответственности и прочего мне кажется более подходящее понятие Зрелость/Maturity - оно определяет ответственность, адекватность реакций, опыт и все такое.

А по факту как мы видим есть какое-то количество инфантильных взрослых, которые и не настоящие взрослые(не зрелые).
С другой стороны - есть дети которые следят за бюджетом и зарабатывают - хотя какие они взрослые вроде бы.

И конечно с точки зрения психологии, вроде как, возраст не избавляет нас от наших детских паттернов мышления, эмоций, детских нужд в защите, любви и прочего, и враг себе тот - кто от этого попытается специально избавиться как от атрибутов детства.

Вот исходя из этого я и трактую этот тейк что взрослых - в том понимании как нам говорили - их не бывает. Есть дети которые выросли, и обрели с опытом и ответственностью Maturity. Но у них сохранились детские желания, эмоции, какие то модели поведения и прочее.

@mixbez, а тейк в том, что то, что ты описал не привязано к возрасту. В смысле, что взросление - про воспитание и наличие качеств, а не про дельту от дня твоего рождения в годах.

@mixbez, для меня это всегда было в смысле "взрослый в любой ситуации знает что делать", у меня в детстве всегда дедушка был примером. С какой бы проблемой к нему не пришел - всегда есть решение. И вот такие люди для меня были "взрослые". А поинт, что взрослых нет - это разочарование, что будет какая то такая точка, в которой ты всегда будешь знать что делать, но на деле это оценка рисков и возможностей, как поступить в той или иной ситауции, просто эта оценка была для меня не видна и я видел условный "черный ящик", куда приходишь с проблемой, а уходишь с рабочим решением. Но ОКАЗЫВАЕТСЯ надо просто думать и искать выход. Магии нет, всех знаний нет, все тлен, только ты и твоя проблема. Взрослых нет.

@Vita, О, вот это объяснение понятнее прочих.
Меня просто это не разочаровывало никогда, это же как раз круто — есть решение, и оно зависит от тебя.

@mighty_conrad,

то, что ты описал не привязано к возрасту

ну "привязано" плохое слово, а вот корреляция (и каузация) однозначно прослеживается.
Например, я специально выделил оценку рисков - лобные доли мозга окончательно формируются к 25 годам, это объясняет, почему подростки и молодые взрослые чаще ведут себя как полные придурки, нежели люди старше.

Конечно, есть и тридцатилетние, и сорокалетние, и семидесятиоднолетние, которые ведут себя как сказочные долбачи, но в среднем разница есть.

@mixbez, фраза про "окончательно формируются" разбивается о тот факт, что единственная ткань твоего организма, которая не обновляется - это зубная эмаль. И я не стану даже душнить про то, что "мы все разные".

Поведенческие паттерны поведения формируются путём взаимодействия с окружающей средой, а не тем, что у тебя генетически до 25 лет само вырастает что-то. Я не люблю точные проценты в таких темах, но в тех же лекциях Сапольского твой характер - 80% воспитание и 20% генетика. Бытие взрослым в моём понимании, вот самый минимум для такой дискуссии - про ответственность за людей, которые от тебя зависят. И не всегда эти навыки проявляются за 25-35-55 лет, даже когда у человека появляются свои дети.

@mighty_conrad,

фраза про "окончательно формируются" разбивается о тот факт

elaborate pls
я под "окончательно формируются" имел в виду, что заканчиваются основные структурные изменения.
Так что можно, конечно, цепляться за формулировки, но я все еще утверждаю следующее: способность более точно оценивать риски коррелирует с возрастом; а о том, что она зависит только от возраста, я и не говорил.

Бытие взрослым в моём понимании, вот самый минимум для такой дискуссии - про ответственность за людей, которые от тебя зависят.

Ну соответственно, даже в твоем понимании утверждение "взрослых нет" было бы бессмысленным - ведь если нет взрослых, то нет людей, которые берут на себя ответственность. Все еще никак не объясняет тейк, о котором шла речь, вне зависимости даже от того, что формирует "взрослость" - возраст или конкретные свойства характера.

@mixbez, ну способность оценивать риски зависит от того, что человек... оценивает риски, то есть чем больше он это делает, тем больше практики, единственная версия, где я вижу что это приходит к с возрастом. Корреляция есть, каузализации нет.

А вот про "взрослых нет" - есть, но это не про возраст, это про ответственность, то есть поведение, про влияние возраста - собственно выше. Да, я может не совсем хорошо вписался в тейк, но у Виталия "взрослых нет" - это про сам факт, что когда-то нужно думать и оценивать риски и "взрослый" которого нет - это тот, кто знает и умеет как поступить, не гадает и не прикидывает, потому что знает. Я же про то, что умение думать и оценивать риски не имеет каузальной взаимосвязи с возрастом и "взрослый" - тот, кто думает и оценивает риски, сам навык является одним из факторов определяющих этот статус.

@Barksy, взрослый – человек, который прошел инициацию. Если вы не знаете, прошли ли вы инициацию (она может на вашем жизненном пути быть в разных формах), значит вы не взрослый

@askereds, это какой то термин из одного из направлений психологии? или что понимается под инициацией?

@askereds, сейчас явных обрядов нет, даже условно посвещение в универе вроде бы и обряд, но ты продолжаешь быть подростком - тебя еще 4 года учат и содержат родители. Подросток - это когда ребенок уже умер, но взрослый еще не родился. Кстати, неплохое видео на днях вышло по теме как раз.

@Crypto_mate, не категорично, просто в моём опыте было именно так. Почему я должна носить неудобную обувь? Потому что сейчас нет денег на удобную, а не потому что "вырасту и пойму". Почему я должна носить определённую причёску? Да в общем-то не должна, просто есть идиоты, которые сильно испортят мне жизнь, если я этого не буду делать, и сделать с ними ничего нельзя, а не потому что "вырасту и пойму".

Да, бывают ситуации, когда объяснить очень сложно, но именно на этом часто строится доверие ребёнка - если старший всегда старается объяснить, хотя бы позже, а не ищет отмазки, то ребёнок чаще будет доверять этому старшему и делать так, как тот говорит, без вопросов. Даже если ребёнок не поймёт всё, он будет знать, что это не просто прихоть старшего, а есть какие-то сложные причины.

@littleblueduck, правильно ли я понял, что ты выросла и поняла?

@IlyaLazarev, да, но совсем не то, что мне обещали, а я тогда не понимала.

@omnster, В "абсолютном родительском не" и "нельзя" ничего плохого нет и ты все правильно делаешь. Секрет в том, что "нет" и "нельзя" должны существовать только (!) для таких ситуаций прямой опасности жизни/здоровью и ребёнок должен знать, что если нельзя, то это нельзя вот прямо здесь, сейчас и срочно. Объяснить можно и потом. Просто если говорить "нельзя" на все подряд, то смысл его размывается.

@omnster, это вроде бы совсем про другое. Я говорила про вот эти все "вырастешь - поймёшь" вместо объяснений, вне зависимости от того, можно или нельзя. Типа, "ой, ну хочешь - твори херню, но потом вырастешь и вспомнишь мои слова, и поймёшь, что был дураком" - это как раз когда вроде бы и можно, но объяснения нет, почему взрослый недоволен. Конечно же, я не буду сидеть и смотреть, как ребёнок лезет тыкать вилкой в розетку, но это не значит, что после того, как я его насильно оттащу, буду говорить, что он просто дурак и вырастет-поймёт. Это бессмысленно и даже вредно.

@eli_wonderlust, вот да, нельзя - это совсем отдельно от объяснения потом, когда опасность миновала.

@omnster, но в твоих примерах абсолютное родительское нет имеет вполне логичную подоплеку, а не шизу «просто так надо»

@littleblueduck, "вырастешь - поймешь" вместо объяснений - это совершенно днищенское поведение. Это же вообще не аргумент ни в какой логике. Вообще даже не думал спорить, сорян, если это так выглядело. Я имел в виду, что бывают ситуации, когда ребенок просто не способен понять объяснение. Примеры с опасностью - самые очевидные. Менее очевидные - не знаю, например, не дать ребенку (не обязательно ребенку) отнести его сбережения в финансовую пирамиду. Можно, наверно, еще что-нибудь придумать менее очевидное.

😱 Комментарий удален его автором...

@omnster, я согласна - задача объяснения не всегда в том, чтобы сразу дошло, а в том, чтобы у ребёнка было понимание, что объяснение существует. Если родители всегда способны объяснить, что и зачем - ребёнок в том числе будет более охотно слушать их, а не условных скамеров типа "нет времени объяснять, просто делай, потом поймёшь и спасибо скажешь".

@Spaider, а те, кому не объясняют, так и не понимают в итоге, зачем это всё делать. Иногда - потому что объяснения нет. Да, нет гарантии, что после объяснения всё сразу будет. Но всё равно лучше так, чем "потому что я сказал". В общем, неясно, как это противоречит тому, что я написала.

@littleblueduck, Это не противоречит. Это я к тому, что я точно знал, что не несу хуйню 😎

@Spaider, сорри, не поняла. Что конкретно не так работает?

@littleblueduck, >>> Если буду взаимодействовать с детьми - буду реально объяснять, а если не смогу объяснить - задумаюсь, а не хуйню ли я несу.

Я не нёс хуйню (наверное 🥹) но в тот момент не смог объяснить, потому что не доходило. Дошло сильно потом.

@Spaider, а, так "задумаюсь" - значит именно то, что значит. В смысле, это не значит, что это 100% хуйня, но надо хорошенько подумать, а вдруг всё-таки хуйня.

Один из примеров: меня родители доставали, что нельзя локти на стол ставить, и я на автомате ребёнку, которого воспитывала, сказала убрать локти со стола. Так как у нас был уговор, что она может спросить, зачем (и не выполнять, если я не объясню), она спросила, почему локти нельзя ставить на стол. Я такая - блин, и правда, почему? Мы не на приёме в высоком обществе. Не, отмена, говорю, можешь ставить. Она в итоге моему мнению всегда доверяла больше, чем мнению других людей.

@sol, почему? что тебя останавливает?

@yuliasapsan, не знаю что останавливает Антона, а меня в такой же ситуации -- жирчик.

@spmart,

• сейчас бы им могло быть 10-14 лет и мы бы гоняли вместе в походы, катали на борде и вейке и тд, вместо этого сейчас бессонные ночи с тоддлером и 0 свободы
• дети дают пинок под зад, если ты не сломался с ними в начале - то за счет дисциплины, ограниченности времени и большей ‘взрослости’ ты можешь очень многого достичь. Те самые истории бездетных друзей что они не выспались, ага.
• ты понимаешь что ты не вечный, мне 36, дочке 2, когда ей будет 30, условно возраст полноценного взрослого, - мне будет 66 (если будет), это очень много.

Всегда хотелось? Никогда особо не хотелось, но всегда понимал что это ‘необходимая часть программы’ (к вопросу об отложенных последствиях решений, в 30 без детей кайф, в 40 тоже, в 50 ты понял что уже и не будет их у тебя (с большой долью вероятности)

• клево? Нет, первые годы с ребенком это ад. :) да и потом тоже такое себе )

@kusb321, Спасибо что поделился. Интересно узнавать, как другие пришли к родительству. Это насущная тема для меня. Я всегда воспринимал родительство как неизбежное, долго пытался найти оправдание, зачем это лично мне. Вроде «надо», но не хочется.

Недавно у меня в голове щелкнуло — я ведь «план» выполнять не обязан. Свыкаюсь с этой мыслью и мне как-то жить спокойнее становится.

@kusb321,

клево? Нет, первые годы с ребенком это ад. :) да и потом тоже такое себе )

До 3-х лет пиздец конечно, но зато потом (говорят лет до 11) просто заебись! У меня дочери немного больше 3-х, с ней так классно тусить стало, она уже более-менее понимает что вокруг происходит, может себя немного занять, одеться, поесть, с другими детьми начинает взаимодействовать, это очень мило и прикольно. Опять же повод познакомиться с родителями этих детей.

Я прям кайфую последнее время. Понятно, что не 100% времени, но уже начинаю сожалеть, что достаточно скоро она вырастет и уйдет от нас в свою жизнь.

Тоже желаю, что раньше никак не мог собраться ребенка завести, это прямо стоит того, хоть и очень сложно

@pangolin,

до двух лет норм, после 10 лет тоже

А почему? После 12 же подростковый возраст, где ребёнок выносит мозг родителям. А 3-10 лет это же самый 'детский' возраст, где ребёнок уже не требует такого пригляда, но и проблем от него особых нет

@pangolin, я завела в 38 и вообще не жалею, что так поздно. Зато у меня есть зрелость, терпение, мозги и финансовая стабильность в качестве бонуса в приличной стране.

И мы успели и карьеры сделать, и мир посмотреть.
Ну да, спать хочется. Но ещё может год-два отмучаемся и всё.

@spmart, я недавно начал понимать как может выглядеть экзистенциальный кризис и мне он не очень понравился. В частности вопрос - вот ты живешь, наживаешь всякие квартиры, делаешь инвестиции и тд. И вот что ты будешь делать с ними после смерти, мне почему то обидно что они достанутся не моим детям. И вот я задумываюсь иногда, а зачем мне как можно больше денег и много мест жительства, понятно что это кайфово в моменте, но вот как будто хочется какой-то более крупной цели

@docentq2, одинокая старость sucks. Возможно, своя квартира или дом кажется мне настолько далекой целью, что выглядит достаточно крупной. Кстати, я бы с удовольствием занял нишу "того самого дядюшки с наследством", но у меня нет братьев и сестер.

@spmart, у меня названная сестра и четыре (!) названных племянника) чего не сделаешь ради звания «чокнутой тётушки»))

После 12 же подростковый возраст

@orbit, здесь должна быть отсылка к Зицеру и его книгам про этот период детей.
моему пока 3, если всякого почитать-послушать то уже даже жду этого челленджа для всех сторон)

@vidim, мне хватило кризиса 3-х лет. У нас он был с 2 до 3, и это была жесть. Ну я так понимаю, сложность протекания зависит от типа нервной системы (и ребенка и родителей x) )

@pangolin, согласен, на самом деле в 10-12м году все одногодки рожали, а мы свинтили в Таиланд на год, и посмотрели полмира потом. Так что у истории нет сослагательного наклонения.

@mextner, см. пункт об отложенных последствиях - большинство из этих автостопщиков либо спилось, либо жесткие веганы-альтернативщики-отлетевшие, либо осело в родном городе с зп в сорокет и кучей тараканов в голове. :)

@pangolin, слушай, мне кажется эта штука не для всех и объяснить её нельзя) только почувствовать! ⚡️ не поняла — мож оно тебе и не надо))

@eli_wonderlust, я это больше как пример привел, но было бы любопытно почитать)

😱 Комментарий удален его автором...

@Anlis, Короче, дело не в том, что воспитатели вредные, зашоренные и хотят от детей избавиться. Это связано с особенностями детской нервной системы первые 6-7 лет жизни. Для детей норма суточного сна в младенчестве — 20 часов, а потом с возрастом она снижается до наших привычных 8-9. И для детей нормален и полезен раздробленный сон — около 12 часов ночью остальное в течение дня. Без нормального сна дети просто перевозбуждаются, становятся агрессивными, гиперэмоциональными, могут устраивать истерики — им тупо сложно справиться с эмоциональной нагрузкой в течение дня. Быть трехлеткой это примерно как быть постоянно под хорошей дозой ЛСД — там и сенсорные перегрузы, и эмоциональная нестабильность.

Почему всех детей укладывают насильно? Ну, потому что если одному можно не спать — значит можно всем. А когда в группе 30 детей, на условных два воспитателя — это может кончится провалом морали. Видели 30 истерящих пятилеток? Я видела. Так себе опыт.

Понятное дело, что дети развиваются по разному, у всех по разному перестраивается сон сначала с двух дневных на один, потом и совсем без него, но отдыхать (полежать с закрытыми глазами) полезно ВСЕМ детям и даже почти всем взрослым:)

@eli_wonderlust, спасибо за понятное объяснение! Моя детская травма стала чуть поменьше :)

@eli_wonderlust, тогда можешь объяснить как педагог, почему сейчас моя дочь в садике может спать, а может не спать - поее желанию?

@gapel, это вопрос почему воспитатели позволяют?

@eli_wonderlust, потому что это норма в садиках Эстонии в группах 5-7 лет. Мой вопрос скорей почему Эстонии так, а по твоему утверждению категорически этого делать нельзя

@gapel, я нигде не утверждала, что категорически нельзя) в группах 5-7 лет не спать днем в целом вполне норм, если это небольшая группа и воспитатели могут себе позволить занять детей спокойными играми/книжками/игрушками. Дети в любом случае должны отдыхать днем, другой вопрос, что при нехватке персонала 30 неспящих детей превратятся в балаган и нифига не отдохнут, а потом будут истерить (это я о специфике садиков в РФ)

@eli_wonderlust, будто в начале уже и был короткий ответ - кому-то надо напрягаться (воспитателям, налогоплательщикам, государству итп), чтобы на всех хватило внимания по запросу.

ИМХО, для ребенка честным ответом на вопрос «почему я должен тут валяться как дурак, притворяясь спящим?» будет не история про его детский организм, а что за ним некому смотреть, пока он будет бесоебить.

Может где-то и есть тихий час с позитивным опытом, но я сам предвзят - не спал почти никогда, страдал от тихого часа. Соседи по кроватям тоже не спали. Зато чел, который лежал в кровати прямо перед воспитателем, регулярно огребал за любой шорох и ссался, потому что в туалет с тихого часа нас выпускали только по праздникам.

@korobkov, Мне жаль, что у тебя негативный опыт со сном в детском возрасте, но это не значит, что надо отменить везде тихий час и позволить детям "бесоебить" под присмотром 🤷‍♀ да, твоя воспитка была неправа в том, что не выпускала в туалет и агрилась за всё подряд, такое поведение пелагога — не норма.

Но кроме того, что кому-то надо напрягаться — у детей все ещё есть несформированная нервная система, эмоциональный/сенсорный перегруз и прочие прелести детской психики. Если мы говорим прям про СПАТЬ, то я готова настаивать на необходимости для всех, кто младше пяти лет. Пять и старше — другой вопрос: повторяю ещё раз свой тейк из самого начала обсуждения — полежать часок с закрытыми глазами днем полезно даже взрослым, не говоря уже о детях.

@alexdenis, хорошие были времена!

@kadron141, как там было у Жоры Карлина про 10 заповедей, точнее "чти отца и мать своего":

"The truth is, obedience and respect should not be granted automatically. They should be earned. They should be based on the parents' performance. Some parents deserve respect. Most of them don't. Period."

Ну или на русском:

@littleblueduck, но меру знать надо, само собой.

@RuslanL, не совсем точно. Кратко: в лаборатории этот эффект может проявиться, в ванной - слишком много случайных факторов влияют, т.ч. направление получается тоже случайное.

Спасибо за уточнение, да.

Источники:
"Do bathtubs drain in different directions in the two hemispheres? If you had a specially prepared bathtub, the answer would be yes. For any normal bathtub you are likely to encounter in the home, however, the answer is no."
Scientific American
Википедия: закручивание воды при стоке

@pasha_tru, Ой вэй.

1. Выглядит умно (ещё и по-английски) (и я только что поняла, почему AI меня пока не заменит!)
2. "the scientific explanation for why the sky appears blue is well-established" <--- для юзкейса, кот я имела в виду, этого explanation вполне достаточно; дети редко задают all the way down почему;

Думаю, что средний ребёнок вот этот вопрос:
why certain wavelengths scatter more than others.
Просто не задаст.

Иногда ответа "мы ничего не знаем" недостаточно (старик Сократ? всё же прав не универсально). Это именно тот "ленивый" ответ, против которого был мой изначальный коммент. Иногда надо хотя бы попытаться объяснить, потому что это и есть "глубина" мышления. Насколько глубоко ты способен копать, сколько вопросов задашь и о чём. Дети это моделируют с окружающих взрослых.

@gmerkin, мне кажется, что у «обычных» СМИ цель ровно такая

@yegovik, Я только переехала в США, не было привычных занятий, друзей и партнера, через дорогу от апартов был очень хороший парк для бега. Случайно в ютубе увидела как одна блогер рассказывает как научилась бегать с нуля по системе couch25k, посоветовала приложение очень удобное. Она рассказала историю как я сейчас, что думала не дано, и вот научилась, меня это зацепило. Я попробовала, мне понравилось, стала продолжать, там программа на 8 недель, записалась на забег 5км, пробежала, потом еще один. Огромным счастьем было, что вдруг научилась бегать!!!
После этого периодически и забрасывала бег, и возвращалась, в зависимости от жизненных обстоятельств. В целом мне просто нравится процесс.