Что делать если считаешь, что фондовый рынок упадет?  Публичный пост

На рынке творится что-то не понятное. Акции переоценены, толпы начинающих инвесторов пытаются переиграть рынок, криптовалюта растет как на дрожжах. Что делать если считаешь, что скоро это все рухнет и как на этом заработать?

52 комментария 👇
Ilya Bulgakov, Венчурный юрист 8 февраля в 07:59

Несколько вариантов:

  1. Следить внимательно за рынком и зарабатывать пока все растет. Рискованно, поэтому нужен очень хороший личный риск-менеджмент.
  2. Входить в шорты. Рискованно, так как никто не знает, когда именно рынок рухнет, а у шорта срок ограничен.
  3. Сидеть в кэше и наблюдать за всем этим, чтобы купить хорошие акции на низах.
  4. Переложиться в защитные инструменты (ETF на индекс волатильности Vix, надежные облигации с короткой дюрацией). Золото, как правило, не защитный актив.

Весь вопрос в индивидуальном инвест-профиле, аппетиту к риску и персональному риск-менедженту. Если у вас деньги на брокерском счету, которые вы условно готовы потерять, то стратегия будет одна, если нет, то другая.

П.С. Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией :)

  Развернуть 1 комментарий

@IlyaBulgakov, очень хорошая рекомендация. Смотреть на свой риск-менеджмент и исходя из него планировать действия.
Ещё можно добавить, что фундаментально сильные компании, которые регулярно платят дивиденды тоже имеют право на жизнь

  Развернуть 1 комментарий

@IlyaBulgakov, сначала вариант 1 + выставление stoploss, его регулярный пересмотр если цена акции сильно выросла. По мере срабатывания stoploss переход к варианту 3.

  Развернуть 1 комментарий

Значит вас накрывает когнитивной ошибкой "секретного знания" (не знаю как она по умному называется) того что вы один такой умный разгадали то что миллиард людей не смог

Stonks only go up

  Развернуть 1 комментарий

@Mirtek, есть ощущение, что я не один так считаю, но это только ощущение ¯_(ツ)_/¯

  Развернуть 1 комментарий

@wirenye, Ну вам накидали впринципе идей. Кешаут и ждать и прикупить дроп это один из вариантов.

  Развернуть 1 комментарий
  1. Продавать хату
  2. Шортить на всю котлету с плечом

А если серьезно — все знают, что он упадет,
но никто не знает когда и насколько сильно)

  Развернуть 1 комментарий
Ivan Kitov, Лид аналитики Growth 8 февраля в 07:54

Пока что я придерживаюсь стратегии, что все деньги, которые я вложил в фондовый рынок - это деньги, которые я потратил на "развлечения".
Разумеется, каждую покупку проверяю по показателям, держусь в курсе происходящего благодаря разным источникам, обсуждаю с друзьями.
Но не питаю иллюзий по поводу богатства и успеха из него вытекающего.

По идее, если вкладываться в компании, у которых всё норм с продуктом и стратегией, то они даже при крупном падении всего рынка останутся в достойном положении на горизонте 5-10 лет.

Кажется, что надеяться заработать на всеобщем падении всё же немного самонадеянно, т.к. всё же серьёзно обойти рыночек среднему человеку чисто статистически будет сложновато

  Развернуть 1 комментарий
Mironov George, Программист 8 февраля в 19:37

Может, через пару месяцев я накатаю большую статью или даже цикл статей по этой теме. А пока вкратце.

Есть два наблюдения:

  1. Во время ковида, Америка напечатала дохренища баксов. И подавляющее большинство их ушло не в реальный сектр экономики, а на фондовый рынок. Вдобавок, они планируют продолжение банкета, и непонятно пока, сколько это будет длиться. Это значит, что есть немаленькая вероятность того, что на фондовом рынке будет гиперинфляция - цены акций будут и дальше разгоняться вверх.

  2. Прошло уже десятилетие роста. Падение 2020 года кризисом даже назвать толком нельзя - его откупили на прежние ценовые уровни за полгода. Обычные люди толпой идут на фондовый рынок. С точки зрения традиционного способа оценивания стоимости акций, они практически все сейчас сильно завышены. Это всё создаёт немаленькую вероятность, что через некоторое время банкет закончится, и пузырь лопнет. Они могли бы допустить это в 2020 году, но вместо этого напечатали денег - это значит, что кризис по факту просто отложили на будущее. И когда это будущее наступит - а оно наступит, рано или поздно, этот самый кризис будет крайне силён.

Итак, у нас есть одновременно риски и сильного бычьего, и сильного медвежьего рынка. Значит, нужен такой финансовый инструмент, который бы, с одной стороны, позволил навариться на росте, а с другой - ограничить потери при резком падении. Такой инструмент существует, называется call опцион.

Январский колл-опцион 2022 года на SPY со страйком около рыночной цены сейчас стоит чуть выше 30$. Сам SPY стоит примерно 390$. Это значит, что в случае даже самого сильного падения потеряешь 8% от стоимости индексного фонда. А в случае роста, всё что выше 8% - твоё.

Еще есть вариант купить опцион со сроком экспирации в тысячу дней, это почти три года, с максимальным риском в 13%. Учитывая, что в среднем за последние полвека S&P500 приносит порядка 8% годовых, это довольно интересный вариант. Правда, мне он не подходит по двум причинам - не готов прямо сейчас планировать инвестиции на десяток лет вперед, а так же слишком дорогой контракт в абсолютных числах - больше 5к$. Если покупать по одному контракту раз в месяц на протяжении хотя бы пяти лет, чтобы сгладить экстремумы, потребуется внушительная сумма денег.

  Развернуть 1 комментарий

Что касается краткосрочной перспективы (на ближайшие полгода - год), неплохо выглядят акции нефтегазовых компаний. По мне, они пока еще недооценены, хоть и успели за последние полгода подняться. Если не хочется заморачиваться, можно часть денег вложить в индексный фонд энергетического сектора - XLE. Даже в случае кризиса они упадут не так сильно как остальной рынок, потому что они еще не успели до конца восстановиться после прошлого падения. В отличии от других, более хайповых акций.

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid, что-то твоя математика не привлекает.
При покупке опциона ты теряешь 8% гарантированно, тоесть изначально загоняешь сябе в минус восемь. Учитывая статистику роста сп500, твоя стратегия с колами и малоприбыльная и рисковая одновременно

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, вообще, я не так давно проводил бектестинг на тему "что будет, если каждый день покупать по одному опционному 300-дневному колл-контракту за последние 13 лет". Кривая доходности вышла довольно гладкая. Это без учёта комиссий биржи и поправки на волатильность - инструмент бектестинга пока что сыроват. Но даже так было видно, что профиль риска к прибыли очень даже неплох.

Но дело в другом. Как я уже писал выше, я ожидаю сильных движений - либо вверх, либо вниз, и написал причины этих ожиданий. Если ты не согласен с этими ожиданиями - тогда, разумеется, от колов смысла не будет никакого, они нужны лишь чтобы прокатиться на волне и не разбиться под конец. Если рынок за год повысится на 30%, ты заберёшь 22%. Если рынок упадёт на 40%, ты потеряешь 8%.

  Развернуть 1 комментарий

Рынок уже был протестирован в 2020 30% падением и реально жесткими условиями для многих отраслей, как видно - на данном этапе рынок кризисоустойчив, я бы не ожидал в ближайшие годы кризисов.

Запомните этот твит)

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, Ага, главное - понять что такое "на этом этапе".

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, на этапе востановления экономики после ковида

Думаю твой вопрос сейчас важнее как раз ТС-медведю а не быкам

  Развернуть 1 комментарий

[растроганный лезет обниматься]

  Развернуть 1 комментарий
Danila Kiriyak, Управляю процессами оценки кредитного корпоративного риска 8 февраля в 09:23

Если

  • Думаешь, что все может рухнуть

но

  • (1) ФОМО не дает закрыть лонги и (2) вообще не понятно когда все рухнет и (3) вдрг вообще не рухнет,

То

  • На 0,5-2% (в зависимости от уровня целевой риск/дохоности портфеля и вашей риск толерантности) можно подумать о покупке опицонов пут далеко вне денег;
  • Можно подумать о покупке акций/ETF с отрицательной бетой к вашему портфелю

Всякие защитные инстурменты типа индекса волатильности и обратные ETF с плечом (да и вообще ETF с плечом) не хорошо держать долго, так как там есть всякие временные штуки, которые похерят всю идею хеджирования на дистанции.

  Развернуть 1 комментарий
Bogdan Streletskiy, Архитектор, дизайнер интерьеров, 3D моделлер 8 февраля в 07:51

Покупайте акции биржи, заработаете на выросшем объеме комиссий, которые прилетят в виде дивидендов.

А можно и ничего не делать, если ваш горизонт инвестиций больше 10 лет. 🤷🏼‍♂️

  Развернуть 1 комментарий

За последние 100 лет ничего не изменилось. Считаешь, что рынок акций скоро упадет - покупай бонды. После падения - продаешь бонды и покупаешь акции.

Элементарная рабочая стратегия. Есть только один нюанс - понять когда момент покупать бонды и когда их продавать никто никогда не может за небольшими исключениями.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, Так это самое простая стратегия заработка на рынке. Нужно просто продавать перед падением, и покупать перед ростом. Даже без шортов можно хорошо заработать. Ну вы понели.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, план не очень когда есть вероятность, что мы находимся в низшей точке (предположительно) ключевых ставок. Если ставки будут повышаться - стоимость бондов будет падать и он не будут в достаточной мере хеджировать риск падения портфеля более рискованных активов.

  Развернуть 1 комментарий

@DanilaK, ну, мы же уверены, что пузырь лопнет вот-вот. А в кризис никто не будет ставки повышать.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, ит депендс от того как, где и что будет лопаться. Очень грубо говоря, могут быть инфляционные и дефляционные сценарии, в странах с сильными валютами и нет. Все зависит сильно от валютной экспозиции портфеля, конечно.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, есть же бонды флоатеры на такой случай, опять же можно не увлекаться длинными, а брать что-то с дюрацией год-полтора

  Развернуть 1 комментарий

@viktorl, короткая часть кривой не будет сильно отыгрывать падение рынка, волатильность маленькая, это про не потерять, а не про заработать. А когда ликивдность кончилась в начале весны 2020, то даже 1 летние бонды (считай = кеш) просели в моменте на 1-1,5%. Но надо отметить, что за первые пол года бонды (спасибо фрс) перформили лучше акций на фоне увеличения баланса и снижения ставок сильных. Что опять нас вовзращает к вопросу валютной экспозиции. Если это юсд или немецкией бонды, то скорее всего они буду отрабатывать во время риск офф. Если это условные бразильские облигации, то не уверен.

  Развернуть 1 комментарий
Maximus, Электрический инженер 8 февраля в 10:02

С мая 2020 года Китай, Германия и США не сильно заметно в новостях, но сильно заметно в полупроводниковой промышленности, автомобилестроении, медоборудовании, медицинских ноухау, "зелёной энергетике" и некоторых других областях, старательно наращивают своё присутствие в мировой экономике, достаточно сильно бодаются друг с другом и откусывают всё больший кусок мирового экономического пирога.

Правительства уже делают и запланировали ещё больше инвестиций в вышеназванные отрасли. В реальное производство. В полупроводниковой отрасли (в большом смысле) уже почти 3 месяца как существует чувствительный дефицит на многие компоненты, как простые, так и сложные.

Средний возраст жителей развитых государств продолжает увеличиваться, плюс из-за пандемии средний спрос на медицинское обслуживание только возрос.

Пошёл следующий виток борьбы за первенство в электромобилях и робомобилях.

Даймлер скоро разделится — что вызвало положительный ажиотаж на прошлой неделе. БМВ сказали, что выставят новое электроавто на год раньше, чем собирались до этого.

США и Китай чётко постановили, что будут очень объёмно, планомерно и в самые ближайшие сроки сильно развивать "зелёную энергетику" — а поставщиком решений в очень многих случаях будет Германия.

Осенью в ФРГ - выборы нового парламента. Гонка началась с месяц назад. Сразу же после выборов парламент выберет нового канцлера — и Меркель уже точно уходит по возрасту. Канцлером станет или премьер-министр Баварии, или премьер-министр Северного Рейна-Вестфалии.

По массе причин нынешнему правительству Германии просто необходим финансовый рост перед выборами. И всё описанное выше просто помогает сделать рост красиво. :)

Почему ты делаешь твои выводы? :)

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, не хватает цифр и фактов, как-то очень сладко всё.
Насколько я знаю у Германии дефицит бюджета и ВВП упало в прошлом году. Передел пирога между Китаем и США разве не способствует ухудшению дел на рынке? Особенно на рынках третьих стран?
Дефицит на полупроводники связан с большим спросом и за роста крипты, но я не очень понимаю как он спасет перегретую экономику.

Ответил не на все тезисы, потому что остальное не смог связать с влиянием на фондовый рынок.

  Развернуть 1 комментарий

@wirenye, факты я иногда кидаю в Трактор-чятик. :)

Что такое перегретая экономика?

Чего вы все в крипту так уперлись-то? Да, шальные деньги - но, блин, машиностроение еще осенью 2020 вышло на допандемийный уровень.

И, пардон, почему, ну вот почему "дефицит электроники" = "спрос на крипту"?!!! Вы серьёзно думаете, что вся эта катавасия с вакцинами сама собой в шприц попадает?

И так далее. :)

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, перегретая экономика имелась ввиду прям по определению из вики :)

Крипта, потому что ей легко объяснить простому смертному почему такой дефицит полупроводников и почему он не может купить себе видеокарту. Конечно есть и другие факторы, но о них не пишут в газетах :(

  Развернуть 1 комментарий

@wirenye, Блин, в немецкой экономике в сентябре уже рапортовали, что в машиностроении на 3-4 месяца раньше, чем ожидали, со всего мира заказы снова вернулись на допандемийный уровень.

Китай гребёт все виды и уровни сложности средств производства как не в себя.

Недели две назад министру экономики Германии вручную пришлось звонить в Тайвань и договариваться... о дополнительных поставках полупроводниковых элементов и чипов - потому что немецким автопроизводителям стало резко не хватать запланированных объемов.

Поэтому правительство Германии решило в кратчайшие сроки вложить несколько миллиардов - и, наконец, замкнуть полупроводниковый цикл на территории ФРГ.

Блин, какой перегрев?! :)))

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, хорошо, что в Германии всё хорошо :)

  Развернуть 1 комментарий

@wirenye, Блин, ну мы здесь обсуждаем страны и удобство жизни в них - или всё-таки прагматично исследуем экономики и рынки? ;)))

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, я же задавал вопрос, что делать, если я считаю, что все скоро сломается
Твой первый коммент был оффтопом и я очень скоро понял, что зря ввязался в этот спор и хотел просто слиться ¯_(ツ)_/¯

  Развернуть 1 комментарий

@wirenye, Ну, гм, а если всё же не сломается, а очень даже наоборот?

Тогда общим взвешиванием информации ты можешь предотвратить ошибочное решение. :)

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, я благодарен тебе за твою точку зрения, она действительно дала мне много информации и я буду очень рад если ничего не сломается

  Развернуть 1 комментарий

@wirenye, это только небольшая часть информации :)

  Развернуть 1 комментарий

@wirenye, например, неделю назад (Хандельсблатт - это примерно как РБК)


Минэкономики Германии готовит масштабную инвестиционную программу, направленную на развитие собственного производства процессоров.

Как пишет «Хандельсблатт», глава министерства Петер Альтмайер весьма озабочен зависимостью европейской промышленности от американских и азиатских производителей. Буквально на днях эта озабоченность получила серьезное подтверждение, когда из-за недопоставки чипов немецкие автозаводы вынуждены были приостановить производство, а сам Альтмайер лично писал письма в тайваньскую TSMC, пытаясь решить проблему.

Теперь министр говорит, что немецким предприятиям нужны надежные цепочки поставок и мощная отрасль микроэлектроники с собственными патентами, разработками и заводами в Германии и ЕС. Сумма, которую ведомство Альтмайера готово потратить на решение данной задачи, исчисляется миллиардами евро.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/foerdermittel-altmaier-will-heimische-chipindustrie-zu-investitionen-in-milliardenhoehe-bewegen/26873430.html

  Развернуть 1 комментарий
Yaroslav Lunev, Адвокат дьвола 9 февраля в 04:05

The markets can remain irrational longer than you can remain solvent.

Поэтому лонгуй, пока дают, хэджируйся в опционах.

  Развернуть 1 комментарий

Если внезапно рынок упадёт, то нужно понять относительно чего он упадёт. Варианты:

  1. Относительно доллара. Не исключено, но в последние десятилетия не слишком вероятно. Последний раз по-крупному наблюдалось в марте 2020. А не слишком вероятно - потому что рынок постоянно докапитализируется бешено растущей долларовой денежной массой.
  2. Относительно других активов, которые невозможно как доллары взять и напечатать - т.е. относительно недвижимости, земли, золота, предметов коллекционирования и искусства.

Это я к тому что в долгосрок хеджировать риски в квадратных метрах более выгодно чем в долларах или облигациях.

  Развернуть 1 комментарий

@megakott, если исходить из прошлого, то недвижимость в России это плохая инвестиция

  Развернуть 1 комментарий

@wirenye, вот графичек квадратного метра по Москве

графичек
графичек

Видно что метр неустойчив к валютным рискам (2008, 2014), но плохой инвестицией я бы его не назвал.

  Развернуть 1 комментарий

@megakott, Вы учитываете то, что эти метры нужно еще и обслуживать? И странно называть неплохой инвестицией что-то убыточное на 50% на горизонте в 15 лет.

  Развернуть 1 комментарий

@megakott, слишком маленький промежуток чтобы делать какие-то выводы, если в течении 10 лет цены вернуться на уровень до 2014 года, тогда я соглашусь с тем, что недвижимость в Москве это хорошая инвестиция

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, если инвестиционная недвижимость не простаивает, то обслуживание покрывается платой от арендаторов. Более того, арендную плату можно рассматривать как источник хорошей дивидендной доходности, от $10 в месяц на акцию метр.

  Развернуть 1 комментарий

@megakott, а я бы и не назвал хорошей. Отбрасываем 90-е, отбрасываем пик в 2008 (похоже) и получаем что стоимость недвижимости в Москве все же ближе к рублю, разве что инфляцию сгладит. Есть график в рублях такой? Давайте посмотрим там. А держать долгосрочные инвестиции в рублях - так себе бизнес план

  Развернуть 1 комментарий

@zulkar,

график в рублях с того же сайта
график в рублях с того же сайта

Это долгосрочные инвестиции не в рублях, а в метрах, с хорошей дивидендной доходностью.

  Развернуть 1 комментарий

@megakott, да где ты видишь инвестиции?вот я смотрю, 10 лет назад стоил квадратный метр 140 тысяч рублей, сейчас 200. Мне лень считать, но навскидку это где-то около 4-5% годовых доход. Даже инфляцию не покрывает. Как и дивиденды в размере сдачи с аренды - можешь их сюда же добавить.

Давай возьмем твой график, возьмем 50-метровую квартиру
Посчитай, что было бы если бы ты в 2010 тупо положил эти деньги в банк на депозит в рублях, сколько было бы сейчас с этих 7 миллионов.
И сколько ты получил от прироста цены квартиры + дивиденды от дохода. Не забудь отсюда вычесть цену за ремонт и процент за управление квартирой агенту (иначе туда еще твоя зарплата войдет).

А, ну и давай посчитаем, сколько бы у тебя было если бы ты тупо в 2010 закупил на все баксы и хранил их в банке. В трехлитровой, под кроватью.

  Развернуть 1 комментарий

@megakott, большой вопрос, как ковид на это повлияет -- после карантина многие поняли, что в офис можно(не очень хочется) не возвращаться, потребители привыкли к доставке из супермаркетов итд. Это все будет давить на и коммерческую и жилую недвижимость в Москве.

С другой стороны, я бы ожидал роста стоимости где-то в 30-60 минутах от Москвы

  Развернуть 1 комментарий

@zulkar, про график выше важно уточнить что он сборный по всей Москве, и квадратные метры там тоже печатают, только в роли ФРС выступают ГК ПИК и иже с ними )

Если же мы зафиксируем конкретный район где метры не печатают, то рублёвая цена квадрата там не падает. Таганский, например: в 2010м квадрат стоил 200т.р, в 2020м до старта льготной ипотеки 250т.р. Покупаем в 2010м однушку с "бабушкиным ремонтом", 35 квадратов в панельной 12-этажке: 7.000.000р. Продаём в 2020м за 8.700.000. (в 2021м из-за эффекта льготной ипотеки это уже 10.000.000). Считаем дивидендную доходность от сдачи в аренду: 35т.р./мес х 12 х 10 = 4.200.000р. Итого за 10 лет владения получаем 5.900.000р доходность на 7.000.000р вложений.

С баксами в банке (без разницы, трёхлитровой или депозитной) получилось бы выгоднее, но:

  1. Это эффект 2014-го года, однократного "чёрного лебедя"
  2. Да, выгоднее, но не сильно
  Развернуть 1 комментарий

@ovchinnikov, я согласен с аргументацией.
Но во второй половине 2020 и весь 2021 влияние льготной ипотеки на рост цены квадрата будет существенно превышать влияние оттока спроса из-за распространения удалёнки.

  Развернуть 1 комментарий

Я вот подумываю приобрести актив с хорошим P/E или долю в надежном бизнесе у хороших людей, ну такой маленький private equity fund имени меня.

  Развернуть 1 комментарий

конечно он упадет:) Но как выше уже писали "рынок может оставаться иррациональным очень долго".

Поэтому сидеть вне рынка - тоже опасно. С текущим печатным станком в США на фондовом рынке происходит лютая инфляция.

Для себя я пришел к такой схеме:
часть я регулярно ежемесячно инвестирую в несильно перегретые бумаги, с невысоким P/E - такие бумаги не должны просесть сильно при обвале, не должны обанкротиться (поэтому еще важно смотреть на долговую нагрузку и маржинальность, еще можно глянуть Altman Z-score)
В акциях я на 30-40%.

Когда будет обвал - буду инвестировать сбережения: активно покупать интересующие бумаги, которые сейчас переоценены.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб