Нестандартные идеи о том, почему жилье такое дорогое

@fedyan, Потому что пролетариата больше нет, а Маркс умер полтора века назад, я вообще половину сообщения написал с помощью GPT попросив её раскрыть тему с точки зрения марксизма и уже потом подкорректировал/дополнил.

Буржуазии кстати тоже нет в том понимании в котором это слово использовалось 150 лет назад, и вообще мы в постмодернизме живём какой марксизм.

Тем не менее, кроме спроса и предложения на ценник может влиять довольно много факторов, в том числе и факты субсидирования или жестокости гос. регулирования.
Думаю все помнят как в РФ незадолго до ковида субсидии разогнали стоимость жилья ещё больше

@achevozerov, недавно прочитал Манифест Коммунистической Партии. Вроде и пролетариат и буржуазия на месте, никуда не делись, даже более актуально стало.
Но в постмодернизме явно живём...

@achevozerov, я помню, что в РФ цены улетели в космос ПОСЛЕ ковида, когда бахнули "льготную ипотеку". И всё как написано выше - люди побежали брать ипотеки под 6%, стоимость жилья выросла Х2 примерно. Сейчас плавно откручивают обратно...

P.S. Мы куда-то в киберфеодализм, кажется, двигаем. С сословиями, элитой и чернью, прочими атрибутами...

@lk4d4, Признаюсь, не читал, мой максимум это треть Анти-Дюринга в аудиоверсии, дальше пока со скрипом идёт, поэтому мат. часть погуглил:

Цитата Энгельса с сайта кпрф:
Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу.

Кажется, что сейчас между этими двумя классами есть гораздо больше полутонов. Например:

• Что является средством производства внутри довольно многочисленной сферы услуг? К какому классу относятся работающие в сфере услуг линейные менеджеры или менеджеры среднего звена?
• А что с наёмным топ-менеджментом? Да, часто такие люди получают свой кусок пирога в виде доли в компании, но они всё также остаются в подчинённом положении относительно совета директоров. Являются ли они такими же представителями пролетариата, как и условный складской рабочий?
• Относим ли мы к пролетариату работников интеллектуального труда? Я не про карикатурную интеллигенцию позднего 20 века, а вполне себе про линейных сотрудников чьи средства производства принадлежат им - преподаватели, художники, писатели, разработчики в конце концов
• А человек который продаёт свою рабочую силу, в положении индивидуального предпринимателя, это ещё пролетариат? Или он уже считается мелким буржуа, ведь он имеет право на собственные средства производства.

Моё понимание теории, отнюдь, не слишком глубокое, и с поздними марксистами я не знакомился. Но слышал что у неомарксистов были попытки дополнения исходной классификации, вроде добавления таких классов как "когнитариат" или "прекариат", но детально с этим направлением не знаком.

@kochanoff, Да, и правда, это было после ковида, я в годах потерялся - слишком много событий вместилось за последние 5 лет

@achevozerov,
Если ты продаешь свои навыки и свою работу - ты пролетарий. Если ты платишь за работу - ты буржуа.
Есть мелкие буржуа, которые сами гнут спину на своих ИП, но они всё равно буржуа. При этом каждый стремится стать крупным.
Бывают топ менеджеры, но они всё равно пролетарии.
Короче проблема в репрезентации пролетария. Когда мы слышим это слово, у нас в голове уставший шахтёр, уборщик, вахтёр, строитель и т.д.
Но не менеджеры, администраторы, айтишники и т.д.
Просто потому что есть уже интуитивный сформировавшийся образ, который заставляет людей размышлять там, где это в принципе не нужно.
Да, пролетариев можно подразделять на кучу подтипов, но пролетариями они при этом не перестают быть

@OlgaM, "размышлять там, где это в принципе не нужно" - сори, если это воспримется как доёб до формулировки, но звучит как-будто этой фразой можно любые догматы защищать, вплоть до религиозных призывов к теократии.

На мой взгляд, деление людей на два класса плохо представляет реальное разнообразие жизненных обстоятельств и экономических ситуаций в современной экономике. От того и не используется ни реальными представителями буржуазии, ни самим пролетариатом.

Это может быть немного голословным, но я отталкиваюсь от распространённости коммунистических идей в обществе: как может неомарксизм агитировать пролетариат бороться за социальную справедливость, если пролетариат, в таких формулировках в каких его определяют, не считает собственное положение несправедливым?

@achevozerov, ну какая-то часть пролетариата всё-таки считает своё (или своих друзей, родственников и просто людей в среднем) положение несправедливым. И теория что со временем эта часть будет становиться больше.
Сейчас мне кажется как никогда раньше мы видим как на фоне сверхприбылей корпораций, пролетариат начинает сползать в жопу. Даже те самые айтишники уже могут позволить себе намного меньше - цены выросли намного больше (о чем собственно этот тред) чем зарплаты.
Естественно даже Маркс в манифесте признавал что может просто нихуя не случиться и все помрут.
Я тоже начинаю склоняться скорее к тому, что мы как вид исчезнем раньше, чем построим коммунизм.

@lk4d4, Сползать в жопу относительно своего положения 10 лет назад.
Но если смотреть на большем промежутке то "не всё так однозначно"

Тренд может и не внушает надежд, но держится этот тренд не то чтобы долго, в исторической перспективе.
Хотя, в исторической перспективе и эмпиризм не так уж и давно был изобретён.

В общем, я не то чтобы тут пытаюсь спорить за то какое у нас будет будущее: гроб-гроб-смерть или рай-рай-жизнь.
Когда я говорил про пролетариев и справедливость, тут немного термины размылись и я допустил неточность. Постараюсь раскрыть мысль подробнее:

По моему субъективному мнению, справедливость важна для любого человека, но многие не-идеалисты предпочли бы справедливое неравенство, несправедливому равенству.
И исходя из этого, честный работяга считающий своё положение несправедливым считает его таким не из-за самого факта существования в мире сверхбогатых людей, а в первую очередь из-за того что он обвиняет их в том что не способен изменить своего положения.

В тот момент когда появляются справедливые социальные лифты, и человек имеет к ним доступ и прозрачные правила - элитизм начинает раздражать гораздо меньше.
Рабочий который понимает что он может улучшить своё положение если, к примеру, повысит квалификацию - выбирает путь наименьшего сопротивления, даже если в сущности он так и останется наёмным рабочим.

@mixbez, так фондовый рынок - это и есть попытка обогнать печатный станок. Если бы деньги не дешевели сами по себе, проще было бы сберегать просто в валюте. Но людей загоняют инфляцией в фондовый рынок, оправдывая это также необходимостью "поддержать экономику": "деньги должны работать", вот это всё. Я не против инвестиций как таковых, это двигатель экономики, но мне не нравится ситуация, когда в роли инвесторов должны быть буквально все, а иначе накопленные деньги превратятся в тыкву к твоей пенсии. А поскольку не каждый готов быть профессиональным инвестором, получаем ещё и раздутую индустрию финансовых посредников, которые, как мне кажется, а таком количестве не нужны.

@mixbez, потому что идут, в смысле — деньги с печатного станка в первую очередь там и оказываются, с чем и связан текущий пузырь в акциях.

@mixbez, перечитал и понял, что сначала прочитал твой коммент как "почему идут", а не "почему не идут" :) Anyway, многие идут, конечно, но не все: про это же нужно задуматься, принять решение, куда именно инвестировать, и так далее.

@SergeiTikhomirov, ну вот меня в случае с аргументом про биткоин смущает (опять же, я не говорю, что я прав), что если люди не идут туда, где они по сути могут купить кусок бизнеса за деньги — то идти в хранение денег через эээм решение математических задач? — звучит еще менее интуитивно.
Разобраться в трех etf-ках вроде должно быть проще, чем в крипте.

С другой стороны, контраргумент мне от себя же — по идее, в драгметаллах разбираться не легче, но люди могут хранить деньги в золоте и серебре. Они тоже ближе к крипте.

@mixbez, Аргумент биткоинеров - в биткоине не нужно разбираться, это же не "крипта" in general. Ты не выбираешь из 100500 вариантов монет, большинство из которых скам (так же как не выбираешь из 100500 ETF-ок), а просто используешь лучшие изобретённые человечеством деньги по их прямому назначению (store of value). There is no second best, такой ещё есть лозунг :)

@SergeiTikhomirov, наверное, я неправильно выразился
я не имел в виду, что надо разбираться и выбирать — понимаю, что биткоин это как доллар в мире валют, золото в мире металлов и етфка на s&p в мире индексов

Но сам по себе биткоин, регистрация кошелька, знакомство с концепцией криптовалюты — вот это для меня выглядит "сложным", причем более сложным, чем разобраться с etf. Тут, впрочем, я понимаю, что исхожу из текущей картины мира, а у биткоинеров может быть другое представление. Вот главное хочется понять, исходит ли это представление из того, что люди, которые не разобрались в том, что такое фондовый рынок, захотят разбираться в чем-то еще.

А еще, раз уж мы ушли в этот разговор — а есть ли у биткоинеров ответ на то, как человечество будет жить без инфляции? Я не сам экономист, но слышал/читал (и соглашался внутри), что низкая положительная инфляция — лучше, чем никакая или отрицательная (да, как раз потому что заставляет людей не хранить деньги, а что-то с ними делать).

@mixbez,

биткоин, регистрация кошелька, знакомство с концепцией криптовалюты — вот это для меня выглядит "сложным"

Согласен. При всех попытках в лучший UX, для пользования биткоином некастодиально нужно несколько непривычных концепций уложить в голове (те же сид-фразы).

низкая положительная инфляция — лучше, чем никакая или отрицательная

Да, это общепринятая точка зрения "традиционных" экономистов, с которым биткоинеры не согласны. У меня есть такая ментальная модель: деньги это же в том числе и unit of account, то есть измеритель ценности. Представь, что Парижская палата мер и весов каждый год переопределяет метр, делая его на 2% короче, чтобы вся продукция, измеренная в метрах, стала номинально длиннее - бред же? А центробанки так делают и всем норм :) (Опять-таки, я понимаю, что жизнь сложнее, но тем не менее.)

Я не хочу, чтобы меня стимулировали покупать новый ноутбук сейчас за $2000, потому что через год он уже будет стоить $2050. Я хочу покупать вещи, когда они мне нужны. Инфляционная политика сдвигает спрос ближе к настоящему, что да, действительно, стимулирует производить больше всяких вещей уже сейчас. ВВП растёт, number go up. Но глобально - кому от этого хорошо? Я за разумное потребление: давайте будем менять деньги на товары и услуги, потому что нам правда нужны эти товары и услуги, а не потому, что иначе деньги сгорят.

@fedyan, Есть же не только разработчики, к примеру, для работников с документами сложнее будет работать из дома.
Для менеджмента тоже бывает важно встречаться очно, иногда важную информацию ты получаешь просто случайно встретив человека в лифте.
Ну и в целом, я пока не так уверен что работа из дома обязательно повышает продуктивность. Это актуально для части людей, но далеко не для всех.

@fedyan, между +1000 EUR к зарплате и готовым хорошим офисом с коллегами я выберу второе. Не хватало ещё думать про съём коворкинга и покупку оборудования/мебели, спасибо, геморроя с квартирой хватает.

@Ivannovicov, то есть лень/неумение документировать как побочка работы в офисе = необходимость офиса и поэтому офис нужен. Не, ну аргумент, да.

@mighty_conrad, лень и неумение чего документировать? В рф есть регуляторные документы, которые по закону нужно хранить в бумажном виде, уверен в ЕС такие тоже есть. Чтобы вести с ними документооборот, нужно где-то хранить копии, как-то транспортировать их. Если документы хранятся у кого-то дома, то это дополнительные риски, как для бизнеса, так и для человека.

@Ivannovicov, окей, регуляторные документы в бумажном виде. Я отвечал на тейки типа "важно встретиться очно" и "иногда важную информацию ты получаешь просто случайно встретив человека в лифте". Если вопросы про важную печатную документацию подходят под первый пункт, второй - вот про неумение вести переписки. Если какая-то информация не находится в общем доступе и передается из уст в уста, то либо это не важная информация, либо кто-то не удосужился сохранить её в надёжном медиуме, ибо "я запомнил" - не надёжный способ получить информацию.

@mighty_conrad, мне кажется это не совсем так работает.
К примеру из практики - перекинулся с знакомым из департамента, с которым мало коммуницирую по работе, узнал что он ищет маркетолога, а у меня приятель недавно как раз вышел на рынок. Вакансия закрылась, а приятель не успел даже обновить резюме. Да, я мог бы залезть в недра корп портала и узнать что такая вакансия есть, коллега мог вспомнить про меня и спросить нет ли кого, но это маловероятно что случилось бы.
А про ненадежность хранения и общедоступность - ну я не видел крупной компании, в которой вся информация общедоступна и прозрачна, некоторые факты так или иначе узнаются в курилках.

@AndreyAnokhin, ну и так не всегда будет, природа изменчива. Нет же никаких предпосылок считать что эта доступность - она какая-то фундаментальная константа.

Сахар когда впервые появился был лакшери-продуктом, только самые богатые могли себе позволить. Но так было не всегда, и вот уже сейчас сахар - дешевое коммодити, которое никому особо уже и не нужно, в виду вредности.

Сто лет назад вовсю ездили на лошадях, а машина считалась роскошью, и вот - все наоборот, машины у всех, лошадь позволят себе лишь богачи.

@ivlike, вот именно)

К примеру, Сербия.

Сюда может приехать хоть кто - Россия, Китай, ЕС.
Купить жильё - кто хочет, ещё и ВНЖ получить.

По результату, стоимость жилья для локалов просто космически оторвана от реальных доходов.

Понятно дело, в целом, для страны приток капитала) Просто не всем будет хорошо)

@fedyan можно посмотреть, насколько рынок Чехии открыт для иностранцев.

@Vagabond, 95% покупателей недвижимости в Сербии - сербы.

стоимость жилья для локалов просто космически оторвана от реальных доходов.

Реальные доходы сербов--средняя зп по Австрии и Германии, а не статистика сербгосстата.

@Vagabond, до 2022 цены на жилье в Сербии были очень даже вкусные :(

@freez, у сербов, которые живут в Австрии и Германии - возможно, да.

У местных - точно нет. Даже интересно, откуда такие выводы.

@rislanov, а можешь поделиться статистикой или данными?
Откуда такие оценки?

@Vagabond, у тех, кто работает вахтой в Европе а живёт на родине

@freez, соответственно, такие тоже двигают цену вверх.

@Vagabond, и всегда двигали, независимо от приехов

@fedyan, ну "не опустились" – это не так. Цены реализации в Праге прилично присели. Если вы следили только через sreality – могло показаться, что цены не менялись, но реальные продажи были сильно ниже и продавались квартиры только с скидками.

@Zefir, интересно, потому что я смотрел через https://www.sreality.cz/cenova-mapa и подобные, что берут цены продажи конкретно с кадастра, и значительных просадок не было, лишь в некоторые месяцы скачки
про скидки знаю из практики, часто бывало, что прямо на просмотре говорили о цене процентов на 5 ниже, чем в объявлении, но все равно, даже со скидками относительно к зарплатам - дорого :) дороже, чем во многих других городах подобного качества, если точнее

@fedyan, ну по вашей ссылке примерна та же ситуация

у них просто проблема с скейлингом чарта, он начинается с 0 и поэтому плохо виден перепад.

@Zefir, спасибо, makes sense!

@fedyan, это может быть настолько нетривиально, что результат потянет на журналисткое расследование)

@fedyan, одна опция - тупо смотри активность рынка всяких BnB. Там давным давно уже подавляющее большинство офферов - "инвест-квартиры". Так выходили на аховую ситуацию в Ирландии, например. И если начинаешь находить на биржах типа zillow ключевое слово "investment" - там тоже уже не хаты, а фондовый рынок, прикрывающийся реальным активом.

@myrrc, а почему там с 2018 до 2020 г цены были среднелондонскими?