Лиссабон
или
Берлин
 Публичный пост 16 января 2023  2238

В последнее время у меня уже появился мем: «у каждого есть друг, который уехал в Португалию». В то же время, я сильно рассматриваю переезд из Прибалтики ввиду того, что Латвия для меня, похоже, уже дала всё, что я мог получить, и сейчас начинает тянуть все соки обратно.

Я всерьез задумался о переезде в Берлин, т.к. родился в миллионнике, и в Риге мне очевидно не хватало движа большого города. Плюс, открытие «окон возможности» всегда завязано на количество людей, которых ты можешь встретить, а в Риге и с конкуренцией и с тусовками всё печально.

При этом, я, однако, не вижу продолжения «бума на Берлин» среди любых своих знакомых, все валят только в Азию (не хочу) или в Лиссабон. Отсюда вопрос: как мне понять новый тренд? Там лучше только климат и цены, или еще и для бизнеса возможности недюжинные? Ну или хотя бы возможности эти больше, чем в Риге?

Критерии ключевые для меня — бизнес-эвенты, конференции, бизнес-клубы, а также нормальный сервис (доставки, рестораны, скорость получения желаемого), адекватное расположение на карте, включая хороший климат, плюс садики, лучше государственные, т.к. у меня двое детей. Возможно, старшему на момент переезда уже не садик, а школа понадобится.

Те из вас, кто переезжал в Лиссабон, чем вы руководствовались в своем выборе? Сравнивали ли с Берлином? А те, кто выбрал Берлин, чем руководствовались вы?

Связанные посты
5 аргументов и 30 плюсиков
за «Лиссабон»
7 аргументов и 63 плюсика
за «Берлин»
за «Берлин»
Нет смысла сравнивать

Берлин развитый во всем параметрам город, с большим рынком труда, инфраструктурой и тд..

Лиссабон это чисто "туризм, потусоваться" "полное отсутствие местного рынка труда" еще и наркоту на каждом углу предлагают...

Есть обратное мнение, довольно часто встречаю, что людям германия не подходит по вайбу

https://withportugal.com/immigration/oksana-shevchenko

  Развернуть 1 комментарий

@dmitvitalii, что-то посмотрел и не заценил. Человек как будто выгорел на производстве. Типа «фигачить ради успешного успеха — не для всех», я его точку зрения уважаю. Но ведь есть и другие.

  Развернуть 1 комментарий

Берлин отличается тем, что в нём предлагают лишь на каждом втором? :)

  Развернуть 1 комментарий

самое забавное - что в Лиссабоне на каждом углу (куска туристического центра города) предлагают, но всё фейк или условно-легальное (cbd), поэтому полиция смотрит на это сквозь пальцы

в берлине же по моим ощущениям как туриста в некоторых местах в открытую толкают вообще всё

  Развернуть 1 комментарий
за «Берлин»
Кошмар Варламова

Лиссабон пережил бум автомобилизации очень плохо, город полностью перестроили под нужды автомобилей. И как это всегда бывает в таких случаях, сделали только хуже, потому что сколько эстакад и шоссе не строй, все равно будет мало. Часто можно простоять на светофоре минуты ожидая перехода очередного восьмиполосного шоссе. Многие районы вообще соединены между собой только железкой и дорогой без тротуаров, поэтому часто упираешься в тупики, гуляя по городу.
Город очень плохо приспособлен для жизни пешеходов, так же все побочки бесконечных пробок в виде загазованности и высокого уровня шума присутствуют. Общественный транспорт только жд, остальной скорее номинальный. Велодорожки сделаны для вида, большинством пользоваться невозможно.
За пределами центра максимально похож на российские города - панельки, парковки, панельки, парковки.

Так вот, к чему это я... Берлин сложно назвать образцовым городом, но в нем приятно находиться, гулять по нему, ездить на работу на велике.

Это лишь то что меня лично триггерит, оба города очень люблю

за «Лиссабон»
Сервис в Берлине отсутствует как класс

"Критерии ключевые для меня — нормальный сервис (доставки, рестораны, скорость получения желаемого)".

Не был в Португалии, но в Берлине ты точно этого не найдёшь. Доставка постоянно задерживается, опаздывает и отменяется. От амазона до роллов.

Недавно хотел заказать цветы с доставкой в 21:30. Предложили дату доставки через 3 дня. Обычный букет без изысков. И так во всем.

Мне кажется, что в Португалии более слабая экономика, из-за чего ниже средняя зп, из-за чего будет возможность "накинуть" сверху за персональный быстрый сервис.

А с чем сравниваете, если не с Лиссабоном? С Москвой? Я вот с Ригой сравниваю, мне кажется, такие проблемы здесь вообще на каждом шагу, а в России клиентский сервис уже много был на раскаченном из-за конкуренции уровне.

  Развернуть 1 комментарий

по мотивам "Тем, кто собирается в Нидерланды - подумайте дважды"? ;)

  Развернуть 1 комментарий

хаха, сервис в Лиссабоне абсолютно такой же фиговый

  Развернуть 1 комментарий

да, сервис в Берлине это пиздец. Из того что запомнилось больше всего - на моих глазах какой-то одаренный грузчик опрокинул холодильник прям из лифта на площадку, ожидал от меня помощи дотащить, и когда ему не открыли, докапывался до меня чтобы я принял холодильник и отдал его соседям сам.

  Развернуть 1 комментарий
за «Берлин»
Берлин — город космополит

Город, с хорошим уровнем цифровизации (сейчас полетят камни, но лично я ни разу не страдаю от недостатка диджитал продуктов и услуг в Берлине); совершенно разными, и в подавляющем большинстве своем толерантными людьми. В нем можно обходиться без знания немецкого. Есть большое русско/англо -язычное коммюнити. Много развлечений на все вкусы - скучать точно не придется. Относительно невысокие, на мой взгляд, цены. Хороший ИТ (и не только ИТ) рынок - высокие шансы найти альтернативное место работы в случае, если захочется перемен. Из минусов мне на ум приходят две вещи - высокая степень загаженности и порою аномальное количество маргиналов на улицах. Но не уверен, что Лиссабон в этом плане уходит далеко вперед.

за «Лиссабон»

Недавно перебрался в Португалию. Лиссабон по ощущениям имеет вайб между Питером и Амстердамом. Сюда съезжается очень крутая тусовка. В самом Лиссабоне уже можно общаться только со своими и все время чувствовать себя как на Китай Городе.

По сервису довольно приятно. Местный банкинг это почти "Тинькофф" с мобильными переводами по номеру и все такое. Доставки, уберы и прочее в порядке.

Минусы Португалии стоит учитывать:

  • Очень низкие зарплаты (системный архитектор это 80к евро в год до налогов) и очень высокие налоги если у вас не номад или стартап виза. Но если работать удаленно на богатую страну, то вы в шоколадке.
  • Очень болезненный процесс получения ВНЖ. Опять же, только если не по стартап или номад визе.

Я несогласен с людьми, которые говорят, что Португалия про потусить. Мне как раз кажется, что Португалия про чилловую жизнь с удаленкой

По мнению некоторых людей, Китай город в Мск очень похож на Авенида де Либертаде в Лиссабоне.
Та же плитка, холмы, ресторанчики и гуляют люди толпами.
Очень мило и радостно.

  Развернуть 1 комментарий

А по номад визе можно беспрерывно оставаться в стране? И сколько с ней налога выходит с удаленной зп?

  Развернуть 1 комментарий

@funfunfine, номад виза по своему треку превращается в ВНЖ и дальше продлевается сколько угодно. Лучше почитать гугл. Сходу помню, что кажется 7% налогов, а стартапы на несколько лет освобождают от налогов на прибыль. Но лучше мне не верить и все же почитать гугл

  Развернуть 1 комментарий

Очень низкие зарплаты (системный архитектор это 80к евро в год до налогов)

Они низкие в сравнении с тем, что можно получать где-то еще в Европе (например, в Берлине) или для хорошего уровня жизни по местным меркам? Мне казалось, что 80к это весьма солидные деньги в большинстве стран Европы, а для Португалии вообще очень хорошие.

  Развернуть 1 комментарий

@maxdanilov,
По Glassdoor ожидаемая зарплата Software Architect в Лиссабоне: 63600 в евро в год
Средняя по Португалии: 44300
В Берлине: €86,681

Минус 30 процентов. Налоги такие же, стоимость жизни довольно близкая. Дешевле, но не на 30 процентов.

В UK это 100к фунтов, а в США 170к долларов в год.

И это только Glassdoor для высокой позиции. Я тут смотрю по сторонам и кажется местные с обычными работами живут в ноль, если не в долг. Тут говорят, что 1500 евро на руки в месяц это отличная зарплата. Мы в маленьком городе платим аренды за двушку 700 евро, а за электричество в этом месяце отдали 150 евро (но это аномалия). В Лиссабоне аренда буквально вдвое дороже. Соответственно от 1500 евро после обычных трат остаются какие-то крохи.

Возможно я пока просто не понял как жить в европе, но пока выглядит довольно бедно.

  Развернуть 1 комментарий

Меня чилловость пугает. У меня сейчас чиллит вся страна. Движа бы…

  Развернуть 1 комментарий
за «Берлин»
Потом что живу в Лиссабоне

Несколько раз ездил за последний год в Берлин переключиться, поэтому могу сравнить, что его выделяет по сравнению с Лиссабоном:

Общественный транспорт работает как часы и ходит чаще.

Выбор продуктов в магазине в 3-4 (!!!) раза больше чем в Португалии. Там где в португальском Лидле или Ашане будет 2 вида молока, в германском будет 10.

Культурная жизнь. Лиссабон догоняет, но в Берлине поинтереснее и разнообразнее. Да, я про музеи. Про клубы и говорить не надо - Берлин впереди.

Стиль жителей. В Берлине больше самовыражения в одежде. Возможно, сказывается то, что много одежды в Лиссабоне просто не нужно - тепло же!

Upd - а, самое главное - Берлин плоский, а Лиссабон это сплошные холмы!

за «Берлин»

Го Мюнхен.

Тот же Берлин, только поменьше, хорошо расположен и школы нормальные.

Погода, конечно, зимой тоже говеная, но чуть менее чем в Берлине (хотя, чего греха таить – в центральной и западной Европе зимой ты так или иначе жрешь дерьмо, вопрос только в размерах ложки). Но можно всегда мотнуться на полдня в Альпы или на выходные в Италию чтоб отвести душу.

Айтишники, русские, инвесторы, индусы, экспаты, тусовки, стартапы, митапы, скейлапы, зарплаты - все на месте.

В пакете получаешь парт-таймом и сам Берлин - поездом дотуда четыре часа, так что мотнуться на какой ивент или даже просто пейзаж на денек поменять - нет проблем.

Главный минус - все (ну, почти все) супермаркеты работают до восьми. В бытовом плане, конечно, приспосабливаешься, но сам факт все равно бесит. В Германии в принципе правительство с регуляциями не знает меры, но когда это у тебя прямо перед носом в виде закрытого супермаркета – раздражает.

А вообще моя б воля – я б собрал всю тусовку и всем вместе релоцировался бы в Бухарест))

Господи, почему Бухарест?))

  Развернуть 1 комментарий

@hanggard,

Ну вообще, это скорее шутка. Но с долей правды.

Как по мне, плюсы такие:

Во-первых кругом румыны. Я люблю румынов — сколько раз пересекался, всегда мы как-то сразу оказываемся на одной волне. Это впрочем во многом распространяется и на других восточноевропейцев.

Во-вторых, большой город, но не настолько большой, чтоб размер начинал напрягать. В городе есть всякие приятные парки и уютные районы (хотя есть конечно и декаденская застройка, но меня лично это не парит — похоже на Новосиб 90-х, так что даже немного как в детсво попал).

Цены естественно ниже западноевропейских.

До гор два часа, до моря 2.5.

Ну и в целом вайб мне понравился.

Минус:
Если Путина понесет бомбить страны НАТО, мне почему-то кажется что сюда и в Польшу что-нибудь прилетит довольно быстро (хотя я тот еще геополитический эксперт, а путинолог вообще никакой (как впрочем и все мы))

Короче, я не готов на серьезных щах продавать Бухарест как лучший вариант, но если б у меня были лишние годы жизни или кнопка Save, я б полюбому попробовал.

  Развернуть 1 комментарий

@ivanvpanov, хах, я тоже из Новосиба)

  Развернуть 1 комментарий

@hanggard, огонь!

тогда я не могу не воспользоваться возможность продать Мюнхен с точки зрения новосибирца.

Одна из черт Новосиба, которой мне не хватало, когда уехал и которую я снова нашел только в Мюнхене - это сочетание сравнительно большого города и сравнительно "большой" природы.

Пока я жил в Н, я как-то принимал это как должное, и только когда лишился понял какой это ништяг: жить в мегаполисе, но иметь возможность на день рвануть куда-нибудь на Обское море и полностью переключиться. Плюс Геш, который уже настолько вписан в образ жизни новосибирцев, что воспринимается как "расширение" Новосиба.

Как оказалось - "маленькая" природа типа лесков, холмиков, аккуратных озерец и т.д. - совсем не то.

Мюнхен это 1.5 млн жителей + литерали за окошком Альпы. По ощущению, Мюнхен все же чуть менее мегаполис чем Новосиб (хотя в последние годы он все быстрее меняется. И тренд в нашу пользу  :)) Зато природа (Альпы) чуть более "большая". Так что в среднем то на то и выходит. Вместо семи часов на тачке в Геш получаешь шесть часов до Средиземного Моря.

И еще один бонус для сибиряка - доступ к нормальной зиме. Т.к. тут близко к горам, хотя бы пару недель в год лежит снег, чего в остальной Европе не гарантировано. Ну и за час на машине уже доезжаешь до намного более снежных мест, а если мало - то есть ледники в горах.

  Развернуть 1 комментарий

@ivanvpanov, Звучит круто, конечно) а как насчёт цен на жилье в сравнении с Берлином?

  Развернуть 1 комментарий

@hanggard, покупать подороже, снимать по-моему уже также. Я специально анализ не делал, так что могу ошибаться, но по тому что слышал за последний год - и тут и там жопа, как будто примерно одинаковая.

  Развернуть 1 комментарий

а в Берлине суермаркеты дольше работают, или так по всей Германии?

  Развернуть 1 комментарий

@hanggard, во всей Германии супермаркеты закрыты по воскресеньям, но когда они закрываются вечером зависит от земли. К сожалению, Баварии в этом смысле повезло меньше всего - тут до восьми. В Берлине, если я не ошибаюсь, до 12 можно. Хотя, опять таки тренд в нашу пользу - в последние годы появилось пара новых магазов, которые смогли обойти это правило и работают до 11. В соседнем Тироле как-то смогли протащить открытые по воскресеньям супермаркеты. Так что я думаю, со временем будет лучше. Но не прям завтра)

  Развернуть 1 комментарий
за «Лиссабон»
Потому что я тут живу

Клевый климат - летом не жарко (~25), зимой не очень холодно (~15).

Очень много интересных людей перебралось за последний год — можно не то что португальский, но и английский не учить, общаясь только на русском, питаясь в русскоязычных кофейнях, смотря русскоязычный стендап и попивая пиво в русскоязычном баре. Но лучше конечно учить, я учу)

Все хорошо говорят на английском. Ну, кроме чиновников. Там мрак и нужны будут помогалы-переводчики.

До океана полчаса на общественном транспорте, можно сёрфить по выходным.

Машина не нужна. Общественный транспорт средненький, но такси по городу 5-7 евро, что в целом не очень много и решает проблему.

Все онлайн-сервисы есть, пусть и пока чуть хуже, чем были в России, но я уже освоился.

за «Лиссабон»
Живу тут, простота легализации, погода, английский примерно везде

Живу тут уже год, да сервис может быть местами не Московский, но очень лояльная миграционая политика (ВНЖ не привязан к работе, да), отличная погода примерно всегда, цена на продукты и качество очень неплохое.

А ну и да, английский тут примерно везде, даже во многих государственных учериждениях.

Гражданство дают тут через 5 лет старый паспорт можно оставить. Налоги фиксированные - 30% на 10 лет. (NHR)

Минусы - город маленький, ОТ не такой развитый как в Берлине и качество жилья бывает печальным.

Последние полгода вижу взрывной рост компаний из СНГ, кажеться что скоро будет еще больше

Гражданство дают тут через 5 лет

Читал, что фактически это превращается в 7-8. Типа ты, конечно, молодой-красивый подашься через 5 лет, но заявку твою будут рассматривать года 2.

  Развернуть 1 комментарий
за «Берлин»
Лиссабон — латинский колхоз

Не нашел в Лиссабоне аттрибутов большого города, кроме того что иногда невероятно долго куда-то добраться. Уровень сервиса и магазинов - Тольятти.

Край старого света буквально и до сих пор, все ужасно медленно, все тупят и тупят специально. Менталитет местных такой - они ищут повода ничего не делать, врут и постоянно отмазываются. От взрослых такое слышать аж передергивает. Но самое главное - они искренне считают, что так и надо, и еще что в том что в экономике у них полный бардак - виноваты приезжие. Портят им тут все, понимаешь.

Многие тут не понимают, что они постоянно сталкиваются с агрессией, потому что им улыбаются. Да, тебе в глаза тут будут улыбаться, и при этом саботировать все, чтобы тебе не было жизни.

Выбор многих и меня в том числе - Порту, минимизировать убытки хотя бы.

Привлекает Португалия только тех, кто иначе не может осилить евро ВНЖ, чтобы ездить в тот же Берлин хотя бы иногда.

У меня увы выбора было не много.

Сравнивайте с Самарой своей, пожалуйста👼

  Развернуть 1 комментарий

@Vikarpc, зачем?

  Развернуть 1 комментарий
за «Лиссабон»
Морской… нет, океанский бриз!

В Германии конечно тоже есть курорты где ощущается морской бриз, но это не Берлин. Хотя купание в пригородах Лиссабона это для сильных духом, но сама возможность посидеть в ресторанчике с видом на океан и глубоко вдыхать этот воздух бесценна!

@megakott, Ну ведь ещё же работать надо?) Хотя океан, конечно, и для меня является плюсом Лиссабона. Вот только не знаю, какие там зимы

  Развернуть 1 комментарий
за «Берлин»
Зачем менять восточный конец ЕС на западный?

Если тебе скучно в Риге и хочется движа, то гони в Берлин! Португалия это такая же Латвия, что по вайбу, что по экономике, только вместо русских будут украинцы.

Но я сам из Риги в Порто собрался, мне этот вайб нравится, а движа я не хочу уже, хочу спокойствия и чтоб от войны подальше.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб