Лиссабон
или
Берлин
 Публичный пост 16 января 2023  2472

В последнее время у меня уже появился мем: «у каждого есть друг, который уехал в Португалию». В то же время, я сильно рассматриваю переезд из Прибалтики ввиду того, что Латвия для меня, похоже, уже дала всё, что я мог получить, и сейчас начинает тянуть все соки обратно.

Я всерьез задумался о переезде в Берлин, т.к. родился в миллионнике, и в Риге мне очевидно не хватало движа большого города. Плюс, открытие «окон возможности» всегда завязано на количество людей, которых ты можешь встретить, а в Риге и с конкуренцией и с тусовками всё печально.

При этом, я, однако, не вижу продолжения «бума на Берлин» среди любых своих знакомых, все валят только в Азию (не хочу) или в Лиссабон. Отсюда вопрос: как мне понять новый тренд? Там лучше только климат и цены, или еще и для бизнеса возможности недюжинные? Ну или хотя бы возможности эти больше, чем в Риге?

Критерии ключевые для меня — бизнес-эвенты, конференции, бизнес-клубы, а также нормальный сервис (доставки, рестораны, скорость получения желаемого), адекватное расположение на карте, включая хороший климат, плюс садики, лучше государственные, т.к. у меня двое детей. Возможно, старшему на момент переезда уже не садик, а школа понадобится.

Те из вас, кто переезжал в Лиссабон, чем вы руководствовались в своем выборе? Сравнивали ли с Берлином? А те, кто выбрал Берлин, чем руководствовались вы?

Связанные посты
5 аргументов и 33 плюсика
за «Лиссабон»
7 аргументов и 65 плюсиков
за «Берлин»
за «Берлин»
Нет смысла сравнивать

Берлин развитый во всем параметрам город, с большим рынком труда, инфраструктурой и тд..

Лиссабон это чисто "туризм, потусоваться" "полное отсутствие местного рынка труда" еще и наркоту на каждом углу предлагают...

Есть обратное мнение, довольно часто встречаю, что людям германия не подходит по вайбу

https://withportugal.com/immigration/oksana-shevchenko

  Развернуть 1 комментарий

@dmitvitalii, что-то посмотрел и не заценил. Человек как будто выгорел на производстве. Типа «фигачить ради успешного успеха — не для всех», я его точку зрения уважаю. Но ведь есть и другие.

  Развернуть 1 комментарий

Берлин отличается тем, что в нём предлагают лишь на каждом втором? :)

  Развернуть 1 комментарий

самое забавное - что в Лиссабоне на каждом углу (куска туристического центра города) предлагают, но всё фейк или условно-легальное (cbd), поэтому полиция смотрит на это сквозь пальцы

в берлине же по моим ощущениям как туриста в некоторых местах в открытую толкают вообще всё

  Развернуть 1 комментарий
за «Берлин»
Кошмар Варламова

Лиссабон пережил бум автомобилизации очень плохо, город полностью перестроили под нужды автомобилей. И как это всегда бывает в таких случаях, сделали только хуже, потому что сколько эстакад и шоссе не строй, все равно будет мало. Часто можно простоять на светофоре минуты ожидая перехода очередного восьмиполосного шоссе. Многие районы вообще соединены между собой только железкой и дорогой без тротуаров, поэтому часто упираешься в тупики, гуляя по городу.
Город очень плохо приспособлен для жизни пешеходов, так же все побочки бесконечных пробок в виде загазованности и высокого уровня шума присутствуют. Общественный транспорт только жд, остальной скорее номинальный. Велодорожки сделаны для вида, большинством пользоваться невозможно.
За пределами центра максимально похож на российские города - панельки, парковки, панельки, парковки.

Так вот, к чему это я... Берлин сложно назвать образцовым городом, но в нем приятно находиться, гулять по нему, ездить на работу на велике.

Это лишь то что меня лично триггерит, оба города очень люблю

за «Лиссабон»
Сервис в Берлине отсутствует как класс

"Критерии ключевые для меня — нормальный сервис (доставки, рестораны, скорость получения желаемого)".

Не был в Португалии, но в Берлине ты точно этого не найдёшь. Доставка постоянно задерживается, опаздывает и отменяется. От амазона до роллов.

Недавно хотел заказать цветы с доставкой в 21:30. Предложили дату доставки через 3 дня. Обычный букет без изысков. И так во всем.

Мне кажется, что в Португалии более слабая экономика, из-за чего ниже средняя зп, из-за чего будет возможность "накинуть" сверху за персональный быстрый сервис.

А с чем сравниваете, если не с Лиссабоном? С Москвой? Я вот с Ригой сравниваю, мне кажется, такие проблемы здесь вообще на каждом шагу, а в России клиентский сервис уже много был на раскаченном из-за конкуренции уровне.

  Развернуть 1 комментарий

по мотивам "Тем, кто собирается в Нидерланды - подумайте дважды"? ;)

  Развернуть 1 комментарий

хаха, сервис в Лиссабоне абсолютно такой же фиговый

  Развернуть 1 комментарий

да, сервис в Берлине это пиздец. Из того что запомнилось больше всего - на моих глазах какой-то одаренный грузчик опрокинул холодильник прям из лифта на площадку, ожидал от меня помощи дотащить, и когда ему не открыли, докапывался до меня чтобы я принял холодильник и отдал его соседям сам.

  Развернуть 1 комментарий
за «Лиссабон»

Недавно перебрался в Португалию. Лиссабон по ощущениям имеет вайб между Питером и Амстердамом. Сюда съезжается очень крутая тусовка. В самом Лиссабоне уже можно общаться только со своими и все время чувствовать себя как на Китай Городе.

По сервису довольно приятно. Местный банкинг это почти "Тинькофф" с мобильными переводами по номеру и все такое. Доставки, уберы и прочее в порядке.

Минусы Португалии стоит учитывать:

  • Очень низкие зарплаты (системный архитектор это 80к евро в год до налогов) и очень высокие налоги если у вас не номад или стартап виза. Но если работать удаленно на богатую страну, то вы в шоколадке.
  • Очень болезненный процесс получения ВНЖ. Опять же, только если не по стартап или номад визе.

Я несогласен с людьми, которые говорят, что Португалия про потусить. Мне как раз кажется, что Португалия про чилловую жизнь с удаленкой

🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

А по номад визе можно беспрерывно оставаться в стране? И сколько с ней налога выходит с удаленной зп?

  Развернуть 1 комментарий

@funfunfine, номад виза по своему треку превращается в ВНЖ и дальше продлевается сколько угодно. Лучше почитать гугл. Сходу помню, что кажется 7% налогов, а стартапы на несколько лет освобождают от налогов на прибыль. Но лучше мне не верить и все же почитать гугл

  Развернуть 1 комментарий

Очень низкие зарплаты (системный архитектор это 80к евро в год до налогов)

Они низкие в сравнении с тем, что можно получать где-то еще в Европе (например, в Берлине) или для хорошего уровня жизни по местным меркам? Мне казалось, что 80к это весьма солидные деньги в большинстве стран Европы, а для Португалии вообще очень хорошие.

  Развернуть 1 комментарий

@maxdanilov,
По Glassdoor ожидаемая зарплата Software Architect в Лиссабоне: 63600 в евро в год
Средняя по Португалии: 44300
В Берлине: €86,681

Минус 30 процентов. Налоги такие же, стоимость жизни довольно близкая. Дешевле, но не на 30 процентов.

В UK это 100к фунтов, а в США 170к долларов в год.

И это только Glassdoor для высокой позиции. Я тут смотрю по сторонам и кажется местные с обычными работами живут в ноль, если не в долг. Тут говорят, что 1500 евро на руки в месяц это отличная зарплата. Мы в маленьком городе платим аренды за двушку 700 евро, а за электричество в этом месяце отдали 150 евро (но это аномалия). В Лиссабоне аренда буквально вдвое дороже. Соответственно от 1500 евро после обычных трат остаются какие-то крохи.

Возможно я пока просто не понял как жить в европе, но пока выглядит довольно бедно.

  Развернуть 1 комментарий

Меня чилловость пугает. У меня сейчас чиллит вся страна. Движа бы…

  Развернуть 1 комментарий
за «Берлин»
Берлин — город космополит

Город, с хорошим уровнем цифровизации (сейчас полетят камни, но лично я ни разу не страдаю от недостатка диджитал продуктов и услуг в Берлине); совершенно разными, и в подавляющем большинстве своем толерантными людьми. В нем можно обходиться без знания немецкого. Есть большое русско/англо -язычное коммюнити. Много развлечений на все вкусы - скучать точно не придется. Относительно невысокие, на мой взгляд, цены. Хороший ИТ (и не только ИТ) рынок - высокие шансы найти альтернативное место работы в случае, если захочется перемен. Из минусов мне на ум приходят две вещи - высокая степень загаженности и порою аномальное количество маргиналов на улицах. Но не уверен, что Лиссабон в этом плане уходит далеко вперед.

за «Лиссабон»
Потому что я тут живу

Клевый климат - летом не жарко (~25), зимой не очень холодно (~15).

Очень много интересных людей перебралось за последний год — можно не то что португальский, но и английский не учить, общаясь только на русском, питаясь в русскоязычных кофейнях, смотря русскоязычный стендап и попивая пиво в русскоязычном баре. Но лучше конечно учить, я учу)

Все хорошо говорят на английском. Ну, кроме чиновников. Там мрак и нужны будут помогалы-переводчики.

До океана полчаса на общественном транспорте, можно сёрфить по выходным.

Машина не нужна. Общественный транспорт средненький, но такси по городу 5-7 евро, что в целом не очень много и решает проблему.

Все онлайн-сервисы есть, пусть и пока чуть хуже, чем были в России, но я уже освоился.

за «Берлин»
Потом что живу в Лиссабоне

Несколько раз ездил за последний год в Берлин переключиться, поэтому могу сравнить, что его выделяет по сравнению с Лиссабоном:

Общественный транспорт работает как часы и ходит чаще.

Выбор продуктов в магазине в 3-4 (!!!) раза больше чем в Португалии. Там где в португальском Лидле или Ашане будет 2 вида молока, в германском будет 10.

Культурная жизнь. Лиссабон догоняет, но в Берлине поинтереснее и разнообразнее. Да, я про музеи. Про клубы и говорить не надо - Берлин впереди.

Стиль жителей. В Берлине больше самовыражения в одежде. Возможно, сказывается то, что много одежды в Лиссабоне просто не нужно - тепло же!

Upd - а, самое главное - Берлин плоский, а Лиссабон это сплошные холмы!

за «Берлин»

Го Мюнхен.

Тот же Берлин, только поменьше, хорошо расположен и школы нормальные.

Погода, конечно, зимой тоже говеная, но чуть менее чем в Берлине (хотя, чего греха таить – в центральной и западной Европе зимой ты так или иначе жрешь дерьмо, вопрос только в размерах ложки). Но можно всегда мотнуться на полдня в Альпы или на выходные в Италию чтоб отвести душу.

Айтишники, русские, инвесторы, индусы, экспаты, тусовки, стартапы, митапы, скейлапы, зарплаты - все на месте.

В пакете получаешь парт-таймом и сам Берлин - поездом дотуда четыре часа, так что мотнуться на какой ивент или даже просто пейзаж на денек поменять - нет проблем.

Главный минус - все (ну, почти все) супермаркеты работают до восьми. В бытовом плане, конечно, приспосабливаешься, но сам факт все равно бесит. В Германии в принципе правительство с регуляциями не знает меры, но когда это у тебя прямо перед носом в виде закрытого супермаркета – раздражает.

А вообще моя б воля – я б собрал всю тусовку и всем вместе релоцировался бы в Бухарест))

Господи, почему Бухарест?))

  Развернуть 1 комментарий

@hanggard,

Ну вообще, это скорее шутка. Но с долей правды.

Как по мне, плюсы такие:

Во-первых кругом румыны. Я люблю румынов — сколько раз пересекался, всегда мы как-то сразу оказываемся на одной волне. Это впрочем во многом распространяется и на других восточноевропейцев.

Во-вторых, большой город, но не настолько большой, чтоб размер начинал напрягать. В городе есть всякие приятные парки и уютные районы (хотя есть конечно и декаденская застройка, но меня лично это не парит — похоже на Новосиб 90-х, так что даже немного как в детсво попал).

Цены естественно ниже западноевропейских.

До гор два часа, до моря 2.5.

Ну и в целом вайб мне понравился.

Минус:
Если Путина понесет бомбить страны НАТО, мне почему-то кажется что сюда и в Польшу что-нибудь прилетит довольно быстро (хотя я тот еще геополитический эксперт, а путинолог вообще никакой (как впрочем и все мы))

Короче, я не готов на серьезных щах продавать Бухарест как лучший вариант, но если б у меня были лишние годы жизни или кнопка Save, я б полюбому попробовал.

  Развернуть 1 комментарий

@ivanvpanov, хах, я тоже из Новосиба)

  Развернуть 1 комментарий

@hanggard, огонь!

тогда я не могу не воспользоваться возможность продать Мюнхен с точки зрения новосибирца.

Одна из черт Новосиба, которой мне не хватало, когда уехал и которую я снова нашел только в Мюнхене - это сочетание сравнительно большого города и сравнительно "большой" природы.

Пока я жил в Н, я как-то принимал это как должное, и только когда лишился понял какой это ништяг: жить в мегаполисе, но иметь возможность на день рвануть куда-нибудь на Обское море и полностью переключиться. Плюс Геш, который уже настолько вписан в образ жизни новосибирцев, что воспринимается как "расширение" Новосиба.

Как оказалось - "маленькая" природа типа лесков, холмиков, аккуратных озерец и т.д. - совсем не то.

Мюнхен это 1.5 млн жителей + литерали за окошком Альпы. По ощущению, Мюнхен все же чуть менее мегаполис чем Новосиб (хотя в последние годы он все быстрее меняется. И тренд в нашу пользу  :)) Зато природа (Альпы) чуть более "большая". Так что в среднем то на то и выходит. Вместо семи часов на тачке в Геш получаешь шесть часов до Средиземного Моря.

И еще один бонус для сибиряка - доступ к нормальной зиме. Т.к. тут близко к горам, хотя бы пару недель в год лежит снег, чего в остальной Европе не гарантировано. Ну и за час на машине уже доезжаешь до намного более снежных мест, а если мало - то есть ледники в горах.

  Развернуть 1 комментарий

@ivanvpanov, Звучит круто, конечно) а как насчёт цен на жилье в сравнении с Берлином?

  Развернуть 1 комментарий

@hanggard, покупать подороже, снимать по-моему уже также. Я специально анализ не делал, так что могу ошибаться, но по тому что слышал за последний год - и тут и там жопа, как будто примерно одинаковая.

  Развернуть 1 комментарий

а в Берлине суермаркеты дольше работают, или так по всей Германии?

  Развернуть 1 комментарий

@hanggard, во всей Германии супермаркеты закрыты по воскресеньям, но когда они закрываются вечером зависит от земли. К сожалению, Баварии в этом смысле повезло меньше всего - тут до восьми. В Берлине, если я не ошибаюсь, до 12 можно. Хотя, опять таки тренд в нашу пользу - в последние годы появилось пара новых магазов, которые смогли обойти это правило и работают до 11. В соседнем Тироле как-то смогли протащить открытые по воскресеньям супермаркеты. Так что я думаю, со временем будет лучше. Но не прям завтра)

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
за «Берлин»
Лиссабон — латинский колхоз

Не нашел в Лиссабоне аттрибутов большого города, кроме того что иногда невероятно долго куда-то добраться. Уровень сервиса и магазинов - Тольятти.

Край старого света буквально и до сих пор, все ужасно медленно, все тупят и тупят специально. Менталитет местных такой - они ищут повода ничего не делать, врут и постоянно отмазываются. От взрослых такое слышать аж передергивает. Но самое главное - они искренне считают, что так и надо, и еще что в том что в экономике у них полный бардак - виноваты приезжие. Портят им тут все, понимаешь.

Многие тут не понимают, что они постоянно сталкиваются с агрессией, потому что им улыбаются. Да, тебе в глаза тут будут улыбаться, и при этом саботировать все, чтобы тебе не было жизни.

Выбор многих и меня в том числе - Порту, минимизировать убытки хотя бы.

Привлекает Португалия только тех, кто иначе не может осилить евро ВНЖ, чтобы ездить в тот же Берлин хотя бы иногда.

У меня увы выбора было не много.

Сравнивайте с Самарой своей, пожалуйста👼

  Развернуть 1 комментарий

@Vikarpc, зачем?

  Развернуть 1 комментарий
за «Лиссабон»
Морской… нет, океанский бриз!

В Германии конечно тоже есть курорты где ощущается морской бриз, но это не Берлин. Хотя купание в пригородах Лиссабона это для сильных духом, но сама возможность посидеть в ресторанчике с видом на океан и глубоко вдыхать этот воздух бесценна!

@megakott, Ну ведь ещё же работать надо?) Хотя океан, конечно, и для меня является плюсом Лиссабона. Вот только не знаю, какие там зимы

  Развернуть 1 комментарий
за «Берлин»
Зачем менять восточный конец ЕС на западный?

Если тебе скучно в Риге и хочется движа, то гони в Берлин! Португалия это такая же Латвия, что по вайбу, что по экономике, только вместо русских будут украинцы.

Но я сам из Риги в Порто собрался, мне этот вайб нравится, а движа я не хочу уже, хочу спокойствия и чтоб от войны подальше.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб