Рациональное мышление
или
Высмеивание рационального мышления

Честно скажу, мне крайне некомфортно находиться в окружении, которое не умеет в доказательную базу, бремя доказательства, качество источников и определение логических ошибок. Отчасти, потому что я ценю свое время — и на всякий булщит наподобие гомеопатии я этот невозвратимый ресурс тратить не хочу. Лучше с семьей время проведу :)

Но часто вижу, в частности, тут в клубе, как откровенно высмеивают людей, что пытаются указать на ошибки в аргументации или попросить доказательства тому или иному заявлению.

Это и делает нахождение тут, скажем так, немного некомфортным для меня (поэтому меня тут так мало в последние несколько месяцев). Вот думаю, какие стороны есть у вопроса — кто что думает, надо пропагандировать рациональное мышление или высмеивать людей, которые пытаются это делать?

Наверное, даже этот тред может быть немного показательным, использую его для попыток понять, уменьшать или увеличивать свое время в клубе, в зависимости от результатов. Выводы делайте каждый для себя, хе-хе.

18 аргументов и 256 плюсиков
за «Рациональное мышление»
17 аргументов и 713 плюсиков
за «Высмеивание рационального мышления»
за «Высмеивание рационального мышления»
Никита vs здравый смысл
Аватар Egor Biriukov Egor Biriukov

Никита никак не поймет, что проблема не в рациональности/доказательной базе/ноучной ноуке/ссылках на пабмед/гомеопатии/бремени доказательства/пабмеде/ссылках на него и прочих умных словах из научпоп нетленок, а в нем.

Вау, вот это великолепная персональная атака. Переходы на личности — это, похоже, единственное, до чего вы смогли додуматься.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, это не персональная атака, это попытка объяснить, что между "коммьюнити не воспринимает рациональность" и "коммьюнити не воспринимает Никиту с его взглядом на рациональность" есть небольшая разница. И если ты такой рациональный, то баттл, наверное, стоит переименовать.

Если бы ты вел себя тактично, не проповедовал наукобесие, не бросался на проходящих мимо людей с резкими просьбами пруфов и был бы поскромнее -- никаких проблем бы не было.

Пока все это есть, высмеивание, как ты это назвал, ожидаемая реакция окружения, которое не умеет в доказательную базу, бремя доказательства, качество источников и определение логических ошибок.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, вот это

Но часто вижу, в частности, тут в клубе, как откровенно высмеивают людей, что пытаются указать на ошибки в аргументации или попросить доказательства тому или иному заявлению.

это правда, ничего кроме правды, но не вся правда, и я бы искал корень всех бед в нехватающей части правды.

  Развернуть 1 комментарий

@begor, "наукобесие", это, конечно, великолепный и показательный термин!

  Развернуть 1 комментарий

Чувак, ну успокойся уже. Ты сделал специальный тред, чтобы выяснить что не так, но на самом деле - чтобы ещё раз послать в пешее путешествие тех, кто честно говорит тебе, что в твоём поведении его раздражает и сказать «спасибо» каждому, кто готов тебя и таким принимать. Ну камон.

  Развернуть 1 комментарий

@SyntaxWarrior, да нет, описал же в последнем абзаце, зачем мне этот тред.

И, опять же, тред не про меня, а про общее отношение к теме.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, судя по последнему абзацу как раз таки дело в тебе. Особенно нравится под каким соусом это подается "уменьшать или увеличивать свое время в клубе, в зависимости от результатов".

Это конечно честно, круто что ты такой честный, но выглядит именно как плевок в лицо всем кто с тобой не согласен...

  Развернуть 1 комментарий

@AntonLukin, гхм, заявление "ваше мнение отличается от моего" можно считать плевком в лицо только, когда отличие мнения является негативной характеристикой.

Подскажите, почему клубу должно быть плохо от того, что я уменьшу свое время пребывания тут? Да клубу будет абсолютно плевать :) ни жарко, ни холодно. Ничего нет плохого в том, чтобы пытаться понять, подходит мое мнение клубу или нет.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, вот именно - что клубу ни жарко, ни холодно (наверно, за всех не ручаюсь). А тогда - зачем эта приписка в посте?

Ладно, всем мира и добра, у вас и правда есть крутые посты, но что-то в последнее время вас куда-то не туда понесло... Я так понимаю вы так не считаете, так что один фиг все останутся при своем мнении.

  Развернуть 1 комментарий

@AntonLukin, гхм, чтобы описать, зачем я этот баттл и создал, чтобы ответить заранее на вопрос, который тут же в комментах и задали же:

Ты сделал специальный тред, чтобы выяснить что не так

  Развернуть 1 комментарий

Судя по полыханию жоп, клубу таки иногда очень даже жарко BDM-TSSSSS

  Развернуть 1 комментарий

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Клуб не про это
Аватар Антон Смотров Антон Смотров

https://vas3k.ru/blog/2019/
https://vas3k.ru/blog/2019/

Вот ссылка: https://vas3k.ru/blog/2019/

Вообще ещё на этапе правил этот пункт напрягал. Под видом "свободы и демократии" тебе продают Комунистическую Партию, где есть одно мнение - мнение партии, а все кто думают не так, как приказывает партия объявляются душными антисоциальщиками.

Собственно, когда в чате начали открыто мешать с говном, если твоё мнение не совпадает с мнением партии, чат был выброшен как класс.

А теперь ещё и "клуб не про это". Давайте баттлы отменим тогда. Филиал Министерства Правды откроем, не знаю...

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, спасибо, полностью согласен.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, каким ещё видом "свободы и демократии"? Не было такого вида никогда.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, тут с самого старта клуба было на каждом углу написано, что внимание, здесь свободы слова нет, демократии нет, есть кибергулаг и диктатура модераторов
И что основное правило этого сообщества - не научность, критическое мышление и свобода слова, а отсутствие душности.

Что вы тут делаете?

  Развернуть 1 комментарий

@emocoder, Попробую выразить свою позицию чётче. Я полностью согласен с эссе товарища Юдковского. Но. Но это применимо для места, где упомянутые по тексту интеллектуальные беседы имеют место быть. Там же, где послушное следование мнению лидеров движения становится в приоритете, а иное порицается — становится душно.

Не было такого вида никогда.

В этом сообществе нигде не было явно прописан запрет на собственное мнение в ультимативной форме "подлизывай и не вякай or GTFO, или будут проблемы". И, надеюсь, никогда не будет.

Ещё больше надеюсь, что между нами просто лёгкое недопонимание, и вы не из лагеря тех, кто хочет, чтобы это сообщество существовало именно по этому принципу.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, если вам тяжело на душе от несправедливости диктатуры модераторов, то могу вам посоветовать то, что делаю сам: разделять сообщества по функциям для себя.

Например:
Когда я хочу почитать или поучаствовать в обсуждениях, где на первом месте научный подход, критическое мышление и пруфы, а в разговоре нельзя материться и токсичить ни в каком виде - то я иду в чат Никиты @XcNih4ZNxLNhGduD и там это делаю.

Когда я хочу "недушного" общения в формате, который принят в сообществе вастрика - я иду в вастрик.клуб или вастрик.бар

Когда я хочу продуктивно пообщаться с коллегами о том офигенном проекте который мы делаем, я звоню моим коллегам (мне повезло иметь такую работу, к которой реально есть интерес и драйв, вам тоже желаю)

Когда я хочу порофлить и поиграть в доту с my dudes, я захожу на любимый дискорд-сервер. И вы наверное уже догадались, что на этом дискорд сервере мы c my dudes общаемся не совсем так же, как в вастрик.баре, чате Никиты, или с моими коллегами по работе.

Когда я.... (вы поняли идею)

Во всех этих сообществах, участвуя в общении, мы следуем правилам, которые именно там приняты, а когда не хотим следовать - то в это время не сидим там, а идем в какое-то другое место.

И нет, ни в одном из этих сообществ нет недопустимого для меня уровня токсичности (поэтому я там бываю, это моя информационная диета, вам эти же сообщества могут не подойти). По сабжу критического мышления, ни в одном из этих сообществ не встречаются антипрививочники, нет там плоскоземельщиков, никто никого не заставляет пить непроверенные биодобавки и люди не пребывают в дремучем невежестве.

Мы живем в удивительное время, когда нам не обязательно общаться с одними и теми же людьми для удовлетворения всех своих потребностей в разных видах общения. Это и правда удивительно. Это довольно охренительно новая вещь. Ещё у наших с вами бабушек и дедушек преимущественной моделью был один круг общения примерно для всего. И не было возможности в два клика мыши или тапа по экрану смартфона переключиться на общение с совершенно другими людьми. Даже понятия такого не было

Пользуйтесь этим благословением, и выбирайте себе разные места, которые удовлетворяют ваши разные потребности. Или создавайте свои, вот например как сделали Вастрик или Никита (это, кстати, охренеть какая большая работа)

  Развернуть 1 комментарий

@shaxor, и поэтому вы приходите, затыкаете другим рты, что-то с них спрашиваете и намекаете, что им тут не место?

Вообще ни разу не душно!

  Развернуть 1 комментарий

@shaxor,

если вам тяжело на душе от несправедливости диктатуры модераторов, то могу вам посоветовать то, что делаю сам: разделять сообщества по функциям для себя...

Если вы будете приписывать мне слова, которых я не говорил и действия которые я не делал, чтобы выгнать меня из сообщества, которое вы не создавали, я к вам буду относиться как к маленькому ребёнку.

"Мой совочек! Моя песочница! Я хочу! Я молодец! Я! Я! Я!"

Детский сад.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, во-первых, "спрашивают с кого-то что-то" в тюрьме, а мы с вами находимся не там, поэтому мне странно тут видеть такие интерпретации

во-вторых, нет, я вам ничего не приписывал и ниоткуда вас не выгонял :) Я вообще хз, кто вы такой, делать мне нечего строить против вас заговоры)))

если

вот это слово в самом начале вы же видите?

В третьих, мне вообще всё равно, как ко мне относится рандомный чел из интернетов. Мы с вами не знакомы, поэтому лично я по умолчанию к вам отношусь нормально. Если попросите, даже могу дать вам инвайт на дискорд-сервер (а если хорошо умеете играть агрессивно на 1й позиции, то мы с вами даже подружимся)

upd. прочитал последний абзац в вашем описании профиля, понял, принял, игнорирую ваше gorenje

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, но ведь это автор поста пришёл в тред про тысячи часов и просил кого-то не высказывать свою неправильную позицию публично, лол.

  Развернуть 1 комментарий

@SyntaxWarrior, это про меня?

  Развернуть 1 комментарий

@SyntaxWarrior, 1) не понимаю о чём речь; 2) вообще никоим образом не защищаю автора.

  Развернуть 1 комментарий

@emocoder, вот я тоже не понял, каким еще образом надо написать, что не будет свободы, не-бу-дет. Если большинству кажется, что ты душнишь - ты пойдешь нахер, тебя забанят.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, я все еще не в бане :3

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, я думаю, что потому что ты - это ты. Меня бы нахер уже забанили))

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, да вряд ли. Вастрику ничего не стоит меня забанить. Особенно, имея поддержку 80% членов клуба, судя по этому баттлу и по количеству говнеца и личных оскорблений, которое на меня тут вылили :)

  Развернуть 1 комментарий

Пока не вижу причин кого-то тут банить. Да, Никита отлично триггерит всех вокруг на срачи, а многие с непривычки не выдерживают драмы. Да, все происходит на грани, но пока со здоровым уровнем самоиронии и без криминала. Всем вроде по фану пока.

Ну попиздились побрацки, ну бывает, лишь бы все живыми вернулись с кибервойны

Просто в очередной раз напомню всем соблюдать правила этикета в драке и что вы всегда можете выйти из нее :)

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Нельзя поощрять сектантство
Аватар Yury Katkov Yury Katkov

Мне кажется, что тут проблема не в сути высказываемого, а в формате подачи.
Я так понял, что есть рациональное мышление и Рациональное Мышление. Те, кто просто рационально мыслит, либо интуитивно следует определённым принципам, либо прочитал пару книжек лет 10 назад про все это. Вторая же группа, Рациональное Мышление с больших букв, похоже, появилась сравнительно недавно и черпает свои практики из двух-трёх источников (не знаю каких, наверное Гарри Поттер и lesswrong, поправьте, если что-то не так). И непонятно почему, но в этой второй группе мне часто попадаются люди, которые воспринимают все эти штуки крайне эмоционально и воодушевленно.
Адептов отличает агрессивность и конфронтационность, резкая смена тона в сторону меньшей дружелюбности и явные отсылки к этим двум-источникам. Порой проскакивают известные им термины, описывающие всяческие bias’ы. Все вместе складывается в довольно некрасивый поучающий тон, вот из-за него-то над Поттерами и подшучивают. Чинится довольно просто: поменять форму подачи, тон и язык.

Интересная мысль, спасибо!

  Развернуть 1 комментарий

слишком много обощения и субъективной оценки деятельности соообщества LessWrong

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva, я у них даже на сайте бывал только один раз в жизни, вот тут. Я только слышал, что это один из центров новой волны, не смею выдавать себя за эксперта по неорационалистам.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, к сожалению, ничего не поняла из вашего комментария
русскоязычное сообщество https://lesswrong.ru/
https://rationality.org/ + https://lesswrong.ru/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Developing clear thinking for the sake of humanity’s future
Center for Applied Rationality
https://rationality.org/files/cfar-handbook.pdf

Адептов отличает агрессивность и конфронтационность, резкая смена тона в сторону меньшей дружелюбности и явные отсылки к этим двум-источникам. ``` 
оценивать по одному представителю все м/н сообщество - не кажется чересчур и прямо обесценивание?
  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva, во! Это оно!!! Я это и имел в виду! Вот именно такое поведение!

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, но ведь агрессивны и глупо себя ведете тут вы, а не Екатерина...

  Развернуть 1 комментарий

Если честно в данном случае, мне кажется, имеется в виду, что Екатерина не потратила усилий на какой-либо конкретный ответ на тему комментария и отделалась «ничего не понятно», причём для меня с намеком «Фигню написал».

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, кажется мое сообщение получилось не понятным, я написала, что неединым LessWrong'ом можно получать информацию о РМ, и что не стоит судить о знания/методе по одному/нескольким представителям с ярлыком "адепты", так как это не религия и не секта. (вот текст из моего предыдущего сообщения: "оценивать по одному представителю все м/н сообщество - не кажется чересчур и прямо обесценивание?")
"Странные люди" есть везде, и в том числе они могут прочитать LW и что то о себе возомнить, но это не делает РМ - дичью, а теперь из этого батла получается РМ - секта и дичь.

  Развернуть 1 комментарий

@Conscience, никаких намеков "фигню написал" я не вкладывала, я не поняла почему автор комментария считает РМ сектанством(обесценивание) в аргументы "Высмеивания РМ" судя по одному/нескольким людям. И реально не поняла его сообщения про: раз на сайте бывал, что это значит? Правильно ли я понимаю, что Юрий зашел один раз на один сайт и решил, что это секта новой волны? Что это все значит? Я серьезно не могу понять. Если будут время, буду признательная за развернутый ответ.

  Развернуть 1 комментарий

Давайте предположим, что я поправил свое сообщение таким образом, что оно проходит все ваши парсеры, вы тогда сможете высказаться по его сути?

  1. Уберите из него увиденную вами оценку по одному представителю.
  2. Уберите оскорбительное слово "адепты".
  3. Уберите lesswrong - я повторяю, я вообще не шарю, кто первоисточник, и идейный вдохновитель движения, я только краем уха об этих вещах слышал (кстати, спасибо за ссылки). Это не важно.

Оставьте только описание смешного и раздражающего поведения. Это самое главное, это сабж, суть, топик. Примерьте это описание на себя. Если вы точно такое поведение не демонстрируете - переживать не о чем. Если демонстрируете - велика вероятность, что люди не воспринимают вас всерьез.

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»

Как начнут своими ссылками на исследования бросаться, аж затроллить всех хочется.

А почему душно?

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, потому что заёбывает когда каждый твой тезис ставится под сомнение и рассматривается под лупой.

  Развернуть 1 комментарий

Время на чтение и изучения вопроса/содержание ссылки нужно не мало

Лучше с семьей время проведу :)

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, потому что я не хочу, чтобы меня переубеждали или чтобы я кого-то переубеждал. Я хочу общаться.

Обсуждения, в которых имеет смысл бросаться друг в друга научными публикациями, случаются очень редко.

P.S. вообще я против высмеивания кого угодно за что угодно, но в этом баттле я считаю высмеивание меньшим злом.

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Токсичные комментарии остаются токсичными вне зависимости от их рациональности
Аватар Андрей Анохин Андрей Анохин

Сколько ссылок на пабмед ни кидай, если ты делаешь это без уважения к собеседнику и с переходами на личности, то ничего кроме высмеивания и агрессии в ответ не получишь.

"Ты кидаешь ссылки на пабмед, но делаешь это без уважения. Ты даже не называешь меня крестным"

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Прочитал почти все твои комментарии в разных постах. Жалко тебя..

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, а мне-то себя как жаль! Накинулись мракобесы всей аравой! А мне только и остается, что отбиваться.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Ты даже не замечаешь как сам используешь "мракобесы" для определения тех, кто с тобой не согласен. И главная проблема, что ты за пол года не понял коммент Егора выше..

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, так я на полгода и уходил как раз! Времени понять не было!

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Высмеивают здесь не мышление, а задиру
Аватар Тимофей Хаханов Тимофей Хаханов

Я, уж простите, позволю себе сходу перейти на личности: автор поста последнее время генерирует невероятные объемы духоты.

Я заходил в Клуб почитать каждое утро, потому что это было чуть ли не единственное известное мне место в интернете, в котором не душно: все друг-друга уважают, все приветливые, все или очень конструктивно, или очень уютно.

А потом пришел Никита и все опошлил, и теперь начинать день с Клуба так же тревожно, как с Реддита или Твиттера.

Читая комментарии, я эмпатирую. И каждый раз, когда завязывается спор в комментариях, я всегда эмпатирую собеседнику Никиты. Даже если тот действительно неправ. Потому что то, как автор темы ведет диалог — это не вежливый конструктив. Это давление мнимого авторитета, обеспеченного ссылками на пабмед. Это нарочито-корректные формулировки, подчеркивающие разницу в «интеллигентности» собеседников. Это отношение «сверху» и moral high ground, которые подаются достаточно уверенно и наукообразно, чтобы с ними было сложно спорить. Никита, ты пытаешься задавить собеседника, поставить его в уязвимое положение и показать всем, что тот не просто неправ, а еще глупый и не-авторитетный. Это поведение задиры, хулигана и bully.

Очевидно, что читатель сэмпатирует слабому. Потому что чувствуется, что его пытаются унизить и прессануть, а хулиганов не любит никто, включая других хулиганов.

Высмеивать никого нельзя, и постановка вопроса не верна, потому что проблема не в научном подходе, а в том, что один член сообщества систематически пытается унизить других. И мне совершенно все равно, прикольно ему это, или он не умеет иначе.

Из-за происходящего я больше не захожу в клуб по утрам, и в целом захожу реже: это как минимум тревожно, как максимум тратит много сил.

Вот и вышел из read-only блин.

за «Рациональное мышление»
Гипотеза: Никита — китайская комната
Аватар Vladimir Bodrov Vladimir Bodrov

Он очень хочет общаться с людьми, но из инструментов у него только карточки с когнитивными искажениями.

Проверяется гипотеза следующим образом, под любой записью, где обращаются к личности Никиты он напишет о переходе на личность, вне зависимости от сути сообщения. (Это не должно стать исключением)

Да, умнее ничего не придумал.

Это охуенно! Вот ради чего создавался этот тред. Это очень, очень хороший комментарий.

  Развернуть 1 комментарий

Снимаю шляпу.

  Развернуть 1 комментарий

Благодаря этому треду и вашему комментарию, сегодня я поняла немецкую открытку, найденную на улице :3
Вот так и учатся случайные читатели, господа.

  Развернуть 1 комментарий

аж захрюкал, спасибо

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Бесконечный поиск истины в Клубе приводят только к токсичному срачу
Аватар Semyon Martynchik Semyon Martynchik

Уже не могу проходить мимо. Первое впечатление — батл создан из личной обиды на комьюнити.

Никита, ты написал несколько крутых постов, но зачем ты тратишь время и силы на огромные треды в комментах — я не понимаю.

Иногда мне кажется, что мы забываем, зачем тут собрались. Let's be nice to each other, OK?

Когда я захожу в очередной тред и вижу сотню объемных комментов, которые ничего, кроме убеждений и доказательств не содержат — я приунываю. Мне душно. Почему бы не перенести дискуссии о вечном в чат, созданный по такому случаю? Так дискуссию можно локализовать и сэкономить себе и другим кучу времени.

Ссылка на ценности Клуба:

https://vas3k.club/docs/about/

Все просто, меня в чате забанили!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, если хочется дискуссии с заинтересованными лицами, можно сделать анонс в посте и ссылку на свой чат для этого конкретного события. Придут только заинтересованные, остальные пройдут мимо С:

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, сделай свой чат, посмотрим, сколько людей придёт туда чтобы пообщаться с тобой 👍🏻

  Развернуть 1 комментарий

Так он есть и он старше клуба. В коммьюнити больше 10 000 людей, в чате больше 600 людей.

Такое отношение к моему подходу (негативное), как в этом клубе — это исключение, а не правило. Чаще всего, люди именно за рациональное мышление.

  Развернуть 1 комментарий

Чаще всего, люди именно за рациональное мышление

Безапеляционное утверждение, основанное на личном опыте. Тебе стоило бы самозабаниться в своем чате за гнусное нарушение его же правил.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, в очередной раз повторю, что когда против меня используют полемические приемы и логические ошибки, я не стесняюсь использовать их в ответ :) Когда у собеседника в арсенале безграничные ложь и логические ошибки, мне ничего не стоит не ограничиваться правдой и логикой.

Добро должно быть с кулаками, иначе зло одержит победу.

  Развернуть 1 комментарий

Выше по треду тебя никто не поддевал и не гнобил, ты сделал грубую ошибку на ровном месте.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, сделал бы, если бы в клубе эти ошибки карались как-то! Но нет, можно свободно переходить на личности и кидать бездоказательные заявления :)

80% людей, судя по этому батлу, не только не против — но еще и активно поддерживают такой подход.

И вообще, че это ты душный такой?

  Развернуть 1 комментарий

И вообще, че это ты душный такой?

Такой вот получился. Мне доставляет удовольствие опускать на место тех, кто слишком сильно раздувает щеки. И я не прекрываюсь мнимой пользой для общества.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, ну то есть ты не просто душнила, ты еще и троль, которому лишь бы поглумиться над другими людьми. Фу, даже стыдно с таким человеком общаться. Предпочту больше не отвечать на твои сообщения.

Стыдно быть душнилой. Портишь всем атмосферу в клубе.

  Развернуть 1 комментарий

Какой жирно-нерациональный ответ, аж с монитора потекло.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD,

Чаще всего, люди именно за рациональное мышление.

Данные основываются на выборке из чата в 600 человек?

  Развернуть 1 комментарий

@blr3yk, ой, ну вот опять душнилы в тред залетели! Как вы не поймете, РМ не нужно, нужно быть вежливым и уважать собеседника. Перечитайте этот батл, все станет ясно.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, самый быстрый слив на моей памяти 🎖

  Развернуть 1 комментарий

@blr3yk, ой, "сливы", "помидоры", "огурцы". Мы в этом клубе для общения, а не для бесконечных срачей. Хватит душнить.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, мне приятно ваше внимание.

  Развернуть 1 комментарий

Плюс, где все несогласные банятся за секунду ;)

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Кажется, произошла подмена понятий
Аватар Anna Anna

Набрасывание логических ошибок на вентилятор - не есть рациональное мышление. Рациональное мышление - это грамотное использование полученных знаний, умение в рефлексию. Оно еще никому не вредило.

Нужно не раскидываться в собеседников названиями ошибок как заклинаниями из Гарри Поттера, а стараться избегать этих ошибок в своих суждениях.

за «Высмеивание рационального мышления»
Фриковое сообщество
Аватар Denis Shepelin Denis Shepelin

"Рациональное мышление" очень отличается от рационального мышления. Челы понадумывали себе модных слов для unconscious bias, логических ошибок и прочего и сидят восторгаются Юдковским.
Галимый карго-культ.

Да уж, классическое придание псевдоэлитарности через "новый" терминологический аппарат и абстрактные объяснения, почему именно это круто. Читая опус Юдковского по вселенной ГП, иногда ловишь предательские мыслишки, мол "неужели реально я тупой, а вот это круто?" Но потом приходишь в себя и понимаешь, что это обыкновенный бред и псевдоэлита, а все эти пассажи начинают отдавать жуткой духотой

  Развернуть 1 комментарий

@kadron141, слишком много обощения и субъективной оценки деятельности соообщества LessWrong, овер токсично и душно

  Развернуть 1 комментарий

@kadron141, новый терминологический аппарат появляется тогда, когда он требуется, чтобы обозвать явление/штуку, и не придумывать велосипед(тоже элитарно?), а не ради элитарности. Физика, химия, космос, программирование и даже само слово элитарность и псевдоэлитарность не нужны? Или тогда это постпсевдоэлитарность?

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva я не имею ничего против терминов, их создания или воскрешения. Я говорил про то, что обмазывание терминологией, которая (имхо конечно) довольно сомнительной пользы и качества, и которую при этом никто извне не знает, и создаёт вот этот флёр псевдоэлитарности. Когда человек видит издалека вот это жонглирование непонятными абстракциями, ему кажется что он встретил очень умных людей (в программировании кстати тоже можно это наблюдать). Но когда сам немного разбирается, либо переходит на их сторону, либо решает, что это была чушь. Как ты понимаешь, мне ближе второй вариант)

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva,
Обобщение вполне валидное потому что когда "нерациональные люди" общаются и говорят "а, этот/эта тоже юдковского перечитал/а", им сразу становится понятен паттерн поведения описываемого человека - баззворды, карго-культ, элитистское отношение ко всем кто не хочет в этом идиотизме участвовать и неспособность отличить нежелание с вами общаться от нежелания рационально мыслить.
P.S. я конечно понимаю что рациональнее копипастить одну и ту же фразу бегая по тредам, чем действительно пытаться понять о чем люди пытаются вам сообщить, но очень уж заметная опечатка у вас получается (cmd +f или "поиск по странице", "обощения"). Не знаю как для вас, но для меня это очередное подтверждение валидности "обощения"

  Развернуть 1 комментарий

@maximkuzmin, Спасибо, что подметили мою ошибку - "обощения", поправила в автонаборе на айфоне, не видела раньше; и я нигде не заявляла, что я супер-дупер ниибаца рационалистка, и делаю ошибки как и все, так же как и все могу слишком эмоционально на что-то реагировать, что мешает как раз таки лучше думать.
Единственный мой посыл был против распространения неверной информации, что людей нужно учить, образовывать, теми способами, что имеешь, или думаешь, что имеешь, возможно, это не самая лучшая стратегия, и, возможно, многие могут вообще по разному понимать само слово рациональность, и где РМ применимо, а где нет. На данной странице, более актуально будет фактчекинг, бремя доказательства и прочее, а не РМ. И, объективно, на странице с самого начала идет обсуждение личности автора поста, чем того же фактчекинга и РМ.
И главная причина моих сообщений, за что зацепился взгляд, это шейминг РМ в целом, и я написала, что не нужно судить обо всем движении/сообществе/заний/методике по одному человеку; то что условный ""странный" человек" прочитал где-то о рациональности, и теперь считает себя умнее и выше остальных - исключительно его проблемы, и тех кто с ним взаимодействует, а не сообщества/знаний/методики в целом (поэтому везде, где оценивается сообщество и в целом РМ - я написала почти одинаковую мысль с очепяткой).

Относительно "баззворды, карго-культ, элитистское отношение" , что это за понятия и что в них вкладываете вы, я не знаю. Ни к какой секте я себя не отношу. Я просто стараюсь образовываться и всё, и ищу, и состою в местах, где я могу это делать.


Плюс градус беседы тут - просто жесть, уровень агрессии, хейта - это все не для меня. И перекидываться знанием каких-то понятий так же не для меня, я не заявляла, что истина в последней инстанции, и что не могу ошибаться.

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva, цитируя вас

то что условный ""странный" человек" прочитал где-то о рациональности, и теперь считает себя умнее и выше остальных - исключительно его проблемы, и тех кто с ним взаимодействует

половина участников дискуссии прямо в лоб вам сообщает что никаких претензий к выбранным вами методам познания или восприятия реальности не имеет (до тех пор пока вы не начинаете вашим сектанством тыкать людям в лицо в попытке доказать что только вы правы, а все остальные - унтерменьши, которых надо прилюдно выпороть). Потому что это проблемы, ваша цитата, "тех кто с ним взаимодействует". Многие люди не хотят этих проблем и просто избегают серьезного общения с людьми, из уст которых слишком часто доносятся слова "рационализм", "проинтегрированность", "утилоны", "бремя доказательства" и т.п.
Рациональны ли эти люди? Возможно, не до конца. Ошибаются ли они конкретно в этом случае - думаю что нет, общаться с неприятными тебе людьми против своей воли при околонулевом выхлопе - сомнительное удовольствие.
Что касается градуса беседы - он такой огненный по сравнению со средней температурой по клубу как раз потому что ~2 людей на весь клуб не могут понять в чем разница между "высмеиваем рациональность" и "высмеиваем людей, выбравших рациональность своей религией".
По поводу секты, к которой вы себя не относите, ну давайте по внешним признакам быстро пробежимся.

У РМ-сообщества

  1. есть "пророк"
  2. есть "писание"
  3. есть свой собственный лексикон
  4. есть общий враг ("мракобесие", чтобы вы этим словом не называли),
  5. есть ряд характерных практик (вроде уличной эпистемиологии)
  6. Можно посетить ваш "храм" - один из клубов или "центров"
  7. или даже заплатить за инициацию (курсы рационального мышления)
  8. Ваши соратники, когда люди смеются над ними потому что они ведут себя как вы описали выше, считают что смеются над вашей религией, а не над глупым поведением ваших соратников (смотрите начало этого баттла).

Звучит один в один с саентологией, особенно если сравнить среднее приглашение на одитинг в центр дианетики с продающей страницей курса рациональности https://kocherga-club.ru/rationality/online. Чего бы такое не высмеивать рациональному человеку? :D

  Развернуть 1 комментарий

@maximkuzmin, " (до тех пор пока вы не начинаете вашим сектанством тыкать людям в лицо в попытке доказать что только вы правы, а все остальные - унтерменьши, которых надо прилюдно выпороть). "

Где я это делала??? Что вы мне приписываете?? Я написала два три поинта, вы на меня накинулись, заняться нечем?

Не надо меня ассоцировать с личностью Никиты.

"есть общий враг ("мракобесие", чтобы вы этим словом не называли),"
У рациональности нет никакого врага, у человека могут быть враги.

Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. В более специальном смысле — характеристика знания с точки зрения его соответствия некоторым принципам мышления (википедия)
Как у мышления может быть пророк, вера, писание, враг, храм, какая инициация? Это способ мыслить, инструмент, фреймворк etc
Все материалы есть бесплатно.
Какие соратники? Кого вы мне в соратники приписали? И с какой стати? Пока я вижу сектантами вас, готовых разорвать с вами не согласных(врагов), вместо нормальной беседы.

Отстаньте уже от меня. Вам своего времени на демагогию не жаль? Мне вот жаль. Не надо мне отвечать. Имеете право думать что хотите.

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva, кажется, вы наконец поняли что сыграть карту "я не хочу с вами общаться" это весьма рациональный поступок. Ура, мысль донесена!

  Развернуть 1 комментарий

Вообще у Юдковского есть об этом)
Знание искажений может вредить

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Это плохо, но высмеивание рационального еще хуже
Аватар Yaroslav Storozhenko Yaroslav Storozhenko

После долгих лет в интернете я понял, что проще всего не сраться в интернете в комментариях, проще найти место, где все УЖЕ думают как ты ну или хотя бы +- так же.

Рационализм хорошо, если он в меру и не является попыткой стать в своих собственных глазах круче (мол, смотрите какой я умный, а вы не умные все тут).

Высмеивание рационализма плохо, потому что это еще токсичнее, чем сувать везде рационализм.

Проблема @borodutch в том, что все его попытки рационализировать все вокруг выглядят как попытка скорее возвыситься над остальными.

Забавно, что это так выглядит со стороны, хотя у меня никогда и нигде нет желания возвышаться над другими людьми. Я всегда подразумеваю, что я — самый глупый человек в обсуждении, и всегда стараюсь именно с этой позиции и вещать.

Считаю, что возвышаться нужно делами, а не словами. Спасибо за комментарий, может, стоит попробовать как-то иначе подходить к вопросу!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD,

Забавно, что это так выглядит со стороны, хотя у меня никогда и нигде нет желания возвышаться над другими людьми.

Коммуникационная проблема.

Вы же не удивляетесь, что если открыть TCP-порт 22 и послать HTTP-запрос, то в ответ придёт Connection reset by peer?

Аналогично, если требовать пруфов и тыкать пабмедом без предварительного согласования протокола общения, то это будет воспринято другой стороной не так, как планировалось.

  Развернуть 1 комментарий

После долгих лет в интернете я понял, что проще всего не сраться в интернете в комментариях, проще найти место, где все УЖЕ думают как ты ну или хотя бы +- так же.

Ну это предвзятость какая то, да поиск одобрения. По мне так достаточно просто взаимоуважения и умения вовремя остановиться.

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, ну в обществе не своих единомышленников я начинаю гореть и пытаться им доказать, как они неправы. Даже если они действительно неправы, то у меня с вероятностью 100% ничего не получится, только посремся, поэтому я предпочитаю в таких коммьюнити/чатах не сидеть.

  Развернуть 1 комментарий

@Kirk, это как раз - отсутствие умения вовремя остановиться.

  Развернуть 1 комментарий

@Kirk, нужно уметь вести беседу, соблюдать границы, учиться аргументировать, искать доказательства; либо не входить в данные разговоры
ННО, уличная эпистемология, конфликтология, аск-культура etc в помощь

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Это просто следующий этап
Аватар Alexander Babenko Alexander Babenko

Увлекся темой рационального мышления еще когда это не хайповало сильно. Потом это стало модным. Но, как и все модное, оно начинает терять свой смысл. Люди, которые аппелируют к рационашьному мышлению, сами же совершают ошибки и используют осведомленность об правилах, как прикрытие своей недостаточной компетентности в обсуждаемом вопросе. Т.е. фактически в очередной раз сама осведомленность о каких-то паттернах применяется как классическая апелляция к авторитету, только менее заметная.

В принципе, если вы задираете нос и начинаете гнать на оппонента, говоря, что он нерациональный, то это не означает, что вы сами рациональный ниибаца. Это лишь означает, что как-минимум один из вас неправ, но скорее всего оба. В этом случае не нужно ставить себя на пьедестал, а постараться более корректно и понятно донести свои мысли и аргументы по существу обсуждаемого вопроса или нерационального тезиса.

Как правило часто троллят именно таких, кто вместо нормального обсуждения вопроса начинает визжать на все информационное пространство о том, что оппонент видите ли тупой и нерационально мыслящий, зачастую реально плохо разбираясь в предмете спора или имея какие-то свои околорелигиозные убеждения.

за «Рациональное мышление»
Высмеивать вообще плохо кого угодно
Аватар Mikhail Korobko Mikhail Korobko

Вне зависимости от убеждений. Будь то антипрививочники, антигмо, религиозные люди, общество плоской земли и т.п. Это просто неэффективно и недостойно.

Рациональность же - важнейшее достижение цивизилизации, но ей не всегда есть место в обсуждениях.

Не любой спор можно решить ссылками на пабмед. Не в любом споре есть нужда добиться правильного ответа любыми силами.
Просто потому что не в любом контексте вообще нужно выяснять правду, возможно, он ведется для чего-то иного.

Проблема с использованием методов рациональности в дискуссиях в том, что все эти доводы сами по себе условные и подвержены всяческим ошибкам восприятия. Для собеседника же указание на ошибки восприятия выглядят агрессивно и приводят к ответной агрессии.

Поэтому часто в спорах ссылки на пабмед токсичны (что и приводит к их высмеиванию). Люди не против рациональности, люди против, чтобы их тыкали носом в их "ошибки", через якобы авторитетный пабмед, когда на самом пабмеде можно найти любую точку зрения.

Получается, научный подход не нужен из-за ошибочности его части?

Так тогда это аргумент в сторону "высмеивания" же!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, нет, это не то, что я написал. Научный метод нужен в научных исследованиях. В срачах в интернете (и особенно в клубе) важнее взаимное уважение и позитивное отношение даже к людям, которые могут заблуждаться. У нас нет задачи изменить точку зрения всех людей.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, но зачем нужны научные исследования, если нельзя гомеопату дать ссылку на эти самые научные исследования, которые доказывают, что гомеопатия не работает?

Ладно, это какой-то член клуба, но что, если это какой-нибудь политик при власти? Или в разговоре с политиком можно использовать ссылки на NCBI, а в разговоре с членом клуба, который верит в гомеопатию — нет?

Если это утверждение верно, то можете подказать, где проходит та самая линия, когда ссылки на Пабмед приводить норм, а когда — моветон?

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, там, где это уместно - надо давать ссылки. Все, что касается научных обсуждений и официальной части обязательно должно подкрепляться ссылками.

В спорах с анти-(подставь слово) ссылки неэффективны. Потому что они уже видели все эти ссылки, но они их не убедили. Они не подходят к вопросу рационально, поэтому убеждать их на основе рациональности - бесполезно и контрпродуктивно.

Или в разговоре с политиком можно использовать ссылки на NCBI, а в разговоре с членом клуба, который верит в гомеопатию — нет?

Именно! Потому что ты, давая ссылку, не изменишь его мнения, а просто самоутвердишься за его счет (что у тебя вот такие ссылки, а у него ничего нет).

Цель не в этом, а в том, чтобы (если ты хочешь изменить его точку зрения) воздействовать на него эмоциально так, чтобы он не чувствовал себя глупым. Потому что у всех свои причины на определенную точку зрения, и, давая ссылку на пабмед, ты прост обесцениваешь его чувства и мысли.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD,

нельзя гомеопату дать ссылку на эти самые научные исследования

Гомеопату пофиг, работает гомеопатия или нет на самом деле, гомеопат в это верит. Он в науку не уверует от того, что ты ему ссылку скинешь.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, хм, а что, если задача — не переубедить собеседника (анти-кого-то), а не дать случайному читателю ненароком прочитать эти ложные заявления и принять их за чистую монету?

Собеседника-то нереально переубедить, как минимум, потому что рациональные аргументы против позиции человека лишь заставляют этого самого человека верить в свою ложную позицию сильнее. А что насчет слушателей и читателей спора?

Учитывая, что с подобными "анти-что-то" не имею никакого желания поддерживать нормальные отношения (я лично считаю, что тратить на них время бессмысленно). То есть отношения с ними мне не нужны, но хочется как можно больше случайных людей уберечь от заблуждений?

  Развернуть 1 комментарий

@emocoder, камон, гомеопат верит в бабло. Как только аудитория понесет деньги в науку - он уверует в науку. Но пока проще в гомеопатию.

PS: не хочу оскорбить ни одного гомеопата, наверняка среди них есть искренне заблуждающиеся люди.

  Развернуть 1 комментарий

@pashka2k, а почему вы боитесь оскорблять заблуждающихся, но не боитесь оскорбить людей, которые пытаются нести рациональное зерно в общество?

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, я не боюсь, я не хочу их оскорбить.

  Развернуть 1 комментарий

@pashka2k, а почему вы не хотите оскорблять заблуждающихся, но не против оскорбить людей, которые пытаются нести рациональное зерно в общество?

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, хм, вы уверены, что именно так можно осмыслить мои слова? Не предусмотрел такой трактовки, что ж, в наше время оскорбляться благостно на любые фразы, давай и у тебя попрошу прощения за невольное оскорбление.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, чтобы учесть читателей, нужно быть очень аккуратным, потому что они чувствуют и токсичность по отношению к заблуждающемуся (и начинается высмеивание). Тебе может быть пофиг на твоего оппонента, но публика очень чувствительна к оскорблению других. Поэтому можно писать так, что это будет позитивно. Просто ссылка на пабмед (и то, как ты пишешь в последнем треде, например, извини, что на конкретику перейду) - это не позитивные комменатрии. Это выглядит как попытка самоутвердиться (даже если это не так на самом деле).

Поможет только практика. Я вот на хабр хожу за практикой и стараюсь максимизировать и уважение собеседника и максимальную научность.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, а, так это чисто мой подход — я бы его скорее исключением назвал, нежели правилом :) другие-то пускай будут вежливыми и чуткими к заблуждающимся, я в этом клубе уже давно потерял какую-либо надежду на то, что комментаторы могут быть адекватными, как ранее потерял надежду на VC, а потом и во всем рунете в общем.

Если вдруг кто помнит — то в этом клубе я изначально старался вежливо доносить рациональное зерно людям. Но, в какой-то момент, меня просто изнеоткуда начали гнобить, в частности, за вежливость — и я просто забил :)

Давайте не использовать мой случай, как пример — этот баттл не про меня, а про отношение клуба к теме.

  Развернуть 1 комментарий

@pashka2k, да не, я-то не оскорблен :) просто у вас прослеживалось в сообщениях более позитивное отношение к заблуждающимся, нежели рационализаторам, вот и все, что я хотел отметить.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, пытаюсь собрать ваши аргументы в кучку. Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что ссылки на пабмед нужно скидывать (как минимум, для образования случайных читателей), но делать это с уважением к позиции и личности заблуждающегося?

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, вы меня с кем то путаете, я одно сообщение оставил в ответ emocoder.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, ну я не следил за твоей историей, честно говоря, я просто сказал о том, что увидел в последнем обсуждении.

Я хочу сказать только, что на том же хабре у меня все работает прекрасно в этом смысле. Тут я тоже не видел проблем до сих пор.

в сообщениях более позитивное отношение к заблуждающимся, нежели рационализаторам

Позитивное отошение к тем, на кого давят рационализаторы, которые часто делают это не очень чувствительно. Это вообще характерная черта сообщества рациональности (less wrong и соседние сабы на реддите просто сочится токсичностью). Наверное, это профдеформация. Но поэтому их многие и не любят.

  Развернуть 1 комментарий

@pashka2k, не, вроде не путаю

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, ой, пропустил твой следующий коммент.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что ссылки на пабмед нужно скидывать (как минимум, для образования случайных читателей), но делать это с уважением к позиции и личности заблуждающегося?

Если есть читатели и это актуально вообще (т.е. оппонент пытается активно продвигать свою точку зрения), то да. Если оппонент говорит "а я вот считаю, что ГМО вредны", закидывать его пабмедом - не ок (ну или надо быть очень уважительным в этом).
Если оппонент пишет простыню, почему ГМО не ок - тогда надо добавить ссылок, но с уважением, да.

  Развернуть 1 комментарий

А может просто отвалить от людей, особенно от случайных читателей? Ну прочтут они очередной фейкньюз или что-то недостоверное и что произойдет? Пусть сами разбираются, что правда, а что нет. В конце концов, если у кого-то есть потребность, то он сможет ее удовлетворить, а если потребности нет, то и и пофиг.

Эволюция, сука, медленная, булщитометр еще не вырос, так что придется пока как-то так справляться. Или не придется, в конце концов, мир как-то не рухнул.

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Рационализм это религия
Аватар Сергей Филин Сергей Филин

Никто из вас не читал никаких исследований

  Развернуть 1 комментарий

Погрешность

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Кликбэйт-заголовок!
Аватар Филипп Федюк Филипп Федюк

В заголовке баттла выбито «за рациональность» или «за высмеивание», а по тексту:
— «… мне крайне некомфортно …»,
— «… вижу, что высмеивают людей, что пытаются указать на ошибки …»,
— «… уменьшать или увеличивать свое время в клубе…».
и, как итог, задаётся немного иной вопрос:
«надо пропагандировать рациональное мышление или высмеивать людей, которые пытаются это делать?».

Я за рациональность, но я против пропаганды рациональности. Рациональность должна быть в себе. Вот здесь хороший опус на эту тему — почему надо расслабиться и не пытаться нести рациональность в массы (которые к ней не готовы). В нём есть и развёрнутый обзор этого «мне крайне некомфортно находиться в окружении» — вы же не ответственны за других людей, и предложить им взамен ничего не можете, разрушив их нерациональную картину мира.

Чтобы не было душновато в чатиках, недостаточно просто иметь аппарат рациональности, набор фактов, умение логически мыслить и подмечать ошибки оппонента — важны ещё такт и реторика, чтобы не превращать диалог в аргументированную перепалку.

И, несмотря на то, что я с удовольствием прочитал творчество Юдковского, не стоит забывать, что…

с научным подходом и рациональностью у него тоже бывают проблемы
с научным подходом и рациональностью у него тоже бывают проблемы

Вот, интересная статья, кстати. Впринципе, довольно неплохо все обоснованно по теме баттла. Но одна из вещей, которая меня в последнее время напрягает в неорационалистах, это изобилие политпропаганды в их материалах. Не первый раз встречаю, и теперь вот тут. Уж и ватники, и бабки, и Путин, и бюджетники, и сталагмиты из говна в подъездах. Лично меня в такие моменты тянет блевануть от такой непринужденной манипуляции. То есть, ну вы просто посмотрите на это дерьмо:

Очень хочу задать вопрос — голосовали ли за Путина, поддерживали ли Крым и выходили ли на митинги. Если “да, да, нет” — то вы, ребята, принадлежите к другой вере.

Ах ты ж сука... Так легко точки над i расставил, диву даешься :)

И в такие моменты у меня вопрос возникает: ок, где наука, у рационалистов есть базис в виде статей в проверенных научных изданиях. Чтобы публиковать годный пабмед, нужно быть годным ученым (то, что я называю - иметь инсайд), и соответственно базой для рациональности становятся источники от компетентных в своей сфере экспертов. И это - хорошо. А с политотой это как работает? Инсайд рационалистам нихрена не доступен - политики на них смотрят так же как и на остальной электорат, и инсайдом не делятся... на чем зиждется рациональность этих людей, когда они начинают классифицировать людей с одной политической позицией быдлом, а других - небыдлом? Какой базой они оперируют?

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, критика абсолютно по делу. (По-моему, когда дело доходит до политоты, все люди способны на безумие. Я вообще, простите, оперирую базой мемасов :) Пристально политические взгляды автора не рассматривал — фильтрую их просто, но где-то в статье есть ссылка на телеграм-канал, там можно напрямую спросить его самого.

  Развернуть 1 комментарий

Уф, мне аж больно было читать этот пост Юдковского. Но спасибо, что показали мне это:)

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
По-моему это очевидно (доказательств приводить не буду)
Аватар Anton Lukin Anton Lukin

Я всегда за правду, но вот смотрю я как ее пытается преподносить автор поста (видел в нескольких тредах в комментах) и это прям токсичненько...

Да, люди часто заблуждаются, особенно в темах в которых не шарят - но это не должно мешать им высказывать свое мнение, которое при адекватной беседе может меняться в любую сторону.

Если же запретить всем высказываться по вопросам, в которых он не профессионал - то никакого обсуждения нигде не будет, да и автору поста нужно тогда запретить высказываться на большинство вопросов.

Ссылки на пабмед конечно круто, но в истории достаточно случаев когда SoTA знания на тот момент прям вот круто переворачивались и полностью меняли актуальное знание. Так что ссылки тоже не могут быть гарантией правильности. Особенно когда я вижу огромное кол-во научных деятелей вокруг и как они делают исследования... Ну тут прям начинаешь недоверять чуть ли не бОльшей части исследований вообще.

Да, наверно есть вопросы которые прям ну вообще дичь, но часто бывают очень неоднозначные вещи.

Ссылкам на исследования (да и другим критическим утверждениям) я лично доверяю только если они были предоставлены людям которые прям варятся в этом вопросе и понимают как отличить нормальное исследование от профанского. Как правило такие люди и не стремятся что-либо утверждать, понимая как зыбко может быть актуальное знание по этому вопросу и что в скором времени все может поменяться.

То есть - рациональное мышление НЕ РАВНО тыкание носом неразбирающихся ссылками на исследование, которые ты и сам то наверняка не читал полностью и не изучил досканально все источники указанные в исследовании итд.

за «Высмеивание рационального мышления»
Никита не согласен!= Нерациональное мышление
Аватар Evgeni Pochechuev Evgeni Pochechuev

Я забанен в чатике Никиты за то, что несколько раз мимокрокодил высказывал идеи в которых не так важна научная подоплёка, как важно личное отношение Никиты к ним.
Могу с уверенностью сказать — большей токсичности я не встречал в своей жизни как та, которую несёт Никита когда в интернете кто-то неправ!1!1!! он с кем-то не согласен.

Самое главное что, как я считаю, нужно понимать — в интернете есть такие места куда ты приходишь пообщаться "за жизнь" лёжа в кроватке и, я уверен, чатик Никиты для большинства людей является именно таким местом. В таких местах ты, чаще всего, не готов расчехлять свой список ссылок на пабмед.

Эта подводка о несвязанном с клубом месте к тому, что здесь нет душности и токсичности, но ни один адекватный человек не скажет что в клубе есть проблемы с критическим мышлением.

@borodutch прими идею, что дело может быть в вас.

Если от всех воняет говном, то может это ты обосрался?!(с)

Ну-ну, переходы на личности, это, конечно, максимум того, до чего вы смогли додуматься. По пунктам:

  1. Забанены вы были не за то, что наши точки зрения расходятся, а за то, что вы не смогли свою точку зрения подкрепить нормальной аргументацией.
  2. В моем сообществе достаточно людей, у которых со мной противоположные взгляды. Крайне часто они приводят хорошую аргументацию — и я спокойно меняю свое мнение. Я глубоко уважаю таких людей, потому что они делают меня умнее.
  3. Нет, не ото всех воняет говном, судя по тому, что в чате у меня больше 600 людей — и никто не пованивает. Бан получают только те единицы, которые реально воняют говном.

Если вы не умеете доказывать аргументированно свою точку зрения, то не стоит меня обвинять в том, что я вас забанил, потому что у нас расходятся точки зрения. За такое я не баню никогда — баню исключительно за неумение свою точку зрения доказать.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, ну, Никита, ну целая толпа людей вам на что-то намекает, неужели не видно? - на что они вам намекают?)

  Развернуть 1 комментарий

@StepanPotapov, просвятите же меня, на что намекает? :)

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, до того как я был забенен я видел десятки банов единственной причиной которых являлось несогласие и которым предшествовала волна токсичности от вас.

И ещё раз:

Самое главное что, как я считаю, нужно понимать — в интернете есть такие места куда ты приходишь пообщаться "за жизнь" лёжа в кроватке

Т. е. люди приходят обменяться мнениями, а не сыпать ссылками на пабмед

  Развернуть 1 комментарий

@Jackio, ни одного такого бана никогда не было — это наглая ложь, я сильно за этим слежу. Всегда баню только исключительно за неумение аргументированно докахывать свою позицию.

Т. е. люди приходят бменяться мнениями, а не сыпать ссылками на пабмед

Конечно, такие места есть, ничего плохого в них не вижу. Более того скажу, нигде даже плохо в сторону таких мест не высказывался. Просто мне в таких местах некомфортно из-за, по моему мнению, пустой траты времени на мифы и заблуждения.

И даже этот баттл я создал не для того, чтобы кому-то сказать, что что-то хуже или лучше, а чтобы понять, что нравится людям в этом конкретном клубе — рационально мыслить или высмеивать рационально мыслящих людей.

Ни более и ни менее.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, такое случалось, но пруфов привести не смогу т. к. во-первых забанен, во-вторых вы такие моменты подтираете.
Точно помню бан за разговор на тему сна, деталей, к сожалению, не вспомню.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, могу открыть тайну, что для большенства людей таким местом является почти каждый чатик😊

  Развернуть 1 комментарий

@Jackio, да что ж такое-то. Ну давайте и я вам приведу что-то с переходом на личности и что-то, что является абсолютной наглой ложью.

Вы — насилуете детей. Но пруфов привести не смогу, потому что вы прячете доказательства. Деталей, к сожалению, не вспомню.

Точно так же, как и вы не насилуете детей, так и я не баню людей за другие точки зрения, как бы вам ни хотелось в это верить и сколько бы раз вы это ни повторили.

В чате у меня больше 600 людей. На канале больше 10 000 подписчиков. Если бы я не был верен своим принципам и банил просто за то, что люди со мной не согласны, тогда бы у меня не было столько фоловверов, а люди бы не возвращались в чат так часто пообщаться.

Да, это социальное доказательство, как минимум, моей справедливости, как максимум того, что это не "все вокруг воняют говном", а конкретно бы обосрались и были за это забанены.

  Развернуть 1 комментарий

@Jackio, почему это тайна? Что за попытки попытаться как-то уйти в агрессию? Ну это же агрессия ради агрессии и травля ради травли. Вдохните, выдохните и успокойтесь уже.

Я нигде не говорил, что не знаю об этом — даже больше скажу, я четко описал вам эти самые чаты. И даже сказал, что ничего негативного в их сторону не имею.

Открою вам тайну: ваши попытки как-то найти в моей аргументации агрессию выглядят смешно и по-детски.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD,


Не поленился))))
Это начало дискуссии приведшей к токсичному цунами от Вас и бану за мнение/вопрос
P. S. Вечер 7 августа

  Развернуть 1 комментарий

@Jackio, токсичного цунами не было. Бана за мнение или вопрос тоже не было. Человек заявил, что происходит сокращение сна при отказе от аудио при засыпании. В итоге, так и не привел ни единого доказательства своему заявлению.

Да, именно это и написано в правилах чата — за заявления без доказательств выдается бан. Как бы вы ни хотели это характеризировать, как бан за "иное мнение", это был бан за отсутствие доказательств заявлению.

Если бы человек привел доказательства заявлению — или хотя бы понял, что заявление может быть ложным, так как доказательств нет, то он бы спокойно остался в чате. Как остались сотни людей.

Ну, давайте я еще с десяток раз скажу, что вы насилуете детей. Может быть, судя по вашей логике, это в итоге окажется правдой.

Я напомню, это не ваше мнение против меня одного. Это ваше мнение против десятка тысяч людей, которые меня поддерживают. В меньшинстве тут именно вы.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, я там видел вопрос и описание личного опыта.
А вы почти со старта начали душнить и токсичить потому, что в описании личного опыта, были мысли с которыми лично вы несогласны.

  Развернуть 1 комментарий

@Jackio, гхм, прошу заметить, что в правилах чата есть четкий пункт о том, что личный опыт нельзя использовать, как аргумент. И да, за это тоже выдается бан. Это именно там, в правилах написано. Те правила, ссылка на которые дается абсолютно всем людям, вступающим в коммьюнити.

Если вы что-то увидели — так это лишь ваши придумки. Я вот вижу в каждом вашем сообщении тут агрессию и ваше желание насиловать детей. Но я же не обвиняю вас в насиловании детей?

Если для вас запрос доказательств заявлению — это душнота и токсичность, так хорошо же, что вы в бане! Уберегли вас от токсичности и душноты. Можете и дальше продолжать верить в то, что вакцины не работают, а платить большие деньги за гомеопатию — это норм.

P.S., смотрите, я еще раз пять-десять повторю идею о том, что вы насилуете детей, и у случайного читателя свяжется в голове мнение, что товарищ @Jackio известен, как насильник несовершеннолетних.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, количество подписчиков, это не социальное доказательство твоей справедливости. Это лишь показывает, что в этом мире есть 10262 человека, которым интересны твои мысли, и ~600 человек, которым интересно участвовать в дискуссиях по правилам рациональности и подкрепляя все заявления ссылками.

Если бы я не был верен своим принципам и банил просто за то, что люди со мной не согласны, тогда бы у меня не было столько фоловверов, а люди бы не возвращались в чат так часто пообщаться.

А возможно и наоборот: фоловеров и людей в чате было бы еще больше.

  Развернуть 1 комментарий

@vadik49b, возможно, но я тут использую приемы полемики, переходы на личности, призвание к авторитету, так как тема уже перешла в разряд срача и тупой попытки травли меня, как человека.

Когда против меня достают биту — я не поморщусь и достану биту в ответ.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Бан получают только те единицы, которые реально воняют говном.

Вот сейчас Никитка, ты можешь смело последовать на три буквы, так как прямо написал, что все тобой забаненые воняют этой субстанцией.

Фактически, ты, например, оскорбил сейчас меня, так что послать тебя в ответ я имею полное право.

А еще - ты просто токсичный самовлюбленный павлин и Экслер в полном смысле этого слова (олдфаги поймут). Как и Экслер, ты временами неплохо пишешь, и это единственное твое достоинство. Которое, к сожалению, полностью нивелируется твоим отношением к людям.
Кстати, твой мозг не способен понять это, как нечто, категорически не вписывающееся в его картину мира. Поэтому будет рационализировать свое поведение во что бы то ни стало. Например, что на самом деле вокруг тебя орды нерациональных макак, а ты борец в светящихся доспехах. Все это настолько предсказуемо, что даже тупо. Жалко, что ты на самом деле не способен выйти за рамки своего ментального кокона.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, я бы согласился, что я токсичный и оскорбляю, если бы это не было ответным оскорблением.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, ты же за рационализм и пруфы, а еще за логику, да? А тут ты так ловко обобщил так, что оскорбил всех. Не верю, что ты этого не заметил. Это называется переодеваться на ходу.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, нет, это называется уважать собеседника ровно настолько, насколько собеседник уважает вас. Когда против меня используют грязные полемические приемы и логические ошибки — включая неоправданные обощения — я не стесняюсь использовать их в ответ.

Добро и свет должны быть с кулаками. Я не принц на белом коне, я могу снизойти до уровня мракобесов и дать им пощечину ровно тем же инструментом, который они пытаются использовать против меня.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Когда против меня используют грязные полемические приемы и логические ошибки — включая неоправданные обощения — я не стесняюсь использовать их в ответ.

Т.е. остаться правым в споре для тебя важнее принципов, которые ты сам же и декларируешь (и требуешь от окружающих). Очень уважаемая позиция, ничего не скажешь.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, нет, для меня важнее, чтобы случайные читатели тредов не поверили в ложь исключительно потому, что у лгать можно обо всем, а правда ограничена.

Когда поймете, что я переубеждаю не собеседника, а публику, может быть, разберетесь в этой позиции :)

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

(ты не способен это критично воспринять относительно себя по физиологическим причинам, поэтому я это тоже оставлю для публики, которой интересен данный феномен психической деятельности).

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, ну а я оставлю вам вот это, тоже для публики: Сведение к абсурду.

  Развернуть 1 комментарий

@Jackio, вы настолько обиделись, что даже заскринили и сохранили, и в скрине нет пруфоф, есть я с аудио засыпаю позже или раньше(непонятно) и все(личный опыт не аргумент), вас просят аргумент - вы все равно пишите я; и до сих пор ничего не поняли, как так то

  Развернуть 1 комментарий

Яже написал что не поленился, это довольно чётко говорит, что я пошёл и нашёл этот разговор.
Скрин начала разговора, кому важно пойдёт посмотрит.
Человек описал свой опыт и задал вопрос, а Никита расчехлил свои цистерны с токсичностю и, в итоге, забанил. По факту за то, что прозвачало что-то с чем он очень не согласен. А то, что это вопрос, а не утверждёние — не важно, да @XcNih4ZNxLNhGduD?😉

  Развернуть 1 комментарий

Кстати, твой мозг не способен понять это, как нечто, категорически не вписывающееся в его картину мира. Поэтому будет рационализировать свое поведение во что бы то ни стало. Например, что на самом деле вокруг тебя орды нерациональных макак, а ты борец в светящихся доспехах. Все это настолько предсказуемо, что даже тупо. Жалко, что ты на самом деле не способен выйти за рамки своего ментального кокона.

Ответ:

Добро и свет должны быть с кулаками. Я не принц на белом коне, я могу снизойти до уровня мракобесов и дать им пощечину ровно тем же инструментом, который они пытаются использовать против меня.

Браво, просто браво

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
но автор баттла — не про это
Аватар Степан Потапов Степан Потапов

по-моему, рациональное мышление в вакууме - не то, что нужно здоровому человеку или здоровому сообществу. Можно бесконечно закидывать людей, рассказывающих о своих ощущениях, ссылками на проверенную информацию, но до тех пор, пока ты не захочешь понять, а что, собственно, происходит, почему человек думает так, а не иначе ("потому что он не читал статью на пабмед" - не ответ), смысла в этом споре нет никакого.
И сходу пример: в колоночке "за высмеивание" собралась куча людей, которые доходчиво объясняют вам, Никита, что вы, собственно говоря, не правы в том, что вместо выстраивания взаимоотношений в клубе кроете их "рационально выстроенными" аргументами.

Вам нет никакого дела до самого баттла, постановка вопроса пропитана разочарованием и обидой на людей, которые "могли бы стать ...", но не стали. А кому решать, как людям себя вести? - наверное, не вам. Наверное, негибкость в целом по жизни мешает, невозможность воспринять не рациональное, скажем"поведенческое" мышление, - это жесть.
В моей голове, самый логичный поступок с вашей стороны - выйти из клуба, поскольку, как уже намекнул Егор, вы явно не вписываетесь, да и вы сами это чувствуете, кажется. При этом, вы не уходите, а манипулируете, заводите пропитанные обидой баттлы, чтобы что, чтобы легитимизировать своё нахождение в клубе? - для этого надо быть открытым для дискуссии, в которой всегда, я повторюсь, всегда есть место собственным ощущениям.

"Иди вон, потому что ты говоришь прямо и невежливо!"

  Развернуть 1 комментарий

для этого надо быть открытым для дискуссии, в которой всегда, я повторюсь, всегда есть место собственным ощущениям.

можно указать это мое ощущение, мое мнение, мой личный опыт (что не является аргументом), но обычно люди выдают свое мнение, обощения - как истину/правду/доказатльство без пруфов, вот, что хочет донести автор поста, уже много много много раз

  Развернуть 1 комментарий

В таком случае это просто проблема контекста. В интернете, и в этом сообществе в частности, все привыкли воспринимать комментарии и посты по их стилю. И в большинстве воспринимать и то и другое как мнение, а не как истину. Например: 'у фирмы икс крутые рюкзаки'. И всем вокруг ясно что это просто мнение. Или 'читали Талеба? Топовая книга'. И тоже никаких сомнений, что автор коммента не сверялся с мнением Нобелевского комитета, а просто сказал, что ему зашло. А вот если кто-то напишет 'писать веб-сайты на Расте это мировой стандарт' -- все немного удивятся и спросят как он это выяснить.

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, не-а, не спросят, точно так же, как не спросят и про Талеба.

А, ну или спросят, но их закидают говнецом и унизят за просьбы доказательств.

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Но против сектанства
Аватар Gleb Kudriavtcev Gleb Kudriavtcev

Тут без переходов на личности никак, поэтому наиболее рационально рассматривать вопрос именно с этих позиций. Выше есть некоторые заплюсованные комментарии против рациональности, которые отлично раскрывают суть проблемы. И она не в сабже.

за «Рациональное мышление»
Манипулятивный заголовок — не голосую ни за один пункт
Аватар Женя Женя

Проблема в том, что ситуации из реального мира куда сложнее перенести на язык математической логики, чем кажется. Когда некто оподливился в этом пункте и радостно спешит переходить к стадии "гнобления", это ничего кроме желания закрыть таб в браузере не вызывает. Как SJW от памбеда, ей-богу

Проблема в том, что ситуации из реального мира куда сложнее перенести на язык математической логики, чем кажется.

Отличная мысль сама по себе.

  Развернуть 1 комментарий

(сам эту ошибку в баттлах совершал в этом клубе, баттлы и нужны для встречи крайностей и их обсуждения — не для "средниковых" мнений)

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
«Нихуя не понял, но очень интересно»
Аватар Таня И. Таня И.

С интересом зашла в этот срач. В начале чтения у меня не было мнения касательно вопроса, но спустя несколько постов я выбрала свою сторону.
Мысли при прочтении тредов:

Открытка для Никиты:

за «Высмеивание рационального мышления»
Интересно что делали люди когда пабмеда не существовало
Аватар Denis Toloshny Denis Toloshny

На что ссылки кидали они тогда?

На слова людей при власти. Почитайте про темные века.

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Последовательность
Аватар Denis Shepelin Denis Shepelin

Удачи в разговоре с иррациональным человеком.
Ни в чем его убедить нельзя, общие точки зрения внезапно теряются и в общем-то диалога и быть не может. Не всегда ясно вообще какая вообще точка зрения у такого человека.

Точка зрения основанная на чем-то иррациональном имеет право существовать, но люди подсознательно стремаются честно признаться себе что никаких вещественных доказательств нет и начинают придумывать какие-то агрументы из головы. Это влечет за собой кучу проблем - например что критика воспринимается как удар по личности.

Удачи в разговоре с иррациональным человеком.

Просто со своей стороны относитесь к такому разговору как к упражнению в театральной импровизации. Разговор ради искусства!

Если собеседник начнёт о чём-то догадываться, просто сделайте вид что вы разговариваете серьёзно!

  Развернуть 1 комментарий

есть для такого техники ведения споров, например, Уличная эпистемология, конфликтологие etc
и рациональность как раз про то, что можно сначала понять, что за картина мира у человека (карта(картина) != территория), а потом выянить откуда у него это и почему, и попробовать скорректировать его карту

  Развернуть 1 комментарий

Если рассматривать этот вопрос с позиции конфликтологии и теории ведения переговоров, то как мне казалось, бОльшая часть методов нацелены на понижение градуса конфликта и на создание нерационального чувства защищенности партнера по диалогу. Не уверен что эти методы лежат в той же плоскости что и методы ведения рациональной дискуссии. При этом я не отрицаю что можно подготовить почву к резонному диалогу практически с кем угодно - вопрос во времени и силах.

  Развернуть 1 комментарий

@DenisShepelin, хотелось бы тут(во всем батлее) понизить градус хейта, агрессии, прямо очень не по себе стало.

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Понятно, что рационалисты хотят как лучше, но получается у них как всегда, но со ссылочками на пабмед.
Аватар Слава Тюрденев Слава Тюрденев

Разве нельзя их за это высмеять?
Вот, например, в посте автор отождествляет душных рационалистов с концепцией рационального мышления и задает вопрос "Высмеивать ли рациональное мышление?", а не "Высмеивать ли рационалистов?". Разве это не забавно?

хорррошшшшш))))

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Рациональное мышление нужно заслужить
Аватар Denis Shepelin Denis Shepelin

Рационально поговорить могут только те, кто готовы к диалогу и предмет дискуссии реально важен (в смысле skin in the game, что есть определенные последствия выбора той или иной стороны)
В интернете таковых людей нет. Поэтому зачем тратить силы и время на обсуждение сколько ангелов могут поместиться на кончике иглы.

То есть, нет ничего страшного, когда человек заходит в чат и начинает отговаривать людей прививать детей? Ну ок!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Эхем, вы что, на двух стульях усидеть пытаетесь? В одном месте мне поддакиваете, где я говорю, что навязывать одно запрещая другое - так себе идея. В другом месте сами намекаете, что давать кому-то высказывать своё мнение, отличное от вашего - чуть ли не зло.

Диктатура - зло, если диктатор не вы, что ли? 😅

  Развернуть 1 комментарий

Не похуй ли? Кому надо, тот найдет правду. А дураки пусть дальше заблуждаются

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, да не, я просто прошел кондишенинг клуба и понял, что последовательность не важна.

  Развернуть 1 комментарий

@valerysilin, эти дураки голосуют за политиков, с которыми вам жить. А вашим детям с детьми этих дураков ходить в школы.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD,

понял, что последовательность не важна.

То есть троллинг ради троллинга?
Тогда уходите. Легче будет обеим лагерям. Представители зелёных вас и так недолюбливают, а синих вы прямо дискредитируете.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, так наоборот же! Становлюсь более похожим на сообщество.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, так всех дураков переучить и целой жизни не хватит! А у меня семья, хобби и котики

  Развернуть 1 комментарий

@emocoder, а, так вам этого делать и не нужно. За вас это сделаем мы!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, договорились!

  Развернуть 1 комментарий

Это прекрасно, что ты решил менять мир через чятики. Но скорее всего среди одноклассников твоих детей будут олени. И ты на это не сможешь повлиять. Я предпочитаю жить свою жизнь, а не жизнь людей через десятки поколений)

  Развернуть 1 комментарий

@valerysilin, ну так предпочитайте. А я предпочитаю мыслить в чуть более долгой перспективе. От этого ни ваше, ни мое предпочтение не становятся оправданным предметом насмешек.

  Развернуть 1 комментарий

Если цель таких вещей - это действительно сами прививки и желание переубедить родителя-кретина, который их не делает, то в лучших интересах доказывающего найти именно тот подход, который сработает и поменяет поведение родителя-кретина (и ему подобных).

Это очень сложная задача безо всякой гарантии решения, даже если по-честному этот подход искать. Если же этот подход не искать и просто бить чистой логикой, то вероятность переубеждения уж совсем маленькая выходит, этот как стрелять наугад.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, родителя-кретина не изменить. Ответы мракобесам всегда направлены не на переубеждение мракобесов, а на препятствия случаям, когда слушатели или читатели могут ненароком поверить мракобесу, потому что его точка зрения озвучена — но не оспорена.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, гмм, то есть в этом случае наша публика - это те, кто читают мракобеса, а наша цель - сдержать распространение мракобесных идей. Как я могу понять, что я нашел к публике правильный подход и мои идеи публика воспринимает серьезнее, чем идеи мракобеса?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, а тут не нужно понимание, нужно создать минимальное трение (которого чаще всего достаточно для зарождения сомнения у случайного читателя). Публика не читатели мракобеса, а его peers. С читателями мракобесов намеренно вряд ли что-то можно сделать.

Например, если изо всех щелей трещат про то, что какой-то диктатор из стран бывшего СССР великолепный лидер и все хорошо — и нигде нет критики, то люди даже думать не будут, что что-то плохо. Но как только появляется хотя бы небольшой голосок "Блин, а вы видели дороги? А медицину? Да куда налоги-то идут?" — этого малого голоска достаточно, чтобы засеять сомнение.

Сомнение — это главный враг веры. Вера в ложные факты — это главный враг рациональности.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, а мне кажется, метрика правильности нашей пропаганды существует. Это ж наши лайки.

  Развернуть 1 комментарий

Если бы это было так, то Ден Бензилерин с Инстаграма был бы самым влиятельным человеком мира.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD,

Например, если изо всех щелей трещат про то, что какой-то диктатор из стран бывшего СССР великолепный лидер и все хорошо — и нигде нет критики, то люди даже думать не будут, что что-то плохо.

Так и в обратную сторону отлично действует. Если говорить только плохое и нигде нет хороших поступков — обычный человек даже не усомнится, что смотрит на зло в чистом виде.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, именно. Поэтому рациональное мышление всегда должно быть в противовесе.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, вообще не должно. Это отличная опция, которая может повысить ценность индивидуума. Но если делать из этого обязаловку из этого может вырасти какая-то дичь навроде ноократического общества.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, каждому поду нужен антипод. Так работает вселенная. Когда появляется дисбаланс, этот дисбаланс нужно исправлять.

Любому мракобесию нужно противостоять рациональностью.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, зачем?

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, чтобы мракобесие не плодилось, условных трампов не выбирали, а стертые с лица Земли заболевания оставались стертым с лица Земли заболеваниями.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, хммм? знак равенства между Трампом и мракобесием? Как интересно. Это почему?

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, выход из Парижского Соглашения, отрицание глобального потепления, отрицанияе уровня смертности от Коронавируса. И это лишь верхушка айсберга.

К слову, новый офис уже заявил, что все эти решения будут обращены вспять в январе.

Когда такие люди приходят к власти — это всегда трагично.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD,

И это лишь верхушка айсберга.

Есть миллионы примеров, но я вам их не покажу, и вообще вам надо вы и ищите? Где-то я это уже слышал...

И вот я не понял: сейчас судятся его поступки на посту президента или его посты в твиттер?

выход из Парижского Соглашения

Это то, которое экологи считают манипулятивным буллшитом? Которое не решает проблему? Я вообще не эколог. Но тенденция интересная.

Если называеть его мракобесом, то к мракобесам можно причислить почти 50% жителей США, учитывая с каким малым отрывом он, возможно, проиграл. А это уже заигрывание с нацизмом — когда одна нация считается менее элитарной чем другая.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, никакого нацизма тут и быть не может! Это одна часть нации менее элитарна, нежели другая! Это уже классовое расслоение, а не нацизм.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Я не смог подобрать более человеческий термин и прибегнул к аналогии.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, все ок, это называется "Ложная аналогия".

  Развернуть 1 комментарий

Когда такие люди приходят к власти — это всегда трагично.

@XcNih4ZNxLNhGduD, а что трагичного случилось за те 4 года что Трамп у власти? Это единственный в новейшей истории США президент, который не начал ни одной горячей войны :-)

  Развернуть 1 комментарий

@megakott, как минимум, вот это.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, нисколько не отрицаю всеобщего пиздеца с ковидом, но в таких таблицах ключевое слово "Reported"

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, окей.
А когда к власти приходят люди другого типа чем Трамп, уважаемые, причём во всём мире, а не только в США интеллектуалы, выпускники Принстона, лауреаты Нобелевской Премии Мира - это другое, да?

Я сейчас про Вудро Вильсона, который был президентом США в 1913-1921. При всех его достоинствах с "коронавирусом столетней давности" он справился потрагичнее Трампа...

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий

@valerysilin, когда этих дураков станет больше 50 процентов, жертвой их "правды" можете стать - вы; этим опасно мракобесие, а не желанием возвыситься и кому то-что показать
повышение уровня образования и интелекта - одни из важнейших задач, иначе ничего хорошего нам не светит, будем Пацанки Дом 2 и Соловьева смотреть и запивать оциллокоцинумом, а в соседней комнате ребенок от столбняка будет помирать, с подорожником на попе

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
В интернете всегда кто-то неправ
Аватар Валерий Силин Валерий Силин

Но отстаивать свою точку зрения есть смысл только до того момента, пока идёт здоровая дискуссия, а не ебучий срач. Надо уметь вовремя остановиться и признать, что оппонент не готов к конструктивному спору, не продолжая срач

Но тогда есть вероятность, что случайный читатель поверит в ложную инфу просто потому, что человек со срачем стоит в заведомо более выгодной позиции!

  Развернуть 1 комментарий

Из любопытства интересуюсь, почему вы беспокоитесь о вероятном заблуждении случайного читателя и стараетесь это предотвратить?

  Развернуть 1 комментарий

@miowch, вношу малую лепту в улучшение окружения так, как могу. Если бы каждый из нас делал то же, если бы рациональное мышление стало нормой, а не "фрикством", как это тут уже успели назвать, то, может быть, в 2016 и Трампа бы не выбрали, а в мире бы больше не было политиков, которые отрицают глобальное потепление.

  Развернуть 1 комментарий

Помимо поговорки "в интернете кто-то не прав", есть еще одна: "95% людей - идиоты". Лобовое столкновение с такой ордой - не очень подходящая доктрина ведения боевых действий при таком раскладе. Партизанская война лучше подходит)

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, не верю, что "95% людей — идиоты". Как минимум, 50% людей умнее среднего!

Просто в мире 5% идиотов, которые умеют громко кричать — и поэтому мы думаем, что их большинство. И вот этих людей надо гнобить и перекрикивать!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, а я все таки склоняюсь к тому, что это правда. Ведь root cause не в том, что крикуны крикливы. Root cause в том, что именно их и фолловят. Почему так происходит, если не...

Кроме того, демагога ИМХО не победить его же оружием (гноблением и перекрикиванием).

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, с чего бы? Неужели после всех попыток переубедить кого-то, не стало ясно что не "поверит случайный читатель в ложную инфу"? Люди не настолько идиоты, а особенно в клубе (барьерный долор делает своё дело) , к тому же в 2020 у всех уже есть на всё своё мнение. В общем, мне эта забота напоминает попытки спрятать от детей "контент для взрослых"

  Развернуть 1 комментарий

@kadron141, нет, это другое.

  Развернуть 1 комментарий

@miowch, потому что, когда мракобесия будет большинство - это сиьно повлияет на вашу жизнь во всех сферах, от медицины и до политики, повышения уровня образования и интелекта, критического мышления - очень важно именно в этом контексте; уже и так видно, например по экологическим катастрофам в РФ и уровню медицины

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, сильно обощение, откуда данные? потому что так Ницше написал? а даже если и так, что взять и смириться?

  Развернуть 1 комментарий

Я правильно поняла ваш ход мысли:
на мою жизнь сильно повлияет кол-во «мракобесия», если условные Никита или Екатерина не попросят пруфы в интернете?

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva, ну во первых, обобщение не мое. Во вторых, я говорил лишь о своих ощущениях, а не утверждал. В третьих - я бы и рад быть неправым на этот счет. В четвертых - нет, я не за то, чтобы смириться, я за то, чтобы сменить стратегию.

  Развернуть 1 комментарий

@miowch, да, именно так. Тут происходит то же самое, что и с голосами на выборах. Кажется, что один голос не имеет значения — но голосовать все равно необходимо, потому что голоса многих уже имеют значение.

И происходит это вне зависимости от того, верим мы в это или не верим. Понимаем или не понимаем.

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, говорить тище мракобесов в эпоху постправды — это то же самое, что и смириться. Голоса рациональности должны звучать громче голоса мракобесов.

Это тот самый неидеальный мир, где кто громче — тот и прав.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD - просто задумайся: к чему привела тебя борьба с демагогами на их поле? Ответ же сквозит в постановке вопроса - тебе "некомфортно в клубе" настолько, что ты уже "используешь этот баттл чтобы понять, имеет ли смысл уделять клубу время". То есть, фактически что, если зеленая сторона победит, ты сдашь это поле битвы демагогам? А может среди нас все же есть не до конца пропащие души? Именно так демагогия с Трампом и побеждает. Разделяет нас, и властвует, а особо умных вдобавок высмеивает и втаптывает в грязь, усредняет с массой. Эту битву не победить в лоб при таком раскладе. Все могло быть иначе.

А ведь это - клуб. Далеко не самое худшее место в интернете. Здесь хотя бы можно найти единомышленников. В остальном интернете с этим - много хуже.

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, да, когда 80% людей хотят высмеивать рациональное мышление, а не следовать ему, это поле боя нужно сдавать. Как бы, pick your battles :)

Если есть не до конца пропащие души — то они и без меня смогут все понять, я пойду туда, где меньше агрессивно настроенных против рационального мышления людей. Буду использовать свое время там, где смогу как можно больше "сомневающихся" с уже зачатками рационального мышления направить на путь чуть получше рационализирования небылиц.

Это не самое худшее место в Интернете для целей, которые сам Вастрик и описал. Оно не про "душноту" рационального мышления, оно про посидеть, поболтать, повеселиться, пообсуждать посты Вастрика :) это ж прямо написано в описании клуба.

А результаты этого батла лишь доказывают подобное. Да, Интернет темен и полон страхов, но я смелый, не пропаду :) спасибо за напутствие!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, ну чтож...

Если есть не до конца пропащие души — то они и без меня смогут все понять, я пойду туда, где меньше агрессивно настроенных против рационального мышления людей

От себя скажу, что я рациональность никогда не высмеивал, и в какой то мере понимаю тебя. Когда придешь туда, где хорошо - скинешь адресок по секрету?

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, я у Вастрика не рекламирую другие сообщества, это просто некрасиво :)

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, так я ж не рекламировать прошу, ну)

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, да стратегии действитель могут, и должны быть, разными; это уже зависит от того кто-это делает, и под каждую ситуацию есть более и менее эффективные.

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Я впринципе — за, но реальность иначе устроена
Аватар Sergey Kapralov Sergey Kapralov

Я убежден что все люди в определенной степени нерациональны. Даже те из людей, что считают себя рационалистами. Проблема последних в этом:

Отчасти, потому что я ценю свое время — и на всякий булщит ... тратить не хочу.

Не тратить время на булщит - это неотъемлемое право каждого разумного индивида... да только ведь тратят. Свое и чужое. Так же триггерятся, и так же исторгают из себя портянки своей рациональности, а потом также как и простые смертные переходят на личности или начинают поучать. И сколько ни наблюдал, им тяжело остановиться. Я не знаю почему это происходит. Возможно - из-за того что "рациональные люди не могут согласиться быть несогласными". Но это - источник конфликта. Можно до определенной степени освоить рациональный метод самому, но если собеседник к рационализму не расположен, тут уже ничего не сделаешь.

Я и сам нерационален. Максимум на что меня хватает: я стараюсь избегать демагогии и пытаюсь детектить когнитивные косяки в диалоге. Но я не считаю иррациональность чем то зазорным и недостойным, по мне так это - данность. Если б все были рационалистами, мир был бы устроен иначе. Но скорее всего этого никогда не случится. На нашем веку - уж точно. А значит нет смысла навязывать окружению свою рациональность, или ожидать ее от окружения, это приведет только к разочарованию. Если не хочется тратить время на булщит, лучшее что можно в такой ситуации сделать - обойти булщит стороной, и не тратить на него время.

На нашем веку - уж точно. А значит нет смысла навязывать окружению свою рациональность,

а как тогда продвигать образование в массы? взять и ничего не делать на нашем веку, нет смысла, да? получается какое-то самосбывающееся пророчество: Если б все были рационалистами, мир был бы устроен иначе. Но скорее всего этого никогда не случится. -> ничего не делаем -> бинго! этого никогда не случается

я стараюсь избегать демагогии и пытаюсь детектить когнитивные косяки в диалоге.
кажется плохо получается детектить, тут у вас минимум два

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva, я не понимаю, что конкретно вас так зацепило. Странно на синей стороне наблюдать такую яркую демагогию. Что это - призыв? Упрек? Почему?

а как тогда продвигать образование в массы? взять и ничего не делать на нашем веку, нет смысла, да? получается какое-то самосбывающееся пророчество

Нет и нет. Все что я выше предлагаю, это не тратить время на тех, кто в обучении не заинтересован, ни больше, ни меньше. Все ваши вопросы - ложная дихотомия.

кажется плохо получается детектить, тут у вас минимум два

Ну вот ровно в такие моменты рационалистов и начинают ненавидеть. Расти, зеленая сторона, гори огнем, мир... -_\

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, это ваш выбор кого-то в интернете ненавидить(можно даже черный список завести, как Шелдон из ТБВ), и по одному предствителю судить о всем сообществе довольно странная стратегия

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva, я никого не ненавижу, и мой коммент не об этом. Не надо пожалуйста на личности переходить.

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, где я перешла на личности и какие?

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva, ну, разберем поэтапно. Сначала вы обвинили меня в том, что у меня два каких то когнитивных искажения. Если б это была конструктивная дискуссия, неплохо было бы указать на них, но по какой то причине я вам похоже неприятен, поэтому все что вы сделали, это швырнули мне свой вывод что якобы "плохо у меня получается в детект логических ошибок". Я намекнул вам, что вообще то это было грубо и неприятно, и на то, что не мне одному подобное поведение людей, называющих себя рационалистами, претит. Вы с какого то рожна (рациональный вывод, не иначе) оскорбили меня необоснованным обвинением, что это я - лично я - якобы ненавижу кого-то, и должен вести какую то черную книжку.

При таком раскладе, я не вижу для себя иного выхода, как последовать своему же совету и удалиться из дискуссии. Туше.

  Развернуть 1 комментарий

@skapral, Прошу прощения, что мои слова, вы поняли как обвинение, я этот смысл в них не вкладывала, демагогию разводить тоже. Изначально, зацепила ваша фраза, что не нужно тратить время на образовывание людей; мой же поинт в том, что людей нужно учить, как можешь, не нарушая естественно границ, и не переходить на личности. Еще поинт, в том, что существуют способы и стратегии эффективнее /не эффективные в зависимости от контекста; А чтобы понимать этот контекст, нужно качать понимание как работают группы/социальный интелект etc

Тут же изначально все пошло в оценку личности автора поста от других членов клуба, а не об РМ, фактчекинге или доказательствах и их необходдимости (и кстати все это разные вещи), что тоже вызывают сильную путаницу в аргументациях.

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva,

Прошу прощения

Извинения приняты.

Изначально, зацепила ваша фраза, что не нужно тратить время на образовывание людей

Вы поняли мой пойнт не до конца. Пойнт звучал так:

Если не хочется тратить время на булщит, лучшее что можно в такой ситуации сделать - обойти булщит стороной, и не тратить на него время.

И пойнт был ответом на вопрос с учетом его изначальной постановки от borodutch'а

Отчасти, потому что я ценю свое время — и на всякий булщит ... тратить не хочу.

Пойнт не в том, что обучение не имеет смысла. Пойнт в том, что если уж взялись нести эту ношу, время потратить на булщит придется. Возможно даже придется посвятить свою жизнь разгребанию чужих ложных установок, сделать на этом карьеру, заслужить авторитет потом, кровью и трудом. Возможно даже придется пожертвовать не только временем, но и доходом, и нервами, и все равно сил не хватит. Потому что ситуация - запущенная. И если времени тратить не хочется:

нет смысла навязывать окружению свою рациональность, или ожидать ее от окружения, это приведет только к разочарованию

...как привел к разочарованию borodutch'а клуб.

И мало освоить по вершкам методы рациональности, чтобы переломить ситуацию. Нужно знать своего врага, его методы и повадки, а с этим у всех рационалистов, которых я встречал в сети, очень плохо. Это внутри своего сообщества вы в дискуссиях можете слепо кидаться ссылками на пабмед и подлавливать друг друга на искажениях, ничего сверх этого не поясняя. Никто не будет сидеть и разбираться: "ой, где же я вошел в противоречие с пабмедом, что же этот чувак имел ввиду когда обозвал меня чучелом", у всех свои дела есть. Оставьте свои псевдо-крокерские замашки для баттлов внутри вашего сообщества - снаружи они не работают.

Опускаясь до уровня крикунов, вы теряете все свои преимущества и авторитет в глазах аудитории. Демагоги на своем поле сильнее вас. Сила рациональности - не в перекрикивании, а в анализе, синтезе и оптимальном принятии решений. Более того, опускаясь до уровня крикунов, вы сами рискуете стать демагогами, причем довольно посредственными на фоне трушных манипуляторов. Опыт нашей дискуссии выше довольно показателен в этом плане. Не надо так.

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Я за методы рационального мышления, но против голосования.
Аватар Станислав Богацкий aka sbkubric Станислав Богацкий aka sbkubric

Люди по своей природе иррациональны. РМ нам может помочь увидеть баги поведения, но не всегда, тк человек может искусно себя обманывать, подменяя факты аксиомами, делая это совершенно не осознанно. Так уж работает мозг.

Поэтому можно использовать методы, но пытаться выдать их за серебряную пулю - ошибка, тк не оптимальная трата ресурсов. Проще принимать решения с оглядкой на вероятность своей ошибки.

Я не заметил высмеивания РМ в клубе. Более того, в клубе в целом положительное отношение к РМ, тк околотехническая специальность, а значит, почти все в той или иной мере знакомы с приемами РМ.

Ситуация с @borodutch мне не совсем ясна, тк я пропустил момент, когда он был АФК в Клубе.
В чем конкретно проявлялось высмеивание в его случае - не ясно, соответсвенно голосовать "За высмеивание"/"Против" глупо. Я лично чувствую, что Никите просто захотелось нас всех тут потроллить немного) Такое же ощущение сложилось не только у меня, как видно из предыдущих постов.

Вообще, если говорить именно о высмеивании, чтобы обсудить ситуацию, нужна ретроспектива - недостаточно просто сказать, что я попросил пруфы, а меня послали. Важно всегда КАК попросил, КАК послали, ЧЕМУ это всё предшествовало, кмк.

P.S. Хотел коротко написать, а вышла простыня. Кек.




посмотрите комментарии выше,
Я не заметил высмеивания РМ в клубе. Более того, в клубе в целом положительное отношение к РМ, тк околотехническая специальность, а значит, почти все в той или иной мере знакомы с приемами РМ.
Это вы называете не высмеивание и положительное отношение, и куча плюсов к этому. Прикольно.

  Развернуть 1 комментарий

Я бы не сказал, что это высмеивание РМ как инструмента. ОСОБЕННО, первый комментарий. Люди быстро устают от людей с горящими глазами, которые предлагают им квазирешение их проблем, которое в первом приближении только усложняет и без того непростую жизнь.

Неужели вы будете отрицать, что есть большое количество людей, которые, вооружившись РМ, играют в игру "найди ошибку в высказывании и покекай над автором"?

Ничего не имею против РМ, но не считаю их единственно правильным способом жить.

  Развернуть 1 комментарий

@sbkubric, "Неужели вы будете отрицать, что есть большое количество людей, которые, вооружившись РМ, играют в игру "найди ошибку в высказывании и покекай над автором"?" - конечно не буду, разные люди есть, я не буду оценивать всю штуку по одному представителю, и в принципе неадекватные люди есть везде, то что они узнали о РМ - не делает их лучше.
"Ничего не имею против РМ, но не считаю их единственно правильным способом жить."
Это не способ жить, это сопоб познания и решения задач/проблем, и вы правы, он не единственный.

Триггернуло меня именно характеризация РМ- как секты, культа по каким то представителям. Если какой то человек или несоклько человек совешат убийство другого, мы же не можем сделать вывод, что люди сектанты и убийцы. Я вот больше это имела ввиду.

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Иначе зачем спорить, лучше верить.
Аватар Павел Зарецкий Павел Зарецкий

Кажется баттл реально должен называться "Знание" vs "Вера"

за «Рациональное мышление»
Пусть будет хоть чуть-чуть контроля
Аватар Алексей Чалей Алексей Чалей

даже самый осмысленное и аргументированное мнение можно превратить в говно, но если аргументации и логики не будет вообще, будет двач, нахуй двач.

некоторые штуки не должны требовать логику, особенно вкусовые пристрастия и интересы пропаганда которых не приносит вреда.

опуститься в срач всегда легко, выстраивать доказательную базу для тех кому просто хочется поспорить — нахуй.

некоторые штуки не должны требовать логику, особенно вкусовые пристрастия и интересы

в этом то и смысл, если это ваше мнение ваша вкусовщина - на это не нужны доказательства, но если вы что то советуете, утверждаете - это был ваш выбор это утвержать, и нужны пруфы

  Развернуть 1 комментарий

так об этом я и сказал )

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Мракобесие (постправда) становится живучей и распространяющейся как вирус, заражая все вокруг
Аватар Ekaterina Ziateva Ekaterina Ziateva

Невозможность тратить время на проверку фактов, отсутствие твердых знаний в области логики и способности отличить логический вывод от псевдологического, желание единомышленников укрепить свою веру и желание нейтральных потребителей быть конформными общей массе, привычка людей мыслить шаблонами, использовать вместо полного процесса анализа набор шорт-катов, заботливо созданных «продавцами постправды», делают постправду очень живучей и распространяющейся как вирус.
https://www.alpinabook.ru/catalog/book-542755/
Уникальная проблема, с которой мы столкнулись сегодня, это то, что дезинформация очень быстро распространилась, а ложь может стать мощным инструментом в формировании социальной и политической стратегии, путей развития, которых бы мы иначе могли избежать.
https://evolutionfund.ru/project/1/book/8/putevoditel-po-lzhi-kriticheskoe-myshlenie-v-epohu-postpravdy
Почему тебя это должно волновать: пузыри фильтров
Сегодня у нас есть доступ к бесконечным массивам данных – казалось бы, найдется все, только гугли. Проблема лишь в том, что вся информация в интернете подстраивается под тебя.
https://34mag.net/ru/post/kak-vyzhit-v-ehpokhu-postpravdy
Как это работает:
Информации становится больше, но проверяют ее все реже. В довесок к этому стирается грань между массовым и личным: статья профессора Калифорнийского универа в Беркли и пост друга на Фейсбуке могут иметь одинаковую ценность и приниматься на веру безусловно.
Публичная сфера дробится на множество «кружков по убеждениям», и люди стремятся попасть в «свой кружок», не замечая, что все больше отдаляются от других групп. Вот почему неожиданное столкновение с миром комментаторов Onliner подобно легкому поражению электротоком.
Убеждения человека резонируют с убеждениями его единомышленников, отчего он укрепляется в них и защищает еще сильнее. Персонализированный поиск и выдача новостей в социальных сетях не позволяют выйти за пределы «кружка». Создается комфорт безусловной правоты: «Хто не скаче, той москаль!»
Индивид стремится доказать верность «своим» и уподобляется спортивному фанату, который болеет за клуб эмоционально и даже способен жертвовать ради этого собственными интересами.
Информация перестает быть ценной сама по себе – куда важнее внимание, которое на нее направлено. «Мир постправды – это не просто симулятивная копия реального мира, а гипернасыщенный вариант, который стремится его превосходить», – читаем в исследовании украинского политолога.
Обрати внимание: на ресурсах (разной степени авторитетности, конечно) нет опровержений (сегодня даже публичные лица не извиняются за дезу). Новости по-прежнему выглядят как подлинные, а значит все еще могут ввести в заблуждение случайного читателя.
В этой связи мегаактуальными становятся вопросы прокачки критического мышления на уровне индивидуальном, освежить в памяти принципы фактчекинга:
http://mediatoolbox.ru/factchecking/
!!! Ищи первоисточник или подтверждение информации из нескольких независимых источников.
Поинтересуйся мнением противоположной стороны.
Следи за новостями о фейках, чтобы знать подделки «в лицо».
Не гонись за сенсацией в ущерб точности фактов.
Будь крайне бдителен с социальными сетями. И тогда ты, вероятно, не «похоронишь» кого-нибудь раньше времени.

	По словам де Бенедетти, его миссия – всего лишь показать нам всем, насколько уязвимы современные медиа в эпоху интернета, и это никакой не терроризм, а, скорее, зеркало новой реальности. Итальянец на деле показывает, как маленькое вранье может привести к большим последствиям. Его твит о мнимом убийстве президента Сирии вызвал панику на рынке нефти – за минуту цена подскочила на 1%. Вот такой «эффект бабочки», на минуточку.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0
https://www.livelib.ru/book/1002749723-vse-lgut-poiskoviki-big-data-i-internet-znayut-o-vas-vse-cet-ctivensdavidovits

Ок, всё правда. Действительно, принимать решения на основе одного твита - глупо.

Но и самостоятельно проверить подлинность информации часто нерационально из-за отсутствия необходимой базы. Соответственно, есть проблема, которая не решается через РМ, всё равно нужно верить авторитету.

Учитывая, что даже научные статьи далеко не всегда так уж чисты и прозрачны, получаем весьма неутешительный результат: только РМ не сможет обеспечить нас необходимым аппаратом для принятия решений - котелок вскипит раньше, чем мы докопаемся до безусловной истины.

Поэтому люди и ограничиваются "доверенными источниками". У каждого они свои. Мб знания в голове, мб любимый блохер, мб Википедия.

  Развернуть 1 комментарий

Ну в этом смысле-то, Никита всё правильно делает. Раз мозг включать каждый раз не рационально (парадокс!), он потрудился, подумал и предупредил тех, для кого мнение клуба авторитетно, о заложенных в рассуждении ошибках.

  Развернуть 1 комментарий

@VBodrov, да, если считать, что брать на себя ответственность за других - стоит того. У меня на этот счет есть сомнения.
Человек хорошо учится только на ошибках, поэтому у меня есть ощущение, что Никита занимается донкихотсвом. При том, что мне глубоко симпатичны его цели)

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Этот батл не про меня
Аватар 💀 Юзер Удалился 💀 Юзер Удалился

Думаю, стоит дать мой личный комментарий по результатам этого батла. Судя по всему, все можно свести к тому, людям не нравится мой тон и моя прямость (невежливость) подхода. То, что я говорю мракобесам, что они мракобесы — а у всех заявлений, которые могут навредить людям своей ложностью, прошу доказательств.

Пускай, я крайне невежлив. Однако люди пытаются в этом же треде как-то меня "научить", мол, "Никита, вот будь ты вежливее, все бы сразу все поняли и никто бы на тебя не кидался". Однако это не так.

Вы можете спокойно почитать то, с чего я начинал в этом клубе. Есть и истории всех комментариев, и истории моих переписок в общем чате. Я старался, пытался, говорил вежливо, указывал людям на вещи, в которых они, возможно, ошибались, спрашивал: "Сударь, не обессудьте, но вот есть ли возможность, что вы ошибаетесь? Может, попробуете найти доказательства вашей позиции?"

И вы же можете и почитать реакцию коммьюнити на подобное. Увидите, что происходит абсолютно то же самое, что и когда я говорю в лоб и прямо: "вы не правы".

Аргументы "будь вежлив, и все получится" и "смени свои тон и подход, и все получится" были бы валидными, если бы я прямо с этого и не начинал общение в этом клубе.

Вежлив рациональный человек или нет. Я этот человек или нет. Батл вышел крайне показательным по отношению людей к рациональности.

Всем спасибо за рыбу.

Я выдвигаю гипотезу, что у тебя проблемы. Может с эмпатией, может с чем-то еще. Если ты все это время не тролил, а действительно считал, что: "Батл вышел крайне показательным по отношению людей к рациональности."

Если ты в упор не заметил как многие из комментаторов ( не только в этом посте ) хорошо владеют знаниями о логических ошибках, когнитивных искажениях и прочих рациональностях, то у меня для тебя плохие новости.

Всё время складывалось ощущение, что ты застрял в познании и не можешь перейти на следующий уровень. Вот ты узнал об этом всём рациональном и должен осознать как это всё применять не в черно/белом мире, а в реальности, где ткнув ошибкой в человека, он не перестанет вдруг резко верить во что-то лишь от того, что так правильнее, рациональнее.

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, все просто: тыкать человека в ошибки необходимо, в первую очередь, не ради того, чтобы переубедить этого самого человека, а чтобы случайные читатели и слушатели вокруг не увидели ложное заявление без какого-либо оспаривания.

Вкратце, если 1000 раз написать в Интернете "вакцины не работают" — а рядом не будет человека со скепсисом, вы получите тысячи людей, которые случайно краем глаза увидели ложный аргумент — и случайно поверили в него из-за неидеальностей человеческого мозга.

Мы живем в мире пост-правды, и любое усилие, даже самое малое, в сторону повышения рациональности общества — это важно.

Конечно, нет шанса, что это не я застрял на каком-то уровне, а большинство вокруг :) ведь большинство всегда сидит на самом верхнем уровне.

  Развернуть 1 комментарий

Я ждал подобного эпилога чтобы включится в эту увлекательную беседу.
У меня к вам вопрос (точнее несколько). Может всё это из-за того что вы воюете не туда? Не с теми проблемами боритесь, то есть? (этот риторический, можете не отвечать)
Ну серьёзно, лично я имел радость общаться с вами по поводу "10000 часов - вредный миф" и "рыбий жир бесполезен". В обоих случаях нам с вами удалось остаться людьми ни смотря на разногласия... Кроме глупого мема с медведем (ещё раз прошу прощения), подтёртого коммента, и призывами эцилопа. В обоих случаях лично я считаю темы спора смехотворно незначительными.

Так вот у меня к вам несколько вопросов назрело, и я был бы очень рад получить на них ответы:

  • Почему для вас так важен прогресс и благосостояние "случайного читателя" и не переоцениваете ли вы потенциальный вред от этого "случайного прочтения"? Люди то все взрослые тут, грамоте обучены...
  • Стоят ли эти темы наших с вами усилий и времени? (ну серьёзно, рыбий жир, блин)
  • Не стоит ли сконцентрироваться на чём-то более достойном в плане улучшения мира чем срач в интернете?
  • С таким зелотизмом по поводу РМ, держитесь ли вы подальше от церквей, мечетей и новогодних утренников (а то я переживаю за ваше здоровье)?
  • Не возникало ли у вас мысли, что ваше "тыканье людей в ошибки" приносит больше вреда чем пользы, и может отвернуть "случайного читателя" кто хотел бы научится в РМ? (например, меня)

Зараннее прошу прощения за все логические ошибки (ну вот такой я, малограмотный и на своём уровне застрял).
Спасибо!

  Развернуть 1 комментарий

@VictorChub, если позволить людям задвигать друг другу ложь, рано или поздно, правда окажется в меньшинстве; и у всех людей будут большие проблемы, когда эти люди начнут влиять на жизнь социума, политику, медицину; поэтому каждое маленькое действие против лжи, мракобесов(особенно которые на это деньги делают, особенн окогда это миллиардный бизнес уже), очень важен, мой аргумент есть выше - про мир-пост правды,и зачем нужны критическое мышление и фактчекинг

  Развернуть 1 комментарий

@VictorChub, спасибо за вопросы! Отвечу по пунктам:

Почему для вас так важен прогресс и благосостояние "случайного читателя" и не переоцениваете ли вы потенциальный вред от этого "случайного прочтения"? Люди то все взрослые тут, грамоте обучены...

В это можно верить или не верить, но я уверен, что, сея рациональное зерно и уменьшая мракобесие в головах случайных прохожих, можно улучшить свое же собственное окружение. А улучшение окружения индивида делает самого индивида счастливее. Поэтому я, например, еще и выступаю за прогрессивную шкалу налогообложения (не будем это обсуждать тут, привел пример мировоззрения).

Вкратце: нам отдавать своих детей в школы с детьми людей из окружения. Уж лучше сосед будет знать про глобальное потепление, чем отрицать его без причины.

Стоят ли эти темы наших с вами усилий и времени? (ну серьёзно, рыбий жир, блин)

Ваших, возможно, не стоят. Но я никогда не пройду мимо ложного заявления в Интернете — по причине из первого пункта. Я вношу свою малую толику в мир рациональности, какой бы малой она ни была. Хотя бы просто позицию сомневающегося, да озвучу, даже если не собираюсь вступать в дискуссию.

Там, где мне не важно образование людей и где я не собираюсь обитать — на те вещи я забиваю. Я никогда не буду вступать в споры с людьми на том же пикабу или ютубе. Этот клуб для меня был более-менее важным до этого батла, поэтому я и пытался найти тут рациональных людей, с которыми мог бы общаться и которые в будущем могли бы стать нормой. К сожалению, здесь предпочитают рациональность высмеивать (см. результаты батла), так что в будущем клубу мешать своими срачами я не буду :)

Не стоит ли сконцентрироваться на чём-то более достойном в плане улучшения мира чем срач в интернете?

Так одно другому не мешает! Я точно так же и в обычной своей жизни отсеиваю окружение и стараюсь вносить рациональность в головы собеседников. Благо, с лдьми общаюсь очень умными (чаще всего, умнее меня) — и они прекрасно умеют как признавать свои ошибки, так и указывать мне на мои. Морды друг другу никогда не бьем :)

С таким зелотизмом по поводу РМ, держитесь ли вы подальше от церквей, мечетей и новогодних утренников (а то я переживаю за ваше здоровье)?

Не вижу ничего плохого в различных религиях. Хоть я и не религиозен, спорить "есть ли Бог" не вижу смысла — это как раз-таки иррационально. Ведь это ни опровергнуть, ни подтвердить. За мое здоровье бояться не нужно, ни разу в жизни так и не было никакого ярого спора, чтобы доходило не только до рукоприкладства, но и до каких-либо обид :)

Не возникало ли у вас мысли, что ваше "тыканье людей в ошибки" приносит больше вреда чем пользы, и может отвернуть "случайного читателя" кто хотел бы научится в РМ? (например, меня)

Если человек отрицает рациональное мышление — он потерян. Все люди так или иначе стараются мыслить рационально, задача подобного общения в Интернете — это направить уже имеющуюся рациональность в нужную сторону, а не создать ее у случайного читателя.

Спасибо еще раз за комментарий!

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD,

Спасибо за ответы! Я примерно так себе всё и предполагал.

По поводу детей в школах и дет садах, мне почему-то вспомнилась попсовая фраза "Prepare the Child for the Road, Not the Road for the Child". Но это тоже, скорее всего, пост-правда. ;)

А улучшение окружения индивида делает самого индивида счастливее.
Вы всех тут в клубе всех сделали намного счастливее! :)

...направить уже имеющуюся рациональность в нужную сторону...
Видимо, моя рациональность немого в другую сторону и нам с вами не по пути. Се-ля-ви.

@XcNih4ZNxLNhGduD и вам @EkaterinaZiateva. Удачи в вашей великой борьбе!

  Развернуть 1 комментарий

@VictorChub, и вам удачи и всех благ!

  Развернуть 1 комментарий

@VictorChub, у меня нет никакой великой борьбы, есть что меня триггернуло, я как участник клуба, вступила в полемику, причем мой поинт "за" РМ и против высмеивания, один из немногих, без оценки личности автора. И если зайти в этот батл, без контекста, скалдываеется ощущение, что РМ, полная дичь, и это печально. И вам спасибо и удачи!

  Развернуть 1 комментарий

@EkaterinaZiateva

И если зайти в этот батл, без контекста, скалдываеется ощущение, что РМ, полная дичь

Так действуете топорно, потому и исход баттла такой получился. Пеняйте на себя.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD то, что вы делаете в дискуссиях и как применяете здесь рм портит мое впечатление про тусовку рм, понижает желаение соприкосаться с темой и сигналить ценности рм. это свидетельство о том, как ваши действия еще влияют на мир.

  Развернуть 1 комментарий

@buryan, нет никакой "тусовки" рационального мышления -_-

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, ок. чем тогда по-вашему явлются lesswrong, cfar, slatestarcodex и т.д. вместе с людьми, которые там обитают?

  Развернуть 1 комментарий

@buryan, тусовкой по интересам. Например, я себя к ним абсолютно не причисляю, однако, по мне вы пытаетесь судить эти тусовки.

Даже больше скажу, я в этих тусовках ни разу не состоял. Еще больше скажу, я ссылки на их материалы никому не даю. А вот Вастрик, например, дает — прямо в правилах клуба :)

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, https://www.lesswrong.com/about
"We are a community dedicated to improving our reasoning and decision-making. We seek to hold true beliefs and to be effective at accomplishing our goals. More generally, we work to develop and practice the art of human rationality."

хорошо. а как вы изучали рациональное мышление?

  Развернуть 1 комментарий

@buryan, да, community — это именно тусовка по интересам, вы правы, это именно то, что я и сказал.

Здесь у нас с вами разница мировоззрения. Я считаю, что "изучением" прочтение 10-20 простых правил ведения дискусии сложно назвать :) А ведь, чаще всего, именно этого простого шага достаточно, чтобы человек резко стал сильно рациональнее.

Рациональное мышление можно сравнить здесь с правилом тся/ться, настолько просты постулаты. Поэтому я и не могу ответить на ваш вопрос "а как вы изучали правило тся/ться", потому что для "изучения" достаточно просто почитать пару статей :)

Предупрежу сразу ваш следующий комментарий: нет, на паре статей я не остановился.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, в описании кроме слова community есть и другие слова. эти слова указывают на главный интерес тусовки, то ради чего она существует и то, что ее определяет :)

похоже, комьюнити lesswrong считает, что рациональное мышление – это больше чем 10-20 простых правил ведения дискуссии, учитывая количество контента на эта тему.

спасибо, что поделились свой картой. из дискуссии выхожу.

  Развернуть 1 комментарий

@buryan, ну пускай считают :) еще раз повторю: я с такими коммьюнити связан так же, как с коммьюнити антипрививочников.

  Развернуть 1 комментарий
за «Высмеивание рационального мышления»
Из каждого из них утюга
Аватар Aleksandr Volobuev Aleksandr Volobuev

Нет у меня проблем Никитой)

Но я считаю, что попытка все рационализировать приводит к стагнации. Не остаётся места для безумия и хаоса, а так как человек существо деятельное и по своей сути хаотичное и противоречивое, то загнать себя в рамки рациональности, значит ограничить себя в познании.

Зачем ты бампнул тред!

  Развернуть 1 комментарий

Я не знаю что такое «бампнуть», прости)

  Развернуть 1 комментарий

@AleksVolobuev, Поднять вверх в ленте, написав к нему коммент. )

  Развернуть 1 комментарий
за «Рациональное мышление»
Парадокс
Аватар Игорь Май Игорь Май

Я за рациональное мышление. Несколько раз перечитывал ГПиМРМ, зависал на lesswrong, обожаю все статьи Скотта Александера и чертверть статей Юдковского - те, которые не душные. В случае любой своей проблемы, проговариваю мантру "Ну, ты же ниибаца рационалист, должен разобраться, что делать, а то стыдно как-то".
Но меня почему-то тут не травят. Может, дело в том, что ещё ни одному члену клуба не сказал, что он - неправ. И в принципе, увлечение РМ обнаружил публично только в этом посте, да в рекомендациях книг.
Да нет, глупости какие-то, наверное, враги рациональности до меня еще просто не добрались.

за «Рациональное мышление»
За РМ. Можно сказать, что я вступил в Клуб из-за статей которые явно написаны рационально.
Аватар Иван Ютович Иван Ютович

Но я не настолько погрузился в материалы LW и в РМ в целом, чтобы начать засыпать всех и каждого цитатами и прочими ссылками. Да и не думаю, что это имеет вообще какой-либо смысл в данном треде.

К сожалению сам батл, который тут устроен иррационален сам по себе. Он скорее не про РМ, он про отдельно взятую персону, которую я до сегодняшнего дня, признаюсь, вообще не знал. Хотя и читал несколько постов, как оказалось Никиты.

Никаких особенных советов самому Никите или тем кто считает, что пострадал от него я не могу дать, да вы меня об этом и не просили. Просто постарайтесь не устраивать пустые батлы. Это скорее засоряет информационное пространство. Единственный плюс самого батла, это пара новых ссылок в теме РМ для меня. Спасибо на этом.

P.S. все больше погружаясь тему РМ, я успел обратить внимание на то, что как и во многих других областях, вокруг самого РМ поразительно много всяких мутных евангелистов и коучеров. И это меня немного печалит, так как их деятельность компрометирует и обесценивает само «движение».

Этикет батлов:
  • Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • Можно топить как за одну, так и за обе стороны сразу. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • На аргументы можно реплаить. Реплаи никуда не засчитываются и нужны только для срача.
  • Авторам батлов разрешено удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб