@XcNih4ZNxLNhGduD, это не персональная атака, это попытка объяснить, что между "коммьюнити не воспринимает рациональность" и "коммьюнити не воспринимает Никиту с его взглядом на рациональность" есть небольшая разница. И если ты такой рациональный, то баттл, наверное, стоит переименовать.

Если бы ты вел себя тактично, не проповедовал наукобесие, не бросался на проходящих мимо людей с резкими просьбами пруфов и был бы поскромнее -- никаких проблем бы не было.

Пока все это есть, высмеивание, как ты это назвал, ожидаемая реакция окружения, которое не умеет в доказательную базу, бремя доказательства, качество источников и определение логических ошибок.

@XcNih4ZNxLNhGduD, вот это

Но часто вижу, в частности, тут в клубе, как откровенно высмеивают людей, что пытаются указать на ошибки в аргументации или попросить доказательства тому или иному заявлению.

это правда, ничего кроме правды, но не вся правда, и я бы искал корень всех бед в нехватающей части правды.

@begor, "наукобесие", это, конечно, великолепный и показательный термин!

Чувак, ну успокойся уже. Ты сделал специальный тред, чтобы выяснить что не так, но на самом деле - чтобы ещё раз послать в пешее путешествие тех, кто честно говорит тебе, что в твоём поведении его раздражает и сказать «спасибо» каждому, кто готов тебя и таким принимать. Ну камон.

@SyntaxWarrior, да нет, описал же в последнем абзаце, зачем мне этот тред.

И, опять же, тред не про меня, а про общее отношение к теме.

@XcNih4ZNxLNhGduD, судя по последнему абзацу как раз таки дело в тебе. Особенно нравится под каким соусом это подается "уменьшать или увеличивать свое время в клубе, в зависимости от результатов".

Это конечно честно, круто что ты такой честный, но выглядит именно как плевок в лицо всем кто с тобой не согласен...

@AntonLukin, гхм, заявление "ваше мнение отличается от моего" можно считать плевком в лицо только, когда отличие мнения является негативной характеристикой.

Подскажите, почему клубу должно быть плохо от того, что я уменьшу свое время пребывания тут? Да клубу будет абсолютно плевать :) ни жарко, ни холодно. Ничего нет плохого в том, чтобы пытаться понять, подходит мое мнение клубу или нет.

@XcNih4ZNxLNhGduD, вот именно - что клубу ни жарко, ни холодно (наверно, за всех не ручаюсь). А тогда - зачем эта приписка в посте?

Ладно, всем мира и добра, у вас и правда есть крутые посты, но что-то в последнее время вас куда-то не туда понесло... Я так понимаю вы так не считаете, так что один фиг все останутся при своем мнении.

@AntonLukin, гхм, чтобы описать, зачем я этот баттл и создал, чтобы ответить заранее на вопрос, который тут же в комментах и задали же:

Ты сделал специальный тред, чтобы выяснить что не так

Судя по полыханию жоп, клубу таки иногда очень даже жарко BDM-TSSSSS

@lopar, спасибо, полностью согласен.

@lopar, каким ещё видом "свободы и демократии"? Не было такого вида никогда.

@lopar, тут с самого старта клуба было на каждом углу написано, что внимание, здесь свободы слова нет, демократии нет, есть кибергулаг и диктатура модераторов
И что основное правило этого сообщества - не научность, критическое мышление и свобода слова, а отсутствие душности.

Что вы тут делаете?

@emocoder, Попробую выразить свою позицию чётче. Я полностью согласен с эссе товарища Юдковского. Но. Но это применимо для места, где упомянутые по тексту интеллектуальные беседы имеют место быть. Там же, где послушное следование мнению лидеров движения становится в приоритете, а иное порицается — становится душно.

Не было такого вида никогда.

В этом сообществе нигде не было явно прописан запрет на собственное мнение в ультимативной форме "подлизывай и не вякай or GTFO, или будут проблемы". И, надеюсь, никогда не будет.

Ещё больше надеюсь, что между нами просто лёгкое недопонимание, и вы не из лагеря тех, кто хочет, чтобы это сообщество существовало именно по этому принципу.

@lopar, если вам тяжело на душе от несправедливости диктатуры модераторов, то могу вам посоветовать то, что делаю сам: разделять сообщества по функциям для себя.

Например:
Когда я хочу почитать или поучаствовать в обсуждениях, где на первом месте научный подход, критическое мышление и пруфы, а в разговоре нельзя материться и токсичить ни в каком виде - то я иду в чат Никиты @XcNih4ZNxLNhGduD и там это делаю.

Когда я хочу "недушного" общения в формате, который принят в сообществе вастрика - я иду в вастрик.клуб или вастрик.бар

Когда я хочу продуктивно пообщаться с коллегами о том офигенном проекте который мы делаем, я звоню моим коллегам (мне повезло иметь такую работу, к которой реально есть интерес и драйв, вам тоже желаю)

Когда я хочу порофлить и поиграть в доту с my dudes, я захожу на любимый дискорд-сервер. И вы наверное уже догадались, что на этом дискорд сервере мы c my dudes общаемся не совсем так же, как в вастрик.баре, чате Никиты, или с моими коллегами по работе.

Когда я.... (вы поняли идею)

Во всех этих сообществах, участвуя в общении, мы следуем правилам, которые именно там приняты, а когда не хотим следовать - то в это время не сидим там, а идем в какое-то другое место.

И нет, ни в одном из этих сообществ нет недопустимого для меня уровня токсичности (поэтому я там бываю, это моя информационная диета, вам эти же сообщества могут не подойти). По сабжу критического мышления, ни в одном из этих сообществ не встречаются антипрививочники, нет там плоскоземельщиков, никто никого не заставляет пить непроверенные биодобавки и люди не пребывают в дремучем невежестве.

Мы живем в удивительное время, когда нам не обязательно общаться с одними и теми же людьми для удовлетворения всех своих потребностей в разных видах общения. Это и правда удивительно. Это довольно охренительно новая вещь. Ещё у наших с вами бабушек и дедушек преимущественной моделью был один круг общения примерно для всего. И не было возможности в два клика мыши или тапа по экрану смартфона переключиться на общение с совершенно другими людьми. Даже понятия такого не было

Пользуйтесь этим благословением, и выбирайте себе разные места, которые удовлетворяют ваши разные потребности. Или создавайте свои, вот например как сделали Вастрик или Никита (это, кстати, охренеть какая большая работа)

@shaxor, и поэтому вы приходите, затыкаете другим рты, что-то с них спрашиваете и намекаете, что им тут не место?

Вообще ни разу не душно!

@shaxor,

если вам тяжело на душе от несправедливости диктатуры модераторов, то могу вам посоветовать то, что делаю сам: разделять сообщества по функциям для себя...

Если вы будете приписывать мне слова, которых я не говорил и действия которые я не делал, чтобы выгнать меня из сообщества, которое вы не создавали, я к вам буду относиться как к маленькому ребёнку.

"Мой совочек! Моя песочница! Я хочу! Я молодец! Я! Я! Я!"

Детский сад.

@lopar, во-первых, "спрашивают с кого-то что-то" в тюрьме, а мы с вами находимся не там, поэтому мне странно тут видеть такие интерпретации

во-вторых, нет, я вам ничего не приписывал и ниоткуда вас не выгонял :) Я вообще хз, кто вы такой, делать мне нечего строить против вас заговоры)))

если

вот это слово в самом начале вы же видите?

В третьих, мне вообще всё равно, как ко мне относится рандомный чел из интернетов. Мы с вами не знакомы, поэтому лично я по умолчанию к вам отношусь нормально. Если попросите, даже могу дать вам инвайт на дискорд-сервер (а если хорошо умеете играть агрессивно на 1й позиции, то мы с вами даже подружимся)

upd. прочитал последний абзац в вашем описании профиля, понял, принял, игнорирую ваше gorenje

@lopar, но ведь это автор поста пришёл в тред про тысячи часов и просил кого-то не высказывать свою неправильную позицию публично, лол.

@SyntaxWarrior, это про меня?

@SyntaxWarrior, 1) не понимаю о чём речь; 2) вообще никоим образом не защищаю автора.

@emocoder, вот я тоже не понял, каким еще образом надо написать, что не будет свободы, не-бу-дет. Если большинству кажется, что ты душнишь - ты пойдешь нахер, тебя забанят.

@ganqqwerty, я все еще не в бане :3

@XcNih4ZNxLNhGduD, я думаю, что потому что ты - это ты. Меня бы нахер уже забанили))

@ganqqwerty, да вряд ли. Вастрику ничего не стоит меня забанить. Особенно, имея поддержку 80% членов клуба, судя по этому баттлу и по количеству говнеца и личных оскорблений, которое на меня тут вылили :)

Пока не вижу причин кого-то тут банить. Да, Никита отлично триггерит всех вокруг на срачи, а многие с непривычки не выдерживают драмы. Да, все происходит на грани, но пока со здоровым уровнем самоиронии и без криминала. Всем вроде по фану пока.

Ну попиздились побрацки, ну бывает, лишь бы все живыми вернулись с кибервойны

Просто в очередной раз напомню всем соблюдать правила этикета в драке и что вы всегда можете выйти из нее :)

@EkaterinaZiateva, я у них даже на сайте бывал только один раз в жизни, вот тут. Я только слышал, что это один из центров новой волны, не смею выдавать себя за эксперта по неорационалистам.

@ganqqwerty, к сожалению, ничего не поняла из вашего комментария
русскоязычное сообщество https://lesswrong.ru/
https://rationality.org/ + https://lesswrong.ru/wiki/Онлайн-активности
Developing clear thinking for the sake of humanity’s future
Center for Applied Rationality
https://rationality.org/files/cfar-handbook.pdf

Адептов отличает агрессивность и конфронтационность, резкая смена тона в сторону меньшей дружелюбности и явные отсылки к этим двум-источникам. ``` 
оценивать по одному представителю все м/н сообщество - не кажется чересчур и прямо обесценивание?

@EkaterinaZiateva, во! Это оно!!! Я это и имел в виду! Вот именно такое поведение!

@ganqqwerty, но ведь агрессивны и глупо себя ведете тут вы, а не Екатерина...

Если честно в данном случае, мне кажется, имеется в виду, что Екатерина не потратила усилий на какой-либо конкретный ответ на тему комментария и отделалась «ничего не понятно», причём для меня с намеком «Фигню написал».

@ganqqwerty, кажется мое сообщение получилось не понятным, я написала, что неединым LessWrong'ом можно получать информацию о РМ, и что не стоит судить о знания/методе по одному/нескольким представителям с ярлыком "адепты", так как это не религия и не секта. (вот текст из моего предыдущего сообщения: "оценивать по одному представителю все м/н сообщество - не кажется чересчур и прямо обесценивание?")
"Странные люди" есть везде, и в том числе они могут прочитать LW и что то о себе возомнить, но это не делает РМ - дичью, а теперь из этого батла получается РМ - секта и дичь.

@Conscience, никаких намеков "фигню написал" я не вкладывала, я не поняла почему автор комментария считает РМ сектанством(обесценивание) в аргументы "Высмеивания РМ" судя по одному/нескольким людям. И реально не поняла его сообщения про: раз на сайте бывал, что это значит? Правильно ли я понимаю, что Юрий зашел один раз на один сайт и решил, что это секта новой волны? Что это все значит? Я серьезно не могу понять. Если будут время, буду признательная за развернутый ответ.

Давайте предположим, что я поправил свое сообщение таким образом, что оно проходит все ваши парсеры, вы тогда сможете высказаться по его сути?

1. Уберите из него увиденную вами оценку по одному представителю.
2. Уберите оскорбительное слово "адепты".
3. Уберите lesswrong - я повторяю, я вообще не шарю, кто первоисточник, и идейный вдохновитель движения, я только краем уха об этих вещах слышал (кстати, спасибо за ссылки). Это не важно.

Оставьте только описание смешного и раздражающего поведения. Это самое главное, это сабж, суть, топик. Примерьте это описание на себя. Если вы точно такое поведение не демонстрируете - переживать не о чем. Если демонстрируете - велика вероятность, что люди не воспринимают вас всерьез.

@XcNih4ZNxLNhGduD, потому что заёбывает когда каждый твой тезис ставится под сомнение и рассматривается под лупой.

Время на чтение и изучения вопроса/содержание ссылки нужно не мало

Лучше с семьей время проведу :)

@XcNih4ZNxLNhGduD, потому что я не хочу, чтобы меня переубеждали или чтобы я кого-то переубеждал. Я хочу общаться.

Обсуждения, в которых имеет смысл бросаться друг в друга научными публикациями, случаются очень редко.

P.S. вообще я против высмеивания кого угодно за что угодно, но в этом баттле я считаю высмеивание меньшим злом.

@AlexeyKott,

@XcNih4ZNxLNhGduD, Прочитал почти все твои комментарии в разных постах. Жалко тебя..

@ArtyomD, а мне-то себя как жаль! Накинулись мракобесы всей аравой! А мне только и остается, что отбиваться.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Ты даже не замечаешь как сам используешь "мракобесы" для определения тех, кто с тобой не согласен. И главная проблема, что ты за пол года не понял коммент Егора выше..

@ArtyomD, так я на полгода и уходил как раз! Времени понять не было!

@XcNih4ZNxLNhGduD, если хочется дискуссии с заинтересованными лицами, можно сделать анонс в посте и ссылку на свой чат для этого конкретного события. Придут только заинтересованные, остальные пройдут мимо С:

@XcNih4ZNxLNhGduD, сделай свой чат, посмотрим, сколько людей придёт туда чтобы пообщаться с тобой 👍🏻

Так он есть и он старше клуба. В коммьюнити больше 10 000 людей, в чате больше 600 людей.

Такое отношение к моему подходу (негативное), как в этом клубе — это исключение, а не правило. Чаще всего, люди именно за рациональное мышление.

Чаще всего, люди именно за рациональное мышление

Безапеляционное утверждение, основанное на личном опыте. Тебе стоило бы самозабаниться в своем чате за гнусное нарушение его же правил.

@glebkudr, в очередной раз повторю, что когда против меня используют полемические приемы и логические ошибки, я не стесняюсь использовать их в ответ :) Когда у собеседника в арсенале безграничные ложь и логические ошибки, мне ничего не стоит не ограничиваться правдой и логикой.

Добро должно быть с кулаками, иначе зло одержит победу.

Выше по треду тебя никто не поддевал и не гнобил, ты сделал грубую ошибку на ровном месте.

@glebkudr, сделал бы, если бы в клубе эти ошибки карались как-то! Но нет, можно свободно переходить на личности и кидать бездоказательные заявления :)

80% людей, судя по этому батлу, не только не против — но еще и активно поддерживают такой подход.

И вообще, че это ты душный такой?

И вообще, че это ты душный такой?

Такой вот получился. Мне доставляет удовольствие опускать на место тех, кто слишком сильно раздувает щеки. И я не прекрываюсь мнимой пользой для общества.

@glebkudr, ну то есть ты не просто душнила, ты еще и троль, которому лишь бы поглумиться над другими людьми. Фу, даже стыдно с таким человеком общаться. Предпочту больше не отвечать на твои сообщения.

Стыдно быть душнилой. Портишь всем атмосферу в клубе.

Какой жирно-нерациональный ответ, аж с монитора потекло.

@XcNih4ZNxLNhGduD,

Чаще всего, люди именно за рациональное мышление.

Данные основываются на выборке из чата в 600 человек?

@blr3yk, ой, ну вот опять душнилы в тред залетели! Как вы не поймете, РМ не нужно, нужно быть вежливым и уважать собеседника. Перечитайте этот батл, все станет ясно.

@XcNih4ZNxLNhGduD, самый быстрый слив на моей памяти 🎖

@blr3yk, ой, "сливы", "помидоры", "огурцы". Мы в этом клубе для общения, а не для бесконечных срачей. Хватит душнить.

@XcNih4ZNxLNhGduD, мне приятно ваше внимание.

Плюс, где все несогласные банятся за секунду ;)

@kadron141, слишком много обощения и субъективной оценки деятельности соообщества LessWrong, овер токсично и душно

@kadron141, новый терминологический аппарат появляется тогда, когда он требуется, чтобы обозвать явление/штуку, и не придумывать велосипед(тоже элитарно?), а не ради элитарности. Физика, химия, космос, программирование и даже само слово элитарность и псевдоэлитарность не нужны? Или тогда это постпсевдоэлитарность?

@EkaterinaZiateva я не имею ничего против терминов, их создания или воскрешения. Я говорил про то, что обмазывание терминологией, которая (имхо конечно) довольно сомнительной пользы и качества, и которую при этом никто извне не знает, и создаёт вот этот флёр псевдоэлитарности. Когда человек видит издалека вот это жонглирование непонятными абстракциями, ему кажется что он встретил очень умных людей (в программировании кстати тоже можно это наблюдать). Но когда сам немного разбирается, либо переходит на их сторону, либо решает, что это была чушь. Как ты понимаешь, мне ближе второй вариант)

@EkaterinaZiateva,
Обобщение вполне валидное потому что когда "нерациональные люди" общаются и говорят "а, этот/эта тоже юдковского перечитал/а", им сразу становится понятен паттерн поведения описываемого человека - баззворды, карго-культ, элитистское отношение ко всем кто не хочет в этом идиотизме участвовать и неспособность отличить нежелание с вами общаться от нежелания рационально мыслить.
P.S. я конечно понимаю что рациональнее копипастить одну и ту же фразу бегая по тредам, чем действительно пытаться понять о чем люди пытаются вам сообщить, но очень уж заметная опечатка у вас получается (cmd +f или "поиск по странице", "обощения"). Не знаю как для вас, но для меня это очередное подтверждение валидности "обощения"

@maximkuzmin, Спасибо, что подметили мою ошибку - "обощения", поправила в автонаборе на айфоне, не видела раньше; и я нигде не заявляла, что я супер-дупер ниибаца рационалистка, и делаю ошибки как и все, так же как и все могу слишком эмоционально на что-то реагировать, что мешает как раз таки лучше думать.
Единственный мой посыл был против распространения неверной информации, что людей нужно учить, образовывать, теми способами, что имеешь, или думаешь, что имеешь, возможно, это не самая лучшая стратегия, и, возможно, многие могут вообще по разному понимать само слово рациональность, и где РМ применимо, а где нет. На данной странице, более актуально будет фактчекинг, бремя доказательства и прочее, а не РМ. И, объективно, на странице с самого начала идет обсуждение личности автора поста, чем того же фактчекинга и РМ.
И главная причина моих сообщений, за что зацепился взгляд, это шейминг РМ в целом, и я написала, что не нужно судить обо всем движении/сообществе/заний/методике по одному человеку; то что условный ""странный" человек" прочитал где-то о рациональности, и теперь считает себя умнее и выше остальных - исключительно его проблемы, и тех кто с ним взаимодействует, а не сообщества/знаний/методики в целом (поэтому везде, где оценивается сообщество и в целом РМ - я написала почти одинаковую мысль с очепяткой).

Относительно "баззворды, карго-культ, элитистское отношение" , что это за понятия и что в них вкладываете вы, я не знаю. Ни к какой секте я себя не отношу. Я просто стараюсь образовываться и всё, и ищу, и состою в местах, где я могу это делать.


Плюс градус беседы тут - просто жесть, уровень агрессии, хейта - это все не для меня. И перекидываться знанием каких-то понятий так же не для меня, я не заявляла, что истина в последней инстанции, и что не могу ошибаться.

@EkaterinaZiateva, цитируя вас

то что условный ""странный" человек" прочитал где-то о рациональности, и теперь считает себя умнее и выше остальных - исключительно его проблемы, и тех кто с ним взаимодействует

половина участников дискуссии прямо в лоб вам сообщает что никаких претензий к выбранным вами методам познания или восприятия реальности не имеет (до тех пор пока вы не начинаете вашим сектанством тыкать людям в лицо в попытке доказать что только вы правы, а все остальные - унтерменьши, которых надо прилюдно выпороть). Потому что это проблемы, ваша цитата, "тех кто с ним взаимодействует". Многие люди не хотят этих проблем и просто избегают серьезного общения с людьми, из уст которых слишком часто доносятся слова "рационализм", "проинтегрированность", "утилоны", "бремя доказательства" и т.п.
Рациональны ли эти люди? Возможно, не до конца. Ошибаются ли они конкретно в этом случае - думаю что нет, общаться с неприятными тебе людьми против своей воли при околонулевом выхлопе - сомнительное удовольствие.
Что касается градуса беседы - он такой огненный по сравнению со средней температурой по клубу как раз потому что ~2 людей на весь клуб не могут понять в чем разница между "высмеиваем рациональность" и "высмеиваем людей, выбравших рациональность своей религией".
По поводу секты, к которой вы себя не относите, ну давайте по внешним признакам быстро пробежимся.

У РМ-сообщества

1. есть "пророк"
2. есть "писание"
3. есть свой собственный лексикон
4. есть общий враг ("мракобесие", чтобы вы этим словом не называли),
5. есть ряд характерных практик (вроде уличной эпистемиологии)
6. Можно посетить ваш "храм" - один из клубов или "центров"
7. или даже заплатить за инициацию (курсы рационального мышления)
8. Ваши соратники, когда люди смеются над ними потому что они ведут себя как вы описали выше, считают что смеются над вашей религией, а не над глупым поведением ваших соратников (смотрите начало этого баттла).

Звучит один в один с саентологией, особенно если сравнить среднее приглашение на одитинг в центр дианетики с продающей страницей курса рациональности https://kocherga-club.ru/rationality/online. Чего бы такое не высмеивать рациональному человеку? :D

@maximkuzmin, " (до тех пор пока вы не начинаете вашим сектанством тыкать людям в лицо в попытке доказать что только вы правы, а все остальные - унтерменьши, которых надо прилюдно выпороть). "

Где я это делала??? Что вы мне приписываете?? Я написала два три поинта, вы на меня накинулись, заняться нечем?

Не надо меня ассоцировать с личностью Никиты.

"есть общий враг ("мракобесие", чтобы вы этим словом не называли),"
У рациональности нет никакого врага, у человека могут быть враги.

Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. В более специальном смысле — характеристика знания с точки зрения его соответствия некоторым принципам мышления (википедия)
Как у мышления может быть пророк, вера, писание, враг, храм, какая инициация? Это способ мыслить, инструмент, фреймворк etc
Все материалы есть бесплатно.
Какие соратники? Кого вы мне в соратники приписали? И с какой стати? Пока я вижу сектантами вас, готовых разорвать с вами не согласных(врагов), вместо нормальной беседы.

Отстаньте уже от меня. Вам своего времени на демагогию не жаль? Мне вот жаль. Не надо мне отвечать. Имеете право думать что хотите.

@EkaterinaZiateva, кажется, вы наконец поняли что сыграть карту "я не хочу с вами общаться" это весьма рациональный поступок. Ура, мысль донесена!

@Ib0FsxGq813itWk6, ну в обществе не своих единомышленников я начинаю гореть и пытаться им доказать, как они неправы. Даже если они действительно неправы, то у меня с вероятностью 100% ничего не получится, только посремся, поэтому я предпочитаю в таких коммьюнити/чатах не сидеть.

@Kirk, это как раз - отсутствие умения вовремя остановиться.

@Kirk, нужно уметь вести беседу, соблюдать границы, учиться аргументировать, искать доказательства; либо не входить в данные разговоры
ННО, уличная эпистемология, конфликтология, аск-культура etc в помощь

@XcNih4ZNxLNhGduD, нет, это не то, что я написал. Научный метод нужен в научных исследованиях. В срачах в интернете (и особенно в клубе) важнее взаимное уважение и позитивное отношение даже к людям, которые могут заблуждаться. У нас нет задачи изменить точку зрения всех людей.

@MikhailKorobko, но зачем нужны научные исследования, если нельзя гомеопату дать ссылку на эти самые научные исследования, которые доказывают, что гомеопатия не работает?

Ладно, это какой-то член клуба, но что, если это какой-нибудь политик при власти? Или в разговоре с политиком можно использовать ссылки на NCBI, а в разговоре с членом клуба, который верит в гомеопатию — нет?

Если это утверждение верно, то можете подказать, где проходит та самая линия, когда ссылки на Пабмед приводить норм, а когда — моветон?

@XcNih4ZNxLNhGduD, там, где это уместно - надо давать ссылки. Все, что касается научных обсуждений и официальной части обязательно должно подкрепляться ссылками.

В спорах с анти-(подставь слово) ссылки неэффективны. Потому что они уже видели все эти ссылки, но они их не убедили. Они не подходят к вопросу рационально, поэтому убеждать их на основе рациональности - бесполезно и контрпродуктивно.

Или в разговоре с политиком можно использовать ссылки на NCBI, а в разговоре с членом клуба, который верит в гомеопатию — нет?

Именно! Потому что ты, давая ссылку, не изменишь его мнения, а просто самоутвердишься за его счет (что у тебя вот такие ссылки, а у него ничего нет).

Цель не в этом, а в том, чтобы (если ты хочешь изменить его точку зрения) воздействовать на него эмоциально так, чтобы он не чувствовал себя глупым. Потому что у всех свои причины на определенную точку зрения, и, давая ссылку на пабмед, ты прост обесцениваешь его чувства и мысли.

@XcNih4ZNxLNhGduD,

нельзя гомеопату дать ссылку на эти самые научные исследования

Гомеопату пофиг, работает гомеопатия или нет на самом деле, гомеопат в это верит. Он в науку не уверует от того, что ты ему ссылку скинешь.

@MikhailKorobko, хм, а что, если задача — не переубедить собеседника (анти-кого-то), а не дать случайному читателю ненароком прочитать эти ложные заявления и принять их за чистую монету?

Собеседника-то нереально переубедить, как минимум, потому что рациональные аргументы против позиции человека лишь заставляют этого самого человека верить в свою ложную позицию сильнее. А что насчет слушателей и читателей спора?

Учитывая, что с подобными "анти-что-то" не имею никакого желания поддерживать нормальные отношения (я лично считаю, что тратить на них время бессмысленно). То есть отношения с ними мне не нужны, но хочется как можно больше случайных людей уберечь от заблуждений?

@emocoder, камон, гомеопат верит в бабло. Как только аудитория понесет деньги в науку - он уверует в науку. Но пока проще в гомеопатию.

PS: не хочу оскорбить ни одного гомеопата, наверняка среди них есть искренне заблуждающиеся люди.

@2odMG93t36KApNeB, а почему вы боитесь оскорблять заблуждающихся, но не боитесь оскорбить людей, которые пытаются нести рациональное зерно в общество?

@XcNih4ZNxLNhGduD, я не боюсь, я не хочу их оскорбить.

@2odMG93t36KApNeB, а почему вы не хотите оскорблять заблуждающихся, но не против оскорбить людей, которые пытаются нести рациональное зерно в общество?

@XcNih4ZNxLNhGduD, хм, вы уверены, что именно так можно осмыслить мои слова? Не предусмотрел такой трактовки, что ж, в наше время оскорбляться благостно на любые фразы, давай и у тебя попрошу прощения за невольное оскорбление.

@XcNih4ZNxLNhGduD, чтобы учесть читателей, нужно быть очень аккуратным, потому что они чувствуют и токсичность по отношению к заблуждающемуся (и начинается высмеивание). Тебе может быть пофиг на твоего оппонента, но публика очень чувствительна к оскорблению других. Поэтому можно писать так, что это будет позитивно. Просто ссылка на пабмед (и то, как ты пишешь в последнем треде, например, извини, что на конкретику перейду) - это не позитивные комменатрии. Это выглядит как попытка самоутвердиться (даже если это не так на самом деле).

Поможет только практика. Я вот на хабр хожу за практикой и стараюсь максимизировать и уважение собеседника и максимальную научность.

@MikhailKorobko, а, так это чисто мой подход — я бы его скорее исключением назвал, нежели правилом :) другие-то пускай будут вежливыми и чуткими к заблуждающимся, я в этом клубе уже давно потерял какую-либо надежду на то, что комментаторы могут быть адекватными, как ранее потерял надежду на VC, а потом и во всем рунете в общем.

Если вдруг кто помнит — то в этом клубе я изначально старался вежливо доносить рациональное зерно людям. Но, в какой-то момент, меня просто изнеоткуда начали гнобить, в частности, за вежливость — и я просто забил :)

Давайте не использовать мой случай, как пример — этот баттл не про меня, а про отношение клуба к теме.

@2odMG93t36KApNeB, да не, я-то не оскорблен :) просто у вас прослеживалось в сообщениях более позитивное отношение к заблуждающимся, нежели рационализаторам, вот и все, что я хотел отметить.

@MikhailKorobko, пытаюсь собрать ваши аргументы в кучку. Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что ссылки на пабмед нужно скидывать (как минимум, для образования случайных читателей), но делать это с уважением к позиции и личности заблуждающегося?

@XcNih4ZNxLNhGduD, вы меня с кем то путаете, я одно сообщение оставил в ответ emocoder.

@XcNih4ZNxLNhGduD, ну я не следил за твоей историей, честно говоря, я просто сказал о том, что увидел в последнем обсуждении.

Я хочу сказать только, что на том же хабре у меня все работает прекрасно в этом смысле. Тут я тоже не видел проблем до сих пор.

в сообщениях более позитивное отношение к заблуждающимся, нежели рационализаторам

Позитивное отошение к тем, на кого давят рационализаторы, которые часто делают это не очень чувствительно. Это вообще характерная черта сообщества рациональности (less wrong и соседние сабы на реддите просто сочится токсичностью). Наверное, это профдеформация. Но поэтому их многие и не любят.

@2odMG93t36KApNeB, не, вроде не путаю

@XcNih4ZNxLNhGduD, ой, пропустил твой следующий коммент.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что ссылки на пабмед нужно скидывать (как минимум, для образования случайных читателей), но делать это с уважением к позиции и личности заблуждающегося?

Если есть читатели и это актуально вообще (т.е. оппонент пытается активно продвигать свою точку зрения), то да. Если оппонент говорит "а я вот считаю, что ГМО вредны", закидывать его пабмедом - не ок (ну или надо быть очень уважительным в этом).
Если оппонент пишет простыню, почему ГМО не ок - тогда надо добавить ссылок, но с уважением, да.

А может просто отвалить от людей, особенно от случайных читателей? Ну прочтут они очередной фейкньюз или что-то недостоверное и что произойдет? Пусть сами разбираются, что правда, а что нет. В конце концов, если у кого-то есть потребность, то он сможет ее удовлетворить, а если потребности нет, то и и пофиг.

Эволюция, сука, медленная, булщитометр еще не вырос, так что придется пока как-то так справляться. Или не придется, в конце концов, мир как-то не рухнул.

Погрешность

@XcNih4ZNxLNhGduD, ну, Никита, ну целая толпа людей вам на что-то намекает, неужели не видно? - на что они вам намекают?)

@StepanPotapov, просвятите же меня, на что намекает? :)

@XcNih4ZNxLNhGduD, до того как я был забенен я видел десятки банов единственной причиной которых являлось несогласие и которым предшествовала волна токсичности от вас.

И ещё раз:

Самое главное что, как я считаю, нужно понимать — в интернете есть такие места куда ты приходишь пообщаться "за жизнь" лёжа в кроватке

Т. е. люди приходят обменяться мнениями, а не сыпать ссылками на пабмед

@Jackio, ни одного такого бана никогда не было — это наглая ложь, я сильно за этим слежу. Всегда баню только исключительно за неумение аргументированно докахывать свою позицию.

Т. е. люди приходят бменяться мнениями, а не сыпать ссылками на пабмед

Конечно, такие места есть, ничего плохого в них не вижу. Более того скажу, нигде даже плохо в сторону таких мест не высказывался. Просто мне в таких местах некомфортно из-за, по моему мнению, пустой траты времени на мифы и заблуждения.

И даже этот баттл я создал не для того, чтобы кому-то сказать, что что-то хуже или лучше, а чтобы понять, что нравится людям в этом конкретном клубе — рационально мыслить или высмеивать рационально мыслящих людей.

Ни более и ни менее.

@XcNih4ZNxLNhGduD, такое случалось, но пруфов привести не смогу т. к. во-первых забанен, во-вторых вы такие моменты подтираете.
Точно помню бан за разговор на тему сна, деталей, к сожалению, не вспомню.

@XcNih4ZNxLNhGduD, могу открыть тайну, что для большенства людей таким местом является почти каждый чатик😊

@Jackio, да что ж такое-то. Ну давайте и я вам приведу что-то с переходом на личности и что-то, что является абсолютной наглой ложью.

Вы — насилуете детей. Но пруфов привести не смогу, потому что вы прячете доказательства. Деталей, к сожалению, не вспомню.

Точно так же, как и вы не насилуете детей, так и я не баню людей за другие точки зрения, как бы вам ни хотелось в это верить и сколько бы раз вы это ни повторили.

В чате у меня больше 600 людей. На канале больше 10 000 подписчиков. Если бы я не был верен своим принципам и банил просто за то, что люди со мной не согласны, тогда бы у меня не было столько фоловверов, а люди бы не возвращались в чат так часто пообщаться.

Да, это социальное доказательство, как минимум, моей справедливости, как максимум того, что это не "все вокруг воняют говном", а конкретно бы обосрались и были за это забанены.

@Jackio, почему это тайна? Что за попытки попытаться как-то уйти в агрессию? Ну это же агрессия ради агрессии и травля ради травли. Вдохните, выдохните и успокойтесь уже.

Я нигде не говорил, что не знаю об этом — даже больше скажу, я четко описал вам эти самые чаты. И даже сказал, что ничего негативного в их сторону не имею.

Открою вам тайну: ваши попытки как-то найти в моей аргументации агрессию выглядят смешно и по-детски.

@XcNih4ZNxLNhGduD,

@Jackio, токсичного цунами не было. Бана за мнение или вопрос тоже не было. Человек заявил, что происходит сокращение сна при отказе от аудио при засыпании. В итоге, так и не привел ни единого доказательства своему заявлению.

Да, именно это и написано в правилах чата — за заявления без доказательств выдается бан. Как бы вы ни хотели это характеризировать, как бан за "иное мнение", это был бан за отсутствие доказательств заявлению.

Если бы человек привел доказательства заявлению — или хотя бы понял, что заявление может быть ложным, так как доказательств нет, то он бы спокойно остался в чате. Как остались сотни людей.

Ну, давайте я еще с десяток раз скажу, что вы насилуете детей. Может быть, судя по вашей логике, это в итоге окажется правдой.

Я напомню, это не ваше мнение против меня одного. Это ваше мнение против десятка тысяч людей, которые меня поддерживают. В меньшинстве тут именно вы.

@XcNih4ZNxLNhGduD, я там видел вопрос и описание личного опыта.
А вы почти со старта начали душнить и токсичить потому, что в описании личного опыта, были мысли с которыми лично вы несогласны.

@Jackio, гхм, прошу заметить, что в правилах чата есть четкий пункт о том, что личный опыт нельзя использовать, как аргумент. И да, за это тоже выдается бан. Это именно там, в правилах написано. Те правила, ссылка на которые дается абсолютно всем людям, вступающим в коммьюнити.

Если вы что-то увидели — так это лишь ваши придумки. Я вот вижу в каждом вашем сообщении тут агрессию и ваше желание насиловать детей. Но я же не обвиняю вас в насиловании детей?

Если для вас запрос доказательств заявлению — это душнота и токсичность, так хорошо же, что вы в бане! Уберегли вас от токсичности и душноты. Можете и дальше продолжать верить в то, что вакцины не работают, а платить большие деньги за гомеопатию — это норм.

P.S., смотрите, я еще раз пять-десять повторю идею о том, что вы насилуете детей, и у случайного читателя свяжется в голове мнение, что товарищ @Jackio известен, как насильник несовершеннолетних.

@XcNih4ZNxLNhGduD, количество подписчиков, это не социальное доказательство твоей справедливости. Это лишь показывает, что в этом мире есть 10262 человека, которым интересны твои мысли, и ~600 человек, которым интересно участвовать в дискуссиях по правилам рациональности и подкрепляя все заявления ссылками.

Если бы я не был верен своим принципам и банил просто за то, что люди со мной не согласны, тогда бы у меня не было столько фоловверов, а люди бы не возвращались в чат так часто пообщаться.

А возможно и наоборот: фоловеров и людей в чате было бы еще больше.

@vadik49b, возможно, но я тут использую приемы полемики, переходы на личности, призвание к авторитету, так как тема уже перешла в разряд срача и тупой попытки травли меня, как человека.

Когда против меня достают биту — я не поморщусь и достану биту в ответ.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Бан получают только те единицы, которые реально воняют говном.

Вот сейчас Никитка, ты можешь смело последовать на три буквы, так как прямо написал, что все тобой забаненые воняют этой субстанцией.

Фактически, ты, например, оскорбил сейчас меня, так что послать тебя в ответ я имею полное право.

А еще - ты просто токсичный самовлюбленный павлин и Экслер в полном смысле этого слова (олдфаги поймут). Как и Экслер, ты временами неплохо пишешь, и это единственное твое достоинство. Которое, к сожалению, полностью нивелируется твоим отношением к людям.
Кстати, твой мозг не способен понять это, как нечто, категорически не вписывающееся в его картину мира. Поэтому будет рационализировать свое поведение во что бы то ни стало. Например, что на самом деле вокруг тебя орды нерациональных макак, а ты борец в светящихся доспехах. Все это настолько предсказуемо, что даже тупо. Жалко, что ты на самом деле не способен выйти за рамки своего ментального кокона.

@glebkudr, я бы согласился, что я токсичный и оскорбляю, если бы это не было ответным оскорблением.

@XcNih4ZNxLNhGduD, ты же за рационализм и пруфы, а еще за логику, да? А тут ты так ловко обобщил так, что оскорбил всех. Не верю, что ты этого не заметил. Это называется переодеваться на ходу.

@glebkudr, нет, это называется уважать собеседника ровно настолько, насколько собеседник уважает вас. Когда против меня используют грязные полемические приемы и логические ошибки — включая неоправданные обощения — я не стесняюсь использовать их в ответ.

Добро и свет должны быть с кулаками. Я не принц на белом коне, я могу снизойти до уровня мракобесов и дать им пощечину ровно тем же инструментом, который они пытаются использовать против меня.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Когда против меня используют грязные полемические приемы и логические ошибки — включая неоправданные обощения — я не стесняюсь использовать их в ответ.

Т.е. остаться правым в споре для тебя важнее принципов, которые ты сам же и декларируешь (и требуешь от окружающих). Очень уважаемая позиция, ничего не скажешь.

@glebkudr, нет, для меня важнее, чтобы случайные читатели тредов не поверили в ложь исключительно потому, что у лгать можно обо всем, а правда ограничена.

Когда поймете, что я переубеждаю не собеседника, а публику, может быть, разберетесь в этой позиции :)

@XcNih4ZNxLNhGduD, https://ru.wikipedia.org/wiki/Рационализация_(психология)

(ты не способен это критично воспринять относительно себя по физиологическим причинам, поэтому я это тоже оставлю для публики, которой интересен данный феномен психической деятельности).

@glebkudr, ну а я оставлю вам вот это, тоже для публики: Сведение к абсурду.

@Jackio, вы настолько обиделись, что даже заскринили и сохранили, и в скрине нет пруфоф, есть я с аудио засыпаю позже или раньше(непонятно) и все(личный опыт не аргумент), вас просят аргумент - вы все равно пишите я; и до сих пор ничего не поняли, как так то

Яже написал что не поленился, это довольно чётко говорит, что я пошёл и нашёл этот разговор.
Скрин начала разговора, кому важно пойдёт посмотрит.
Человек описал свой опыт и задал вопрос, а Никита расчехлил свои цистерны с токсичностю и, в итоге, забанил. По факту за то, что прозвачало что-то с чем он очень не согласен. А то, что это вопрос, а не утверждёние — не важно, да @XcNih4ZNxLNhGduD?😉

Кстати, твой мозг не способен понять это, как нечто, категорически не вписывающееся в его картину мира. Поэтому будет рационализировать свое поведение во что бы то ни стало. Например, что на самом деле вокруг тебя орды нерациональных макак, а ты борец в светящихся доспехах. Все это настолько предсказуемо, что даже тупо. Жалко, что ты на самом деле не способен выйти за рамки своего ментального кокона.

Ответ:

Добро и свет должны быть с кулаками. Я не принц на белом коне, я могу снизойти до уровня мракобесов и дать им пощечину ровно тем же инструментом, который они пытаются использовать против меня.

Браво, просто браво

@Ib0FsxGq813itWk6, критика абсолютно по делу. (По-моему, когда дело доходит до политоты, все люди способны на безумие. Я вообще, простите, оперирую базой мемасов :) Пристально политические взгляды автора не рассматривал — фильтрую их просто, но где-то в статье есть ссылка на телеграм-канал, там можно напрямую спросить его самого.

В таком случае это просто проблема контекста. В интернете, и в этом сообществе в частности, все привыкли воспринимать комментарии и посты по их стилю. И в большинстве воспринимать и то и другое как мнение, а не как истину. Например: 'у фирмы икс крутые рюкзаки'. И всем вокруг ясно что это просто мнение. Или 'читали Талеба? Топовая книга'. И тоже никаких сомнений, что автор коммента не сверялся с мнением Нобелевского комитета, а просто сказал, что ему зашло. А вот если кто-то напишет 'писать веб-сайты на Расте это мировой стандарт' -- все немного удивятся и спросят как он это выяснить.

@MartolodSlaaf, не-а, не спросят, точно так же, как не спросят и про Талеба.

А, ну или спросят, но их закидают говнецом и унизят за просьбы доказательств.

Если рассматривать этот вопрос с позиции конфликтологии и теории ведения переговоров, то как мне казалось, бОльшая часть методов нацелены на понижение градуса конфликта и на создание нерационального чувства защищенности партнера по диалогу. Не уверен что эти методы лежат в той же плоскости что и методы ведения рациональной дискуссии. При этом я не отрицаю что можно подготовить почву к резонному диалогу практически с кем угодно - вопрос во времени и силах.

@DenisShepelin, хотелось бы тут(во всем батлее) понизить градус хейта, агрессии, прямо очень не по себе стало.

Из любопытства интересуюсь, почему вы беспокоитесь о вероятном заблуждении случайного читателя и стараетесь это предотвратить?

@sYPwDqh54hdryUSa, вношу малую лепту в улучшение окружения так, как могу. Если бы каждый из нас делал то же, если бы рациональное мышление стало нормой, а не "фрикством", как это тут уже успели назвать, то, может быть, в 2016 и Трампа бы не выбрали, а в мире бы больше не было политиков, которые отрицают глобальное потепление.

Помимо поговорки "в интернете кто-то не прав", есть еще одна: "95% людей - идиоты". Лобовое столкновение с такой ордой - не очень подходящая доктрина ведения боевых действий при таком раскладе. Партизанская война лучше подходит)

@Ib0FsxGq813itWk6, не верю, что "95% людей — идиоты". Как минимум, 50% людей умнее среднего!

Просто в мире 5% идиотов, которые умеют громко кричать — и поэтому мы думаем, что их большинство. И вот этих людей надо гнобить и перекрикивать!

@XcNih4ZNxLNhGduD, а я все таки склоняюсь к тому, что это правда. Ведь root cause не в том, что крикуны крикливы. Root cause в том, что именно их и фолловят. Почему так происходит, если не...

Кроме того, демагога ИМХО не победить его же оружием (гноблением и перекрикиванием).

@XcNih4ZNxLNhGduD, с чего бы? Неужели после всех попыток переубедить кого-то, не стало ясно что не "поверит случайный читатель в ложную инфу"? Люди не настолько идиоты, а особенно в клубе (барьерный долор делает своё дело) , к тому же в 2020 у всех уже есть на всё своё мнение. В общем, мне эта забота напоминает попытки спрятать от детей "контент для взрослых"

@kadron141, нет, это другое.

@sYPwDqh54hdryUSa, потому что, когда мракобесия будет большинство - это сиьно повлияет на вашу жизнь во всех сферах, от медицины и до политики, повышения уровня образования и интелекта, критического мышления - очень важно именно в этом контексте; уже и так видно, например по экологическим катастрофам в РФ и уровню медицины

@Ib0FsxGq813itWk6, сильно обощение, откуда данные? потому что так Ницше написал? а даже если и так, что взять и смириться?

Я правильно поняла ваш ход мысли:
на мою жизнь сильно повлияет кол-во «мракобесия», если условные Никита или Екатерина не попросят пруфы в интернете?

@EkaterinaZiateva, ну во первых, обобщение не мое. Во вторых, я говорил лишь о своих ощущениях, а не утверждал. В третьих - я бы и рад быть неправым на этот счет. В четвертых - нет, я не за то, чтобы смириться, я за то, чтобы сменить стратегию.

@sYPwDqh54hdryUSa, да, именно так. Тут происходит то же самое, что и с голосами на выборах. Кажется, что один голос не имеет значения — но голосовать все равно необходимо, потому что голоса многих уже имеют значение.

И происходит это вне зависимости от того, верим мы в это или не верим. Понимаем или не понимаем.

@Ib0FsxGq813itWk6, говорить тище мракобесов в эпоху постправды — это то же самое, что и смириться. Голоса рациональности должны звучать громче голоса мракобесов.

Это тот самый неидеальный мир, где кто громче — тот и прав.

@XcNih4ZNxLNhGduD - просто задумайся: к чему привела тебя борьба с демагогами на их поле? Ответ же сквозит в постановке вопроса - тебе "некомфортно в клубе" настолько, что ты уже "используешь этот баттл чтобы понять, имеет ли смысл уделять клубу время". То есть, фактически что, если зеленая сторона победит, ты сдашь это поле битвы демагогам? А может среди нас все же есть не до конца пропащие души? Именно так демагогия с Трампом и побеждает. Разделяет нас, и властвует, а особо умных вдобавок высмеивает и втаптывает в грязь, усредняет с массой. Эту битву не победить в лоб при таком раскладе. Все могло быть иначе.

А ведь это - клуб. Далеко не самое худшее место в интернете. Здесь хотя бы можно найти единомышленников. В остальном интернете с этим - много хуже.

@Ib0FsxGq813itWk6, да, когда 80% людей хотят высмеивать рациональное мышление, а не следовать ему, это поле боя нужно сдавать. Как бы, pick your battles :)

Если есть не до конца пропащие души — то они и без меня смогут все понять, я пойду туда, где меньше агрессивно настроенных против рационального мышления людей. Буду использовать свое время там, где смогу как можно больше "сомневающихся" с уже зачатками рационального мышления направить на путь чуть получше рационализирования небылиц.

Это не самое худшее место в Интернете для целей, которые сам Вастрик и описал. Оно не про "душноту" рационального мышления, оно про посидеть, поболтать, повеселиться, пообсуждать посты Вастрика :) это ж прямо написано в описании клуба.

А результаты этого батла лишь доказывают подобное. Да, Интернет темен и полон страхов, но я смелый, не пропаду :) спасибо за напутствие!

@Ib0FsxGq813itWk6, я у Вастрика не рекламирую другие сообщества, это просто некрасиво :)

@Ib0FsxGq813itWk6, да стратегии действитель могут, и должны быть, разными; это уже зависит от того кто-это делает, и под каждую ситуацию есть более и менее эффективные.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Эхем, вы что, на двух стульях усидеть пытаетесь? В одном месте мне поддакиваете, где я говорю, что навязывать одно запрещая другое - так себе идея. В другом месте сами намекаете, что давать кому-то высказывать своё мнение, отличное от вашего - чуть ли не зло.

Диктатура - зло, если диктатор не вы, что ли? 😅

Не похуй ли? Кому надо, тот найдет правду. А дураки пусть дальше заблуждаются

@lopar, да не, я просто прошел кондишенинг клуба и понял, что последовательность не важна.

@valerysilin, эти дураки голосуют за политиков, с которыми вам жить. А вашим детям с детьми этих дураков ходить в школы.

@XcNih4ZNxLNhGduD,

понял, что последовательность не важна.

То есть троллинг ради троллинга?
Тогда уходите. Легче будет обеим лагерям. Представители зелёных вас и так недолюбливают, а синих вы прямо дискредитируете.

@lopar, так наоборот же! Становлюсь более похожим на сообщество.

@XcNih4ZNxLNhGduD, так всех дураков переучить и целой жизни не хватит! А у меня семья, хобби и котики

@emocoder, а, так вам этого делать и не нужно. За вас это сделаем мы!

@XcNih4ZNxLNhGduD, договорились!

Это прекрасно, что ты решил менять мир через чятики. Но скорее всего среди одноклассников твоих детей будут олени. И ты на это не сможешь повлиять. Я предпочитаю жить свою жизнь, а не жизнь людей через десятки поколений)

@valerysilin, ну так предпочитайте. А я предпочитаю мыслить в чуть более долгой перспективе. От этого ни ваше, ни мое предпочтение не становятся оправданным предметом насмешек.

Если цель таких вещей - это действительно сами прививки и желание переубедить родителя-кретина, который их не делает, то в лучших интересах доказывающего найти именно тот подход, который сработает и поменяет поведение родителя-кретина (и ему подобных).

Это очень сложная задача безо всякой гарантии решения, даже если по-честному этот подход искать. Если же этот подход не искать и просто бить чистой логикой, то вероятность переубеждения уж совсем маленькая выходит, этот как стрелять наугад.

@ganqqwerty, родителя-кретина не изменить. Ответы мракобесам всегда направлены не на переубеждение мракобесов, а на препятствия случаям, когда слушатели или читатели могут ненароком поверить мракобесу, потому что его точка зрения озвучена — но не оспорена.

@XcNih4ZNxLNhGduD, гмм, то есть в этом случае наша публика - это те, кто читают мракобеса, а наша цель - сдержать распространение мракобесных идей. Как я могу понять, что я нашел к публике правильный подход и мои идеи публика воспринимает серьезнее, чем идеи мракобеса?

@ganqqwerty, а тут не нужно понимание, нужно создать минимальное трение (которого чаще всего достаточно для зарождения сомнения у случайного читателя). Публика не читатели мракобеса, а его peers. С читателями мракобесов намеренно вряд ли что-то можно сделать.

Например, если изо всех щелей трещат про то, что какой-то диктатор из стран бывшего СССР великолепный лидер и все хорошо — и нигде нет критики, то люди даже думать не будут, что что-то плохо. Но как только появляется хотя бы небольшой голосок "Блин, а вы видели дороги? А медицину? Да куда налоги-то идут?" — этого малого голоска достаточно, чтобы засеять сомнение.

Сомнение — это главный враг веры. Вера в ложные факты — это главный враг рациональности.

@XcNih4ZNxLNhGduD, а мне кажется, метрика правильности нашей пропаганды существует. Это ж наши лайки.

Если бы это было так, то Ден Бензилерин с Инстаграма был бы самым влиятельным человеком мира.

@XcNih4ZNxLNhGduD,

Например, если изо всех щелей трещат про то, что какой-то диктатор из стран бывшего СССР великолепный лидер и все хорошо — и нигде нет критики, то люди даже думать не будут, что что-то плохо.

Так и в обратную сторону отлично действует. Если говорить только плохое и нигде нет хороших поступков — обычный человек даже не усомнится, что смотрит на зло в чистом виде.

@lopar, именно. Поэтому рациональное мышление всегда должно быть в противовесе.

@XcNih4ZNxLNhGduD, вообще не должно. Это отличная опция, которая может повысить ценность индивидуума. Но если делать из этого обязаловку из этого может вырасти какая-то дичь навроде ноократического общества.

@lopar, каждому поду нужен антипод. Так работает вселенная. Когда появляется дисбаланс, этот дисбаланс нужно исправлять.

Любому мракобесию нужно противостоять рациональностью.

@XcNih4ZNxLNhGduD, зачем?

@lopar, чтобы мракобесие не плодилось, условных трампов не выбирали, а стертые с лица Земли заболевания оставались стертым с лица Земли заболеваниями.

@XcNih4ZNxLNhGduD, хммм? знак равенства между Трампом и мракобесием? Как интересно. Это почему?

@lopar, выход из Парижского Соглашения, отрицание глобального потепления, отрицанияе уровня смертности от Коронавируса. И это лишь верхушка айсберга.

К слову, новый офис уже заявил, что все эти решения будут обращены вспять в январе.

Когда такие люди приходят к власти — это всегда трагично.

@XcNih4ZNxLNhGduD,

И это лишь верхушка айсберга.

Есть миллионы примеров, но я вам их не покажу, и вообще вам надо вы и ищите? Где-то я это уже слышал...

И вот я не понял: сейчас судятся его поступки на посту президента или его посты в твиттер?

выход из Парижского Соглашения

Это то, которое экологи считают манипулятивным буллшитом? Которое не решает проблему? Я вообще не эколог. Но тенденция интересная.

Если называеть его мракобесом, то к мракобесам можно причислить почти 50% жителей США, учитывая с каким малым отрывом он, возможно, проиграл. А это уже заигрывание с нацизмом — когда одна нация считается менее элитарной чем другая.

@lopar, никакого нацизма тут и быть не может! Это одна часть нации менее элитарна, нежели другая! Это уже классовое расслоение, а не нацизм.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Я не смог подобрать более человеческий термин и прибегнул к аналогии.

@lopar, все ок, это называется "Ложная аналогия".

Когда такие люди приходят к власти — это всегда трагично.

@XcNih4ZNxLNhGduD, а что трагичного случилось за те 4 года что Трамп у власти? Это единственный в новейшей истории США президент, который не начал ни одной горячей войны :-)

@megakott, как минимум, вот это.

@XcNih4ZNxLNhGduD, нисколько не отрицаю всеобщего пиздеца с ковидом, но в таких таблицах ключевое слово "Reported"

@XcNih4ZNxLNhGduD, окей.
А когда к власти приходят люди другого типа чем Трамп, уважаемые, причём во всём мире, а не только в США интеллектуалы, выпускники Принстона, лауреаты Нобелевской Премии Мира - это другое, да?

Я сейчас про Вудро Вильсона, который был президентом США в 1913-1921. При всех его достоинствах с "коронавирусом столетней давности" он справился потрагичнее Трампа...

@megakott, нет, это Ошибка поспешного обощения.

@valerysilin, когда этих дураков станет больше 50 процентов, жертвой их "правды" можете стать - вы; этим опасно мракобесие, а не желанием возвыситься и кому то-что показать
повышение уровня образования и интелекта - одни из важнейших задач, иначе ничего хорошего нам не светит, будем Пацанки Дом 2 и Соловьева смотреть и запивать оциллокоцинумом, а в соседней комнате ребенок от столбняка будет помирать, с подорожником на попе

@EkaterinaZiateva, я не понимаю, что конкретно вас так зацепило. Странно на синей стороне наблюдать такую яркую демагогию. Что это - призыв? Упрек? Почему?

а как тогда продвигать образование в массы? взять и ничего не делать на нашем веку, нет смысла, да? получается какое-то самосбывающееся пророчество

Нет и нет. Все что я выше предлагаю, это не тратить время на тех, кто в обучении не заинтересован, ни больше, ни меньше. Все ваши вопросы - ложная дихотомия.

кажется плохо получается детектить, тут у вас минимум два

Ну вот ровно в такие моменты рационалистов и начинают ненавидеть. Расти, зеленая сторона, гори огнем, мир... -_\

@Ib0FsxGq813itWk6, это ваш выбор кого-то в интернете ненавидить(можно даже черный список завести, как Шелдон из ТБВ), и по одному предствителю судить о всем сообществе довольно странная стратегия

@EkaterinaZiateva, я никого не ненавижу, и мой коммент не об этом. Не надо пожалуйста на личности переходить.

@Ib0FsxGq813itWk6, где я перешла на личности и какие?

@EkaterinaZiateva, ну, разберем поэтапно. Сначала вы обвинили меня в том, что у меня два каких то когнитивных искажения. Если б это была конструктивная дискуссия, неплохо было бы указать на них, но по какой то причине я вам похоже неприятен, поэтому все что вы сделали, это швырнули мне свой вывод что якобы "плохо у меня получается в детект логических ошибок". Я намекнул вам, что вообще то это было грубо и неприятно, и на то, что не мне одному подобное поведение людей, называющих себя рационалистами, претит. Вы с какого то рожна (рациональный вывод, не иначе) оскорбили меня необоснованным обвинением, что это я - лично я - якобы ненавижу кого-то, и должен вести какую то черную книжку.

При таком раскладе, я не вижу для себя иного выхода, как последовать своему же совету и удалиться из дискуссии. Туше.

@Ib0FsxGq813itWk6, Прошу прощения, что мои слова, вы поняли как обвинение, я этот смысл в них не вкладывала, демагогию разводить тоже. Изначально, зацепила ваша фраза, что не нужно тратить время на образовывание людей; мой же поинт в том, что людей нужно учить, как можешь, не нарушая естественно границ, и не переходить на личности. Еще поинт, в том, что существуют способы и стратегии эффективнее /не эффективные в зависимости от контекста; А чтобы понимать этот контекст, нужно качать понимание как работают группы/социальный интелект etc

Тут же изначально все пошло в оценку личности автора поста от других членов клуба, а не об РМ, фактчекинге или доказательствах и их необходдимости (и кстати все это разные вещи), что тоже вызывают сильную путаницу в аргументациях.

@EkaterinaZiateva,

Прошу прощения

Извинения приняты.

Изначально, зацепила ваша фраза, что не нужно тратить время на образовывание людей

Вы поняли мой пойнт не до конца. Пойнт звучал так:

Если не хочется тратить время на булщит, лучшее что можно в такой ситуации сделать - обойти булщит стороной, и не тратить на него время.

И пойнт был ответом на вопрос с учетом его изначальной постановки от borodutch'а

Отчасти, потому что я ценю свое время — и на всякий булщит ... тратить не хочу.

Пойнт не в том, что обучение не имеет смысла. Пойнт в том, что если уж взялись нести эту ношу, время потратить на булщит придется. Возможно даже придется посвятить свою жизнь разгребанию чужих ложных установок, сделать на этом карьеру, заслужить авторитет потом, кровью и трудом. Возможно даже придется пожертвовать не только временем, но и доходом, и нервами, и все равно сил не хватит. Потому что ситуация - запущенная. И если времени тратить не хочется:

нет смысла навязывать окружению свою рациональность, или ожидать ее от окружения, это приведет только к разочарованию

...как привел к разочарованию borodutch'а клуб.

И мало освоить по вершкам методы рациональности, чтобы переломить ситуацию. Нужно знать своего врага, его методы и повадки, а с этим у всех рационалистов, которых я встречал в сети, очень плохо. Это внутри своего сообщества вы в дискуссиях можете слепо кидаться ссылками на пабмед и подлавливать друг друга на искажениях, ничего сверх этого не поясняя. Никто не будет сидеть и разбираться: "ой, где же я вошел в противоречие с пабмедом, что же этот чувак имел ввиду когда обозвал меня чучелом", у всех свои дела есть. Оставьте свои псевдо-крокерские замашки для баттлов внутри вашего сообщества - снаружи они не работают.

Опускаясь до уровня крикунов, вы теряете все свои преимущества и авторитет в глазах аудитории. Демагоги на своем поле сильнее вас. Сила рациональности - не в перекрикивании, а в анализе, синтезе и оптимальном принятии решений. Более того, опускаясь до уровня крикунов, вы сами рискуете стать демагогами, причем довольно посредственными на фоне трушных манипуляторов. Опыт нашей дискуссии выше довольно показателен в этом плане. Не надо так.

Я бы не сказал, что это высмеивание РМ как инструмента. ОСОБЕННО, первый комментарий. Люди быстро устают от людей с горящими глазами, которые предлагают им квазирешение их проблем, которое в первом приближении только усложняет и без того непростую жизнь.

Неужели вы будете отрицать, что есть большое количество людей, которые, вооружившись РМ, играют в игру "найди ошибку в высказывании и покекай над автором"?

Ничего не имею против РМ, но не считаю их единственно правильным способом жить.

@sbkubric, "Неужели вы будете отрицать, что есть большое количество людей, которые, вооружившись РМ, играют в игру "найди ошибку в высказывании и покекай над автором"?" - конечно не буду, разные люди есть, я не буду оценивать всю штуку по одному представителю, и в принципе неадекватные люди есть везде, то что они узнали о РМ - не делает их лучше.
"Ничего не имею против РМ, но не считаю их единственно правильным способом жить."
Это не способ жить, это сопоб познания и решения задач/проблем, и вы правы, он не единственный.

Триггернуло меня именно характеризация РМ- как секты, культа по каким то представителям. Если какой то человек или несоклько человек совешат убийство другого, мы же не можем сделать вывод, что люди сектанты и убийцы. Я вот больше это имела ввиду.

так об этом я и сказал )

@VBodrov, да, если считать, что брать на себя ответственность за других - стоит того. У меня на этот счет есть сомнения.
Человек хорошо учится только на ошибках, поэтому у меня есть ощущение, что Никита занимается донкихотсвом. При том, что мне глубоко симпатичны его цели)

@ArtyomD, все просто: тыкать человека в ошибки необходимо, в первую очередь, не ради того, чтобы переубедить этого самого человека, а чтобы случайные читатели и слушатели вокруг не увидели ложное заявление без какого-либо оспаривания.

Вкратце, если 1000 раз написать в Интернете "вакцины не работают" — а рядом не будет человека со скепсисом, вы получите тысячи людей, которые случайно краем глаза увидели ложный аргумент — и случайно поверили в него из-за неидеальностей человеческого мозга.

Мы живем в мире пост-правды, и любое усилие, даже самое малое, в сторону повышения рациональности общества — это важно.

Конечно, нет шанса, что это не я застрял на каком-то уровне, а большинство вокруг :) ведь большинство всегда сидит на самом верхнем уровне.

@GCn1WvRSD7QpAjG2, если позволить людям задвигать друг другу ложь, рано или поздно, правда окажется в меньшинстве; и у всех людей будут большие проблемы, когда эти люди начнут влиять на жизнь социума, политику, медицину; поэтому каждое маленькое действие против лжи, мракобесов(особенно которые на это деньги делают, особенн окогда это миллиардный бизнес уже), очень важен, мой аргумент есть выше - про мир-пост правды,и зачем нужны критическое мышление и фактчекинг

@GCn1WvRSD7QpAjG2, спасибо за вопросы! Отвечу по пунктам:

Почему для вас так важен прогресс и благосостояние "случайного читателя" и не переоцениваете ли вы потенциальный вред от этого "случайного прочтения"? Люди то все взрослые тут, грамоте обучены...

В это можно верить или не верить, но я уверен, что, сея рациональное зерно и уменьшая мракобесие в головах случайных прохожих, можно улучшить свое же собственное окружение. А улучшение окружения индивида делает самого индивида счастливее. Поэтому я, например, еще и выступаю за прогрессивную шкалу налогообложения (не будем это обсуждать тут, привел пример мировоззрения).

Вкратце: нам отдавать своих детей в школы с детьми людей из окружения. Уж лучше сосед будет знать про глобальное потепление, чем отрицать его без причины.

Стоят ли эти темы наших с вами усилий и времени? (ну серьёзно, рыбий жир, блин)

Ваших, возможно, не стоят. Но я никогда не пройду мимо ложного заявления в Интернете — по причине из первого пункта. Я вношу свою малую толику в мир рациональности, какой бы малой она ни была. Хотя бы просто позицию сомневающегося, да озвучу, даже если не собираюсь вступать в дискуссию.

Там, где мне не важно образование людей и где я не собираюсь обитать — на те вещи я забиваю. Я никогда не буду вступать в споры с людьми на том же пикабу или ютубе. Этот клуб для меня был более-менее важным до этого батла, поэтому я и пытался найти тут рациональных людей, с которыми мог бы общаться и которые в будущем могли бы стать нормой. К сожалению, здесь предпочитают рациональность высмеивать (см. результаты батла), так что в будущем клубу мешать своими срачами я не буду :)

Не стоит ли сконцентрироваться на чём-то более достойном в плане улучшения мира чем срач в интернете?

Так одно другому не мешает! Я точно так же и в обычной своей жизни отсеиваю окружение и стараюсь вносить рациональность в головы собеседников. Благо, с лдьми общаюсь очень умными (чаще всего, умнее меня) — и они прекрасно умеют как признавать свои ошибки, так и указывать мне на мои. Морды друг другу никогда не бьем :)

С таким зелотизмом по поводу РМ, держитесь ли вы подальше от церквей, мечетей и новогодних утренников (а то я переживаю за ваше здоровье)?

Не вижу ничего плохого в различных религиях. Хоть я и не религиозен, спорить "есть ли Бог" не вижу смысла — это как раз-таки иррационально. Ведь это ни опровергнуть, ни подтвердить. За мое здоровье бояться не нужно, ни разу в жизни так и не было никакого ярого спора, чтобы доходило не только до рукоприкладства, но и до каких-либо обид :)

Не возникало ли у вас мысли, что ваше "тыканье людей в ошибки" приносит больше вреда чем пользы, и может отвернуть "случайного читателя" кто хотел бы научится в РМ? (например, меня)

Если человек отрицает рациональное мышление — он потерян. Все люди так или иначе стараются мыслить рационально, задача подобного общения в Интернете — это направить уже имеющуюся рациональность в нужную сторону, а не создать ее у случайного читателя.

Спасибо еще раз за комментарий!

@XcNih4ZNxLNhGduD,

Спасибо за ответы! Я примерно так себе всё и предполагал.

По поводу детей в школах и дет садах, мне почему-то вспомнилась попсовая фраза "Prepare the Child for the Road, Not the Road for the Child". Но это тоже, скорее всего, пост-правда. ;)

А улучшение окружения индивида делает самого индивида счастливее.
Вы всех тут в клубе всех сделали намного счастливее! :)

...направить уже имеющуюся рациональность в нужную сторону...
Видимо, моя рациональность немого в другую сторону и нам с вами не по пути. Се-ля-ви.

@XcNih4ZNxLNhGduD и вам @EkaterinaZiateva. Удачи в вашей великой борьбе!

@GCn1WvRSD7QpAjG2, и вам удачи и всех благ!

@GCn1WvRSD7QpAjG2, у меня нет никакой великой борьбы, есть что меня триггернуло, я как участник клуба, вступила в полемику, причем мой поинт "за" РМ и против высмеивания, один из немногих, без оценки личности автора. И если зайти в этот батл, без контекста, скалдываеется ощущение, что РМ, полная дичь, и это печально. И вам спасибо и удачи!

@EkaterinaZiateva

И если зайти в этот батл, без контекста, скалдываеется ощущение, что РМ, полная дичь

Так действуете топорно, потому и исход баттла такой получился. Пеняйте на себя.

Я не знаю что такое «бампнуть», прости)

@SzgHW2E0n9u0P9yD, Поднять вверх в ленте, написав к нему коммент. )