Самый большой эффект от маски - когда человек с короной защищает других от себя. Если я буду одна в маске, а вокруг все будут без масок, не соблюдать дистанцию и петь/кричать в закрытом помещении, маска меня не спасёт (ну разве что FFP3 - но она не спасёт других, если корона у меня).

@NikaBolshakova, но есть большая разница между тезисом "самый большой эффект, когда носят все" и "защищает, только когда носят все". То, что защита меньше при отсутствии всеобщего ношения, не означает отсутствие защиты.

Это же в принципе вероятностный вопрос, а не бинарный переключатель "защищает/не защищает". В твоём примере, если тусить в маленькой комнате с толпой орущих ковидных, то даже если все будут в масках - то риск заражения останется, маски никогда не защищают на 100%. И обратное тоже верно: если тусить в комнате с орущими ковидными без масок, то лучше уж хотя бы самому надеть какую-нибудь маску (даже если нет респиратора), по крайней мере хоть какая-то защита будет.

@RationalAnswer, если ты единственный человек в маске, она тебя с вероятностью стремящейся к 100%, не спасет. Поэтому мой аргумент за то, чтобы маски носили все.

Но это не значит, что если я зайду в помещение с посторонними людьми, где все без масок, хотя должны бы были в них быть, я радостно сорву её с лица с криком: "Долой намордники!". Возможно, я вообще не окажусь в таком месте, а возможно, я оттуда уйду. Не могу проверить эту гипотезу, потому что в Германии закрыто всё. А где открыто, все в масках. В нелегальных рейвах я не участвую.

@NikaBolshakova, а какие есть подтверждения этому тезису?

если ты единственный человек в маске, она тебя с вероятностью стремящейся к 100%, не спасет

@RationalAnswer, ушла на пабмед. вернусь нескоро

@NikaBolshakova, ок) Я пока закину ссылку на несколько исследований, которые дают основание предполагать, что всё-таки защитный эффект масок для носителя выше 0%. С этого твита и ниже по треду:

@RationalAnswer, согласна с тем, что исследований пока недостаточно (особенно, исследований хорошего качества).

Но и утверждение "с вероятностью, стремящейся к 100%" и "эффект выше 0%" не то что сильно друг другу противоречат.) Вероятность зависит опять же от того, насколько хорошо соблюдаются другие меры, насколько долго человек находился в одном помещении или рядом с носителем вируса и т.д.

В общем, предлагаю закончить спор и продолжать носить маски.

P.S. Единственное, что я не готова делать - это носить маску на улице, когда вокруг никого нет, для того, чтобы показать кому-то, кто может меня заметить, что отношусь к пандемии серьезно (как у тебя было в одном из твитов в треде). :)

@NikaBolshakova,

Но и утверждение "с вероятностью, стремящейся к 100%" и "эффект выше 0%" не то что сильно друг другу противоречат.)

На мой взгляд - всё же высказывания о том, что маски не защищают носящего, сильно снижают стимул их носить для многих. Я бы делал такие заявления, только если бы я твёрдо был уверен, что это доказанный факт.

При том, что сильного научного подтверждения этому тезису я не встречал. А вот слабые научные подтверждения тому, что маски весьма неплохо защищают их носителя (речь идёт о значимом снижении риска - на десятки процентов, не на 1-2%), есть. И это позволяет предположить, что при проведении rigorous research этот эффект может вылиться уже в сильные научные свидетельства (а может и не вылиться, конечно).

В общем, предлагаю закончить спор и продолжать носить маски.

Deal! =)

@AlexKor, а ты думаешь презервативы все используют?

@AlexKor, Люди имеют такую ублюдскую черту как "свобода воли", она сильно мешает следовать математической модели.

Если бы у нас был хайвмайнд и все действительно надели маски, изолировались на 2 недели и дали умереть зараженным с 0% контактов со здоровыми членами популяции - вируса бы не было

Увы, всё не так, люди трахаются без защиты, кашляют, не носят маски потому что у них очки потеют и вообще осмеливаются жить свою жизнь беспечно.

Но внести свою лепту в статистику я предпочитаю в сторону победы человечества а не вируса. Хоть я и устал от масок

@NikolayLukin, нет конечно, я так не думаю.

@AlexKor, тогда я не понял аргумента про спид и как он относится к модели и маскам

@NikolayLukin, сложно у меня с выражением мысли в тексте. Так попробую следующим образом.
СПИД весьма опасная напасть, один из способов борьбы, барьер в виде презерватива, одел и человек не заразиться с высокой вероятностью, проблема не нова, много программ и инициатив было, но в текущий момент проблема со СПИДом не решена, многие закрывают на это глаза, проще говорить про маски и ковид, но к сожалению у СПИДа итог для всех кто заразился один и легких форм "не существует".

@AlexKor, ты как-то недооцениваешь силу международного "авось" и "мне так неудобно"

Что СПИД, что маски это как раз проблема с отложенной и негарантированной проблемой. Если бы люди взрывались со 100% вероятностью сразу после незащищенного секса, ты бы им не занялся в 99% случаев. А тут у тебя нет полноценной гарантии, что ты заразишься, плюс ты пьяный и не трахался год

Математически и ковид и спид решаются очень легко, но на каждого осознанного человека со статистикой в руках и маской на лице есть человек, который вчера сосался с кем-то в баре на тайной вечеринке

@AlexKor, это вы в whataboutism пытаетесь?)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

@AlexKor, все равно непонятно как спид связан с короной или с моделью или с тем что нужно носить маски. Есть куча болезней, которые опаснее короны ввиду более высокой смертности и про них тоже мало говорят, и что? И да если бы спид передавался по воздуху, а презервативы защищали бы от этого все бы говорили об этом и заставляли бы всех носить презервативы

@AlexKor, ну так спросите у Российского Минздрава, почему у нас не ведется борьба со спидом? Перечитала ваше сообщение несколько раз и просто пришла к выводу, что об этой проблеме в не знаете ничего: 1) самый частый способ заражения - игла для введения ПАВ, используемая несколькими людьми 2) легкая форма есть - вич, на антиретровирусной терапии можно жить всю жизнь, обмениваться жидкостями с людьми, рожать здоровых детей без вич 3) первый пункт борьбы с вич/спидом - метадоновая терапия, и только второй - раздача презервативов. "Прогрессивный запад" вполне победил эту эпидемию, сейчас она бушует там, где много наркопотребителей инъекционных ПАВ и где у людей банально не хватает денег на презервативы (что? да!) (спойлер: это Россия и страны Африки). Если вам эта проблематика интересна, советую сайт СПИД.центра и серию видео "Эпидемия" от Антона Красовского (как бы мы к нему не относились). Ну или хотя бы Дудя

@soul_porno, уффф, насобирал ответов на свою голову.
Поймите мою основную мысль, человек не мат. модель, нельзя по щелчку заставить всех носить маски, нельзя взять и всем провести "антиретровирусной терапии", "метадоновая терапия". Не получиться ни у вас, ни у Дудя, мир штука намного сложнее и давайте жить дружно и не злиться друг на друга, даже если я дал для этого повод, я не преследовал цели вас задеть, обидеть, упрекнуть. Я просто пытаюсь поддержать беседу которая мне интересна, возможно у меня это плохо получается.

@AlexKor, как раз наоборот, можно. И поведение нашего государства это иллюстрирует - с ковидом они борятся (потому что неэтично было бы не бороться и плюнуть на проблему как это сделал Лукаш). Можно надеть на людей маски, это нормально (плохо за отсутствие штрафовать, должны быть скорее поддерживающие меры в виде раздачи масок, гос.дотаций и удерживание низких цен на них и так далее). Так вот: с короной у них есть мотивация бороться, а на спид им наплевать, поэтому ничего и не делают (и объявляют иноагентами организации, которые пытаются что-то сделать). Дело не в мат.моделях и не поведении обычного человека, а в системном подходе. Ну а я сгорела просто с аргументации и приведения нерелевантного примера, в котором вы еще и не разбираетесь. p.s. на антиретровирусную терапию вич-позитивные и сами садятся с удовольствием (а наркопотребители на метадоновую терапию и подавно, ведь им дают заменитель наркотика, но в малой дозе, и бесплатно - кайфа особого ты не ловишь, но ломки нет, барыгу искать не нужно, можно жить нормальную жизнь), только вот опять же, в нормальных странах препараты для этой терапии (ибо она пожизненная, каждый день по несколько таблеток) дотируются государством или раздаются, у нас же на это выделяется слишком мало средств и есть масса людей, которым препараты либо не достаются, либо они в силу наличия нормального дохода идут и платят сами (и хорошо, если эти препараты есть в наличии в местной аптеке).
p.p.s а у Дудя кстати очень даже получилось - после его фильма о эпидемии вич в России, спрос на одноразовые тесты вырос в несколько раз, дальше статистику не знаю, но скорее всего все новые вич-положительные обратились в соответствующие организации, узнав о своем статусе, и теперь будут дольше и качественнее жить и не заражать больше никого.

в Азии носили

А в Африке людей ели.

@dmitryv, я про грипп давно не слышал.
Кажется что карантины, самоизоляции и маски 2020-го года победили грипп.

...победили грипп в информационном поле. Тут не поспоришь, корона вынесла грипп как бык овцу.

@dmitryv, и не только в информационном, а в целом в мире нет гриппа сейчас, это называется вирусным вмешательством, погугли, интересная тема как вирусы косвенно убивают конкурентов.

@AndriiChuzhynov, если это окажется правдой ты спасёшь мне весь 2021 год. Напишу как выйду в город

@AndriiChuzhynov, до первого протирания очков.

@glebkudr, Походу куплю и как антисептик расставлю во всех местах / рюкзаках :D

Ощущение, что с запотевшими очками я еще опаснее, чем просто без маски и с ковидом...

@AndriiChuzhynov, кроме магазинов оптики, покупал такие в горнолыжных магазинах. Зимой катать в маске (горнолыжной) становится приятнее, если есть антифог.

@Yakov, Я начинаю верить, что у меня просто убогая башка. И с железкой и без подгибания всё время запотевает

@captaingim, тут в соседней ветке напомнили лайфхак которым я и сам пользуюсь уже на автомате. Маску натянуть повыше, а очки спустить пониже по переносице. (так, чтобы они оказались лежащими на маске) Тогда поток воздуха идет мимо очков и не заставляет их потеть. По крайней мере у меня прекрасно работает. Разве что иногда приходится подобрать положение поначалу, чтобы все аккуратно сидело. Но это две-три секунды.

@MartolodSlaaf, мне не помогает все равно этот способ

@vadik49b, не всем они показаны

@vadik49b, советую быть аккуратнее, два повреждения белка из-за линз у меня было в прошлом году, очень неприятно

@alcotaran,

Согласен!

@blr3yk,

@XcNih4ZNxLNhGduD, не поддается исчислению. Всего 45 мужчин моего возраста умерло в Германии, "от" или "с" - непонятно, о сопутствующих заболеваниях не сообщают, а уж сколько всего переболело ковидом - можно только гадать.

@OkulovskyYuri, хм, вот я сейчас посмотрел, оказалось не 45 мужчин, а 45 000 мужчин вашего возраста. Берегите себя!

@XcNih4ZNxLNhGduD, у меня есть сомнения, потому что в Германии на текущий момент умерло всего 40 тысяч, всех возрастов и полов.

@OkulovskyYuri, у вас не правильная статистика, а у нас правильная 😆 🤙 (на всякий случай, это просто шутка, ничего под собой не преследующая, только ради положительных эмоций и мира во всём мире )

@OkulovskyYuri, ну как же это так. Вот смотрю сейчас официальную статистику, 45 000 смертей мужчин вашего возраста от короны.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Так он наверное только в Германии говорит

@AntonLukin, так я тоже.

@XcNih4ZNxLNhGduD, я готов изменить свою точку зрения после того, как вы покажете статистику со смертностью в 1000 раз больше, чем известна мне. Это бы означало, что умерло 40 миллионов (пол-Германии) за год, тут маска дейсвительно не помешала бы.

Вот ссылка на мою, кстати https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

@OkulovskyYuri, ой, вот опять душнота. Собрались тут пообщаться нормально, а тут сразу пруфы просят.

@XcNih4ZNxLNhGduD, я вообще ничего не просил. Я сказал, что готов изменить свою точку зрения после новых фактов.

@OkulovskyYuri, статистика, конечно, у вас правильная. 40 тысяч это всего смертей по Германии, по официальной.

С другой стороны -- это уже с масками и локдаунами. Стоит ли проверять систему на прочность только чтобы удовлетворить интерес? Мне кажется, что нет.

P.S. понимаю, что вы иронизируете -- но очевидно, что когда умрет половина Германии маску уже можно будет и не надевать особо =)

@MartolodSlaaf, в Британии был (и есть) очевидно провалившийся локдаун, там цифры схожие. Это десятки, может быть, сотни человек - на десятки миллионов. Это не то, из-за чего лично я готов год носить маску.

@OkulovskyYuri, в Британии, как и в Америке -- смертность в два раза выше чем в Германии. 0,1% населения умерло.
То есть ваш аргумент как раз доказывает, что маску носить выгодно.

И, да, это один человек на тысячу. Тысяча человек на миллион. Там даже в абсолютном выражении смертей больше, чем в Германии, при том что страна меньше.

P.S. Я правильно понимаю, что вы используете количество смертей, как прокси для оценки шанса вашей лично смерти? Если да, неужто только вероятность 0,5 достойна того, чтобы надеть маску?

P.P.S. Прошу прощения, если мой вопрос покажется излишне, хм, бестактным.

@MartolodSlaaf, 0.1% умершего населения = 10% от нормальной смертности. Не хорошо, но и не катастрофа, и не что-то невиданное, лет 10 назад была такая смертность каждый год, и никакой трагедии из этого не делали.

К тому же, в Британии были и локдауны, и маски. В Германии тоже пока заболеваемость не снижается, несмотря на локдаун, так что у нас все впереди.

Мой шанс умереть от ковида, конечно, не 0.5%, потому что средний возраст умерших > 80 лет, а среди молодых - это большая редкость. Какой это шанс - я представления не имею, я с этого начал, это настолько мало, что не поддается вычислению.

Можно наверное считать, что мой личный шанс смерти от всех причин на 10% больше. Ну что ж... Valar morghulis. Я готов рискнуть.

@OkulovskyYuri, Вроде бы снижается, по оф. статистике? Или полагаете, что это из-за поправки на внесение информации постфактум? Ну и там была эта череда праздников, когда один фиг все гуляли (по крайней мере все мои соседние домохозяйства).

Да, по поводу вероятности некорректно написал, my bad, я имел в виду, какая она должна быть, чтобы вы надели маску? 50%, как в случае "вымерло пол Германии"? 10%? 5%?
Грубо говоря, в Германии шанс умереть от короны выше шанса умереть в аварии (я сейчас, конечно, не учитываю распределения по возрасту). Но ведь это не повод не соблюдать даже более суровые ограничения, которые накладывает ПДД.

@MartolodSlaaf, секундочку, если бы ПДД не соблюдали, то количество смертей стало бы во много раз больше короны. Так что вопросы не аналогичны, аналогичный вопрос был бы стоит ли еще больше ужесточить ПДД, чтобы снизить и без того небольшую смертность? Нет, не стоит.

Без распределения по возрасту мне не особо интересно говорить. Как бы учитывая, что средний возраст смерти от короны больше, чем средняя продолжительность жизни - я могу сказать только "ну должны же люди от чего-то умереть". Ну не от короны сейчас - так от инфаркта через полгода или год. Почему внезапно стало так важно, чтобы не умирали именно от короны?

@OkulovskyYuri, с короной та же история, и это нам демонстрируют Америка и Британия -- хуже соблюдают, велком смертность в два раза выше совершенно без напрягов. И это они хоть как-то соблюдают. Как, кстати и с ПДД -- вон его в России хуже соблюдают и смертность выше. Вы же предлагаете именно отменить то, что работает сейчас. То есть, отменить ПДД.

По второй части я понял ваш поинт. Честно говоря, он мне не очень близок, но так как это все равно личное мнение каждого о ценности жизни другого, это, очевидно, вне поля дискуссий. Просто мне, например, не хотелось бы, чтобы мою жизнь посчитали как +-10 лет в статистике (раз уж я в категории риска и моя жизнь все равно будет короче среднего), хотя лично мои предпочтения, конечно, слабый повод, чтобы вводить маски =) К счастью, наверное.

@MartolodSlaaf, так то, что не соблюдают - это часть полиси, неотъемлемая. Не может Меркель или Джонсон в здравом уме считать, что все будут долго придерживаться таких ограничений с низким личным риском. Поэтому когда принимается решение полиси вводить, может быть, лучше лишний раз подумать о том, как на самом деле она будет выглядеть, какой результат даст и стоит ли он ущерба.

@OkulovskyYuri, какую полиси не принимай, она всегда кого-то ущемит. Если вы зайдете в ветку/тему/эху в которой срутся автолюбители с урбанистами (прошу простить мне заезженность аналогии с автомобилями, но она снова в тему), вы обнаружите, что невероятному количеству автомобилистов в России жмет ограничение скорости в 60 в городе. Они считают, что надо 80-90. И, кстати, мотивируют это именно тем, что один фиг там где нет камер никто не соблюдает.

Но так как мы с вами оба видим ситуацию в Германии как с точки зрения статистики, так и с точки зрения комфорта -- мы знаем, что надо скорее наоборот занизить разрешенную скорость до 30 в центре города, где небольшие улочки преобладают. А мощные шоссе надо, по возможности, из центра убирать.

Возвращаясь к маскам -- честно говоря, как раз маски мне кажутся одной из самых простых мер, которые примут больше всего народу. Так что решение довольно приемлемое. За все время с весны видел двух или трех несоблюдателей. Но я, конечно, живу в довольно маленьком городке, по большому счету.

@MartolodSlaaf, может его и приняло много народу, может, оно и простое, но оно очевидно не работает. Иначе бы не закрыли все под корень. Это чистый акционизм. Но это уже другой топик, он тут тоже где-то был.

@OkulovskyYuri, не готов с вами целиком согласиться. Потому как если работают даже немного (а они работают, мы видели сравнение стран, которые вводили требования по маскам и карантины раньше или позже) то стоит их вводить хотя бы ради того, чтобы их носило 75%, тем самым немного исправляя статистику не слишком высокой ценой личного комфорта.

Энивей, я думаю, я понял вашу позицию. Маски носить не нужно, потому что они слишком слабая мера, нужно искать по настоящему на больший процент работающую меру.

Спасибо за спокойное обсуждение. Не самая популярная ценность по меркам баттлов =)

@OkulovskyYuri, знаю очень много скептиков которые хуй клали на любые факты пока сами не переболели. После болезни они перебежали в лагерь паникеров и защитников маски быстрее чем я написал этот комментарий. Так что просто подождем

Это все демагогия про пользу локдаунов и прочих даунских мер. В Финляндии, например никто не остается дома и до октября вообще не носили намордники, локдауна по сути нет, при этом инфекции и смертей очень мало. В Италии и Франции с жесткими локдаунами - куча смертей.

@glebkudr, мог бы быть отличный аргумент, если бы Финляндия не ввела в самом начале ограничительные меры даже раньше чем Германия. Как хронологически, так и (тем более) по количеству случаев. Ну и в целом, все сходятся на важной роли разницы культур. Финны, насколько я знаю, и так, в отличии от Итальянцев, не имели дурацкой привычки лобызать друг-друга при встрече.

Я, конечно, допускаю, что у вас есть дополнительные сведения о хронологии развития болезни в Финляндии. Но судя по вашей аргументации пока -- вы ими все равно не поделитесь.

@glebkudr, хм, в моей Финляндии, офисы перевели на удалёнку довольно быстро (не был в офисе с марта) . Регион Uusimaa вообще был закрыт на выезд. Мои друзья финны сидели дома и соблюдали рекомендации. Люди носили маски. Да, не так массово как с октября, но носили.

Если всё как ты описал, то почему так вышло в Финляндии? В чём особенность? Почему в США такой рост? В России?

А ну и как очкарик, ношу маску. Одень её повыше, очки поверх маски и опусти оправу немного ниже по носу, не запотевают.

@vitaly, плюсую, кстати, как очкарик в маске -- лайфхак спустить ниже по переносице меня спасает.

@vitaly, ну если ты помнишь - в апреле все вымерло, а в мае уже вылезли массово тусить и устраивать пикники. Детские площадки были переполнены. Особенностью может быть генетика, например. Многие инфекции различны в своей вирулентности по отношению к носителям разных генотипов.

@ganqqwerty, нет, я рискую только собой. Т.к. другим я не хозяин, они сами определяют степень своего риска. Например, не ходят на улицу или рядом со мной.

Дык маска же защищает не тебя а других от тебя, это ж уже давно акцентируется.

@ganqqwerty, Хорошая попытка, господин дрессировщик, но нет!

Я попробую развернуть. Вот ты потенциально чумной. Хорошего детектора того, что ты чумной нет, поэтому никто наверняка не скажет, и ты сам не скажешь. И тебя просят, возможно чумного, "надень маску, а то вдруг ты чумной и заразишь чумой ближнего своего, а он от этого умрет". Тут будет нечестным сказать "я предпочитаю рискнуть", ведь чем это ты рискуешь - что передашь чуму? Честно будет сказать "мне в маске неудобно, а то, что кто-то рядом со мной от меня заразился - это его проблема".

@glebkudr, это не так, ты рискуешь теми людьми которые вынуждены с тобой взаимодействовать. Продавцы в магазинах, полицейские, врачи. Есть ряд профессий которые не могут работать удаленно как мы, и своим игнором мер предосторожности ты повышаешь их риск заразиться.

@lespaul, для таких случаев я не против маски.

@SergeiTikhomirov, мне очень хотелось бы верить, что люди научились не плеваться и чихать в локоть, но я немножко подумала, вспомнила, как мы чуть не посрались с другом из-за его чихания вдаль во время пандемии, и тоже соглашусь с тобой.)

@XcNih4ZNxLNhGduD, спасибо, Никита, теперь я буду себя говноедом чувствовать безотносительно наличия маски

@captaingim, да необязательно говноедом же. До 70-80 годов, например, "запах изо рта" не был чем-то сверхъестественным. Кампанию против плохого запаха вообще начал Листерин, когда был создан :) это полоскалка для рта.

Если бы не этот маркетинг, в обществе бы плохой запах изо рта бы и не порицался, как и смачный пук. Это все — естественные процессы и запахи.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Ага, говноед и жертва маркетинга, прям Homo Deus

@captaingim,

@XcNih4ZNxLNhGduD, до 70-80х годов XIX века, подчеркну. А реклама появилась, имхо, в 20х годах XX века.

@omnster, как очки у Морфеуса в Матрице?

Ну если их на затылок повесить

@omnster,

@TiraelSedai, во-во, я о них. На скрепку весьма условно похожи, конечно.

@AntonLukin, ссылка на пабмед?

@glebkudr, (притворюсь глупым, чтобы не заметили, что ленивый) - а что такое пабмед?

Бессимптомные бывают двух видов:

• True-бессимптомные, эти практически не опасны
• Пресимптоматические, т.е. 3-4 дня после заражения или 1-2 дня перед появлением симптомов... вот эти опасны, сам таким был )

При теоретически возможном повторном заражении я буду в категории true-бессимптомных, то есть этого не замечу ни я, ни близкие окружающие

@megakott, так сами же пишете - практически :)

@AntonLukin, даю пабмед :)
https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

"Screening programme between May 14 and June 1, 2020 in Wuhan. All city residents aged six years or older were eligible and 9,899,828 (92.9%) participated. No new symptomatic cases and 300 asymptomatic cases (detection rate 0.303/10,000, 95% CI 0.270–0.339/10,000) were identified. There were no positive tests amongst 1,174 close contacts of asymptomatic cases. 107 of 34,424 previously recovered COVID-19 patients tested positive again (re-positive rate 0.31%, 95% CI 0.423–0.574%)."

У тебя оба раза был ПЦР+? Без ПЦР ковид можно перепутать с другими ОРВИ...
Какой интервал был между заражениями?

@megakott, интервал чуть меньше года. Первое ковидло прилетело в самом начале, когда даже кипиш полноценно раскрутить не успели. Второе ковидло прилетело в ноябре. Оба раза ПЦР+. Второе ковидло, как ни странно перетекало ощутимо сложнее первого. Я прям сильно страдал, но до ИВЛ дело не дошло. Как только ковидло отпустило, из-за убитого иммунитета схватили крепкие болячки и не отпускают до сих пор. Так задрало, натурально забыл что такое быть здоровым.

@AlexMatyushin, так да :) чего мне стоит отредактировать и уточнить — я взял и уточнил.

Новая этика жеж

@just_evseev, дети являются хорошими переносчиками, лет до 4 осознанности у них не сильно много и заставить носить маску например 2-3 годовалого при каждом случае бывает не всегда реально(к счастью имею 3 дочерей). Дети чаще болеют орз, орви и маска в данном случае вредит.
От детей идёт заражение взрослых, которые в автобусе одевают, а на работе снимают и дышат в закрытом, не всегда с идеальной системой вентиляции помещении и не всегда на хорошем удалении друг от друга (метрах так в 500 хотя бы). К чему я всё это, по моему мнению(без пруфов, науч. исследований итп) от маски толку не так много как хотелось бы, в силу большой вариативности путей заражения. Если бы маски помогали их бы выдавали на каждом шагу лишь бы мы носили их, весьма много людей очень легко одеть в маски если их выдавать бесплатно. Но этого нет.

@AlexKor, В мск маски выдают почти везде или бесплатно или за символическую плату
На счет детей тут сложнее, не изучал, потому что пока не отец 🤔

@XcNih4ZNxLNhGduD, штраф за отсутствие маски в общественных местах

@just_evseev, а, понял, спасибо, не знал о таком.

@AlexKor, теорвер: "да-да, пошел я нафиг"

@XcNih4ZNxLNhGduD, Милый друг, я рад что ты обратил внимание на моё сообщение, присоединяйся к обсуждению. Я буду рад увидеть твои собственные мысли, не пересказ научных исследований, я не буду просить пруфы. В одном из предыдущих комментариев мне было интересно узнать о нашем одноклубнике @soul_porno Мне очень симпатизирует четкая и явная позиция по вопросу в котором я дилетант. Я рад, что такие люди существуют и благодаря им мир вокруг меня постоянно развивается.

@AlexKor, тут все просто! Если придерживаться логики "все равно заболеем", то на войну люди должны идти в футболке и трениках — ведь так удобнее, дышать проще, бегать веселее. А зачем уменьшать шанс быть подстреленными и убитыми? Он все равно высокий!

@XcNih4ZNxLNhGduD, Супер, так получается уже интереснее. Война , хороший пример, но война обычно имеет конец, у неё есть передовая и тылы, тылам не нужно бегать в брониках, как и штабным на передовой. На войне так же есть правила, артиллерии не нужен парашют, десантникам не критична минимальная комплекция как для подводной лодки или первых танков. Т.е. в каждом роде войск своя защита, а гражданским и подавно защита не нужна военного характера, так как важнее передать её на передовую. Нет чего-то одного, что должно быть у всех в обязательном порядке.

Если же мы берём врачей, им необходима защита, не только от коронавируса но и от множества других болезней. И по моим знакомым врачам, не осталось ни одного кто не перенёс ковид в том или ином виде, и да есть летальные исходы. Но при этом я не получил от них однозначного ответа нужно ли носить маску всем и всегда всегда есть "или, при условии".

Опять у меня много слов выходит. Что хотел написать то, человек имеет иммунитет намного сложнее и сильнее масок, и так же у него есть от рождения свобода, посягая на одно мы задеваем другое, вопросы гуманизма и справедливости сложны для меня. В любом случае пока, что для меня маска несёт больше негатива чем положительного эффекта, начиная от моего личного, аллергии и дерматита заканчивая негативом в данном батле.

@AlexKor, и вправду, зачем уменьшать шансы заболеть ковидом, если они и так высокие!

@XcNih4ZNxLNhGduD, я правильно вас понимаю, что вы готовы всё время носить маску, независимо от времени года, окружения, будь то общественный автобус или полупустой парк. Вы готовы мириться увеличением шанса аллергии, дерматита, астмы и других болезней из-за ношения маски. Для вас в текущий момент враг номер один только ковид и если умрёт несколько человек с онкологией или с кардио проблемами из-за того, что при борьбе с ковидом создали бардак в медицине и экономике? Я не верю, что вы настолько злы, и можете желать горя другим только бы уменьшить шанс заболеть ковидом.

@AlexKor, шанс аллергии, дерматита, астмы и других болезней из-за ношения маски не увеличивается ни на толику.

От ношения маски никто еще не умирал. Буквально.

Вы верите в повышенный шанс смерти от ношения маски (что ложно), но даже соглашаясь с понижением шанса смерти от ношения маски, вы все равно отказываетесь ее носить.

Ну ок, верьте во что хотите 👍🏻

@XcNih4ZNxLNhGduD, обвиняя меня во лжи, вы ведете себя не красиво.

@AlexKor, нет, распространяя ложь, вы ведете себя некрасиво.

@XcNih4ZNxLNhGduD, вы противоречите сами себе. Или штаны оденьте или крестик снимите. Я еще раз указываю вам, что перегибая палку и обвиняя меня во лжи, вы ничего не добьетесь и не измените моё отношение к вам. Вы прекрасный человек, я верю у вас будет всё прекрасно в жизни и все напасти обойдут вас стороной.

@AlexKor, ой, ну вот что за душнота? Мы тут собрались нормально пообщаться, а вы тут какие-то противоречия, обвинения придумали. Нет чтоб как люди общаться, в уютном клубе. Зашли и испортили всем настроение.

@XcNih4ZNxLNhGduD, Я тоже люблю тебя, Зай

Просто справедливости ради замечу, что по правилам Балта можно писать аргументы за обе стороны, кроме того отдельный аргумент может быть отдельным сообщением ... не обязательно вставать на одну сторону и ее отстаивать.

@nanotexnik, какой тогда будет итог? т.е. у всего есть цель, но если я могу подкрутить ту или иную сторону, то что мы получим в итоге?

@AlexKor, справедливость!

@AlexKor батлы - это просто игра такая, типа адвоката дьявола, мы тут не истину по итогам устанавливаем, а обнюхиваем друг друга.

@BariumBarista, Спасибо за ответ, действительно не смотрел с этой стороны на них.

Не вижу связи, так что нет, не "было бы логично".
Да и в принципе нет такой бумаги, как и справедливости. Так что какая разница )

Получается, вы принимаете риск заболеть только до тех пор, пока этот риск страхуется за чужой счёт?)

Т.е. за счёт 1) людей, которые будут забирать вас на скорой и обеспечивать вам лечение в случае реализации риска; и 2) людей, которые будут ждать скорую, пока она забирает вас, а не их

Вам, получается, можно неаккуратно водить и не соблюдать меры предосторожности против болезней, потому что всё равно вас в случае чего будут лечить так же, как и других.

Какие же риски именно вы тогда принимаете?

Я вот вижу, что ничего вы на себя не принимаете, а только создаёте дополнительные риски обществу, в котором живёте.

@shaxor, риск временно потерять трудоспособность на время лечения, до тех пор пока выздоровление с высокой вероятностью возможно.

Если бы лечение было невозможно, потенциальные потери были бы больше чем сейчас- тогда я бы был чуть аккуратнее.
Что касается коронавируса, допускаю, что мне лечение не потребуется. Как уже сказал если у кого-то риски выше - пусть он сам защищается, с чего мне ему помогать? Да мне наплевать на других людей и их проблемы. Я думаю только о себе и ближайших родственниках. В текущих условиях считаю, что нам вполне безопасно ходить без маски.

1. Да лечение осуществляется за счет людей которые работают за счет налогов, которые поступают в бюджет за счет моего работодателя, который их зарабатывает в том числе за счет меня (ну или напрямую если брать платные клиники)

Отказ лечения медиков потому что я такой не соблюдал меры предосторожности к которому тут аппелируют - это то же самое если в полиции ваше заявление не примут с пометкой "сам нарвался".

Всем можно не соблюдать меры, все равно всех будут лечить в порядке очередности звонков +/- так же как и других.

Все создают дополнительные риски обществу своим существованием.

p.s. Ни разу в жизни не вызывал себе скорую

@XcNih4ZNxLNhGduD, ну скажем так, мое личное течение болезни прошло с полной потерей запаха на 1,5 недели и температурой 37,5 в течении 1 недели. Для меня сие не показалось прям страшным. Тем не менее поинт был в том, что я соблюдал меры предосторожности и все равно заболел, можно было конечно вообще из дома не вылазить, заказывать доставку хрючева к дверям, но чет мне так жить не нравится. Моя личная выборка из переболевших знакомых говорит о том, что в большинстве случаев болезнь проходит тяжело при посаженном алкоголем иммунитете + избыточный вес + возраст старше 50 лет. С другой стороны, мой друган весит 120 кило, бухает и к тому же астматик, переболел так же, как и я. Но другой мой друг алкоголик, 130кг веса уехал в реанимацию с 90% поражением легких и еле выкарабкался.
Ну и вроде прививку подвезли уже если что. Моего двоюродного брата контрактника избрали космической обезьяной и привили в принудительном порядке, 2 недели проходил с температурой 38 и дальше сапоги защищает.

@SAXER, то, как прошла первый раз корона, не говорит о том, как она пройдет во второй раз. Каждый раз при последующем заболевании корона проходит все хуже и хуже из-за перманентного поражения легких.

@XcNih4ZNxLNhGduD, ну вот смотри , поскольку друг мой астматик да еще и с излишним весом ему сделали снимок легких и поражения там не было вообще. Про себя ничего не могу сказать т.к. я не задыхался и отдышки не было, то возможно и у меня нет поражения легких. Тем не менее что при начале эпидемии что сейчас не особо видно что бы маски помогали, почти каждый сейчас носит маску и что мы видим по итогу статистика заболеваемости все равно пиковая, забугром вон новый штамм с заразностью на 70% выше предыдущего. Опять же друган астматик заразился от своей жены, которая в свою очередь заболела пойдя на прием к стоматологу где все врачи были в масках и все пациенты ходят в масках, а толку то? Когда зуб будет болеть все равно пойдешь к врачам-коновалам и подхватишь скорее всего эту заразу т.к. проходимость там большая и соответственно вероятность заболеть намного выше.

@SAXER, не, если вы не против переболеть коронавирусом еще пару раз — это ваше полное право, я вас не отговариваю. Просто подсказываю, что раз на раз не приходится.

@XcNih4ZNxLNhGduD, А да сорян! Где пруфы того что повторная заражаемость доказана? )

@SAXER, ой, вот опять душнилово с пруфами. Мы тут поболтать собрались и уютно посидеть, но вот такие постоянно портят атмосферу своими пруфами.

@XcNih4ZNxLNhGduD, да я это так фана ради без обид )

@SAXER, обидно и не фаново.

Доказана повторная заболеваемость тех, у кого диагностировали ковид, а не у тех, кто реально болел ковидом. Нужно ли объяснять разницу?

@glebkudr, нет, доказана повторная заболеваемость и тех, у кого диагностировали ковид, и тех, кто реально болел ковидом. Вы какими-то старыми данными оперируете.

Каждый раз при последующем заболевании корона проходит все хуже и хуже из-за перманентного поражения легких.

@XcNih4ZNxLNhGduD, мне это утверждение кажется неверным.

При повторном заражении иммунитет, приобретённый после первого заражения или после вакцины, успеет побороть размножение вируса ещё до того как тот попадёт в лёгкие.

@megakott, нет, не успеет — и это доказано. Иммунитет держится 6-8 месяцев. Если что, по этой же причине, большинство других прививок тоже нужно обновлять.

@XcNih4ZNxLNhGduD, значит, эта болезнь останется навсегда, вакцинация ничего не изменит. Всю жизнь ходить в маске я не хочу, разницы, когда переставать ее носить нет - тогда почему не сейчас?

@OkulovskyYuri, чтобы не умереть 💁🏻‍♂️

@XcNih4ZNxLNhGduD, средний возраст умерших от короны - 80, в моей возрастной группе смертность ничтожна - я готов рискнуть.

@OkulovskyYuri, но средний возраст умерших — 40 лет. Больше половины умерло моложе 40 лет.

@XcNih4ZNxLNhGduD, как и треде о смертности в моей возрастной группе, я готов изменить свою позицию после предоставления фактов. Пока что останусь при своей.

@OkulovskyYuri, хотите фактов — так идите и погуглите, ей-Богу, чего душнить.

@XcNih4ZNxLNhGduD, я погуглил. Средний возраст умерших от короны - около 80 лет.

@OkulovskyYuri, у нас разный гугл, мне говорит — 40!

@XcNih4ZNxLNhGduD,

@XcNih4ZNxLNhGduD, да, мне тоже так кажется. Альтернативные реальности, альтернативные ковиды и гуглы... Вам, должно быть, страшновато находится в реальности, где от ковида умирают в основном молодые, причем (судя по соседней ветке) - в 1000 раз больше, чем в моей реальности. Подумать только, пол-Германии за год! Ужасно. Я сочувствую вашему горю, но не знаю как помочь. Думаю, впрочем, что ношение маски в моей реальности на положении в вашей никак не скажется.

@OkulovskyYuri, жаль Хоккингс не дожил до этого момента :(

@XcNih4ZNxLNhGduD, ну камон, вторая ссылка в гугле по твоему запросу: https://www.statista.com/statistics/1105512/coronavirus-covid-19-deaths-by-gender-germany/
О каких 40к ты говоришь?

@kumuji, так я смотрел по первой!

@XcNih4ZNxLNhGduD, https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid_weekly/index.htm - все так же

@kumuji, ой, прекращайте душнить. Мы тут собрались нормально пообщаться, а вы тут занудствуете.

@kumuji, я вот тут новенький и мне кажется, что @XcNih4ZNxLNhGduD делает перформанс, пытаясь нам что-то продемонстрировать просто. Или это всегда так?

@OkulovskyYuri, да, это running joke.

@OkulovskyYuri, просто после обсуждения здесь https://vas3k.club/battle/6346/ он пытается (явно троллит) исправиться и это снова его способ пообсуждать рациональность и связанное с этим :)

@AntonLukin, рациональность я вообще в этом треде не обсуждаю, если что :) и не пропагандирую ее тут тоже. Просто указываю на душноту, когда вижу ее.

@XcNih4ZNxLNhGduD, эх, не понял ты видать что значит душнилово и чем оно отличается от нормального общения...) На самом деле явно же тролишь, ну!

@AntonLukin, мне четко объяснили, при том не раз, что просьбы предоставить источники некультурны и неуважительны. Попрошу и вас перестать не уважать меня и постоянно поднимать одни и те же темы про рациональность. Душно становится, когда вы на меня нападаете и не уважаете.

@XcNih4ZNxLNhGduD, ну так и ты завязывай с непонятный троллингом...

Ой, опять вы про троллинг, завязывание душнить, никто тут никого не троллит. Нормально общались.

@XcNih4ZNxLNhGduD, мне очень странно что ты настолько сильно обижаешься что начинаешь специально паясничать. Зачем ты так?

Я не обижаюсь и не поясничаю. Ни обиды, ни пояса у меня нет.

@XcNih4ZNxLNhGduD, а у меня тут свой пабмед!

@megakott, нет, не успеет — и это доказано. Иммунитет держится 6-8 месяцев.

The new study suggests reinfection should only be a problem for a very small percentage of people who’ve developed immunity—whether through an initial infection or by vaccination.

https://www.technologyreview.com/2021/01/06/1015822/covid-19-immunity-likely-lasts-for-years/

Я бы мог сказать вам про качество источника, но это будет невежливо. Просто скажу: хватит душнить. Сидели, общались нормально, а вы сюда со ссылками ворвались и всем настроение портите.