Прогрессивная шкала налогообложения
или
Плоская шкала налогообложения
 Публичный пост    25 января 2021     1266   

Что лучше: "tax the rich" или "tax equality"? Какие аргументы есть за прогрессивную шкалу налогообложения, а какие за плоскую шкалу налогообложения?

Уточняю термины:

  • Плоская шкала налогообложения: все платят условные 35% со всех доходов, вне зависимости от размера доходов
  • Прогрессивная шкала налогооблажения: с первых 100 000 рублей в месяц человек платит 20% налогов, с последующих 100 000 рублей платит 25% налогов, со следующих 100 000 рублей платит 30% налогов, со всего выше — 35% налогов; повышенная ставка распространяется только на сегмент после порога повышения ставки, но не до, то есть нет смысла прописывать зарплаты в 99 999 и 199 999 рублей
8 аргументов и 164 плюсика
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
17 аргументов и 333 плюсика
за «Плоская шкала налогообложения»
за «Плоская шкала налогообложения»
С прогрессивной шкалой все гуляют на деньги среднего класса
Аватар Nikita Tanygin Nikita Tanygin

На практике

  • нищие, безработные и малоимущие получают social benefits, welfare и прочие пособия, которые естественно берутся из налогов (edited: даже если не получают, то все равно пользуются инфраструктурой, не внеся существенного вклада)
  • low-middle и middle класс (куда еле влезают условные айтишники в Западной Европе) часто попадает в средние-верхние брэкеты и платит кучу налогов без серьезных возможностей по оптимизации
  • богатые и супер-богатые имеют кучу способов оптимизировать налоги и платить меньше: записывать активы, тачки, ценные бумаги и имущество на холдинговые компании (в которых дальше будет перераспределена налоговая нагрузка), выводить деньги в оффшоры, перенаправлять потоки денег в более выгодные страны (показывать расходы в дорогих странах, а профит в дешевых)

В итоге получается, что цель прогрессивки не достигнута — у нищих денег и так нет, богатые хорошо умеют в tax avoidance, а средний класс, с которого можно нормально денег взять, заплатит за всех.

По тому, что я слышу и вижу в Дании (которую напрасно хвалят за социализм) — все именно так и происходит :)

Вы путаете концепцию и детали реализации)

  Развернуть 1 комментарий

@andrii_rusanov, поправьте плиз, где именно путаю? :)

  Развернуть 1 комментарий

@angelooooook, мне кажется что пример Дании или вообще Европы хоть и хорош, но это конкретный случай - прогрессивная шкала налогообложения не подразумевает что вы будете платить большие пособия. Просто это более левая идея(как мне кажется), которая часто существует вместе с другими левыми идеями, и получается такой себе социализм. Но эти идеи друг друга не подразумевают)

Что-то я душно написал)

  Развернуть 1 комментарий

@andrii_rusanov, я согласен с утверждением, что прогрессивная шкала не имеет отношения к левым идеям и пособиям.
Просто, как ни крути, из налогов складывается все вокруг. Пособия это малая часть трат и частный пример. Даже если убрать пособия, то те, у кого денег нет, не заплатят много налогов в любом случае, но будут пользоваться благами. Богатые найдут способы от налогов уйти. А средний класс покроет все :)

P.S. спасибо за коммент, я отредактировал пост чтобы он более полно точку зрения отражал

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
У кого-то щи пустые, а у кого-то жемчуг мелкий
Аватар Tatiana Kartashova Tatiana Kartashova

После некоторого уровня жизни его повышение уже не идёт на жизненно-необходимые штуки, а наоборот, весьма вероятнее на цацки и яхты. Поэтому справедливо поделиться с теми, кому в жизни меньше повезло.

Вот этот аргумент даже я всячески поддерживаю (хотя и не фанат прогрессивки). Первая заработанная тысяча рублей в месяц и миллионная имеют очень разную ценность для человека, так что государства придумали откусывать от последней больше.

К сожалению, в реальных ситуациях это начинается не на уровне яхт и жемчуга, а лихо стрижёт средний класс. В Германии, например, богачом считается тот, у кого остаётся 1000 евро в месяц на человека после уплаты всех аренд, медстраховок и налогов, а если выше — ты уже сверхбогатый и тебя пора стричь.

Нужно ли уточнять, что на 1000 евро/мес в Германии жизнь все еще далека от комфортной, особенно для экспата, который всегда тратит больше, чем прошаренный локал.

А Джефы Безосы ребята с яхтами и самолётами успешно всей этой стрижки избегают, выводя IP в tax heaven’ы и платя 0%.

Так и получается, что в прогрессивке выигрывают очень бедные и очень богатые, а ты, мой милый айтишник, будешь в итоге платить за всех.

Потому у меня и внутренняя дилемма: я всё понимаю, но одобрять такое не могу.

  Развернуть 1 комментарий

@vas3k, почему богатые выигрывают в прогрессивке? Они и при ровной шкале будут пользоваться теми же самыми инструментами, чтобы платить меньше.

  Развернуть 1 комментарий

@Darel, Хороший вопрос! Я никогда не был богатым, потому могу лишь делать собственные выводы из общения с оными. Оптимизация налогов — это не большая зеленая кнопка «ОФФШОР», которую надо лишь нажать и все будет в оффшорах. Это дорогостоящий и рисковый процесс.

По классике риск-менеджмента в нем оцениваются вероятности. Точнее потенциальная выгода от операции vs опасность блокировки счетов и долгих дорогих судов.

Так вот когда вопрос идет о 50% твоих доходов — ты без раздумий принимаешь этот риск, а когда 6-13% (из которых юристы-банки-оффшоры-операциока дополнительно заберут львиную половину) — игра начинает стоить свеч только с очень высокого уровня доходов.

Богатые люди, оказывается, тоже по-разному богаты. Совсем утрируя, прогрессивная шкала заставляет их пускаться во все тяжкие раньше, чем плоская. В Германии семье из двух-геев айтишников уже становится выгоднее открыть оффшор, а в России же им выгоднее открывать шампанское каждый вечер :)

Мне известны люди, которые хитроумно избегают налогов в США и ЕС, а заработанное в России платят по минималке просто потому что им лень заморачиваться и доплачивать юристам ради этих копеек.

Но всё это мои личные наблюдения, буду рад дополнительным аргументам.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Равные условия
Аватар Igor Molcean Igor Molcean

Тот, кто больше зарабатывает, и так заплатит больше в абсолютных цифрах. А вот объективно решить, сколько денег — слишком много, невозможно. А значит не надо и делать вид, что хоть какая-то планка — это честно.

экзактли!

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Уменьшает индекс социального расслоения
Аватар Тимофей Николаев Тимофей Николаев

Обществу выгоднее, когда у него нет сильно бедных и сильно нищих, даже богатым его членам. Меньше шанс быть обворованным отчаявшимся подростком, меньше шанс перешагивать в подъезде через бомжа. Да, это все решается еще на б0льшем уровне богатства, но там уже риски другие, с митингами и раскулачиванием.

В то же время стремление быть богатым — это не стремление покупать десять айфонов вместо девяти, это стремление купить больше, чем сосед, и прогрессивная шкала на это не так сильно влияет.

Поэтому я скорее за то, чтобы уменьшать индекс социального расслоения вот такими аккуратными и нежными мерами, а не революционными.

Gini-коэффициент имущества в Нидерландах и Норвегии очень высок, несмотря на прогрессивную шкалу.

Прогрессивная шкала уменьшает расслоение по доходам, но не уменьшает расслоение по имуществу.

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, ну, хотя бы по доходам.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, Ну уменьшили расслоение по доходам, а дальше что?

Обществу выгоднее, когда у него нет сильно бедных и сильно нищих

Это не решится, так как раз сильно богатые и сильно нищие — это обладающие большим и маленьким имуществом, а расслоение по этому признаку прогрессивная шкала не снижает.

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, я правильно понимаю такой подход, что если я живу в арендованной квартире на чистых прудах и арендую тачку, то я нищий? Или это как-то учитывается хитро?

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, если человек зарабатывает 30к, но не имеет имущества, он нищий? меня больше беспокоят те, кто зарабатывает мало, даже если у них в имуществе квартира какая-то по наследству. если удастся им помочь каким-то образом, будет здорово.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, Квартира по наследству у нищих — это локальная аберрация xUSSR, где рынок недвижки был дико искажён. Просто подождите 100 лет.

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, Если ещё и в банке 0, то нищий.

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, ну по имуществу там это так из-за ипотек по 110% от стоимости квартиры и низких процентных ставок.
И уровень жизни в итоге у людей с разным имуществом (включая отрицательное) оказывается чуть менее расслоённым

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Одинаково — честно
Аватар Евгений Черкасов Евгений Черкасов

Я определённо за плоскую шкалу и разделяю боль понаехов за границы, когда работаешь больше, а повышение дохода меньше.
Но я так же поддерживаю налог на роскошь - дорогие машины или яхты вполне нормально обвешивать дополнительным налогом, так же как алкоголь и табак содержат в цене акциз.

Как это "Работаешь больше, а повышение дохода меньше"? Как это вообще "работаешь больше"? Чем выше зарплата, тем меньше человек работает. Иначе это какая-то неправильная работа.

Получающий минимальную зарплату человек работает на порядок интенсивнее и больше CEO той же компании.

  Развернуть 1 комментарий

😆

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, вы похоже не были и мало знакомы с CEO.
Чаще всего те, кто наверху, там по определённым причинам, и главная из них "им больше всех надо". А когда больше всех надо, они пашут и утром и вечером и на выходных. Все примеры, с которыми я знаком, работают сильно больше обычных сотрудников и не дают себе расслабиться и в 5 идти домой забывая про работу.

  Развернуть 1 комментарий

@Zefir, знаком с примерно 50 СЕО компаний из списка Fortune 500 лично. Никто из них не перерабатывает.

Трудоголики в кресле СЕО — это скорее исключение, чем правило. Они туда не трудоголизмом попадают, а своей головой.

  Развернуть 1 комментарий

@Zefir, важный момент-"чаще всего"

  Развернуть 1 комментарий

Это до первой нормальной яхты. =)

  Развернуть 1 комментарий

Одинаково - неправильное слово, % это относительная цифра и не "одинаково"
так что да, плоская шкала справедлива

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, справедлива регрессивная шкала: каждый платит строго фиксированную сумму, так как благ получает одинаково

  Развернуть 1 комментарий

Это правда, но идея слишком радикальна даже для меня, фикс процент выглядит золотой серединой

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, я думаю бОльший заработок даёт нелинейно бОльшие возможности. В том числе даёт инструменты влиять на экономику, а значит и на возможности других людей. В небольших социально-экономических системах на практике это даёт возможности для эксплуатации других людей. Так что не то чтобы несправедливо. Но прогрессивный налог немного приземляет, и это хорошо.
Слишком много слова "возможности".
Возможности.

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Если они нормально распределяются
Аватар Ярослав Жаров Ярослав Жаров

На практике, гораздо лучше получать повышение среднего уровня жизни вокруг, чем очередной какосек лично себе. Потому что деняк на то, чтобы не пересекаться с остальным миром все равно не будет в обозримом будущем, а так, уж лучше пусть остальной мир не будет пытаться убить от зависти за зарплату.

Мне лично, гораздо спокойнее жить, в ситуации когда зарплата дворника не отличается от моей на какие-то дикие числа и нам обоим хватает на хлеб с маслом, чем в ситуации когда дворник считает, что я буржуин и у от меня не убудет, если спереть мою посылку, колеса от тачки или кинуть меня на деньги за уборку территории.

Ну на практике можно и потратить лишний личный "какосек" на жизнь вокруг. Что останавливает? Или под "какосеком" подразумевается чей то чужой "какосек"?

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, ничего не останавливает. С удовольствием скидываюсь, когда получается, с соседями чтобы что-то общее сделать, вкидываю в проекты и благотворительность которая мне интересна, выхожу по очереди убирать территорию у дома и все такое.

Но вот беда -- у меня нет времени чтобы экзаменовать каждого встречного -- надо ли ему давать два евро, или он их просто пропивает. С радостью делегирую эту функцию налоговой. Ну и моего личного какосека даже на мой квартал не хватит.

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, ну всякие трагедии общин/антиобщин, показывают, что делать это не очень имеет смысл, насколько я понимаю. Хотя рад буду услышать более детальное мнение.

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, так для делегирования не нужна налоговая. есть благотворительные фонды.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
const % — это не «плоская» шкала, богатые платят больше — бедные меньше
Аватар Ian K. Ian K.

Очевидная манипуляция, какой умник назвал это плоской шкалой?

Плоская шкала - ты платишь 5к налогов с 100к и я плачу 5к налогов с 1М. Несправедливо

Одинаковый процент - ты платишь 5% со 100к = 5к, а я плачу 5% с 1М = 50к. Справедливо

Прогрессивный процент - с непонятно какого перепугу увеличиваем еще и проценты. Обычная попытка отобрать деньги у тех, у кого они есть. Несправедливо

Платить надо больше налогов ПРОПОРЦИОНАЛЬНО своим доходам (фикс процент) а не НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО больше по прогрессивке

Другой вопрос - справедливо ли получили деньги богатые?

Причины для прогрессивного процента есть. Основная часть дохода идёт от богатых людей, это да, но из-за этого возникает большой разрыв между средним и богатым классами - богатые богатеют, а средний и бедный класс становяться жить все хуже и хуже. Это ведёт к плохим исходам

50к из 1м для богача не то же самое, что 500 для человека с ЗП 10 000, ведь в первом случае это минус ужин в ресторане, а во втором - нехватка денег на что-то бытовое

Выше приводили аргументы о том, что в случае с прогрессивным налогом платить будет за все средний класс (т.к. богатый сможет уйти от налогов и т.п.), с этим поспорить не могу, но, как по мне - одинаковый процент для бедных и богатых не является справедливым решением

  Развернуть 1 комментарий

@kerillsm, а при чем тут вон те, другие, неправильные богатые?
вопрос был задан мне, я работяга, какое мне дело до других если я получил деньги справедливо а меня за трудолюбие наказывают?

  Развернуть 1 комментарий

В этом и заключается преимущества прогрессивной системы налогообложения. Ты платишь увеличенный налог в зависимости от своего дохода

Налог это вклад в общество, в котором ты живёшь, а не наказание. Больше платишь - больше получает государство - развивается страна - развивается город в котором ты живёшь - твой уровень жизни увеличивается

К тому же твое трудолюбие обусловлено многими факторами, которые тебе не подвластны: воспитание, окружение, фильм, который ты случайно увидел и т.д.

  Развернуть 1 комментарий

Кстати, ты задал мне этот вопрос дважды в разных комментариях или ошибка какая-то?

  Развернуть 1 комментарий

Этим и так занимает "плоская шкала с фиксированным процентом" - Ты платишь увеличенный налог в зависимости от своего дохода

Так что ты не привел аргумент почему и так уже ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ процент еще и увеличиваться должен, платить не просто пропорционально больше а НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО больше

  Развернуть 1 комментарий

Да, и там и там одинаковый ответ, для всего среднего класса твой аргумент с неправильными богачами - нерелевантен

  Развернуть 1 комментарий
  1. Меньше процент платят бедные - легче становятся средним классом
  2. Больше платят богатые - развивается экономика, уменьшается разрыв между классами, частный предприниматель с большим капиталом имеет меньше возможностей влиять на власть (олигархия)

Затрудняюсь ответить, в чем именно эта система выгодна для среднего класса. Однако она способствует развитию общества в общем и целом. Взять в пример Швейцарию. Там совершенно другой менталитет у людей - у них нет целей выделяться дорогим шмотом / машинами, у них все по просто (Lagom, если я не ошибаюсь). В таком обществе нет особого смысла перенапрягаться, тратя сверхусилия на изучение новой информации с целью заработка больших средств. Это время можно потратить на чтение какой-то книги / времяпровождением с семьёй и т.п.

К тому же даже при прогрессивной налоговой системе уборщик не будет зарабатывать столько же, сколько и сеньор разработчик

  Развернуть 1 комментарий

Платят не процентами а деньгами, все плюсы что ты описал - достигаются фикс процентом так как в деньгах это будут разные суммы, это обеспечит те самые платят больше-платят меньше

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Прогрессивная шкала — наказание среднего класса
Аватар Ian K. Ian K.

Я - средний класс
Я потратил 10 000 часов на свое развитие, сделал этот вклад и теперь работаю 40 часов в неделю.

прогрессивная шкала наказывает меня за трудолюбие, потому что у работяги с меньшей зп, который тоже работает 40 часов в неделю но не вложил 10 000 часов в развитие - они хотят отобрать 10% а у меня за тот-же вклад размером 40 часов в неделю - 35%

Больше вложил усилий - больше у тебя отберут денег, логично, че

Это неправда — ты все ещё в абсолютных деньгах получаешь больше работяги, то есть мотивация зарабатывать больше сохраняется. Плюс есть такой момент: чем выше твой доход, тем больше ты можешь позволить себе из него потерять, аппетиты государства (в плане бюджета) более-менее постоянны, то есть надо просто распределить кол-во желаемых налогов по людям. Мне кажется логичным, что с каждого дополнительного какосека ты все меньше страдаешь от его потери, а кто-то потерять какосек должен, иначе больно будет бюджету, а в итоге — всем.

  Развернуть 1 комментарий

@shvimas, каждый следующий какосек зарабатывается сложнее чем предыдущий!
То, что с него хотят больше забрать, делает его ещё более сложным.

  Развернуть 1 комментарий

@shvimas, что именно из того что я написпл - неправда?
Ты накатал кучу всего, но нигде не опроверг ни одно из моих утверждений, укажи конкретно где у меня неправда

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Нельзя убивать мотивацию зарабатывать больше
Аватар Дмитрий Мананников Дмитрий Мананников

Давайте сделаем модель прогрессивного налога на простой ситуации.

Представьте, что ваша работа – копать ямы. В день вы не очень напрягаясь, выкапываете 10 ям. За 10 ям вам платят один апельсин. Вечером вы приносите апельсин своему сыну, который очень любит его.

Тут у вас рождается дочка и вы хотите и ей приносить апельсин и готовы больше работать. За день вы стараетесь вдвое больше, но платят за это вам только полтора апельсина.

а остальные работяги в этой стране копают могилы, и за десять могил им выдают стакан крупы. они ни разу в жизни не видели апельсина, но зато за двадцать могил они получат второй стакан, звучит круто.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, а те, кто копает в два раза больше могил получают полтора стакана крупы.
Общая отсталось экономики и отсутствие социальных лифтов это не про шкалу налогов, а про другие фундаментальные проблемы.

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, неее, прогрессивная шкала не так работает, сорри. да и сравнение с ямокопателем — лукавство, на примере из поста шкала начинает трогать людей с доходом овер 100к, а значимо — овер 200к. давай заменим пример на инвестбанкира, который сына кормит в Пушкине каждый день, а потом начинает работать в два раза больше, но дочку уже покормить не может? как-то меньше сочувствия пример сразу вызывает, да?

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, как уже писали в соседнем топике -- в айти, чтобы заработать в два раза больше надо не копать в два раза больше, а правильный офер прниять. Насколько я знаю, почти со всеми топовыми зарплатами это примерно так. По факту, почти все время, что росла моя зарплата я не начинал работать заметно больше.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, ну то есть опять разговор про то как бы сделать так, чтоб другие платили больше.

А вот если такая прогрессивная шкала: до 30к порция дохода не облагается, с 30к до 60к облагается 20%, а всё что выше облагается 99%. это ведь прогрессивно и даёт возможность будным людям получать больше, а богатым отдавать больше. так пойдёт?

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, не знаю, кто это другие. я скорее попаду в число тех, кто будет платить больше.

а про вторую схему — так, конечно, не пойдет (если только не мечтать о социализме), потому что такое доведение до абсурда вообще убирает смысл работать лучше и получать больше. к предложенной в посте шкале ваша шкала относится примерно так же, как идея завести дома пуму к идее завести дома кошку.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, ну так а где эта граница, до которой несправидливость такая маленькая и бытовая, что её можно не замечать ради большого блага, и после которой несправедливость уже большая, неприятная и асбурд?

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, чтобы найти эту границу, нужно решить задачу, которая требует знаний как минимум в микроэкономике, макроэкономике и психологии.

Да и все равно она не будет решена, поскольку ответ на вопрос "что является высшей ценностью?" (жизнь каждого / жизни многих / счастье каждого / счастье многих / информация?) определяется не наукой, а идеологией
🤷🏻‍♂️

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed,

где эта граница, до которой несправидливость такая маленькая и бытовая, что её можно не замечать ради большого блага

Тут любое конкретное предложение будет звучать глупо или как юношеская фантазия, но давайте проведем ее, скажем, на уровне пятнадцати процентов, задекларировавших наибольший доход в предыдущем году.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
чем «тупее» налог, тем проще его администрировать
Аватар Evgenii Kochanov Evgenii Kochanov

Все выгоды от повышенного налога на богатых могут сгореть в расходах на налоговую

вот вот. слышал я что администрирование налогов физических лиц в России вообще не выгодно. 70% налогов от крупного бизнеса, а занимается ими 3% ресурсов ФНС.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Фикспрайс + налогообложение имущества
Аватар Миша Гусаров Миша Гусаров

В отличие от любых других сервисов, плата за сервис государства не фиксирована. Это несправедливо.

Поэтому:

  • фикспрайс для safety net для всех в виде UBI и медстрахования;
  • налогообложение того имущества, которое требует трат со стороны государства. Можно в виде прокси:
    • земли (городская инфраструктура),
    • автомобилей (дорожная инфраструктура),
    • финансовых инструментов (финансовая инфраструктура).

Даёшь PAYG-государство!

То есть если человек получает деньги в стране Х, а тратит в стране У, то он будет платить столько же, сколько и бездомный?

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Да. Зарабатывая, он не вызывает никаких расходов для госаппарата страны X (наоборот, он предоставляет услуги/товары жителям этой страны, которые иначе бы не были предоставлены по этой цене).

Фикспрайс, возможно, окажется достаточно высоким, так как UBI и медстрахование стоят много денег, но это фикс.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Taxation is theft
Аватар Sergey Petrov Sergey Petrov

Штраф это налог за то что поступил плохо. Налог это штраф за хорошую работу.

Прогрессивная шкала мешает людям быстро богатеть, тем самым отнимает стимул к развитию (зачем работать лучше, если почти вся прибавка дохода уйдет в налоги), приводит к стагнации и загниванию общества, бедные остаются бедными, средний класс кормит всех, а богатые которые по историческим причинам оказались выше неявного "стеклянного потолка" проворачивают стопицот схем чтобы не платить налогов вообще попутно пользуясь всеми бенефитами от государства за счет среднего класса.

В то время наличие как минимум линейной зависимости твоего богатства от прилагаемых усилий дает прямой стимул работать лучше, приводит к инновациям (промышленный переворот, ага) и получается общество где разбогатеть принося пользу обществу проще чем наворовать.

за «Плоская шкала налогообложения»
Сначала разберитесь с бюрократизмом
Аватар Misha Chinkov Misha Chinkov

Я вообще за прогрессивную шкалу, но уровень бюрократии в каждом государстве нашего мира настолько высок, что большая часть профита с налогов идет не на социалистическое будущее и равенство, а на бюрократизм и разросшиеся с него департаменты и нго-шки.

Прямо говоря, при высоком уровне бюрократизма ты не выбьешь себе необходимые пособия, потому что тебя заебут с требованиями по бумажкам, либо потому, что часть бюджета пилится на госпроектах различного рода.

Такую картину я либо наблюдал, либо ощущал на себе и в России, и в США, и в Германии. Возможно, я чересчур идеалистичен, но почему даже техкомпании сообразили важность управления теходлогом своего продукта, а госмашины медленно, но верно разбухают с каждым годом?

В общем, сначала нужно "сделать лицо попроще", а потом придумывать новый формат поборов с населения. Иначе население тебя пошлет на все 4 стороны.

за «Плоская шкала налогообложения»
Плоская — больше зарабатываешь, больше платишь!
Аватар Ринат Диев Ринат Диев

Начнём с того, что с плоской шкалой условно обеспеченный человек всё равно заплатит больше условно бедного. И принято полагать, что реально богатые люди налоги всё равно избегут.

Так зачем же уравнивать зарплату топ менеджера и дворника? Один получает 300 кк/сек, второй 200. После прогрессивных налогов оба получают примерно 150.

Кажется, в вашей математике проблемы. Как у вас получилось, что при заработке в 300к и заработке в 200к в итоге получается 150к в обоих случаях?

Предположим, рамка прогрессивной шкалы в 25% до 200. После — 50%.

  • Дворник получает 200к, платит 25% с 200к и получает 150к
  • Топ менеджер получает 300к, платит 25% с 200к и получает 150к, со следующих 100к платит повышенный налог в 50% и получает 50к на руки, в итоге получает 200к на руки

Дворник получает 150к, топ менеджер получает 200к. И это с теоретической и крайне маловероятной таксовой линией, где прыжок сразу с 25% до 50%.

Подскажите, как это мы так "уровняли" зарплаты дворника и топ менеджера?

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Задрали налоги за 100% с какого-то уровня.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, у меня в примере очень сильная экзажерация, на реальный мат анализ я не претендовал. Но сейчас приведу пример из реальной жизни.

Нидерланды, один человек зарабатывает €30,000 в год, другой в два раза больше - €60,000.
После прогрессивных налогов, первый получает €2,059 в месяц, второй - €3,365. Конечно больше, но уровень жизни не то чтобы драматически повышается.

Я считаю, что общество, в котором высокая зарплата карается повышенным налогом, в достаточной мере не поощряет карьерное развитие.

  Развернуть 1 комментарий

@rinat, Ото ж. Я видел, как подряд несколько стартапов из Осло поднялись и улетели в Штаты, с мотивировкой «да мы %#$ #$#@ эти местные налоги», как только у них начали появляться пользователи.

  Развернуть 1 комментарий

@rinat, а, понял, эксадерировали свой аргумент, чтобы он казался мощнее, а на самом деле, посчитав математику, получается, что аргумент так себе.

"Уровень жизни" вообще субъективно всегда ниже реального объективного, потому что людям всегда недостаточно того, что у них есть :) поэтому и бедняк, и богач одинаково недовольны налогами.

  Развернуть 1 комментарий

@rinat, с той разницы, что с 2059 после оплаты квартиры, еды и прочих насучных вещей остаётся 59 евро, а 3360 - 1360.

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
В общественных местах комфортнее
Аватар Nastia Kuzina Nastia Kuzina

Зависит от того, как потом будут расходоваться собранные налоги.

Если это сделано с целью создать комфортные условия всем и равномерно по стране: школы, больницы, парки и т. п., то я за то, чтобы не усугублять неравенство.

При этом, выбирая, чем заняться, я могу руководствоваться не только уровнем дохода (а не войти ли мне в айти), а другими разными показателями: количество рабочих часов, интерес к делу и т. п.

за «Плоская шкала налогообложения»
… И немного статистики, про справедливость блжад
Аватар Ian K. Ian K.

USA:
In 2017, the top 50 percent of all taxpayers paid 97 percent of all individual income taxes, while the bottom 50 percent paid the remaining 3 percent. - шикарно, из-за тупого прог налогооблажения - 50% населения содержат всю страну, С-СПРАВЕДЛИВОСТЬ

The top 1 percent paid a greater share of individual income taxes (38.5 percent) than the bottom 90 percent combined (29.9 percent).

The top 1 percent of taxpayers paid a 26.8 percent average individual income tax rate, which is more than six times higher than taxpayers in the bottom 50 percent (4.0 percent). - шикарно, из-за тупого прог налогооблажения - 1% населения содержат 27% страны, С-СПРАВЕДЛИВОСТЬ

а что тут не так?

во-первых, даже при плоской шкале топчик может содержать страну. девять человек зарабатывают по десять тыщ и отдают нологом одну, один человек зарабатывает десять лямов и отдает один лям. АЛЯРМ АЛЯРМ ТОП 10% НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ ПЛАТИТ В СТО РАЗ БОЛЬШЕ ЧЕМ ОСТАЛЬНЫЕ 90% ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.

во-вторых, справедливость это понятие растяжимое и переопределяемое. для кого-то вообще отдавать деньги государству несправедливо — я сделал пирожок, Коля купил его за десять рублей, почему один рубль я должен отдать, это крыша какая-то что ли? для кого-то справедливо отдавать поровну, для кого-то — больше зарабатываешь, кратно больше отдаешь. в Париже вон ты можешь снимать хату за очень большие деньги, а можешь подойти под категорию, которой положено социальное жилье, и снимать ровно ту же хату в десять раз дешевле. справедливо? не знаю. зато такая мера борьбы с сегрегацией и появлением гетто (не идеальная, но какая есть) с идеей, что твоя уборщица живет в твоем же доме.

в общем, я бы не апеллировал тут к справедливости, а скорее разговаривал бы о проблемах, которые мы хотим решить этой мерой

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, все не так.

Те кто несоизмеримо больше вкладывают в страну - меньше всего от этого получают. Возьмем нас - средний класс интеллектуальных работяг, это совершенно несправедливо так-как мы отдаем те же 40 часов своей жизни, и даже готовы платить больше по фикс %. Остальное - просто грабеж под предлогом - но ведь у тебя есть еще

В какой системе координат ты считаешь это справедливым?

  Развернуть 1 комментарий

А что ты физического вкладываешь в страну? Ты делаешь какую то абстрактную хрень на бумажке или компьютере. А шахтеры добывают уголь, без которго все встанет. Чем ты важнее шахтера для страны?

  Развернуть 1 комментарий

Ггг, ты ведь не серьезно и просто тролишь, да?)

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, ты и получаешь многое. суды-медицину-образование-полицию-армию-науку-дороги, все, что финансируется за бюджетные деньги. да, если мы конкретно про Россию говорим, то это все довольно низкого качества, но в целом все эти институты стоят денег и в целом все эти институты хорошо бы иметь.

поэтому слово "грабеж" здесь не очень уместно, наверное

  Развернуть 1 комментарий

Хорошо бы иметь ... за мой счет)
Ты невнимательно прочел мой коммент, я не про ненужность налогов, я про грабительскую политику к тем, кто реально в страну вкладывает
Фикс процента достаточно, что бы вкладывать пропорционально своим доходам, больше доход - больше денег отдал стране. Остальное - грабеж

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Богатые не любят платить повышенные налоги
Аватар Evgenii Kochanov Evgenii Kochanov

А если так, то к чему этот популизм? Чем больше денег на кону, тем больше вероятность получить обилие серых схем, "налоговой оптимизации", ухода в офшоры и прочих смен резиденства. Богатые вполне могут себе и в Монако переехать https://www.sports.ru/tribuna/blogs/nitkina/2465064.html

за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Твой выигрыш в генетической и социальной лотереях — не твоя заслуга
Аватар Миша Безверхий Миша Безверхий

В конечном счёте более высокие доходы можно объяснить такими факторами:

  • Социальные: ваши родители вложились сильнее в выбор для вас лучшего общества
  • Биологические: ваши родители сильнее старались при выборе второй половины генов для вас
  • Совсем уж случайные: здесь совсем условный пример Марк пошел просить деньги у инвесторов, начиная с буквы Z, а Матвей - с буквы A. К инвестору на букву T Марк пришел раньше и получил свои инвестиции, а ничем не худший Матвей не получил.

За все эти факторы награждать вас - можно, но только в рамках того, чтобы общество понимало, что стоит продолжать заботиться о социальных и биологических факторах для потомства, а вы лично не забили на принесение пользы обществу.

Но дополнительные 300кк/сек мотивируют вас ненамного сильнее, чем дополнительные 200кк/сек (предельная полезность), а обществу помогут сделать социальные факторы менее значимыми в следующей итерации

и конечно же, трудолюбие и 10000 часов, потраченых на развитие своих навыков и экспертизы - не причем, ога

не надо манипляций, гениев очень мало, остальные - не получили бы ничего сверхординарного без большого труда и учебы.
А ты пытаешься этот труд обнулить

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, я не пытаюсь ничего обнулить - я лишь говорю о том, что заслуга индивида в этом не так высока, как индивиду хотелось бы думать.
Каким образом одни люди становятся трудолюбивыми, а другие нет? Чем это обусловлено, кроме среды и генов?

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, как раз пытаешься. Возможно, ты считаешь свои 10 000 часов, потраченые на учебу и развитие - не высокой ценой за успех, я считаю это очень значительной жертвой, по сравнению с теми кто тратил это же время на развлечение.

Это часть твоей жизни (конечный ресурс часов, между прочим), ты принес жерву - получил бенефиты.

А твой постулат звучит очень так по левацки - неважно сколько ты там вложил труда и училий - получил случайным образом хорошее сочетание генов - плати НАМНОГО больше чем тот, кто не вложил этих самых часов усилий в себя

Да че уж там, введи налог на гены и покончим с этим

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, Каким образом одни люди становятся трудолюбивыми, а другие нет? Чем это обусловлено, кроме среды и генов?
Почему я тратил 10000 часов на учебу и развитие, а кто-то иной - на развлечение?

Если ты согласен с тем, что эти процессы обусловлены случайностью и заранее заданными условиями, но не согласен, что это несправедливо - тут я спорить не буду, все такие споры упираются в аксиомы. Например, в такие: "человек с геном трудолюбия лучше человека без этого гена, поэтому нельзя перераспределять блага первого в пользу второго" и "человек с геном трудолюбия не лучше человека без этого гена, но у него получается больше, поэтому можно распределять блага первого в пользу второго". Я считаю, что обе позиции нормальные, если что, и не начну кричать про Гаттаку и прочее :)

Если же не согласен, то мне интересно узнать, откуда еще появляется трудолюбие.

Под геном трудолюбия для простоты я понимаю совокупность генов, которые в итоге приводят человека к трудолюбию. Например, способность мозга вырабатывать дофамин дольше без подкрепления

  Развернуть 1 комментарий

Я не думаю, что это так, взять к примеру Германа Грефа - он зарабатывает большое количество денег, однако своей должности он добился не благодаря 10к часов.

В любом деле есть большая доля везения. К тому же далеко не все современные гиганты рынка выросли из гаражных стартапов в крупные компании благодаря трудолюбию своих руководителей.

Конечно есть люди, которые прилагают титанический труд к своей работе, но я почему-то думаю, что таких людей намного меньше, чем людей, у которых есть влиятельные знакомые/богатые родители/ связи

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, значит я правильно понял тебя - таки налог на гены, офигенно.

Тратить 10 000 часов на учебу ради большего дохода либо на развлечения - это во первых сознательное решение, не гены его принимают, и во вторых - РЕАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ВКЛАД.

Ты меня пытаешься наказать штрафами за 1. Мое трудолюбие и мой и так значительный вклад в прогресс человечества 2. За случайный процесс, который я не контролирую никак.

Классика совка, фу таким быть

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky,

сознательное решение

А чем обусловлено сознание? То есть где пропадает химия и начинается сознание?

P. S. Мне крайне некомфортно вести диалог, когда со мной говорят так агрессивно и называют совком. Давай попробуем говорить спокойнее.

  Развернуть 1 комментарий

@kerillsm, а при чем тут вон те, другие, неправильные богатые?
вопрос был задан мне, я работяга, какое мне дело до других если я получил деньги справедливо а меня за трудолюбие наказывают?

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, согласен, тоже не хочу вести диалог где на меня вешают задачу гуглить то, что доступно всем участникам диалога (как, например, что такое сознание)

я все вроде сказал из того что собирался, благодарю

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, ты вроде "В поисках теплого лампового сообщества, которое поможет увеличить продуктивность и расширит кругозор во всех мыслимых сферах". Но когда твой кругозор пытаются расширить, ты совсем не лампово начинаешь ругаться.

У Сапольски (профессор биологии, нейроэндокринолог) есть интересная идея касательно будущего, примерно такая: то, что мы сейчас считаем наличием свободы выбора, в будущем будет определяться кардинально иначе. Он говорит, что любому поступку предшествуют: момент, несколько дней, несколько недель/месяцев, несколько лет и т.д.

Пример: нельзя быть уверенным, что лентяй-воришка мог стать кем угодно и имел такую же свободу выбора, как и трудолюбивый парень из более обеспеченной семьи. Раз блага распределяются несправедливо, то налоги эту несправедливость уменьшают. Думаю, Михаил подразумевал что-то такое.

В любом случае, это всего лишь аргумент в батле внутри вастрик-клуба, и твоя позиция мне тоже понятна, не надо ругаться)

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, Если вы потратили 10 000 часов на самообразование, то, скорее всего, вы не из нищей семьи.

Вы умеете учиться, возможно у вас был удачный пример хорошо работающих родителей, вы целеустремленны и умеете ставить цели и добиваться их.
Скорее всего у вас высшее образование (которое, чаще всего, является примером наличия его у родителей).

Вы потратили усилия на учебу, несомненно, но статистически у вас шансов стать таким какой вы есть намного больше, если вы не задумываетесь о том что будете есть завтра, и вечером учитесь, а не едете таксовать.

Так что, не откидывайте "удачу" родиться в нужной семье из уравнения, подменяя её только вашей работоспособностью.

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, предлагать совершенно нерабочую социальную модель, в которой сознательного выбора не существует - не является расширением кругозора, плюс батлы не для расширения кругозора а для того, что бы убедить в правильности своей точки зрения, что скдя по динамике цифр - у меня отлично вышло

  Развернуть 1 комментарий

@Zefir, не угадал, а все остальное построил на неверном предположении

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, я не угадываю, а говорю, что скорее всего. Статистически, хорошо зарабатывающие люди выходят из более обеспеченных слоев населения. 1 из 1000 ребенок нищего алкаша станет богатым, и 1 из 20 ребенок бизнесмена станет богатым. Это справедливо?

  Развернуть 1 комментарий

@Zefir, говорить что скорее всего - синоним угадывания, так как строишь свои доводы на предположении, а фактов не знаешь.
Как то, что тебя не устраивает современная трактовка дарвинизма (судя по размышлениям о справедливости), имеет отношение к тому что я трудолюбивый работяга и меня за это непропорционально наказывают прогрессивной шкалой?
Жизнь то одна и я вложил много часов в успех и работу, больше чем те кто не развивался 10к часов.

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, трудолюбивых работяг полно, одни из них зарабатывают 60кк а другие 300кк. Почему?

  Развернуть 1 комментарий

@Zefir, так я же уже расписал, 40 часов в неделю<<<40 часов в неделю + 10к часов на развитие. Можно почитать outliers гладвела
Плюс, один из вариантов - он не очень хотел получать больше.
Вот один из возможных примеров из жизни - люди умнее меня и такие же трудолюбивые сидят в одной и той же компании по 10-15 лет - и получают из-за этого намного меньше, хоть потенциал имели намного больший. Их выбор, меня за их выбор непропорциональным налогом наказывать не надо

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, если все будут хотеть получать больше - кто будет убирать ваш подьезд, учить ваших детей и приезжать по вызову на бухого соседа?

  Развернуть 1 комментарий

@Zefir, те, кто в начале пути, я ведь не сразу получил то что получаю.
Я тоже ставил/разбирал палатку на рынке в 15 лет - в начале пути, у меня от этого не убыло.
А дальше - пусть работают над собой и получают больше

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, я не увидел никакой социальной модели в сообщениях вашего оппонента, вы критикуете собственный фантом. И я не понимаю вашего нежелания попытаться взглянуть на мир глазами собеседника хотя бы на полшишечки)

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, хм, тогда возможно это вам стоит взглянуть на пол шишечки шире, если такие революционные вещи как - налог на гены, утверждение об отсутствии сознания\сознательного выбора для вас не является полным измением текущей социальной модели, где все строится на идее сознательного поведения индивида, а не химических реакций \генетических предрасположеностях

  Развернуть 1 комментарий

@Sonky, обидно, ведь я как раз писал, что и ваши аргументы мне понятны. Просто пояснял позицию собеседника, а теперь получаю по ебалу)) предлагаю разойтись с миром

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, ну какое-же это "по ебалу", обычный словесный батл, мы же не дискуссионный клуб тут)
В свою защиту скажу что я прекрасно понял идею с генами и химической бездушной машиной - просто считаю это крайне неправильным (и нереалистичным) подходом к построение социума на данном этапе развития человечества

конечно же мир, все споры остаются в теме батла.
Могу обьяснить, почему выбираю более агрессивную линию поведения - все таки батл нужен для максимизации "дельты" - измененных взглядов читателей, иначе зачем вот эо вот все

  Развернуть 1 комментарий

Да, но вот только все эти три фактора по-сути определяют тебя как личность.
И если отнять не только их, но и все их следствия из заслуг человека — то тогда личностей не останется.
Кажется что в такой модели все люди абсолютно идентичны и если доводить её до предела — мы приходим к абсурдному равенству результатов — неважно сколько пользы ты принёс — ты получишь столько же, сколько и другой человек. Это верх несправедливости, убивающий любую мотивацию на риск и развитие.

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, ну в общем-то, так и есть. Личность - это своего рода "выхлоп" над химией, во всяком случае я не знаю чего-либо, определяющегося личностью (но не определяющегося биохимией / внешними факторами)
Мысль довольно угнетающая, если держать ее в голове постоянно, но если вспоминать о ней, когда хочется решить, что ты прямо капитально лучше остальных, она помогает немножко отрезвиться. Мы привыкли к тому, что быть высоким, обладать большой грудью или низким басом - это не заслуга человека, но когда речь идёт о более сложных вещах типа интеллекта, обучаемости и трудолюбия, всё еще очень хочется сказать, что это мы такие красивые в белых пальто.

А вот о том, что эту модель не стоит доводить до предела, я написал в самом аргументе.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, тут ты либо признаёшь, что никакой личности и заслуг человека нет, либо признаёшь что личность и заслуги нет.
И если заслуг нет, то тогда действительно твоя претензия справедлива, но я с такой философией (а это именно она) не соглашусь.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, поясню что я считаю справедливым распределением награды.
Для меня личность - то, чем человек является в данный момент - меня не интересует как человек к этому шёл. Рост и размер груди при желании тоже можно сменить.

Если ко мне пришли два человека и оба сделали работу X - я считаю что они должны получить одинаково. Если кто-то сделал меньше - он должен получить пропорционально меньше.
При это меня не волнует кто что выиграл в генетическую лотерею и какое у кого было окружение в детстве - я оцениваю только работу.

А рассуждения вида - "тебе повезло родиться в благополучной семье, поэтому ты должен отдать больше" для меня выглядят так же как "ты мне должен просто потому что ты лучше меня".

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, если это философия, то должно существовать какое-то иное воззрение, которое бы иначе, чем биологическими и социальными факторами объясняло бы поведение человека. Что это за факторы? Я в треде этот вопрос задаю уже не в первый раз, и пока что так и не получил ответ.

Философия - это ответ на вопрос "что важнее: блага личности или блага общества?". Тут не может быть ответа без идеологии, потому что нельзя научным путём доказать, что чьи-то переживания более или менее ценны - это вопрос аксиом, как в геометрии. Либо параллельные пересекаются, либо нет.
И вот здесь я точно ни с кем спорить не хочу, потому что если мы изначально в двух разных точках, то мы можем быть оба правы, каждый в рамках заданных условий.

Но ответ на вопрос "что влияет на выборы, сделанные человеком" не относится к философии. Даже ты ведь изначально согласился, что вся личность сводится к генам, социуму и случайности :)

P. S. У меня получился даже не сэндвич с дерьмом, а какое-то дерьмо с сэндвичем - по бокам "я не согласен", в центре "я согласен".

P. P. S. Мне и самому крайне не нравится мысль, что все мои выборы предопределены биохимией, поэтому обычно стараюсь держать ее на задворках сознания, чтобы использовать только в ответах на этические вопросы.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, окей, согласен на счёт того, что утверждать что это философия было несколько опрометчиво, не буду заявлять данный тезис.
Но из того что у кого-то стартовые условия были лучше не следует что теперь он обязан помогать другим: я описал это в комментарии выше https://vas3k.club/battle/7860/#comment-f5e8d15d-ad5c-43ef-ae96-0d6955ecb1f2

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, а вот с этим:

Но из того что у кого-то стартовые условия были лучше не следует что теперь он обязан помогать другим

я полностью согласен, ответ на вопрос "обязан ли?" находится в области этики / идеологии, так что если из чего-то это и может следовать, то из аксиом о высшем благе (как минимум в экстремальной формулировке- индивид vs общество), которые могут быть разными.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, ну тогда можем порассуждать про то что является заслугой человека :)

Как я писал выше для меня то что человек сделал сейчас является его заслугой, потому что я считаю личностью именно то, что человек есть сейчас - что он думает и что он делает - мне не важен его путь к данному состоянию.

Если не считать это заслугой - то тогда у человека принципиально нет заслуг, а это крайне плохая модель для описания мира.

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, Моя позиция такова: у человека в конечном счёте нет выбора — это всё делает биохимия.
Я бы не назвал модель плохой, я бы назвал её обидной.

Мы же не считаем заслугой тигра, что он научился прыгать через обруч. Мы считаем это заслугой Запашного, который сумел подобрать правильную цепочку наказаний / поощрений. Но чем Запашный отличается от тигра, он же не нарушает какие-то законы природы?) Тем, что у него более сложные цепочки?

Так что заслуга всегда у химии, как бы ни хотело обратного сознание. Но химию тоже можно и нужно награждать, иначе общество сломается.

  Развернуть 1 комментарий

Ну да, все заслуги физике, да.
Только это крайне слабая модель для описания мира — в ней неразличимы два человека — профессор и маргинал.

Имеет смысл выносить за скобки то, что все это основано на физических процессах, так как это едино для всех.

Примерно как ребёнок, говорящий друзьям (которых он привёл в гости) «это моя комната». Всем итак понятно, что и квартира и комната принадлежат родителям, но он имеет на неё больше прав чем все остальные дети.
Поэтому логично просто опускать момент что без физики заслуги (как и люди) не были бы возможны и говорить что это заслуги человека.

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, профессор и маргинал работают одинаковое количество часов, но платят им разную ставку) Если мы все равны перед друг-другом, то мы равны и в выборе профессии. Получается, если тебе нравится какая-то работа, но на ней мало платят, то ты утешаешься уравниванием несправедливости за счет прогрессивных налогов (которые выше у тех, кому "повезло" полюбить более прибыльную профессию)

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, тогда всем массово начнёт нравиться более интересная и простая работа (так как разница из-за прогрессивной шкалы небольшая) - и кто тогда будет заниматься сложной? Плюс прогрессивная шкала мотивирует снижать процент ставки.

Ну и выше я уже писал что на мой взгляд является справедливым вознаграждением.

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, тогда оплата за сложную будет расти)

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Больше крупных пташек останется у тебя в саду
Аватар Vladimir Bodrov Vladimir Bodrov

А не уведут свои активы в оффшоры. Меньше будут схемотозить с налогооблагаемой базой.

А вообще, плоская шкала не достаточно полярное мнение прогрессивной шкале. Давайте, вообще, регрессивную шкалу! И конские штрафы за нарушения, чтобы зарплаты всех сотрудников на одного не вешали.

а если нологи вообще отменить, все пташки слетятся. толку только с этого

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, есть целое политическое направление, которое с этим не согласно. Анархизм, кажется. Но я же не предлагал отменять налоги.

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Качество жизни растёт нелинейно после пары миллионов.
Аватар Roman Pushkov Roman Pushkov

А вклад в развитие экологии, медицины, образования, городской среды — ещё как.

за «Плоская шкала налогообложения»
Богатые и бедные ходят по одним и тем же улицам
Аватар Alex Zaitsev Alex Zaitsev

и ездят по одним и тем же дорогам, а для дорогих игрушек есть НДС.

В идеальном мире вообще отменить все налоги и оплачивать все отдельно: работу дворников по времени - во время снегопадов больше, летом меньше, работу полиции по факту задержаных преступников в твоем районе, работу чиновников... ну вот бы и посмотрели, сколько на них тратится.

А работу разработчиков — по количеству найденных багов.

  Развернуть 1 комментарий

@miowch, написаных багов, за найденые должны платить QA

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Прогрессивно налогооблагать надо наследство, а не доход.
Аватар Роман Гафиятуллин Роман Гафиятуллин

Подобный подход позволил бы подровнять шансы на старте, но не пенализировать инициативу жить лучше.

Хотя, как ни крути, всё равно большие деньги через tax havens уйдут... :(

за «Плоская шкала налогообложения»
Каждый одинаково вкладывается в общее дело
Аватар Kirill Kubryakov Kirill Kubryakov

Плоская шкала для меня выглядит справедливой, так каждый человек вкладывает одинаковое количество усилий (= времени) в общее дело. Те, у кого больше зарплаты, и так платят больше. В прогрессивной шкале никакой справедливости нет, просто государство забирает деньги потому что может.

Связанный пост: https://vas3k.club/question/5022/

Хм, а справедливо ли, что один ребенок родился в семье алкашей из Бирюлево, а другой в семье предпринимателя из Сити? Каковы шансы у обоих стать обеспеченными людьми?
Справедливости на старте нет, и прогрессивная шкала пытается хоть немного эту справедливость добавить.

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Исправляет нелинейность денег
Аватар Alexey Dubovskoy Alexey Dubovskoy

Деньги штука нелинейная. Твои возможности делать деньги от того к какому капиталу у тебя есть доступ растут быстрее чем линейно. Поэтому усилия, которые потребуются бедным, чтобы заработать условный миллион, гораздо больше чем богатым. Это кстати одна из причин почему люди придумали банки и фонды.

Прогрессивная шкала это исправляет. Другое дело как эта шкала реализована. Богатые люди часто имеют влияние на власть, поэтому за всё в итоге платит средний класс.

за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Статистически богатыми рождаются
Аватар Vladimir Onyshchuk Vladimir Onyshchuk

Если взять статистику, то в среднем более богатые члены общества выходят из более богатых слоёв общества, которые могут обеспечить своим чадам лучшее образование, медицину, опыт, круг общения, часто стартовые деньги.

Да, чтобы зарабатывать больше нужно больше работать, но чтобы стать богатым должны сложиться несколько факторов:

  1. много работать 2. образование 3. круг общения 4.везение.

Без первого другие не имеют смысла, конечно, но и без остальных первый пункт не сделает человека богатым.

Выводом может быть, что прогрессивная шкала пытается хоть немного выравнять фактор удачи на старте.
Не дать самым бедным влачить существование и думать только о том, как прокормиться, не имея времени и возможности на самообразование и развитие.

Этикет батлов:
  • Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • Можно топить как за одну, так и за обе стороны сразу. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • На аргументы можно реплаить. Реплаи никуда не засчитываются и нужны только для срача.
  • Авторам батлов разрешено удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб