Прогрессивная шкала налогообложения
или
Плоская шкала налогообложения
 Публичный пост    25 января 2021  1470

Что лучше: "tax the rich" или "tax equality"? Какие аргументы есть за прогрессивную шкалу налогообложения, а какие за плоскую шкалу налогообложения?

Уточняю термины:

  • Плоская шкала налогообложения: все платят условные 35% со всех доходов, вне зависимости от размера доходов
  • Прогрессивная шкала налогооблажения: с первых 100 000 рублей в месяц человек платит 20% налогов, с последующих 100 000 рублей платит 25% налогов, со следующих 100 000 рублей платит 30% налогов, со всего выше — 35% налогов; повышенная ставка распространяется только на сегмент после порога повышения ставки, но не до, то есть нет смысла прописывать зарплаты в 99 999 и 199 999 рублей
Связанные посты
8 аргументов и 164 плюсика
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
14 аргументов и 277 плюсиков
за «Плоская шкала налогообложения»
за «Плоская шкала налогообложения»
С прогрессивной шкалой все гуляют на деньги среднего класса

На практике

  • нищие, безработные и малоимущие получают social benefits, welfare и прочие пособия, которые естественно берутся из налогов (edited: даже если не получают, то все равно пользуются инфраструктурой, не внеся существенного вклада)
  • low-middle и middle класс (куда еле влезают условные айтишники в Западной Европе) часто попадает в средние-верхние брэкеты и платит кучу налогов без серьезных возможностей по оптимизации
  • богатые и супер-богатые имеют кучу способов оптимизировать налоги и платить меньше: записывать активы, тачки, ценные бумаги и имущество на холдинговые компании (в которых дальше будет перераспределена налоговая нагрузка), выводить деньги в оффшоры, перенаправлять потоки денег в более выгодные страны (показывать расходы в дорогих странах, а профит в дешевых)

В итоге получается, что цель прогрессивки не достигнута — у нищих денег и так нет, богатые хорошо умеют в tax avoidance, а средний класс, с которого можно нормально денег взять, заплатит за всех.

По тому, что я слышу и вижу в Дании (которую напрасно хвалят за социализм) — все именно так и происходит :)

Вы путаете концепцию и детали реализации)

  Развернуть 1 комментарий

@andrii_rusanov, поправьте плиз, где именно путаю? :)

  Развернуть 1 комментарий

@angelooooook, мне кажется что пример Дании или вообще Европы хоть и хорош, но это конкретный случай - прогрессивная шкала налогообложения не подразумевает что вы будете платить большие пособия. Просто это более левая идея(как мне кажется), которая часто существует вместе с другими левыми идеями, и получается такой себе социализм. Но эти идеи друг друга не подразумевают)

Что-то я душно написал)

  Развернуть 1 комментарий

@andrii_rusanov, я согласен с утверждением, что прогрессивная шкала не имеет отношения к левым идеям и пособиям.
Просто, как ни крути, из налогов складывается все вокруг. Пособия это малая часть трат и частный пример. Даже если убрать пособия, то те, у кого денег нет, не заплатят много налогов в любом случае, но будут пользоваться благами. Богатые найдут способы от налогов уйти. А средний класс покроет все :)

P.S. спасибо за коммент, я отредактировал пост чтобы он более полно точку зрения отражал

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
У кого-то щи пустые, а у кого-то жемчуг мелкий

После некоторого уровня жизни его повышение уже не идёт на жизненно-необходимые штуки, а наоборот, весьма вероятнее на цацки и яхты. Поэтому справедливо поделиться с теми, кому в жизни меньше повезло.

Вот этот аргумент даже я всячески поддерживаю (хотя и не фанат прогрессивки). Первая заработанная тысяча рублей в месяц и миллионная имеют очень разную ценность для человека, так что государства придумали откусывать от последней больше.

К сожалению, в реальных ситуациях это начинается не на уровне яхт и жемчуга, а лихо стрижёт средний класс. В Германии, например, богачом считается тот, у кого остаётся 1000 евро в месяц на человека после уплаты всех аренд, медстраховок и налогов, а если выше — ты уже сверхбогатый и тебя пора стричь.

Нужно ли уточнять, что на 1000 евро/мес в Германии жизнь все еще далека от комфортной, особенно для экспата, который всегда тратит больше, чем прошаренный локал.

А Джефы Безосы ребята с яхтами и самолётами успешно всей этой стрижки избегают, выводя IP в tax heaven’ы и платя 0%.

Так и получается, что в прогрессивке выигрывают очень бедные и очень богатые, а ты, мой милый айтишник, будешь в итоге платить за всех.

Потому у меня и внутренняя дилемма: я всё понимаю, но одобрять такое не могу.

  Развернуть 1 комментарий

@vas3k, почему богатые выигрывают в прогрессивке? Они и при ровной шкале будут пользоваться теми же самыми инструментами, чтобы платить меньше.

  Развернуть 1 комментарий

@Darel, Хороший вопрос! Я никогда не был богатым, потому могу лишь делать собственные выводы из общения с оными. Оптимизация налогов — это не большая зеленая кнопка «ОФФШОР», которую надо лишь нажать и все будет в оффшорах. Это дорогостоящий и рисковый процесс.

По классике риск-менеджмента в нем оцениваются вероятности. Точнее потенциальная выгода от операции vs опасность блокировки счетов и долгих дорогих судов.

Так вот когда вопрос идет о 50% твоих доходов — ты без раздумий принимаешь этот риск, а когда 6-13% (из которых юристы-банки-оффшоры-операциока дополнительно заберут львиную половину) — игра начинает стоить свеч только с очень высокого уровня доходов.

Богатые люди, оказывается, тоже по-разному богаты. Совсем утрируя, прогрессивная шкала заставляет их пускаться во все тяжкие раньше, чем плоская. В Германии семье из двух-геев айтишников уже становится выгоднее открыть оффшор, а в России же им выгоднее открывать шампанское каждый вечер :)

Мне известны люди, которые хитроумно избегают налогов в США и ЕС, а заработанное в России платят по минималке просто потому что им лень заморачиваться и доплачивать юристам ради этих копеек.

Но всё это мои личные наблюдения, буду рад дополнительным аргументам.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Равные условия

Тот, кто больше зарабатывает, и так заплатит больше в абсолютных цифрах. А вот объективно решить, сколько денег — слишком много, невозможно. А значит не надо и делать вид, что хоть какая-то планка — это честно.

за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Уменьшает индекс социального расслоения

Обществу выгоднее, когда у него нет сильно бедных и сильно нищих, даже богатым его членам. Меньше шанс быть обворованным отчаявшимся подростком, меньше шанс перешагивать в подъезде через бомжа. Да, это все решается еще на б0льшем уровне богатства, но там уже риски другие, с митингами и раскулачиванием.

В то же время стремление быть богатым — это не стремление покупать десять айфонов вместо девяти, это стремление купить больше, чем сосед, и прогрессивная шкала на это не так сильно влияет.

Поэтому я скорее за то, чтобы уменьшать индекс социального расслоения вот такими аккуратными и нежными мерами, а не революционными.

Gini-коэффициент имущества в Нидерландах и Норвегии очень высок, несмотря на прогрессивную шкалу.

Прогрессивная шкала уменьшает расслоение по доходам, но не уменьшает расслоение по имуществу.

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, ну, хотя бы по доходам.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, Ну уменьшили расслоение по доходам, а дальше что?

Обществу выгоднее, когда у него нет сильно бедных и сильно нищих

Это не решится, так как раз сильно богатые и сильно нищие — это обладающие большим и маленьким имуществом, а расслоение по этому признаку прогрессивная шкала не снижает.

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, я правильно понимаю такой подход, что если я живу в арендованной квартире на чистых прудах и арендую тачку, то я нищий? Или это как-то учитывается хитро?

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, если человек зарабатывает 30к, но не имеет имущества, он нищий? меня больше беспокоят те, кто зарабатывает мало, даже если у них в имуществе квартира какая-то по наследству. если удастся им помочь каким-то образом, будет здорово.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, Квартира по наследству у нищих — это локальная аберрация xUSSR, где рынок недвижки был дико искажён. Просто подождите 100 лет.

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, Если ещё и в банке 0, то нищий.

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, ну по имуществу там это так из-за ипотек по 110% от стоимости квартиры и низких процентных ставок.
И уровень жизни в итоге у людей с разным имуществом (включая отрицательное) оказывается чуть менее расслоённым

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Одинаково — честно

Я определённо за плоскую шкалу и разделяю боль понаехов за границы, когда работаешь больше, а повышение дохода меньше.
Но я так же поддерживаю налог на роскошь - дорогие машины или яхты вполне нормально обвешивать дополнительным налогом, так же как алкоголь и табак содержат в цене акциз.

Как это "Работаешь больше, а повышение дохода меньше"? Как это вообще "работаешь больше"? Чем выше зарплата, тем меньше человек работает. Иначе это какая-то неправильная работа.

Получающий минимальную зарплату человек работает на порядок интенсивнее и больше CEO той же компании.

  Развернуть 1 комментарий

😆

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, вы похоже не были и мало знакомы с CEO.
Чаще всего те, кто наверху, там по определённым причинам, и главная из них "им больше всех надо". А когда больше всех надо, они пашут и утром и вечером и на выходных. Все примеры, с которыми я знаком, работают сильно больше обычных сотрудников и не дают себе расслабиться и в 5 идти домой забывая про работу.

  Развернуть 1 комментарий

@Zefir, знаком с примерно 50 СЕО компаний из списка Fortune 500 лично. Никто из них не перерабатывает.

Трудоголики в кресле СЕО — это скорее исключение, чем правило. Они туда не трудоголизмом попадают, а своей головой.

  Развернуть 1 комментарий

@Zefir, важный момент-"чаще всего"

  Развернуть 1 комментарий

Это до первой нормальной яхты. =)

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Если они нормально распределяются

На практике, гораздо лучше получать повышение среднего уровня жизни вокруг, чем очередной какосек лично себе. Потому что деняк на то, чтобы не пересекаться с остальным миром все равно не будет в обозримом будущем, а так, уж лучше пусть остальной мир не будет пытаться убить от зависти за зарплату.

Мне лично, гораздо спокойнее жить, в ситуации когда зарплата дворника не отличается от моей на какие-то дикие числа и нам обоим хватает на хлеб с маслом, чем в ситуации когда дворник считает, что я буржуин и у от меня не убудет, если спереть мою посылку, колеса от тачки или кинуть меня на деньги за уборку территории.

Ну на практике можно и потратить лишний личный "какосек" на жизнь вокруг. Что останавливает? Или под "какосеком" подразумевается чей то чужой "какосек"?

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, ничего не останавливает. С удовольствием скидываюсь, когда получается, с соседями чтобы что-то общее сделать, вкидываю в проекты и благотворительность которая мне интересна, выхожу по очереди убирать территорию у дома и все такое.

Но вот беда -- у меня нет времени чтобы экзаменовать каждого встречного -- надо ли ему давать два евро, или он их просто пропивает. С радостью делегирую эту функцию налоговой. Ну и моего личного какосека даже на мой квартал не хватит.

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, ну всякие трагедии общин/антиобщин, показывают, что делать это не очень имеет смысл, насколько я понимаю. Хотя рад буду услышать более детальное мнение.

  Развернуть 1 комментарий

@MartolodSlaaf, так для делегирования не нужна налоговая. есть благотворительные фонды.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Нельзя убивать мотивацию зарабатывать больше

Давайте сделаем модель прогрессивного налога на простой ситуации.

Представьте, что ваша работа – копать ямы. В день вы не очень напрягаясь, выкапываете 10 ям. За 10 ям вам платят один апельсин. Вечером вы приносите апельсин своему сыну, который очень любит его.

Тут у вас рождается дочка и вы хотите и ей приносить апельсин и готовы больше работать. За день вы стараетесь вдвое больше, но платят за это вам только полтора апельсина.

а остальные работяги в этой стране копают могилы, и за десять могил им выдают стакан крупы. они ни разу в жизни не видели апельсина, но зато за двадцать могил они получат второй стакан, звучит круто.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, а те, кто копает в два раза больше могил получают полтора стакана крупы.
Общая отсталось экономики и отсутствие социальных лифтов это не про шкалу налогов, а про другие фундаментальные проблемы.

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, неее, прогрессивная шкала не так работает, сорри. да и сравнение с ямокопателем — лукавство, на примере из поста шкала начинает трогать людей с доходом овер 100к, а значимо — овер 200к. давай заменим пример на инвестбанкира, который сына кормит в Пушкине каждый день, а потом начинает работать в два раза больше, но дочку уже покормить не может? как-то меньше сочувствия пример сразу вызывает, да?

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, как уже писали в соседнем топике -- в айти, чтобы заработать в два раза больше надо не копать в два раза больше, а правильный офер прниять. Насколько я знаю, почти со всеми топовыми зарплатами это примерно так. По факту, почти все время, что росла моя зарплата я не начинал работать заметно больше.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, ну то есть опять разговор про то как бы сделать так, чтоб другие платили больше.

А вот если такая прогрессивная шкала: до 30к порция дохода не облагается, с 30к до 60к облагается 20%, а всё что выше облагается 99%. это ведь прогрессивно и даёт возможность будным людям получать больше, а богатым отдавать больше. так пойдёт?

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, не знаю, кто это другие. я скорее попаду в число тех, кто будет платить больше.

а про вторую схему — так, конечно, не пойдет (если только не мечтать о социализме), потому что такое доведение до абсурда вообще убирает смысл работать лучше и получать больше. к предложенной в посте шкале ваша шкала относится примерно так же, как идея завести дома пуму к идее завести дома кошку.

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, ну так а где эта граница, до которой несправидливость такая маленькая и бытовая, что её можно не замечать ради большого блага, и после которой несправедливость уже большая, неприятная и асбурд?

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed, чтобы найти эту границу, нужно решить задачу, которая требует знаний как минимум в микроэкономике, макроэкономике и психологии.

Да и все равно она не будет решена, поскольку ответ на вопрос "что является высшей ценностью?" (жизнь каждого / жизни многих / счастье каждого / счастье многих / информация?) определяется не наукой, а идеологией
🤷🏻‍♂️

  Развернуть 1 комментарий

@slonoed,

где эта граница, до которой несправидливость такая маленькая и бытовая, что её можно не замечать ради большого блага

Тут любое конкретное предложение будет звучать глупо или как юношеская фантазия, но давайте проведем ее, скажем, на уровне пятнадцати процентов, задекларировавших наибольший доход в предыдущем году.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Фикспрайс + налогообложение имущества

В отличие от любых других сервисов, плата за сервис государства не фиксирована. Это несправедливо.

Поэтому:

  • фикспрайс для safety net для всех в виде UBI и медстрахования;
  • налогообложение того имущества, которое требует трат со стороны государства. Можно в виде прокси:
    • земли (городская инфраструктура),
    • автомобилей (дорожная инфраструктура),
    • финансовых инструментов (финансовая инфраструктура).

Даёшь PAYG-государство!

То есть если человек получает деньги в стране Х, а тратит в стране У, то он будет платить столько же, сколько и бездомный?

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Да. Зарабатывая, он не вызывает никаких расходов для госаппарата страны X (наоборот, он предоставляет услуги/товары жителям этой страны, которые иначе бы не были предоставлены по этой цене).

Фикспрайс, возможно, окажется достаточно высоким, так как UBI и медстрахование стоят много денег, но это фикс.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
чем «тупее» налог, тем проще его администрировать

Все выгоды от повышенного налога на богатых могут сгореть в расходах на налоговую

вот вот. слышал я что администрирование налогов физических лиц в России вообще не выгодно. 70% налогов от крупного бизнеса, а занимается ими 3% ресурсов ФНС.

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»

Штраф это налог за то что поступил плохо. Налог это штраф за хорошую работу.

Прогрессивная шкала мешает людям быстро богатеть, тем самым отнимает стимул к развитию (зачем работать лучше, если почти вся прибавка дохода уйдет в налоги), приводит к стагнации и загниванию общества, бедные остаются бедными, средний класс кормит всех, а богатые которые по историческим причинам оказались выше неявного "стеклянного потолка" проворачивают стопицот схем чтобы не платить налогов вообще попутно пользуясь всеми бенефитами от государства за счет среднего класса.

В то время наличие как минимум линейной зависимости твоего богатства от прилагаемых усилий дает прямой стимул работать лучше, приводит к инновациям (промышленный переворот, ага) и получается общество где разбогатеть принося пользу обществу проще чем наворовать.

за «Плоская шкала налогообложения»
Сначала разберитесь с бюрократизмом

Я вообще за прогрессивную шкалу, но уровень бюрократии в каждом государстве нашего мира настолько высок, что большая часть профита с налогов идет не на социалистическое будущее и равенство, а на бюрократизм и разросшиеся с него департаменты и нго-шки.

Прямо говоря, при высоком уровне бюрократизма ты не выбьешь себе необходимые пособия, потому что тебя заебут с требованиями по бумажкам, либо потому, что часть бюджета пилится на госпроектах различного рода.

Такую картину я либо наблюдал, либо ощущал на себе и в России, и в США, и в Германии. Возможно, я чересчур идеалистичен, но почему даже техкомпании сообразили важность управления теходлогом своего продукта, а госмашины медленно, но верно разбухают с каждым годом?

В общем, сначала нужно "сделать лицо попроще", а потом придумывать новый формат поборов с населения. Иначе население тебя пошлет на все 4 стороны.

за «Плоская шкала налогообложения»
Плоская — больше зарабатываешь, больше платишь!

Начнём с того, что с плоской шкалой условно обеспеченный человек всё равно заплатит больше условно бедного. И принято полагать, что реально богатые люди налоги всё равно избегут.

Так зачем же уравнивать зарплату топ менеджера и дворника? Один получает 300 кк/сек, второй 200. После прогрессивных налогов оба получают примерно 150.

Кажется, в вашей математике проблемы. Как у вас получилось, что при заработке в 300к и заработке в 200к в итоге получается 150к в обоих случаях?

Предположим, рамка прогрессивной шкалы в 25% до 200. После — 50%.

  • Дворник получает 200к, платит 25% с 200к и получает 150к
  • Топ менеджер получает 300к, платит 25% с 200к и получает 150к, со следующих 100к платит повышенный налог в 50% и получает 50к на руки, в итоге получает 200к на руки

Дворник получает 150к, топ менеджер получает 200к. И это с теоретической и крайне маловероятной таксовой линией, где прыжок сразу с 25% до 50%.

Подскажите, как это мы так "уровняли" зарплаты дворника и топ менеджера?

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, Задрали налоги за 100% с какого-то уровня.

  Развернуть 1 комментарий

@XcNih4ZNxLNhGduD, у меня в примере очень сильная экзажерация, на реальный мат анализ я не претендовал. Но сейчас приведу пример из реальной жизни.

Нидерланды, один человек зарабатывает €30,000 в год, другой в два раза больше - €60,000.
После прогрессивных налогов, первый получает €2,059 в месяц, второй - €3,365. Конечно больше, но уровень жизни не то чтобы драматически повышается.

Я считаю, что общество, в котором высокая зарплата карается повышенным налогом, в достаточной мере не поощряет карьерное развитие.

  Развернуть 1 комментарий

@rinat, Ото ж. Я видел, как подряд несколько стартапов из Осло поднялись и улетели в Штаты, с мотивировкой «да мы %#$ #$#@ эти местные налоги», как только у них начали появляться пользователи.

  Развернуть 1 комментарий

@rinat, а, понял, эксадерировали свой аргумент, чтобы он казался мощнее, а на самом деле, посчитав математику, получается, что аргумент так себе.

"Уровень жизни" вообще субъективно всегда ниже реального объективного, потому что людям всегда недостаточно того, что у них есть :) поэтому и бедняк, и богач одинаково недовольны налогами.

  Развернуть 1 комментарий

@rinat, с той разницы, что с 2059 после оплаты квартиры, еды и прочих насучных вещей остаётся 59 евро, а 3360 - 1360.

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
В общественных местах комфортнее

Зависит от того, как потом будут расходоваться собранные налоги.

Если это сделано с целью создать комфортные условия всем и равномерно по стране: школы, больницы, парки и т. п., то я за то, чтобы не усугублять неравенство.

При этом, выбирая, чем заняться, я могу руководствоваться не только уровнем дохода (а не войти ли мне в айти), а другими разными показателями: количество рабочих часов, интерес к делу и т. п.

за «Плоская шкала налогообложения»
Богатые не любят платить повышенные налоги

А если так, то к чему этот популизм? Чем больше денег на кону, тем больше вероятность получить обилие серых схем, "налоговой оптимизации", ухода в офшоры и прочих смен резиденства. Богатые вполне могут себе и в Монако переехать https://www.sports.ru/tribuna/blogs/nitkina/2465064.html

за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Твой выигрыш в генетической и социальной лотереях — не твоя заслуга

В конечном счёте более высокие доходы можно объяснить такими факторами:

  • Социальные: ваши родители вложились сильнее в выбор для вас лучшего общества
  • Биологические: ваши родители сильнее старались при выборе второй половины генов для вас
  • Совсем уж случайные: здесь совсем условный пример Марк пошел просить деньги у инвесторов, начиная с буквы Z, а Матвей - с буквы A. К инвестору на букву T Марк пришел раньше и получил свои инвестиции, а ничем не худший Матвей не получил.

За все эти факторы награждать вас - можно, но только в рамках того, чтобы общество понимало, что стоит продолжать заботиться о социальных и биологических факторах для потомства, а вы лично не забили на принесение пользы обществу.

Но дополнительные 300кк/сек мотивируют вас ненамного сильнее, чем дополнительные 200кк/сек (предельная полезность), а обществу помогут сделать социальные факторы менее значимыми в следующей итерации

Да, но вот только все эти три фактора по-сути определяют тебя как личность.
И если отнять не только их, но и все их следствия из заслуг человека — то тогда личностей не останется.
Кажется что в такой модели все люди абсолютно идентичны и если доводить её до предела — мы приходим к абсурдному равенству результатов — неважно сколько пользы ты принёс — ты получишь столько же, сколько и другой человек. Это верх несправедливости, убивающий любую мотивацию на риск и развитие.

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, ну в общем-то, так и есть. Личность - это своего рода "выхлоп" над химией, во всяком случае я не знаю чего-либо, определяющегося личностью (но не определяющегося биохимией / внешними факторами)
Мысль довольно угнетающая, если держать ее в голове постоянно, но если вспоминать о ней, когда хочется решить, что ты прямо капитально лучше остальных, она помогает немножко отрезвиться. Мы привыкли к тому, что быть высоким, обладать большой грудью или низким басом - это не заслуга человека, но когда речь идёт о более сложных вещах типа интеллекта, обучаемости и трудолюбия, всё еще очень хочется сказать, что это мы такие красивые в белых пальто.

А вот о том, что эту модель не стоит доводить до предела, я написал в самом аргументе.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, тут ты либо признаёшь, что никакой личности и заслуг человека нет, либо признаёшь что личность и заслуги нет.
И если заслуг нет, то тогда действительно твоя претензия справедлива, но я с такой философией (а это именно она) не соглашусь.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, поясню что я считаю справедливым распределением награды.
Для меня личность - то, чем человек является в данный момент - меня не интересует как человек к этому шёл. Рост и размер груди при желании тоже можно сменить.

Если ко мне пришли два человека и оба сделали работу X - я считаю что они должны получить одинаково. Если кто-то сделал меньше - он должен получить пропорционально меньше.
При это меня не волнует кто что выиграл в генетическую лотерею и какое у кого было окружение в детстве - я оцениваю только работу.

А рассуждения вида - "тебе повезло родиться в благополучной семье, поэтому ты должен отдать больше" для меня выглядят так же как "ты мне должен просто потому что ты лучше меня".

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, если это философия, то должно существовать какое-то иное воззрение, которое бы иначе, чем биологическими и социальными факторами объясняло бы поведение человека. Что это за факторы? Я в треде этот вопрос задаю уже не в первый раз, и пока что так и не получил ответ.

Философия - это ответ на вопрос "что важнее: блага личности или блага общества?". Тут не может быть ответа без идеологии, потому что нельзя научным путём доказать, что чьи-то переживания более или менее ценны - это вопрос аксиом, как в геометрии. Либо параллельные пересекаются, либо нет.
И вот здесь я точно ни с кем спорить не хочу, потому что если мы изначально в двух разных точках, то мы можем быть оба правы, каждый в рамках заданных условий.

Но ответ на вопрос "что влияет на выборы, сделанные человеком" не относится к философии. Даже ты ведь изначально согласился, что вся личность сводится к генам, социуму и случайности :)

P. S. У меня получился даже не сэндвич с дерьмом, а какое-то дерьмо с сэндвичем - по бокам "я не согласен", в центре "я согласен".

P. P. S. Мне и самому крайне не нравится мысль, что все мои выборы предопределены биохимией, поэтому обычно стараюсь держать ее на задворках сознания, чтобы использовать только в ответах на этические вопросы.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, окей, согласен на счёт того, что утверждать что это философия было несколько опрометчиво, не буду заявлять данный тезис.
Но из того что у кого-то стартовые условия были лучше не следует что теперь он обязан помогать другим: я описал это в комментарии выше https://vas3k.club/battle/7860/#comment-f5e8d15d-ad5c-43ef-ae96-0d6955ecb1f2

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, а вот с этим:

Но из того что у кого-то стартовые условия были лучше не следует что теперь он обязан помогать другим

я полностью согласен, ответ на вопрос "обязан ли?" находится в области этики / идеологии, так что если из чего-то это и может следовать, то из аксиом о высшем благе (как минимум в экстремальной формулировке- индивид vs общество), которые могут быть разными.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, ну тогда можем порассуждать про то что является заслугой человека :)

Как я писал выше для меня то что человек сделал сейчас является его заслугой, потому что я считаю личностью именно то, что человек есть сейчас - что он думает и что он делает - мне не важен его путь к данному состоянию.

Если не считать это заслугой - то тогда у человека принципиально нет заслуг, а это крайне плохая модель для описания мира.

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, Моя позиция такова: у человека в конечном счёте нет выбора — это всё делает биохимия.
Я бы не назвал модель плохой, я бы назвал её обидной.

Мы же не считаем заслугой тигра, что он научился прыгать через обруч. Мы считаем это заслугой Запашного, который сумел подобрать правильную цепочку наказаний / поощрений. Но чем Запашный отличается от тигра, он же не нарушает какие-то законы природы?) Тем, что у него более сложные цепочки?

Так что заслуга всегда у химии, как бы ни хотело обратного сознание. Но химию тоже можно и нужно награждать, иначе общество сломается.

  Развернуть 1 комментарий

Ну да, все заслуги физике, да.
Только это крайне слабая модель для описания мира — в ней неразличимы два человека — профессор и маргинал.

Имеет смысл выносить за скобки то, что все это основано на физических процессах, так как это едино для всех.

Примерно как ребёнок, говорящий друзьям (которых он привёл в гости) «это моя комната». Всем итак понятно, что и квартира и комната принадлежат родителям, но он имеет на неё больше прав чем все остальные дети.
Поэтому логично просто опускать момент что без физики заслуги (как и люди) не были бы возможны и говорить что это заслуги человека.

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, профессор и маргинал работают одинаковое количество часов, но платят им разную ставку) Если мы все равны перед друг-другом, то мы равны и в выборе профессии. Получается, если тебе нравится какая-то работа, но на ней мало платят, то ты утешаешься уравниванием несправедливости за счет прогрессивных налогов (которые выше у тех, кому "повезло" полюбить более прибыльную профессию)

  Развернуть 1 комментарий

@indicuum, тогда всем массово начнёт нравиться более интересная и простая работа (так как разница из-за прогрессивной шкалы небольшая) - и кто тогда будет заниматься сложной? Плюс прогрессивная шкала мотивирует снижать процент ставки.

Ну и выше я уже писал что на мой взгляд является справедливым вознаграждением.

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, тогда оплата за сложную будет расти)

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Больше крупных пташек останется у тебя в саду

А не уведут свои активы в оффшоры. Меньше будут схемотозить с налогооблагаемой базой.

А вообще, плоская шкала не достаточно полярное мнение прогрессивной шкале. Давайте, вообще, регрессивную шкалу! И конские штрафы за нарушения, чтобы зарплаты всех сотрудников на одного не вешали.

а если нологи вообще отменить, все пташки слетятся. толку только с этого

  Развернуть 1 комментарий

@oneunreadmail, есть целое политическое направление, которое с этим не согласно. Анархизм, кажется. Но я же не предлагал отменять налоги.

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Качество жизни растёт нелинейно после пары миллионов.

А вклад в развитие экологии, медицины, образования, городской среды — ещё как.

за «Плоская шкала налогообложения»
Богатые и бедные ходят по одним и тем же улицам

и ездят по одним и тем же дорогам, а для дорогих игрушек есть НДС.

В идеальном мире вообще отменить все налоги и оплачивать все отдельно: работу дворников по времени - во время снегопадов больше, летом меньше, работу полиции по факту задержаных преступников в твоем районе, работу чиновников... ну вот бы и посмотрели, сколько на них тратится.

А работу разработчиков — по количеству найденных багов.

  Развернуть 1 комментарий

@sYPwDqh54hdryUSa, написаных багов, за найденые должны платить QA

  Развернуть 1 комментарий
за «Плоская шкала налогообложения»
Прогрессивно налогооблагать надо наследство, а не доход.

Подобный подход позволил бы подровнять шансы на старте, но не пенализировать инициативу жить лучше.

Хотя, как ни крути, всё равно большие деньги через tax havens уйдут... :(

за «Плоская шкала налогообложения»
Каждый одинаково вкладывается в общее дело

Плоская шкала для меня выглядит справедливой, так каждый человек вкладывает одинаковое количество усилий (= времени) в общее дело. Те, у кого больше зарплаты, и так платят больше. В прогрессивной шкале никакой справедливости нет, просто государство забирает деньги потому что может.

Связанный пост: https://vas3k.club/question/5022/

Хм, а справедливо ли, что один ребенок родился в семье алкашей из Бирюлево, а другой в семье предпринимателя из Сити? Каковы шансы у обоих стать обеспеченными людьми?
Справедливости на старте нет, и прогрессивная шкала пытается хоть немного эту справедливость добавить.

  Развернуть 1 комментарий
за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Исправляет нелинейность денег

Деньги штука нелинейная. Твои возможности делать деньги от того к какому капиталу у тебя есть доступ растут быстрее чем линейно. Поэтому усилия, которые потребуются бедным, чтобы заработать условный миллион, гораздо больше чем богатым. Это кстати одна из причин почему люди придумали банки и фонды.

Прогрессивная шкала это исправляет. Другое дело как эта шкала реализована. Богатые люди часто имеют влияние на власть, поэтому за всё в итоге платит средний класс.

за «Прогрессивная шкала налогообложения»
Статистически богатыми рождаются

Если взять статистику, то в среднем более богатые члены общества выходят из более богатых слоёв общества, которые могут обеспечить своим чадам лучшее образование, медицину, опыт, круг общения, часто стартовые деньги.

Да, чтобы зарабатывать больше нужно больше работать, но чтобы стать богатым должны сложиться несколько факторов:

  1. много работать 2. образование 3. круг общения 4.везение.

Без первого другие не имеют смысла, конечно, но и без остальных первый пункт не сделает человека богатым.

Выводом может быть, что прогрессивная шкала пытается хоть немного выравнять фактор удачи на старте.
Не дать самым бедным влачить существование и думать только о том, как прокормиться, не имея времени и возможности на самообразование и развитие.

Этикет батлов:
  • 💣 Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • ☝️ Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • 😎 Можно топить как за одну, так и за обе стороны сразу. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • 💬 На аргументы можно отвечать. Реплаи никуда не засчитываются и нужны только для срача.
  • 👮‍♀️ Авторам батлов нужно удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб