Chemical Hunger: исследование об истинных причинах ожирения

 Публичный пост

Авторы ставят вопрос: "что является причиной эпидемии ожирения во всем мире?".

Последовательно разбираются и опровергаются самые популярные теории ожирения:

  • разница в калориях и переедание не влияет на ожирение
  • подвижность и способ жизни, тренировки не влияют на ожирение
  • "плохие" калории и "хорошие калории" а так же их источник не влияет на ожирение
  • сахар, углеводы не влияет на ожирение
  • кето или высокоуглеводная диета не влияют на ожирение
  • поедание обработанной и запакованной пищи, caffeteria diet — вызывает ожирение

Разбираются загадки связанные с ожирением:

  • почему ожирение сильно отрицательно коррелирует с высотой местности?
  • почему племена охотников собирателей с совершенно разными диетами не страдают ожирением хотя могут употреблять "нездоровую пищу"
  • почему люди толстеют когда переезжают в более развитые страны?
  • почему "эпидемия ожирения" началась в 1980-ом году?
  • почему люди продолжают и продолжают толстеть?
  • почему лабораторные животные и животные в зоопарках тоже начали толстеть?
  • почему некоторые люди не толстеют несмотря на эпидемию?

Авторы приходят к выводу что в 1980-ом году, а точнее даже раньше, в окружающую среду начало попадать повышенное количество загрязняющих веществ которые каким-то образом оказывают влияние на людей, проживающих в индустриальных странах и вызывают ожирение.

Аргументация и выводы подкрепляются ссылками на пабмеды.

Очень интересный материал. Там цикл из трех статей, ссылка только на первую.

43 комментария 👇

Про калории в корне не согласен. Это же простая физика. На себе уже который год эксперименты ставлю - ем 2500-3000 ккал в день и толстею, ем до 1700-1800 и худею, продукты одни и те же. Мак, мороженое, сладости и т.д. остаются в рационе, просто я не превышаю дневную норму, если хочу худеть. С 80 кг доходил до 110 и обратно до 90.

  Развернуть 1 комментарий

@IlyaDutlov,

It’s not that calories don’t matter at all. People who are on a starvation diet of 400 calories per day will lose weight, and as we will see in this section, people who eat hundreds of calories more than they need will usually gain weight. The problem is that this ignores how the body accounts for the calories coming in and going out. If you don’t eat enough, your body finds ways to burn fewer calories. If you eat too much, your body doesn’t store all of the excess as fat, and compensates by making you less hungry later on. Calories are involved in the math but it’s not as simple as “weight gain = calories in – calories out”.

  Развернуть 1 комментарий

@wCtlHRqamCtz2nJf, формула именно такая, это факт, который невозможно опровергнуть. У авторов в процитированном отрывке большая проблема с логикой, т.к. часть текста про возможную корреляцию расхода калорий с приходом никак не противоречит справедливости формулы, они же ее почему-то ставят под сомнение.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, что невозможно опровергнуть? Закон сохранения энергии никто и не опровергает. Просто это не совсем задачка из учебника ньютоновской механики, там куча факторов и слева, и справа в уравнении. И эти факторы еще и влияют друг на друга. Так что жесткой связи, съел 1 пироженку и потолстел ровно на 100 грамм, не сьел пироженку — похудел ровно на 100 грамм действительно нет. Можно легко жить возле холодильника полного жравы и при этом не толстеть.

  Развернуть 1 комментарий

@dmitryv, Так что жесткой связи, съел 1 пироженку и потолстел ровно на 100 грамм, не сьел пироженку — похудел ровно на 100 грамм действительно нет.

При сохранении всего остального образа жизни - конечно есть, на эти условные сто грамм и потолстеешь.

Другое дело что да, может быть гипотеза, что от этой пироженки ты станешь более активным и радостно ее сожжешь.
Только вот сама по себе такая гипотеза требует очень серьезного обоснования, а не просто гуманитарной казуистики. И таких обоснований в статье нет. Хоть бы исследования на мышах какие дали, ей богу. Любой контролируемый эксперимент. А в статье просто сеанс литературоведения какой-то.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr,

формула именно такая, это факт, который невозможно опровергнуть

Не совсем. Пища может не усваиваться или усваиваться не до конца. Не говоря уже о том, что на усвоение некоторых продуктов организм может потратить больше калорий, чем этот продукт принесёт - например, тот же сельдерей.

upd: Хотя, судя по исследованиям, именно отрицательной калорийности не существует. Скормленный сельдерей принесёт организму примерно 24% от общего содержания в нём калорий: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/586958v1.full

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, там дальше про мышей было. Им давали более калорийную еду, и мыши просто ели ее меньше, но не толстели. Так что фактор поведения ты зря выкидываешь, это важная часть жизни. А ещё было про чувака, который ел в пять раз больше калорий, страдал, но запихивал в себя. При этом он набрал всего несколько килограмм, что вообще очевидно прямо противоречит линейной зависимости калории = килограммы.

А ещё очень известный кейс, когда диетой через силу таки вес загоняют в плюс или минус, а после отмены диеты от «сам» возвращается обратно. Про эту статистику ты точно должен был слышать.

  Развернуть 1 комментарий

@dmitryv,

очевидно прямо противоречит линейной зависимости калории = килограммы

Я думаю уважаемый @glebkudr имел ввиду что есть термодинамика: "сколько организм усвоил калорий, столько он и отложил/cжег". При этом вопрос сколько же на самом деле мы получили калорий выносится отдельно и не рассматривается.

Из моего сообщения вероятно можно было бы сделать вывод что я ратую за нарушение закона термодинамики и ставлю под сомнение эти постулаты.

Очевидно что механизм сжигания калорий организмом регулируется. Из анекдотов я по себе знаю что сколько бы я не ел сладкого мучного и прочего—я не толстею, а мой ИМТ уже 15 лет стоит на одной и той же отметке независимо от того я ем больше или меньше. Когда я перестал есть мясо (около 10 лет назад) то не похудел и не потолстел.

А интересный факт который я почерпнул из статей — это то что полные люди склонны делать всякие мелкие движения — так организм пытается сжечь лишнее.

Ну и про шахтёров ниже написали. Да и про инсулин который регулирует сколько надо забирать питательных веществ из еды тоже ленивый только не читал. И про микробиоту. Короче много очень нюансов.

  Развернуть 1 комментарий

@wCtlHRqamCtz2nJf, "сколько организм получил калорий, столько он и отложил/cжег" тут если ещё уточнить, что получил не в смысле «в рот засунул и проглотил», а «в некотором смысле усвоил», то тогда да, это утверждение с которым спорить даже неприлично

  Развернуть 1 комментарий

@dmitryv,

если ещё уточнить, что получил не в смысле «в рот засунул и проглотил», а «в некотором смысле усвоил»

Совершенно верно, коллега! Съел ≠ усвоил.

  Развернуть 1 комментарий

@wCtlHRqamCtz2nJf, да, моя точка зрения передана абсолютно верно 👍

  Развернуть 1 комментарий
Gleb Kudriavtcev , Руководитель продуктов 17 июля 2021

разница в калориях и переедание не влияет на ожирение
подвижность и способ жизни, тренировки не влияют на ожирение

В смысле? Где это написано? У ожирения не может быть другой физики, кроме как в дисбалансе потребления и затрат калорий. Этот дисбаланс может возникнуть много почему, но все равно это ключевые факторы, которые влияют на ожирение.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr,

Где это написано?

В статье.

  Развернуть 1 комментарий

@wCtlHRqamCtz2nJf, я пробежал глазами, там этого нет.

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий

@wCtlHRqamCtz2nJf, там есть про упражнения, но ничего про тяжелую физическую работу, которой раньше были заняты примерно все, а сейчас примерно никто. Покажи мне жирного шахтера, например.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr,

Покажи мне жирного шахтера, например.

Я не буду тут делать работу авторов. Читайте статьи внимательно и аргументируйте в камментах, авторы отвечают.

  Развернуть 1 комментарий

@wCtlHRqamCtz2nJf, авторы занимаются софистикой.

If you eat 10,000 calories per day, you might be able to gain 20 or 30 pounds, but most Americans aren’t eating 10,000 calories per day.

Говорят они, рассматривая эксперимент, который шел всего пару месяцев. Если же планомерно потреблять больше, чем тратишь, всю жизнь -> привет вес.

Это просто физика. Закон сохранения энергии и вещества. Не может быть иных причин набирания веса, кроме того, что ты ешь больше, чем тратишь. Любые попытки это опровергнуть - фактически попытки доказать существование вечного двигателя. Могут быть сколь угодно словоблудливы, но их все можно игнорить одним простым фактом, что они опираются на нарушения законов физики.

Заметь, я не спорю с причинами такого дисбаланса. Может быть он действительно вызван химикатом или чем-то еще, о чем мы не подозреваем. Но дисбаланс - это базовая проблема и иного быть не может, тут нечего даже обсуждать.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr,

Не может быть иных причин набирания веса, кроме того, что ты ешь больше, чем тратишь

Окей )))))

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, Это верно, но бесполезно.

Если метаболизм меняется в широких пределах в зависимости от количества пищи, то вариативность в потреблении еды может и не вести к изменению веса. Дальше можно обсуждать, насколько изменение количества еды ведёт к повышению температуры тела или изменению поглощения питательных веществ в ЖКТ.

P.S: статья всё равно говно, написана языком, которые заставляет щетиниться любого инженера.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, привет из Ростовской области, жирных шахтеров тут хватает (хватало, шахты закрываются потихоньку).

  Развернуть 1 комментарий

@eugeny, не может быть, ведь закон сохранения энергии говорит о том что нет иных причин набрать вес если ты больше ешь чем тратишь! Ересь!

Наверное твои шахтеры ленивые и слишком много едят и слишком мало работают.

  Развернуть 1 комментарий

@wCtlHRqamCtz2nJf, ага, также как жирные строители, грузчики и прочие нестройные представители рабочих профессий…

  Развернуть 1 комментарий

Пользуясь случаем, порекламирую книгу "Голодный мозг" (https://www.litres.ru/stefan-dzh-giyaney/golodnyy-mozg-kak-perehitrit-instinkty-kotorye-zastavly/otzivi/), где автор тоже рассуждает о причинах ожирения, анализирует даты, когда она началась в США и других странах, корреляцию с разными изменениями, происходившими в эти даты, а также приводит небольшие выкладки по исследованиям пищевого поведения аборигенов, закономерности в разном ожирении однояйцевых близнецов, описание экспериментов с людьми в запертых помещениях, с ограниченным/неограниченным запасом различной пищи, в том числе питательной, но безвкусной.

Автор приводит выводы, идущие вразрез с приведенной выше статьей, но согласующиеся с такой непопулярной конспирологической теорией, как закон сохранения энергии.

Автор книги - нейробиолог, так что поклонники ноучнойноуки не останутся недовольными отсутствием ссылок на пабмед(тм).

  Развернуть 1 комментарий

@pandapanda25,

It’s not that calories don’t matter at all. People who are on a starvation diet of 400 calories per day will lose weight, and as we will see in this section, people who eat hundreds of calories more than they need will usually gain weight. The problem is that this ignores how the body accounts for the calories coming in and going out. If you don’t eat enough, your body finds ways to burn fewer calories. If you eat too much, your body doesn’t store all of the excess as fat, and compensates by making you less hungry later on. Calories are involved in the math but it’s not as simple as “weight gain = calories in – calories out”.

  Развернуть 1 комментарий

@pandapanda25, авторы уже исследовали одно из исследований на которое опирается эта книга: A Chemical Hunger – Interlude B: The Nutrient Sludge Diet

В частности там ставится под сильное сомнение что еда "из тюбика" без ярко выраженной вкусовой формы приводит к снижению потребления и резкому похудению.

  Развернуть 1 комментарий
Irina Garanina , Биостатистик 22 июля 2021

Почему-то не оставляет ощущение манипуляции фактами.

Большой вопрос как объективно оценить суточную калорийность. Читала, что даже профессиональные диетологи ошибаются в этих оценках на 20-30%, что уж говорить об оценках столетней давности.

  Развернуть 1 комментарий

@IrinaGaranina, там уже продолжение написали! Подозреваемые: литий, пер- и полифторалкильные соединения (ПФАС)

По поводу калорий не знаю, можете задать этот вопрос авторам, они отвечают!

  Развернуть 1 комментарий
Yury Katkov , миддл формошлёп 4 сентября 2021

Если это метаанализ, то почему он не в Nature? Такие дебилы как я всему поверят, если ссылок напихать побольше, а вот ребята, которые в теме по 12 часов в день последние лет пятнадцать - могут и усомниться.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty,

Если это метаанализ, то почему он не в Nature?

Задайте вопрос авторам в камментах! Мне кажется что сделать статью которая пройдет peer review и тд будет стоить гораздо большего труда чем уже огромной работы которую они провели.

Ну а вместо пабмеда есть реддит :)

  Развернуть 1 комментарий

@wCtlHRqamCtz2nJf, отсутствие рецензентов и процедуры рецензирования обесценивает любую работу, претендующую на научность. Она сразу превращается в пустой галдёж бабок на скамейке.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, вас понял, хорошего мне вечера! :)

  Развернуть 1 комментарий

простите

  Развернуть 1 комментарий

@alexpyzhianov, про рептилоидов или другие теории заговора в статье ничего нет.

  Развернуть 1 комментарий
Anatoly Shipitsin , Специалист по НЕХ 17 июля 2021

Вообще интересно. Весьма напоминает историю с этилированным свинцом бензином. Вполне возможно что комбо из удобрений и гербицидов и инсектицидов дают такой эффект. А в воду они попадают практически везде где ведется современное аграрное хозяйство.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, может данное комбо начинает пошатывать гормоналку, что впоследствии и приводит к ожирению.

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, и удобрения авторы рассмотрели! A Chemical Hunger – Interlude D: Glyphosate (AKA the active ingredient in Roundup)

Если вкратце то нет.

But there are many more signs that the main contaminants are not agricultural. If the most widely used herbicide in the United States were the cause of obesity, then we would expect agricultural workers to be especially obese, as a result of their high level of exposure. Instead, we see that the rate of obesity among agricultural workers is pretty average — sometimes slightly higher than average, sometimes slightly lower.

  Развернуть 1 комментарий

@wCtlHRqamCtz2nJf, когда я читал этой части еще не было :)

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, я думаю там ещё куча частей будет.

  Развернуть 1 комментарий

Мое мнение - причина в повышении оборачиваемости животного сырья (сколько килограмм курицы в год может произветсти условный квадратный метр фабрики). Для её повышения необходимо использовать жесткую фарму (антибиотки, гормоны), которая в животноводстве подвержена меньше регуляторике, чем сфере "людского" здравохранения.
Едим курицу, которая от цыпленка за 3 месяца выросла до 3 кг - получаем дозу эстрогенов. Организм эволюционно не приспособлен к перевариванию такого количества внешних гормонов, и, разумеется, часть из них попадают так или иначе в кровь. А дальше - уже мы становимся теми самыми бройлерами.
Что касается неработающей в общем случае формуле "меньше жрать", то это и вправду так, т.к. человек недооценивает адаптационные возможности своего организма. Скажем, для среднего человека нужно 2000 ккал в день, начинаем есть 1500, организм быстро приспосабливается и начинает жить на 1500, не расходуя резервы. Лучшие результаты в похудении проявляются от снижения калорий и сочетания аэробной и анаэробной (силовой) нагрузки.

  Развернуть 1 комментарий

  Развернуть 1 комментарий

@stanislav_dubrov,

Едим курицу, которая от цыпленка за 3 месяца выросла до 3 кг - получаем дозу эстрогенов. Организм эволюционно не приспособлен к перевариванию такого количества внешних гормонов, и, разумеется, часть из них попадают так или иначе в кровь. А дальше - уже мы становимся теми самыми бройлерами.

Очень крепкие заявления! :) Если бы так было то вегетарианцы бы не толстели, но они тоже толстеют (хоть и несколько меньше).

Теорию антибиотиков авторы тоже рассмотрели: A Chemical Hunger – Part V: Livestock Antibiotics

Не всё так просто!

  Развернуть 1 комментарий

@stanislav_dubrov,

Организм эволюционно не приспособлен к перевариванию такого количества внешних гормонов, и, разумеется, часть из них попадают так или иначе в кровь

[Citation needed]

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб