Игра Го (Weiqi, Baduk, Igo)

@Mkrukov, спасибо)) нет, я после первого абзаца бросился писать камент))

@Mkrukov, дык в том-то и дело. Я думал, что тут уж точно духовность, интуиция и все такое, а оказалось - просчитывается эта духовность, и оцифровывается интуиция

@ganqqwerty, Да не сказал бы что это «духовность» и «интуиция» просчитывается. Просто человек — это вширь, а нейронка — узко под одну задачу. Поэтому неудивительно, что в рамках Го она превзошла человека. Удивительно то, что это сделали так поздно. Да и то, даже сейчас нейронки еще не могут победить профессионала на максимальной форе в 9 камней. На 3-4 профики убивают самых сильных ботов.

Все остальные плюшки именно Го, которые актуальны для человека (не для машины) также остаются. Если бы нейронка играя в Го научилась бы еще эти знания и абстракции переносить на реальную жизнь и применять в других сферах, проводя параллели, то тогда да. Это был бы конец)

@Mkrukov, вопрос, реально ли люди переносят знания и абстракции игры в Го в ИРЛ и можно ли это количественно померять)

@SyntaxWarrior, Ну лично я убежден, что люди переносят знания и абстракции из одних сфер в другие, не только из игр. Но только при условии, что делают это осознанно. Мозг же напрягать надо, а не машинально выполнять последовательность действий, которые выполнял до этого. То есть когда я тренируюсь боксом, то я косвенно тренирую и все смежные области (например, танцы), тк все они задействуют мои двигательные центры в мозгу (и еще много чего). Примерно тоже самое и с мыслительной деятельностью работает. Когда какой-нибудь глупый на первый взгляд опыт помогает взглянуть на задачу под другим углом и решить ее.

В статье есть целая лекция Павла Авраамова про "дальний перенос", посмотрите. Еще подобный вопрос комментировал в ветке на VC, там расписал как я это понимаю. После прочтения того комментария и видосиков посмотрите еще пример как абстрактные стратагемы переносятся на реальную жизнь. Автор рассматривает как книга Сунь-Цзы "Искусство войны" помогла ему в бизнесе.

Как это все количественно измерить? Да никак, я не знаю и вряд ли кто-то знает. Как договоришься какие параметры использовать для того, чтобы понимать "ну тут 100%, а тут всего 37%" переноса абстракций, так и будет.

Например, попробуй измерить количественно любовь к тому или иному человеку. Для одного в 100% будут входить только 4 гормона, за это отвечающие, для второго к этому добавится ЭЭГ и МЭГ, а для третьего это будут вообще психологические тесты какие-нибудь. Было бы очень круто все эти параметры собрать воедино и понимать их взаимосвязь, но это вряд ли реально или как минимум очень сложно. Это как пытаться понять характер человека на основе только его генома. Хер получится, потому что там еще миллиард факторов до формирования мозга, связей и т.п. влияющих на конечный результат.

Короче это вопрос очень серьезный, типо как грамотно детерминировать человека и все его поведение. Подобную попытку описать что влияет на человека делал Роберт Сапольски в своей книге "Биология добра и зла". И смысл был в том, что факторов дохрена: внутриутробное развитие, гены, воспитание, социум, образование и т.п.

@Mkrukov

а нейронка — узко под одну задачу. Поэтому неудивительно, что в рамках Го она превзошла человека.

На момент первой победы машин так и было, но в итоге DeepMind выпустили алгоритм, который учится играть во что угодно без знания правил игры. Этот алгоритм в итоге стал самым сильным в игре Go.

@rinat, так все равно же заточен под игры. Пусть и обучается по другому.

😱 Комментарий удален его автором...

@dottedmag, И причем тут это? Я пояснил что в моем понимании она превзойдет человека тогда, когда перенесет знания из одной игры в другие сферы. А там она по сути обучается на правилах к каждой игре, которую ей дадут. Это же не ИИ какой-нибудь. Плюс выше я расписал свое мнение про "дальний перенос" навыков.

@Mkrukov, ну ты писал, что алгоритм сделан узко под одну задачу, а я ответил, что не узко под одну. Потом ты вопспользовался логической уловкой, которую прикрепил @dottedmag:

Когда встречается контрпример, опровергающий универсальное заявление, то вместо опровержения контрпримера или отказа от исходного универсального заявления, эта логическая уловка изменяет субъект утверждения таким образом, чтобы исключить этот специфический случай или другие подобные с помощью риторики

Но давай не будем душнить, твоя статья мне очень понравилась. Далее я тебя не пытаюсь задавить, а просто веду образовательную дискуссию о теме, которая мне (и возможно тебе) интересна. :)

так все равно же заточен под игры

Это не так. Конкретно MuZero заточен под perfect information environments, и именно поэтому он хорош в некоторых играх, а не наоборот.

Обучение с подкреплением в целом так же можно использовать и в альтернативных сферах. В машинах, например, такие алгоритмы используют для автономного вождения. В медицине можно с помощью роборуки и узи искать человеческие органы.
Но гораздо быстрее и дешевле сравнивать алгоритмы в играх вроде тех, что на Atari, поэтому их и используют.

Да и до того как дать компьютеру водить машину, лучше научить его делать это в игре, а потом перенести "знания" в реальность! Но в машинах нету perfect information, поэтому конкретно MuZero для них не оптимален.

То есть, обучение с подкреплением - это область машинного обучения, в которой пытаются достигнуть чего-то в каких-то средах, которые не обязательно должны быть играми.

Это же не ИИ какой-нибудь

Это AI, но не AGI.

Лично я убежден, что люди переносят знания и абстракции из одних сфер в другие... То есть когда я тренируюсь боксом, то я косвенно тренирую и все смежные области (например, танцы), тк все они задействуют мои двигательные центры в мозгу

Кстати, компьютер тоже может так делать. Это называется transfer learning. В глубоком обучении с подкреплением с этим сейчас беды, но если научить компудахтер различать машины, а потом попробовать научить различать фуры, то он сделает это эффективнее, чем если бы видел фуры с нуля.

Или ещё круче! Если взять в интернете модель, которая научилась различать предметы, и попробовать её дообучить различать что-то специфичное, например разновидности деревьев, он будет это делать эффективнее, чем если бы учился видеть с нуля!

@rinat, Еще раз. Ты контекст ветки видишь? Контекст обсуждения в том, что несмотря на создание алгоритма, который побеждает топовых игроков, в самой игре для человека пользы дофига. Это раз. А два, как поддерживающий факт — даже такие компы как сейчас еще не достигли того уровня, чтобы победить топ профессионала на максимальной форе. Максимум 3-4, и то не всегда.

Но ты вклиниваешься с локальным уточнением, мол нейронка НЕ под узкую задачу заточена. Я тебе говорю что один хрен это узкая задача в рамках контекста обсуждения, в рамках человека и пользы, которую он может вынести из игры. И что AGI

(правильно меня поправил, тк я всегда говорю ИИ. Потому что то, что есть сейчас называть ИИ сложно. С толкованием я не согласен классическим. Для меня все что есть щас ≠— обычные алгоритмы, а ИИ это AGI. Спасибо научной фантастике. Упрощение для среднестатистического диалога)

не изобретен. И только когда он будет изобретен — можно будет сказать, что человек проиграл в этой игре интеллекта.

Про transfer learning. Ок, я пример хреновый привел значит. Связь между машиной и фурой более очевидна, чем связь между Го и семьей или Го и бизнесом. Понимаешь теперь о чем я?

Просто прежде чем начинать спорить, надо вместе договориться о толковании терминов. Не всегда они используются в классическом понимании и всегда надо понимать в рамках какого контекста обсуждение. И тут оно точно не в рамках кишок глубокого обучения.

А про "истинного шотландца" я впервые слышу. И почитав о нем кажется чем-то странным, высосанным из пальца. Вся проблема просто в том, чтобы говорящий "все А являются Б" уточнил и договорился с оппонентом о том, что А в их языке и головах интерпретируется одинаково. А не когда я говорю "машина" ты представляешь феррари, а я раздолбанный жигуль. Разумеется от этого будет страдать понимание и обсуждение и спасут только уточнения деталей.

@Mkrukov, про шахматы просчитанные вдоль и поперек не правда. Шашки просчитаны с первого хода и до конца, для шахмат такого нету.
Для шахмат есть таблицы Налимова - в настоящее время существуют таблица для 7 фигур и занимают они 1,205 ТБ.
Дальнейшее добавление фигур увеличивает размер этой базы по экспоненте.
Все 8-фигурные таблицы будут занимать приблизительно 10 ПБ в форматах Налимова/Ломоносова или около 1,5 ПБ в формате Syzygy

@nanotexnik, Ну я сравниваю с игрой Го. На маленькой шахматной доске дебюты, гамбиты и эндшипили играют огромную роль. В Го же можно играть на самом высоком уровне не следуя вообще никаким наработанным историей розыгрышам, так как доска намного больше. А еще если разыграть по типичному розыгрышу угол ни разу не ошибившись — это даже близко не гарантирует какое-то преимущество в игре в целом. По той же причине ,тк есть где отыграться, либо наоборот локально все ок, а глобально только хуже сделал.

Я представляю это примерно так, что 4 угла в игре Го почти как 4 шахматные доски. И развитие в одном углу влияет на развитие игры в другом углу. А еще есть стороны и центр большой. Короче свободы больше намного, поэтому и говорю упростив, что шахматы, по сравнению с Го просчитаны. Хотя чисто технически это не так, вы правильно поправили меня.

@Mkrukov,

Удивительно то, что это сделали так поздно.

Наоборот, подавляющее большинство любителей и профессионалов, включая других разработчиков ботов, считало что компьютер начнет обыгрывать профессиональных игроков лет через 10. Даже после поражения Фан Хуея никто особо не верил что у АльфаГо есть шансы против Ли Седоля.

Да и то, даже сейчас нейронки еще не могут победить профессионала на максимальной форе в 9 камней. На 3-4 профики убивают самых сильных ботов.

На 9 форы даже чисто теоретически, при абсолютно идеальной игре, невозможно победить профессионала. Условно говоря, считается что против условного непогрешного "Бога Го", для раной игры топ профессионалам нужно около 4х камней форы.

@Mkrukov,
Для наглядности

@aTan,

Наоборот, подавляющее большинство любителей и профессионалов, включая других разработчиков ботов, считало что компьютер начнет обыгрывать профессиональных игроков лет через 10. Даже после поражения Фан Хуея никто особо не верил что у АльфаГо есть шансы против Ли Седоля.

Да, я помню этот момент. Но так думали в основном те, кто далек от сферы IT. Просто люди думали как бы "просчитать доску", а просчитать ее нереально, слишком много комбинаций. А вот создать более эффективный алгоритм оценки — реально. А АльфаГо еще дальше зашло даже. Просто старые боты в основном на Монте-Карло работали и все.

@Mkrukov,
Среди гошников много людей работающих в ИТ.
Многие разработчики ботов, в т.ч. сильнейших на тот момент, были куда лучшими программистами чем собственно игроками в Го :)
Ну и ресурсов, что б кинуть их на эту проблему у них не было. Те же китайцы, уже после DeepMind стали ботов плодить и тратить на это серьезные ресурсы, как Tencent например.

@aTan, Дак я ж тоже в теме. Но профиков и любителей всяко больше айтишников. Нельзя говорить, что не было тех, кто верил в победу ботов. Даже приз же существовал)

@Mkrukov, а я не дан, у меня около 6кю было когда я активно играла. Сейчас не знаю сколько)

@Doredel, воооу, 6кю это круто, я застрял на 9-10кю лет пять назад, а сейчас дай бог если 12-13кю

@ganqqwerty, так вон @Mkrukov вообще 2 дан)

@koutsenko, спасибо! Всё действительно оказалось просто. Посмотрела дополнительно к твоему комментарию пару видео и на меня снизошло озарение.

😱 Комментарий удален его автором...

@dottedmag, онлайнового как раз много, kgs, egs, pandanet, online-go.com

@ganqqwerty, вопрос про мак же. Kgs специально не советую никогда, дабы не пинать мёртвый труп. А что за egs такое? о_О

@Mkrukov, а что стало с КГС? Я там играла в середине 10-х, было много народу.

@Doredel, в том то и дело, что ничего не стало. Он так и остался в прошлом десятилетии.

Там очень мало людей, старый клиент Java (хотя сейчас пытаются реанимировать и сделать новый), в основном сидят русские и европейцы. Я не рекомендую никому его, тк это все равно что рекомендовать верстальщику книгу по html 3.0, вроде не вредно, но есть более крутые и полезные решения. В статье я писал об этом, там целый раздел «где играть».

@Mkrukov, Небольшая ремарка - сервер полезен для общения с другими гошниками. На китайских и корейских серверах с этим куда сложнее)
Так же, там многие ведут онлайн-уроки.
Но в целом да, к сожалению сервер все больше затухает :(

@aTan, И слава богу) Мечтаю, чтобы он либо переродился, либо сдох наконец. Чтобы перестать отвечать на вопросы людей, а почему на КГС не надо или а че там так все сложно и почему там так мало людей)

@Mkrukov,
А куда будите посылать новичков, не владеющих английским или которые хотели бы получить разборы партий после почти каждой игры?)

@aTan, Конечно на свою статью, куда же еще? Я бы ее не писал, если бы было куда посылать людей.

@Mkrukov, я пробую в BadukPop [iOS], там дается объяснение в духе: если вы поставили камень сюда - белые обречены!

@Catcherinthefry, В БадукПоп зайди в "Study". Там в "History" будут последние задачи, которые ты решал. Последние игры в "Games". Если надо, ты можешь сохранить задачку нажав "Collect" и они появятся в "Collection", но придется потратить 1 ключик)

Либо проще купить, как это сделал я, подписку Pro на целый года за 2к рублей вроде. Тогда тебе бесплатно будут доступны разборы этих задач в истории, доступны все нейронки-боты разного уровня, задачи решать сколько угодно + лекции открыты.

@alvor, +1 (

@alvor, Дело в том, что у новичков глаз не натренирован видеть живые и мертвые группы.

Там, где бот сдавался, скорее всего, свободного места для построения 2х глаз не хватало. А если не хватает, то это уже твоя территория. Либо ты убил большую вражескую группу и играть дальше смысла не было, так как разница в очках существенная. То есть негде отыграть эту разницу.

Для того, чтобы понимать такие вещи можно попросить объяснить человека разбирающегося в live-режиме, либо прочитать одну из книг для начинающих, которые есть в статье. Там есть много примеров. Книжка "мыслить и побеждать" или "научитесь играть в го" для этого подойдут.

@Mkrukov, хотсит это на одном экране) В общем, хотел поиграть на айфоне/айпаде без онлайна.
Гуглил вчера такую аппку, и внезапно все они направлены только на олнайновую игру, или решение задачек.

@Catcherinthefry, Понял, не знал) Тогда подойдет абсолютно любой сгф редактор, где можно наставить камней самому. Есть как платные варианты, так и бесплатные. Ищите по словам baduk, sgf, igo, weiqi.

Я вот сходу нашел сразу PVGo, SmartGo Kifu (там вообще база игр большая и считается одним из лучших приложений на айос, хотя стоит денег), CrazyStone DeepLearning, Little Go и другие. Прям по поиску идите и выбирайте что нравится. У меня куплен SmartGo Kifu и он мне заменяет все)

@Mkrukov, а там публика с каких факультетов была?

Кстати то что у МГУ проблемы с общагами не решаются уже много лет при том что есть деньги и место, это фиаско

@Mkrukov, он теперь немного переехал в экономфак, пропуск все равно делать придется, конечно, но выглядит все гораздо лучше

@setterhead, Понятия не имею. Я живу в Москве и за 7 лет игры в Го вживую я пришел поиграть только в 2 клуба: в МГУ и в Сэнте. Оба провальные. В мгу я сыграл с каким-то даном на 9 камнях форы (был тогда еще где-то 10-12 кю) и выиграл. Он сидел в куртке, я в футболке, как сейчас помню — кончики пальцев замерзли ставить камни на доску. И еще там 1 или 2 типа тусовались какие-то. Собственно, после партии я сразу ушел, вот тебе и клуб. В сенте было круче, но народу опять же мало и из 4 партий я сыграл 3 с новичками прям, откровенно скучал. И последнюю сыграл с игроком своего уровня — было очень круто и интересно.

В итоге у меня логика такая, что пока у нас нет никакого Го центра (как в Питере), который агрегирует все клубы в одном здании и тем самым агрегирует всех игроков в одном месте — так и будем шастать по 2-5-10 человек по кафешкам, библиотечкам и т.п. На другой чаше весов стоит комфорт дома, открыть Fox и там 10к человек онлайна. Разумеется я выбираю вариант с онлайном, хотя играть вживую с соперником твоего уровня это лютый кайф. А соревнования меня не интересуют от слова совсем, тк я не изучаю Го вообще. Просто играю в удовольствие, как любитель. Я и статью то эту для себя частично тоже писал, чтобы наконец когда-нибудь за изучение основательно сесть)

@psydvl, о у эконома нормальное здание.
И вообще впечатление что он все хорошее в МГУ к себе подтягивает

@Mkrukov, ого, не знал, что в Питере такое есть.
Конечно, в Москве тоже было бы круто такой го эстейт иметь:)

@Mkrukov, до пандемии был еще в Яндексе на Парке Культуры вечерний го клуб, вел Рустам Сахабутдинов, проходили через сотрудников-игроков. Безлимитный кофе, проектор, задачки с лилой, вот это вот все.

@koutsenko, ого, Рустам крутой тренер из Казанской школы, если я ничего не путаю.

Про Яндекс ничего не слышал даже. Может что-то такое и есть у них, контора то большая. Но на офф ресурсах по Го о них ни слова.

@Mkrukov, подскажите на Fox-e можно играть только через клиент, а в браузере нет возможности ?
Клиента под Linux нет?

@ipetrov, Только через клиент, либо на линуксе через Wine. В браузере только online-go сервер.

На мобилках удобен также Tygem, кстати.

@Mkrukov,
Подробного списка литературы и материалов сейчас выложить быстро не cмогу, так как почти все ссылки и материалы не под рукой (и не скоро будут).

По уровню, в последнее время по сути не играл, но в пике на Fox был вроде 6й стабильный дан, пару раз брал 7й, но без шансов удержать. Рейтинг на КГС или в Европе был стабильный 2й дан.

Из того, что сходу могу вспомнить по книгам:

• Granded Go problems

Серия книг с задачами на основные темы, самое интересное - задачи на тесудзи и на дзесеки.
Лично мне, как ненавидящему задачи, этот сборник зашел лучше всего (знакомым тоже понравился). Не для начинающих, а начиная наверное с 5 кю.

• Пятьсот и еще одна задача на тесудзи

Хороший сборник задач по тесудзи.

• Тё Тикун - Позиционный анализ

Очень полезна как минимум ознакомится. Плохо помню, но вроде уже после 10 кю можно читать.

В статье совершенно не упомянуты книги по формам. Азиатские игроки, которые идут по академическому пути, владеют ими начиная с кюшного уровня. Про данов вообще говорить не стоит. На сопоставимом уровне они зачастую в этой области куда лучше европейцев.

• Теория и практика форм

Просто mush have, можно начинать практически с любого уровня.

• Shape up

Тоже неплохая, до длиннее и сложнее к восприятию

Train Like a Pro - 2 тома, где разные типы заданий идут порцией на каждый день - классические задачи (жизнь и смерть, тесудзи), дзесеки, лучший выбор хода, подсчет очков, ёсе.
Где то начиная с мид-кю.
Стоит просмотра, но не назвал бы ее первым в списке рекомендаций.

Для любителей философии и задач, есть 2 тома "Классические задачи". Автора точно не помню, у меня они в бумажном виде были. Но вроде бы они есть на этих сайтах:
https://www.u-go.net/classic/
https://tsumego.tasuki.org/

Некоторые из упомянутых книг есть в на Гугл диске, но ссылка недолго будет доступна:
https://drive.google.com/drive/folders/0B0Vk6wGRca5xWEFsd0d5aGZhYTg?resourcekey=0-e8Qd1iY9q6IpEx4Peglrdg&usp=sharing

По дзесекам очень много новых материалов появилось после АльфаГо. Больше всего разбирались новые дзесеки в видео. На момент, когда последний раз интересовался темой, действительно хороших книг еще не было.

Отдельно стоит упомянуть, что есть множество статей и блогов, с очень качественными разборами разных тем. Так что не следует ограничиваться только ютубом и книгами. Ссылок увы под рукой нет.

Так же, в статье стоило бы больше уделить внимание разбору партий. Как своих, так и профессионалов или сильных любителей. Здесь очень много по теме можно написать.

А еще, крайне важный и многими недооцениваемый аспект, которому многое посвящено в Hikaru no Go - наличие соперника :)
Игра в вакууме обречена на затухание. Либо рано или поздно остановится рост, либо затухнет интерес.
Есть множество примеров в реальной жизни. Например текущие сильнейшие игроки Украины (2е имеют звание европейского профессионала) - достигли этого за счет совместного обучения и конкуренции.
Текущее молодое поколение в России - точно так же.
Еще есть примеры с Европейских стран.
Ну и я на личном опыте с этим сталкивался :)

@aTan, Ну вот смотрите, я то понимаю, что рекомендации, которые щас были даны хорошие, но для новичка это бесполезные рекомендации. Новичок должен получается обладать сразу:

1. Хороший английский
2. Достаточно сил и мотивации, чтобы эти тома решать, листать, изучать по абсолютно новой для него игре.
3. Иметь хотя бы 10кю (если исключить книгу про формы), чтобы все рекомендуемое понять или решить.

Много таких людей? Нет. До 1 дана доживают единицы. Моя статья заточена как раз на новичков и там даны от самых простых рекомендаций, до очень сложных. И человек сам выберет как ему погружаться в Го: через фильмы и аниме, через стримы, через книги, через задачи, через партии про, только через саму игру и т.п.

В разделе "Cамые важные книги и задачники по уровню игры" я более чем подробно разжевал что решать с нуля. Книги по формам не нужны, имхо, так как все есть в GoChild уже, либо в книжке для начинающих Кожункова.

Я читал "Теорию и практику форм", но советовать это начинающему — такая скукатища, что ппц. Начинающему надо брать и играть сразу 9х9, только поняв правила. Со временем он начнет понимать где его режут, как соединять камни, как в йосе защищаться. Тогда он зайдет в статью и откроет либо задачник, либо книгу, где все это и так описано в комплексе, а не отдельно.

Резюмирую:

• Формы косвенно учатся в контексте изучения легких джосек, фусек, атаки и защиты. Считаю, что не стоит их отдельно изучать.
• Если человек дорос до того, чтобы изучать серьезные джосеки и глубокие варианты с ходами ловушками (3+ дан на фоксе), тем более по иностранным книгам, то моя статья ему не нужна. Только ссылки посмотреть. Статья ориентирована на то, как новичку достичь 1 дан и чуть выше, а все что выше — в руководствах от 8 данов. Там тоже путь вполне известен и вполне типичен, просто сил надо потратить намного больше.
• Статьи и блоги — десятки ссылок на это в разделе "доп. материалы". Более того, там даже есть руководства как дойти до 8 дана, что решать, разборы почти всех популярных книжек, включая те, которые ты порекомендовал.
• Разбор партий для новичка показал — это рекомендации бота на сервере Fox. Больше ему знать незачем, тк он новичок и не может априори разбирать свои партии нормально. Чтобы не тратить кучу времени на это появились боты, которые отлично с этим справляются. По ним даже новичок поймет свои грубые ошибки, а шлифовать детали будет только когда станет сильнее.
• Соперник это круто, но реальность такова, что игра не шибко популярная. Хорошо, если Го клуб в твоем регионе найдешь. Об этом я тоже писал, поэтому и рекомендовал играть на азиатских серверах, где соперников куча, а твой рейтинг скачет вверх или вниз. Азарт включается.

P.S. Если соберетесь написать развернутые рекомендации, ссылки на неизвестные мне и не упоминаемые в статье блоги, книги, статьи, посты — пишите. Я дополню лонгрид и будет все еще круче)

@Mkrukov,
Насчет того, что в основном рекомендации которые указал выше, не совсем для начинающих согласен.

Книги по формам не нужны, имхо, так как все есть в GoChild уже, либо в книжке для начинающих Кожункова.

Не могу прокомментировать, они недавно появились и не знаком с ними.

Со временем он начнет понимать где его режут, как соединять камни, как в йосе защищаться. Тогда он зайдет в статью и откроет либо задачник, либо книгу, где все это и так описано в комплексе, а не отдельно.

Если есть стремнение быстро расти и достигнуть высокого уровня впоследствии, то категорически не согласен. Это как учится писать хороший код, начиная не с освнов синтаксиса языка, а собирать проект копипастя решения со StackOverFlow.
Те же задачи или дзесеки намного проще учить, зная хотя бы основы форм - многие ходы тогда сами напрашиваються. Многие игроки хай кю уровня или даже лоу даны, решая задачи и уча дзесеки, в основном слабо понимают формы.

Разбор партий для новичка показал — это рекомендации бота на сервере Fox. Больше ему знать незачем, тк он новичок и не может априори разбирать свои партии нормально. Чтобы не тратить кучу времени на это появились боты, которые отлично с этим справляются. По ним даже новичок поймет свои грубые ошибки, а шлифовать детали будет только когда станет сильнее.

Возможно за последние 2-3 года, что то кардинально поменялось (на 99% уверен, что нет), но по состоянию на 2-3 года назад, рекомендовать новичкам (слабее 10 кю) разбирать партии ботом - крайне не советовал бы. Только при условии, что совершенно нет альтернативы.

Просто потому, что начинащий не в состоянии понять и оценить советы бота. Почему тот или иной ход лучше.
Более того, многие ходы ботов для начинающего крайне нерекомендуемы, так как у него просто нет навыка воспользоватся результатами. Например, если это какой то позиционный ход, который меняет ситуацию на доске глобально или например расчитан на безошибочный счет.
Человек же, даже не слишком сильный - может объяснить словами и ответить на вопросы.

В идеале, разборами ботом стоит увлекаться еще позже, может уже после достижения данового уровня.
Начинающим же, разбор реальным человеком - практически незаменим. Для 10-20 кю, кем то хотя бы на 5-8 рангов выше. Для 1-10 кю - кем то, хотя бы на 2-3 камня сильнее.

Для этого и нужно коммьюнити и этим плохо подходят азиатские сервера.
Этим и был идеален КГС - там крайне легко было найти более сильных людей для разбора. Сейчас там конечно поменьше людей и активности, но пока вроде как не настолько что б этим аспектом пренебрегать.
Да и в той же группе Динерштейна в вк (или других активных на сегодня коммьюнити) наверняка можно поискать людей для разбора на других серверах.

P.S. я научился играть в Го исключительно через интернет (где то начиная с 2010го года), в моем родном городе не было и нет игроков в Го. Пару человек пробовало, но быстро пропало с горизонта.

@aTan,

Не могу прокомментировать, они недавно появились и не знаком с ними.

Горебенку сто лет вообще, там есть все по формам, реально. С самого нуля, в стиле "покажи мертвую группу" или "скушай эту группу" и т.п.

Те же задачи или дзесеки намного проще учить, зная хотя бы основы форм - многие ходы тогда сами напрашиваються. Многие игроки хай кю уровня или даже лоу даны, решая задачи и уча дзесеки, в основном слабо понимают формы.

Это вечный холивар, но я вообще не сторонник того, что джосеки надо учить. Ученика же натренировал на 3 дан фокс без единой капли теории за год. Тупо задачками на жизнь и смерть. Ни джосек, ни форм, ни теории какой бы то ни было. Да, будут ошибки, да, все не по канону. Но и так тоже работает) Другое дело, что это потолок, чтобы развиваться дальше придется изучать Го. Но до этого момента ты и так поймешь а надо ли оно тебе, готов ли тратить столько времени на изучение или нет.

Более того, многие ходы ботов для начинающего крайне нерекомендуемы, так как у него просто нет навыка воспользоватся результатами. Например, если это какой то позиционный ход, который меняет ситуацию на доске глобально или например расчитан на безошибочный счет.

Речь же не о каждом ходе, с которым бот не согласился. А только там, где график вероятности победы резко падает или резко растет. То есть грубая ошибка, либо грубый просчет. Чаще всего это что-то отмирает/выживает, либо что-то с чем-то соединяется. Там трактований сложных нет.

На высоком уровне да, бот может даже запутать, если каждый ход разбирать. Но это прям удел крутых игроков, я вот ооочень ленюсь разбирать свои партии, поэтому боты для меня спасение. Но я нуб по сути, был бы даном 5 хотя бы, тогда еще ок. Но статья имеет место быть, тк ориентирована на новичков, а новичком я был.

Для этого и нужно коммьюнити и этим плохо подходят азиатские сервера.

Этим и был идеален КГС - там крайне легко было найти более сильных людей для разбора. Сейчас там конечно поменьше людей и активности, но пока вроде как не настолько что б этим аспектом пренебрегать.
Да и в той же группе Динерштейна в вк (или других активных на сегодня коммьюнити) наверняка можно поискать людей для разбора на других серверах.

Если вдруг кому-то нужен такой учитель с разборами — я в доп ссылках сделал целый раздел со ссылками на каждого, кто учит лично, либо держит школу. Но сам я, не люблю такой подход, особенно в начале, о чем и писал.

Нет единственно верного пути как научиться. У каждого будут свои трудности. Я просто постарался облегчить путь начинающего, чтобы он понимал куда идти, если что-то ему потребовалось. Ну и заинтересовать конечно же) Не зря статья эта на Vc, Пикабу и тут висит)

@Mkrukov,

Чаще всего это что-то отмирает/выживает, либо что-то с чем-то соединяется.

Здесь можно привести пример - бот да, может показать что после этого хода группа скорее всего умирает. Человек же может новичку обьяснить, что если ты создаешь более 5-6 независимых групп, то почти наверняка они будут умирать.
То есть указать на источник проблемы, а на лечение симптомов.

Если вдруг кому-то нужен такой учитель с разборами — я в доп ссылках сделал целый раздел со ссылками на каждого, кто учит лично, либо держит школу.

Я имел ввиду исключительно бесплатные разборы от других игроков. В указанном разделе именно учителя на коммерческой основе. При чем многие из которых берут за уроки по международным расценкам. Очень немногие начинающие в рунете будут способны и готовы платить по $10-30 за один разбор.

Нет единственно верного пути как научиться.

Безусловно :)
У меня здесь тоже субъективное мнение, так как я сам в первую очередь по началу рос за счет разборов более сильных игроков, в том числе 2-5 данов (КГС, 3-8 даны по Фоксу), когда сам был еще мид кюшником. Это позволило за год достичь 2 кю на КГС (1 дан на Tygem, хотя тогда там еще не играл). Без задач. Совсем.
Сам всегда тоже старался разбирать партии в случае победы тем, с кем играл или просто новичкам, если просили.

Ну и ошибки в пути тоже были. Из-за них в итоге и уперся в потолок, пробить который можно было конечно, но усилий для этого пришлось бы приложить больше чем было времени и желания.
В частности всегда терпеть не мог задачи :) Понимал, что это нужно для роста на дановом уровне, потому пробовал разные подходы к ним, разные сборники и темы, но все равно решал их несоизмеримо меньше чем знакомые игроки сопоставимого уровня.

Наверное завтра в кои веки зайду на какой нибуть сервер сыграть, после сегодняшних обсуждений :)

@aTan,

я сам в первую очередь по началу рос за счет разборов более сильных игроков, в том числе 2-5 данов (КГС, 3-8 даны по Фоксу), когда сам был еще мид кюшником. Это позволило за год достичь 2 кю на КГС (1 дан на Tygem, хотя тогда там еще не играл). Без задач. Совсем. Сам всегда тоже старался разбирать партии в случае победы тем, с кем играл или просто новичкам, если просили.

Вот поэтому я опасаюсь разборов, тк сильные боты показали, что мнение людей очень субъективно получается. Перенимаешь стиль учителя типо.

По этой же причине я не люблю КГС и европейские сервера. Потому что там не так агрессивно играют, как корейцы или китайцы. То есть на одной стратегии и знаниях на КГС можно протянуть дольше, чем на каком-нибудь Tygem или Wbaduk. Где тебе не дадут так просто реализовывать задуманное. Будет куча разрезаний, агрессий, усложнений и т.п.. В итоге игра перерастает в замес, где очень важен счет. А если его нет — можно легко проиграть)

Интересно, по поводу разборов партий. Я подумаю, может это реально надо внести в статью. У меня очень мало примеров людей, кто так продвигался, но как 4 способ может зайдет кому-то. Правда я не вижу в нем особого смысла, тк ты играешь вроде сильно, но не понимаешь почему) Потому что насмотрелся разборов и интуитивно ставишь камни правильнее?)

@Mkrukov,

Вот поэтому я опасаюсь разборов, тк сильные боты показали, что мнение людей очень субъективно получается. Перенимаешь стиль учителя типо.

Только если учитель есть. А если вам 10-20 разных человек разбирают партии в течении долгого времени, то чей стиль перениматься то будет?)

Интересно, по поводу разборов партий. Я подумаю, может это реально надо внести в статью. У меня очень мало примеров людей, кто так продвигался, но как 4 способ может зайдет кому-то.

Это не 4й способ, а скорее дополнение к 1му.
Большинство сильных любителей или даже тех, кто стремится в про - разбирают партии между собой, коллективно. Как pair programming по сути.
Просто в применении к новичкам, этот способ превращается в разбор более сильным игроком партии более слабого.

Правда я не вижу в нем особого смысла, тк ты играешь вроде сильно, но не понимаешь почему) Потому что насмотрелся разборов и интуитивно ставишь камни правильнее?)

Эм, скорее как раз наоборот :) так как с другим человеком разбираются позиции и все обсуждается, почему нужно играть так, а не иначе.

@aTan,

А если вам 10-20 разных человек разбирают партии в течении долгого времени, то чей стиль перениматься то будет?)

В теории ничей. Но в моих глазах это все равно сборная солянка разных людей с разными стилями. Один одно посоветует, другой другое, третий чето противоречивое. Попробуй еще найти 10-20 высоких данов, у нас таких единицы. А если это не высокие даны (высокие — это 6-7 даны хотя бы, типо Бурнаевского), то толку от них не больше, чем от бота, а иногда и вреда больше. Сугубо мое личное мнение, но многим помогает такой вариант.

То есть я не вижу смысла в рекомендациях учителя низкого уровня, когда есть китайские профики за 12к рублей в ГОД! Там точно не будет никаких разночтений, все 100% работает и используется для подготовки профессионалов. И анализов бота, даже KaTrain той же.

Другое дело, что задача низких данов популяризировать игру и обучать прям новичков. На уровне грубых ошибок они все отлично расскажут, мол тут ты пассивный, там точек разрезания много, там форма кривая, тут еще что. Но на уровне выше 2-3 дана такое себе. А до 2-3 дана можно дойти не изучая ничего, только решая задачки. Вот поэтому у меня такое мнение сложилось.

Это не 4й способ, а скорее дополнение к 1му.

Первый (игровой) способ включает в себя разборы как само собой разумеющееся. Хотя я и не уделил много внимания этому аспекту, да.

Но я говорю про отдельный вариант, где усиливаешься чисто разборами, с обратной связью. Такие люди реально есть походу, я о них слышал, но не общался. Просто в Го большинство играет как раз либо решая задачки, либо просто играя и ничего не изучая, либо комплексно и с тренером (таких единицы). Вот и появился вариант, когда ты чисто за счет разборов выезжаешь. Но все равно это как-то дико звучит для меня конечно)

@Mkrukov, видимо да, хотя инфу про Хикару не пропустил)) Сейчас только посмотрел фильтр про AlphaGo и сразу зашел на статью, поискать совпадения по "AlphaGo" (забавно, но в одном месте русская о в конце) и нашел только 2 совпадения. А вот в разделы не заглядывал. Всё равно Спасибо за статью

@araslanov_e, Спасибо, поправил) Забавно получилось)