Игра Го (Weiqi, Baduk, Igo)

@Mkrukov, спасибо)) нет, я после первого абзаца бросился писать камент))

@Mkrukov, а я не дан, у меня около 6кю было когда я активно играла. Сейчас не знаю сколько)

@ganqqwerty, так вон @Mkrukov вообще 2 дан)

@koutsenko, спасибо! Всё действительно оказалось просто. Посмотрела дополнительно к твоему комментарию пару видео и на меня снизошло озарение.

@Mkrukov, я пробую в BadukPop [iOS], там дается объяснение в духе: если вы поставили камень сюда - белые обречены!

@Catcherinthefry, В БадукПоп зайди в "Study". Там в "History" будут последние задачи, которые ты решал. Последние игры в "Games". Если надо, ты можешь сохранить задачку нажав "Collect" и они появятся в "Collection", но придется потратить 1 ключик)

Либо проще купить, как это сделал я, подписку Pro на целый года за 2к рублей вроде. Тогда тебе бесплатно будут доступны разборы этих задач в истории, доступны все нейронки-боты разного уровня, задачи решать сколько угодно + лекции открыты.

@alvor, +1 (

@alvor, Дело в том, что у новичков глаз не натренирован видеть живые и мертвые группы.

Там, где бот сдавался, скорее всего, свободного места для построения 2х глаз не хватало. А если не хватает, то это уже твоя территория. Либо ты убил большую вражескую группу и играть дальше смысла не было, так как разница в очках существенная. То есть негде отыграть эту разницу.

Для того, чтобы понимать такие вещи можно попросить объяснить человека разбирающегося в live-режиме, либо прочитать одну из книг для начинающих, которые есть в статье. Там есть много примеров. Книжка "мыслить и побеждать" или "научитесь играть в го" для этого подойдут.

@Mkrukov, хотсит это на одном экране) В общем, хотел поиграть на айфоне/айпаде без онлайна.
Гуглил вчера такую аппку, и внезапно все они направлены только на олнайновую игру, или решение задачек.

@Catcherinthefry, Понял, не знал) Тогда подойдет абсолютно любой сгф редактор, где можно наставить камней самому. Есть как платные варианты, так и бесплатные. Ищите по словам baduk, sgf, igo, weiqi.

Я вот сходу нашел сразу PVGo, SmartGo Kifu (там вообще база игр большая и считается одним из лучших приложений на айос, хотя стоит денег), CrazyStone DeepLearning, Little Go и другие. Прям по поиску идите и выбирайте что нравится. У меня куплен SmartGo Kifu и он мне заменяет все)

@Mkrukov, а там публика с каких факультетов была?

Кстати то что у МГУ проблемы с общагами не решаются уже много лет при том что есть деньги и место, это фиаско

@Mkrukov, он теперь немного переехал в экономфак, пропуск все равно делать придется, конечно, но выглядит все гораздо лучше

@setterhead, Понятия не имею. Я живу в Москве и за 7 лет игры в Го вживую я пришел поиграть только в 2 клуба: в МГУ и в Сэнте. Оба провальные. В мгу я сыграл с каким-то даном на 9 камнях форы (был тогда еще где-то 10-12 кю) и выиграл. Он сидел в куртке, я в футболке, как сейчас помню — кончики пальцев замерзли ставить камни на доску. И еще там 1 или 2 типа тусовались какие-то. Собственно, после партии я сразу ушел, вот тебе и клуб. В сенте было круче, но народу опять же мало и из 4 партий я сыграл 3 с новичками прям, откровенно скучал. И последнюю сыграл с игроком своего уровня — было очень круто и интересно.

В итоге у меня логика такая, что пока у нас нет никакого Го центра (как в Питере), который агрегирует все клубы в одном здании и тем самым агрегирует всех игроков в одном месте — так и будем шастать по 2-5-10 человек по кафешкам, библиотечкам и т.п. На другой чаше весов стоит комфорт дома, открыть Fox и там 10к человек онлайна. Разумеется я выбираю вариант с онлайном, хотя играть вживую с соперником твоего уровня это лютый кайф. А соревнования меня не интересуют от слова совсем, тк я не изучаю Го вообще. Просто играю в удовольствие, как любитель. Я и статью то эту для себя частично тоже писал, чтобы наконец когда-нибудь за изучение основательно сесть)

@psydvl, о у эконома нормальное здание.
И вообще впечатление что он все хорошее в МГУ к себе подтягивает

@Mkrukov, ого, не знал, что в Питере такое есть.
Конечно, в Москве тоже было бы круто такой го эстейт иметь:)

@Mkrukov, до пандемии был еще в Яндексе на Парке Культуры вечерний го клуб, вел Рустам Сахабутдинов, проходили через сотрудников-игроков. Безлимитный кофе, проектор, задачки с лилой, вот это вот все.

@koutsenko, ого, Рустам крутой тренер из Казанской школы, если я ничего не путаю.

Про Яндекс ничего не слышал даже. Может что-то такое и есть у них, контора то большая. Но на офф ресурсах по Го о них ни слова.

@ipetrov, Только через клиент, либо на линуксе через Wine. В браузере только online-go сервер.

На мобилках удобен также Tygem, кстати.

@Mkrukov,
Подробного списка литературы и материалов сейчас выложить быстро не cмогу, так как почти все ссылки и материалы не под рукой (и не скоро будут).

По уровню, в последнее время по сути не играл, но в пике на Fox был вроде 6й стабильный дан, пару раз брал 7й, но без шансов удержать. Рейтинг на КГС или в Европе был стабильный 2й дан.

Из того, что сходу могу вспомнить по книгам:

• Granded Go problems

Серия книг с задачами на основные темы, самое интересное - задачи на тесудзи и на дзесеки.
Лично мне, как ненавидящему задачи, этот сборник зашел лучше всего (знакомым тоже понравился). Не для начинающих, а начиная наверное с 5 кю.

• Пятьсот и еще одна задача на тесудзи

Хороший сборник задач по тесудзи.

• Тё Тикун - Позиционный анализ

Очень полезна как минимум ознакомится. Плохо помню, но вроде уже после 10 кю можно читать.

В статье совершенно не упомянуты книги по формам. Азиатские игроки, которые идут по академическому пути, владеют ими начиная с кюшного уровня. Про данов вообще говорить не стоит. На сопоставимом уровне они зачастую в этой области куда лучше европейцев.

• Теория и практика форм

Просто mush have, можно начинать практически с любого уровня.

• Shape up

Тоже неплохая, до длиннее и сложнее к восприятию

Train Like a Pro - 2 тома, где разные типы заданий идут порцией на каждый день - классические задачи (жизнь и смерть, тесудзи), дзесеки, лучший выбор хода, подсчет очков, ёсе.
Где то начиная с мид-кю.
Стоит просмотра, но не назвал бы ее первым в списке рекомендаций.

Для любителей философии и задач, есть 2 тома "Классические задачи". Автора точно не помню, у меня они в бумажном виде были. Но вроде бы они есть на этих сайтах:
https://www.u-go.net/classic/
https://tsumego.tasuki.org/

Некоторые из упомянутых книг есть в на Гугл диске, но ссылка недолго будет доступна:
https://drive.google.com/drive/folders/0B0Vk6wGRca5xWEFsd0d5aGZhYTg?resourcekey=0-e8Qd1iY9q6IpEx4Peglrdg&usp=sharing

По дзесекам очень много новых материалов появилось после АльфаГо. Больше всего разбирались новые дзесеки в видео. На момент, когда последний раз интересовался темой, действительно хороших книг еще не было.

Отдельно стоит упомянуть, что есть множество статей и блогов, с очень качественными разборами разных тем. Так что не следует ограничиваться только ютубом и книгами. Ссылок увы под рукой нет.

Так же, в статье стоило бы больше уделить внимание разбору партий. Как своих, так и профессионалов или сильных любителей. Здесь очень много по теме можно написать.

А еще, крайне важный и многими недооцениваемый аспект, которому многое посвящено в Hikaru no Go - наличие соперника :)
Игра в вакууме обречена на затухание. Либо рано или поздно остановится рост, либо затухнет интерес.
Есть множество примеров в реальной жизни. Например текущие сильнейшие игроки Украины (2е имеют звание европейского профессионала) - достигли этого за счет совместного обучения и конкуренции.
Текущее молодое поколение в России - точно так же.
Еще есть примеры с Европейских стран.
Ну и я на личном опыте с этим сталкивался :)

@aTan, Ну вот смотрите, я то понимаю, что рекомендации, которые щас были даны хорошие, но для новичка это бесполезные рекомендации. Новичок должен получается обладать сразу:

1. Хороший английский
2. Достаточно сил и мотивации, чтобы эти тома решать, листать, изучать по абсолютно новой для него игре.
3. Иметь хотя бы 10кю (если исключить книгу про формы), чтобы все рекомендуемое понять или решить.

Много таких людей? Нет. До 1 дана доживают единицы. Моя статья заточена как раз на новичков и там даны от самых простых рекомендаций, до очень сложных. И человек сам выберет как ему погружаться в Го: через фильмы и аниме, через стримы, через книги, через задачи, через партии про, только через саму игру и т.п.

В разделе "Cамые важные книги и задачники по уровню игры" я более чем подробно разжевал что решать с нуля. Книги по формам не нужны, имхо, так как все есть в GoChild уже, либо в книжке для начинающих Кожункова.

Я читал "Теорию и практику форм", но советовать это начинающему — такая скукатища, что ппц. Начинающему надо брать и играть сразу 9х9, только поняв правила. Со временем он начнет понимать где его режут, как соединять камни, как в йосе защищаться. Тогда он зайдет в статью и откроет либо задачник, либо книгу, где все это и так описано в комплексе, а не отдельно.

Резюмирую:

• Формы косвенно учатся в контексте изучения легких джосек, фусек, атаки и защиты. Считаю, что не стоит их отдельно изучать.
• Если человек дорос до того, чтобы изучать серьезные джосеки и глубокие варианты с ходами ловушками (3+ дан на фоксе), тем более по иностранным книгам, то моя статья ему не нужна. Только ссылки посмотреть. Статья ориентирована на то, как новичку достичь 1 дан и чуть выше, а все что выше — в руководствах от 8 данов. Там тоже путь вполне известен и вполне типичен, просто сил надо потратить намного больше.
• Статьи и блоги — десятки ссылок на это в разделе "доп. материалы". Более того, там даже есть руководства как дойти до 8 дана, что решать, разборы почти всех популярных книжек, включая те, которые ты порекомендовал.
• Разбор партий для новичка показал — это рекомендации бота на сервере Fox. Больше ему знать незачем, тк он новичок и не может априори разбирать свои партии нормально. Чтобы не тратить кучу времени на это появились боты, которые отлично с этим справляются. По ним даже новичок поймет свои грубые ошибки, а шлифовать детали будет только когда станет сильнее.
• Соперник это круто, но реальность такова, что игра не шибко популярная. Хорошо, если Го клуб в твоем регионе найдешь. Об этом я тоже писал, поэтому и рекомендовал играть на азиатских серверах, где соперников куча, а твой рейтинг скачет вверх или вниз. Азарт включается.

P.S. Если соберетесь написать развернутые рекомендации, ссылки на неизвестные мне и не упоминаемые в статье блоги, книги, статьи, посты — пишите. Я дополню лонгрид и будет все еще круче)

@Mkrukov,
Насчет того, что в основном рекомендации которые указал выше, не совсем для начинающих согласен.

Книги по формам не нужны, имхо, так как все есть в GoChild уже, либо в книжке для начинающих Кожункова.

Не могу прокомментировать, они недавно появились и не знаком с ними.

Со временем он начнет понимать где его режут, как соединять камни, как в йосе защищаться. Тогда он зайдет в статью и откроет либо задачник, либо книгу, где все это и так описано в комплексе, а не отдельно.

Если есть стремнение быстро расти и достигнуть высокого уровня впоследствии, то категорически не согласен. Это как учится писать хороший код, начиная не с освнов синтаксиса языка, а собирать проект копипастя решения со StackOverFlow.
Те же задачи или дзесеки намного проще учить, зная хотя бы основы форм - многие ходы тогда сами напрашиваються. Многие игроки хай кю уровня или даже лоу даны, решая задачи и уча дзесеки, в основном слабо понимают формы.

Разбор партий для новичка показал — это рекомендации бота на сервере Fox. Больше ему знать незачем, тк он новичок и не может априори разбирать свои партии нормально. Чтобы не тратить кучу времени на это появились боты, которые отлично с этим справляются. По ним даже новичок поймет свои грубые ошибки, а шлифовать детали будет только когда станет сильнее.

Возможно за последние 2-3 года, что то кардинально поменялось (на 99% уверен, что нет), но по состоянию на 2-3 года назад, рекомендовать новичкам (слабее 10 кю) разбирать партии ботом - крайне не советовал бы. Только при условии, что совершенно нет альтернативы.

Просто потому, что начинащий не в состоянии понять и оценить советы бота. Почему тот или иной ход лучше.
Более того, многие ходы ботов для начинающего крайне нерекомендуемы, так как у него просто нет навыка воспользоватся результатами. Например, если это какой то позиционный ход, который меняет ситуацию на доске глобально или например расчитан на безошибочный счет.
Человек же, даже не слишком сильный - может объяснить словами и ответить на вопросы.

В идеале, разборами ботом стоит увлекаться еще позже, может уже после достижения данового уровня.
Начинающим же, разбор реальным человеком - практически незаменим. Для 10-20 кю, кем то хотя бы на 5-8 рангов выше. Для 1-10 кю - кем то, хотя бы на 2-3 камня сильнее.

Для этого и нужно коммьюнити и этим плохо подходят азиатские сервера.
Этим и был идеален КГС - там крайне легко было найти более сильных людей для разбора. Сейчас там конечно поменьше людей и активности, но пока вроде как не настолько что б этим аспектом пренебрегать.
Да и в той же группе Динерштейна в вк (или других активных на сегодня коммьюнити) наверняка можно поискать людей для разбора на других серверах.

P.S. я научился играть в Го исключительно через интернет (где то начиная с 2010го года), в моем родном городе не было и нет игроков в Го. Пару человек пробовало, но быстро пропало с горизонта.

@aTan,

Не могу прокомментировать, они недавно появились и не знаком с ними.

Горебенку сто лет вообще, там есть все по формам, реально. С самого нуля, в стиле "покажи мертвую группу" или "скушай эту группу" и т.п.

Те же задачи или дзесеки намного проще учить, зная хотя бы основы форм - многие ходы тогда сами напрашиваються. Многие игроки хай кю уровня или даже лоу даны, решая задачи и уча дзесеки, в основном слабо понимают формы.

Это вечный холивар, но я вообще не сторонник того, что джосеки надо учить. Ученика же натренировал на 3 дан фокс без единой капли теории за год. Тупо задачками на жизнь и смерть. Ни джосек, ни форм, ни теории какой бы то ни было. Да, будут ошибки, да, все не по канону. Но и так тоже работает) Другое дело, что это потолок, чтобы развиваться дальше придется изучать Го. Но до этого момента ты и так поймешь а надо ли оно тебе, готов ли тратить столько времени на изучение или нет.

Более того, многие ходы ботов для начинающего крайне нерекомендуемы, так как у него просто нет навыка воспользоватся результатами. Например, если это какой то позиционный ход, который меняет ситуацию на доске глобально или например расчитан на безошибочный счет.

Речь же не о каждом ходе, с которым бот не согласился. А только там, где график вероятности победы резко падает или резко растет. То есть грубая ошибка, либо грубый просчет. Чаще всего это что-то отмирает/выживает, либо что-то с чем-то соединяется. Там трактований сложных нет.

На высоком уровне да, бот может даже запутать, если каждый ход разбирать. Но это прям удел крутых игроков, я вот ооочень ленюсь разбирать свои партии, поэтому боты для меня спасение. Но я нуб по сути, был бы даном 5 хотя бы, тогда еще ок. Но статья имеет место быть, тк ориентирована на новичков, а новичком я был.

Для этого и нужно коммьюнити и этим плохо подходят азиатские сервера.

Этим и был идеален КГС - там крайне легко было найти более сильных людей для разбора. Сейчас там конечно поменьше людей и активности, но пока вроде как не настолько что б этим аспектом пренебрегать.
Да и в той же группе Динерштейна в вк (или других активных на сегодня коммьюнити) наверняка можно поискать людей для разбора на других серверах.

Если вдруг кому-то нужен такой учитель с разборами — я в доп ссылках сделал целый раздел со ссылками на каждого, кто учит лично, либо держит школу. Но сам я, не люблю такой подход, особенно в начале, о чем и писал.

Нет единственно верного пути как научиться. У каждого будут свои трудности. Я просто постарался облегчить путь начинающего, чтобы он понимал куда идти, если что-то ему потребовалось. Ну и заинтересовать конечно же) Не зря статья эта на Vc, Пикабу и тут висит)

@Mkrukov,

Чаще всего это что-то отмирает/выживает, либо что-то с чем-то соединяется.

Здесь можно привести пример - бот да, может показать что после этого хода группа скорее всего умирает. Человек же может новичку обьяснить, что если ты создаешь более 5-6 независимых групп, то почти наверняка они будут умирать.
То есть указать на источник проблемы, а на лечение симптомов.

Если вдруг кому-то нужен такой учитель с разборами — я в доп ссылках сделал целый раздел со ссылками на каждого, кто учит лично, либо держит школу.

Я имел ввиду исключительно бесплатные разборы от других игроков. В указанном разделе именно учителя на коммерческой основе. При чем многие из которых берут за уроки по международным расценкам. Очень немногие начинающие в рунете будут способны и готовы платить по $10-30 за один разбор.

Нет единственно верного пути как научиться.

Безусловно :)
У меня здесь тоже субъективное мнение, так как я сам в первую очередь по началу рос за счет разборов более сильных игроков, в том числе 2-5 данов (КГС, 3-8 даны по Фоксу), когда сам был еще мид кюшником. Это позволило за год достичь 2 кю на КГС (1 дан на Tygem, хотя тогда там еще не играл). Без задач. Совсем.
Сам всегда тоже старался разбирать партии в случае победы тем, с кем играл или просто новичкам, если просили.

Ну и ошибки в пути тоже были. Из-за них в итоге и уперся в потолок, пробить который можно было конечно, но усилий для этого пришлось бы приложить больше чем было времени и желания.
В частности всегда терпеть не мог задачи :) Понимал, что это нужно для роста на дановом уровне, потому пробовал разные подходы к ним, разные сборники и темы, но все равно решал их несоизмеримо меньше чем знакомые игроки сопоставимого уровня.

Наверное завтра в кои веки зайду на какой нибуть сервер сыграть, после сегодняшних обсуждений :)

@aTan,

я сам в первую очередь по началу рос за счет разборов более сильных игроков, в том числе 2-5 данов (КГС, 3-8 даны по Фоксу), когда сам был еще мид кюшником. Это позволило за год достичь 2 кю на КГС (1 дан на Tygem, хотя тогда там еще не играл). Без задач. Совсем. Сам всегда тоже старался разбирать партии в случае победы тем, с кем играл или просто новичкам, если просили.

Вот поэтому я опасаюсь разборов, тк сильные боты показали, что мнение людей очень субъективно получается. Перенимаешь стиль учителя типо.

По этой же причине я не люблю КГС и европейские сервера. Потому что там не так агрессивно играют, как корейцы или китайцы. То есть на одной стратегии и знаниях на КГС можно протянуть дольше, чем на каком-нибудь Tygem или Wbaduk. Где тебе не дадут так просто реализовывать задуманное. Будет куча разрезаний, агрессий, усложнений и т.п.. В итоге игра перерастает в замес, где очень важен счет. А если его нет — можно легко проиграть)

Интересно, по поводу разборов партий. Я подумаю, может это реально надо внести в статью. У меня очень мало примеров людей, кто так продвигался, но как 4 способ может зайдет кому-то. Правда я не вижу в нем особого смысла, тк ты играешь вроде сильно, но не понимаешь почему) Потому что насмотрелся разборов и интуитивно ставишь камни правильнее?)

@Mkrukov,

Вот поэтому я опасаюсь разборов, тк сильные боты показали, что мнение людей очень субъективно получается. Перенимаешь стиль учителя типо.

Только если учитель есть. А если вам 10-20 разных человек разбирают партии в течении долгого времени, то чей стиль перениматься то будет?)

Интересно, по поводу разборов партий. Я подумаю, может это реально надо внести в статью. У меня очень мало примеров людей, кто так продвигался, но как 4 способ может зайдет кому-то.

Это не 4й способ, а скорее дополнение к 1му.
Большинство сильных любителей или даже тех, кто стремится в про - разбирают партии между собой, коллективно. Как pair programming по сути.
Просто в применении к новичкам, этот способ превращается в разбор более сильным игроком партии более слабого.

Правда я не вижу в нем особого смысла, тк ты играешь вроде сильно, но не понимаешь почему) Потому что насмотрелся разборов и интуитивно ставишь камни правильнее?)

Эм, скорее как раз наоборот :) так как с другим человеком разбираются позиции и все обсуждается, почему нужно играть так, а не иначе.

@aTan,

А если вам 10-20 разных человек разбирают партии в течении долгого времени, то чей стиль перениматься то будет?)

В теории ничей. Но в моих глазах это все равно сборная солянка разных людей с разными стилями. Один одно посоветует, другой другое, третий чето противоречивое. Попробуй еще найти 10-20 высоких данов, у нас таких единицы. А если это не высокие даны (высокие — это 6-7 даны хотя бы, типо Бурнаевского), то толку от них не больше, чем от бота, а иногда и вреда больше. Сугубо мое личное мнение, но многим помогает такой вариант.

То есть я не вижу смысла в рекомендациях учителя низкого уровня, когда есть китайские профики за 12к рублей в ГОД! Там точно не будет никаких разночтений, все 100% работает и используется для подготовки профессионалов. И анализов бота, даже KaTrain той же.

Другое дело, что задача низких данов популяризировать игру и обучать прям новичков. На уровне грубых ошибок они все отлично расскажут, мол тут ты пассивный, там точек разрезания много, там форма кривая, тут еще что. Но на уровне выше 2-3 дана такое себе. А до 2-3 дана можно дойти не изучая ничего, только решая задачки. Вот поэтому у меня такое мнение сложилось.

Это не 4й способ, а скорее дополнение к 1му.

Первый (игровой) способ включает в себя разборы как само собой разумеющееся. Хотя я и не уделил много внимания этому аспекту, да.

Но я говорю про отдельный вариант, где усиливаешься чисто разборами, с обратной связью. Такие люди реально есть походу, я о них слышал, но не общался. Просто в Го большинство играет как раз либо решая задачки, либо просто играя и ничего не изучая, либо комплексно и с тренером (таких единицы). Вот и появился вариант, когда ты чисто за счет разборов выезжаешь. Но все равно это как-то дико звучит для меня конечно)

@Mkrukov, видимо да, хотя инфу про Хикару не пропустил)) Сейчас только посмотрел фильтр про AlphaGo и сразу зашел на статью, поискать совпадения по "AlphaGo" (забавно, но в одном месте русская о в конце) и нашел только 2 совпадения. А вот в разделы не заглядывал. Всё равно Спасибо за статью

@araslanov_e, Спасибо, поправил) Забавно получилось)