Языковое неравенство, или влияние языка на успехи в жизни

 Публичный пост
10 января 2023  2318

Один процент населения владеет половиной всех богатств.

К этому факту можно относиться по-разному. Люди левых взглядов видят в нём корень всех зол. Сторонники рынка утверждают, что это абсолютно нормально. Дескать, такое распределение — закон природы.

Так, Джордан Питерсон приводит пример из классической музыки — композиторов много, но чаще всего играют произведения четырёх: Баха, Бетховена, Моцарта и Чайковского. Тот же самый один процент. И так везде, в любой области.

Я не экономист, а переводчик. Мне сложно судить, кто прав. Но сама тема кажется мне интересной, и я решил перенести её в контекст языков.

На сегодняшний день общее их количество составляет примерно 7000. При этом половина населения планеты говорит на одном из всего 23 из них[1] (китайский, испанский и т. п.). Более того, даже эта модель выведена из расчёта “один язык на человека”. Если мы примем во внимание, что владеть можно сразу несколькими языками, картина станет ещё более контрастной. Процентов под девяносто населения будут владеть одним из девяти крупнейших языков[2].

Оговорюсь, я даю ориентировочные числа. Количество людей и языков постоянно меняется, данные устаревают, модели оценки разнятся. Но в нашем случае это несущественно. Для нас статистика — лишь повод задуматься о том, как это распределение сказывается на жизни людей.

Прямое следствие из него — количество доступной информации. Чем больше людей, тем больше контента. Мы можем прочувствовать это, обратившись к Гуглу с одним тем же вопросом сначала на русском, а потом на английском. Почти всегда английский интернет будет более полезным.

То есть мы, русскоговорящие, находимся в заведомо проигрышном положении по отношению к англоговорящим. Но русский язык, а вместе с ним и русский интернет, — один из крупнейших в мире. Как же тогда обстоят дела у языков поменьше?

Возьмём казахский. Сколько человек говорит по-казахски? Мне попадались оценки от 12 до 20 миллионов. Пусть будет 15 миллионов. По идее это много. Достаточно, чтобы войти в топ-100 крупнейших языков. То есть казахский практически в нескольких шагах от попадания в “золотой” один процент.

Тем не менее, на казахском языке крайне мало контента. Например, Гарри Поттера перевели на казахский только в 2020-м году[3]. И даже это было относительно громким событием. Или взять кинопрокат — за всё время всего несколько десятков фильмов были продублированы на казахский[4]. Да и те — благодаря субсидиям со стороны государства.

Что это значит? Если ты родился в Казахстане и не владеешь или плохо владеешь русским языком, то тебе будет доступно намного меньше информации. У тебя будет меньше поводов что-то прочесть или о чём-то задуматься. В результате чего ты будешь хуже учиться в школе.

Это можно увидеть из результатов PISA — крупнейшего исследования в образовании. Вот отрывок из отчёта “Результаты Казахстана в международных исследованиях качества образования: исследование причин отставания”. В нём анализируются данные по PISA-2018:

Как показали результаты регрессионного анализа, язык обучения объясняет до 4,4% успеваемости по математике, 19,1% — по чтению и 15,7% — по естествознанию[5].

Чтобы лучше понять, насколько огромна эта разница, обратим внимание на другие индикаторы:
— социально-экономический статус: 2,2% по математике, 4,4% по чтению, 2,8% по естествознанию;
— месторасположение (размер населённого пункта): 1,1% по математике, 5% по чтению, 3,2% по естествознанию;

Проще говоря, знание “крупного” языка имеет большее значение, чем то, где ты родился и сколько у твоих родителей денег. В Казахстане разница примерно равна одному году образования[6].

Как сократить этот разрыв — непонятно. За то время, что на казахский переведут одну книгу, на русский переведут сто. А на английский переведут тысячу, и ещё больше будут изначально написаны на нём. Допустим, можно лучше преподавать английский в школе, но иностранный язык никогда не заменит родной. Нельзя взять и сделать так, чтобы дети начали жить в англоязычном мире. В масштабе страны это нереально.

И это всё при том, что по мировым меркам казахский язык чувствует себя великолепно. Процентов 40 языков на грани вымирания, на них говорит менее тысячи человек[1].

Ссылки:

  1. shorturl.at/tuyZ5
  2. Bellos, David, Is That a Fish in Your Ear?
  3. shorturl.at/bACMY
  4. shorturl.at/dfnrW
  5. shorturl.at/bNQ45 стр. 48
  6. shorturl.at/nptyH стр. 3
Связанные посты
70 комментариев 👇
Михаил Гусаров Инженегр-погромист 10 января 2023

На норвежском языке говорят 6 миллионов человек. Ну хорошо, приплюсуем датчан и шведов, получим ещё 15 миллионов человек, говорящих на языках северогерманской группы. Сравнимо с казахским.

Это как-то им мешает? Нет. Университетские учебники все английские. Фильмы с субтитрами, а не с переводом. Телек тоже с субтитрами, кроме детских передач. К 13-14 годам все хорошо болтают по-английски.

Просто языкам учить и учиться надо нормально, а не как в Советском Союзе. И если это осуществить, то у тех, кто не прочно в англосфере даже есть преимущества: тот же Казахстан языково связан с Россией, при этом на русском языке много существует и публикуется работ, которые не являются переводом.

Аналогично для любых стран, в которых либо говорят на одном из мировых языков, либо культурно связаны с таким.

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, страны Северной Европы — исключение. Никому другому не удалось у себя на таком же уровне развить английский.

Причин несколько. Прежде всего голландцам, датчанам и шведам легче учить английский, чем всему остальному миру. Языки изначально на английский похожи.

Далее вопрос в системе образования. "Учить и учиться нормально" — это сказать легко, а вот сделать.

Вопрос отчасти в финансировании. Но только отчасти. Основная проблема — на уровне системы образования любое крохотное изменение требует поколения.

Ты что-то меняешь, дети отучились по новой программе, они станут учителями и смогут лучше научить следующее поколение. И так с каждым шагом ты приближаешься к цели.

Почему опыт тех же финнов никто повторить не может. Потому что просто копируют то, что у них сейчас. Но это не работает. Финны ведь шестьдесят лет потратили на то, чтобы вносить точечные изменения и улучшать систему. А проходить путь длиною в шестьдесят лет никто не готов.

Но даже если мы сделаем так, что дети к 14 годам будут болтать по-английски, это будет поздно. За эти шесть лет они уже будут отставать на полгода обучения.

  Развернуть 1 комментарий

Я сейчас живу на острове, где всё население отлично говорит по-итальянски, при том, что государственные языки - мальтийский и английский (не романские языки, так что отговорка про «похожесть» не работает).

Ни копейки не потратили, наоборот — сэкономили. Не стали делать местное TV, а ловили передачи с Сицилии.

  Развернуть 1 комментарий

@ggByron, финский ну совсем не похож на английский, тем не менее, английский в Финляндии знают поголовно. Так что видимо дело не в похожести :)

  Развернуть 1 комментарий

@ggByron, эстонский тоже совсем не похож на английский, тем не менее почти все родившиеся после 90го говорят по английски, лучше чем по русски

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Я, конечно, не эксперт, но свои пять копеек вставлю:

@ggByron, не уверен, что шведский, а тем более настолько похож на английский, чтобы это был какой-то плюс. Зная шведский не факт, что ты датский хорошо выучишь, хотя это, вроде как, родственные языки. А тот же датский построен на вариантивности созвучий, поэтому он вообще не английский, где все достаточно четко.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag,

Просто языкам учить и учиться надо нормально

А нормально это как ? 🙂

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, грамматику надо не зубрить, а понимать о боже. Это как с математикой.

  Развернуть 1 комментарий

Я бы предположил, что носители небольших языков находятся даже в лучшем положении, чем носители больших, кроме английского. Для носителей, условно, казахского сразу понятно, что нужно учить английский, чтобы радикально расширить свои возможности. А если родной для тебя русский, то тебе может достаточно долго хватать материала на русском. Та же Википедия по-русски одна из топовых. И только когда (и если) дойдёшь до высокого профессионального уровня, упрёшься в отсутствие переводных материалов должного качества, но тебе уже 20 или 30 лет, и учить язык сложнее.

С другой стороны, существует интересная дискуссия, с какого момента в обучении можно / нужно переходить на неродной (читай: английский) язык...

  Развернуть 1 комментарий

@SergeiTikhomirov, кстати, один из неочевидных плюсов небольших языков — скорее всего на ваш язык не дублируют фильмы и вы с детства смотрите кино на английском, читаете книжки и любую документацию на английском, что резко повышает уровень наслушанности/насмотренности, а значит и разговорного английского во взрослой жизни

Средний Литовец или Чех к 20 годам говорит на трех языках, когда я к 20 годам мог только в "ландан из зе кепитал оф грейт британ"

  Развернуть 1 комментарий

@vas3k, о, у чехов и словаков есть такая забавная штука! Исторически все фильмы/сериалы дублируют именно на чешский, а не на словацкий. И поэтому словаки вообще идеально понимают чешский, даже диалектизмы (источник – бывшая девушка словачка). А наоборот такое совсем не работает. У чехов зачастую проблемы в понимании определенных словацких слов.

  Развернуть 1 комментарий

@vas3k, зато кмк это повлияло на появление рунета. я рассказываю знакомым иностранцам про наши кинопоиски, лайвлибы и форумы винского и спрашиваю, а что у них есть. они только таращат глаза, потому что у них максимум что есть это коммьюнити на глобальных платформах типа ютуба и тиктока.
я не искала пруфы, но что-то свое появляется именно в странах где не так много людей владеет английским (Германия, Франция, понятно, Китай) и еще на удивление, Великобритания (ну они я думаю считают, что их язык более английский, чем "глобальный" английский). (см аудиторию вконтакте, одноклассников)

  Развернуть 1 комментарий

@SergeiTikhomirov, согласен с поинтом про носителей небольших языков. Вырос сам в билингвальной среде (русский + румынский), и кажется это довольно сильно повлияло на факт того, что я очень рано понял необходимость учить английский и другие иностранные.

  Развернуть 1 комментарий

Нельзя взять и сделать так, чтобы дети начали жить в англоязычном мире. В масштабе страны это нереально.

Почему? В европейских странах так часто и делается. И это не обязательно англоязычный мир, это полиязычный мир. Дома ты говоришь на одном языке, в интернете пишешь на английском, смотришь анимэ на японском, для удовольствия учишь какой-нибудь экзотический язык.

Процентов 40 языков на грани вымирания, на них говорит менее тысячи человек

А это плохо? Понятно, что было бы здорово сохранять культуру, которая передается с языком, но для этого не обязательно говорить на языке обычным людям. Пусть будут ученые и архивы, которые сохранят это, а люди начнут говорить на более популярном языке.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, культура в архивах мертва. Когда говорят «сохранить культуру», обычно имеют в виду, что должны быть живые носители этой культуры. Нужно это или не нужно — вопрос в целом дискуссионный, но решать носителям.

  Развернуть 1 комментарий

@skalbagge, От носителей тут не зависит, к сожалению, это же глобальный процесс. Можно искусственно поддерживать несколько человек, которые продолжают говорить на языке чисто ради сохранения живой культуры. Но я не очень вижу разницы в таком случае с подробным видеоархивом.

Собственно, в посте общий посыл я прочитал как будто смерть языков - это плохое явление. Для меня это не очевидно совсем.

Условно, у нас есть латынь, которую люди учат чисто по фану или ради культуры в архивах. Живой ли это язык? Я бы сказал, что вполне, но его функция другая. У него нет носителей в чистом виде, но есть говорящие и понимающие его. Собственно, не каждый язык обязан выполнять все классические шесть функций. Какому-то достаточно подмножества их, и он от этого не потеряет.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, когда процесс естественный, то, понятно, никто не в обиде. Но бывают вещи типа насильственной унификации, и вот тогда всё очень остро воспринимается.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, интересный у тебя персонаж получился, что для него японский недостаточно экзотичный и нужно еще хардкорнее :)

  Развернуть 1 комментарий

Мне кажется, это в какой-то степени продолжение колонизаторства, только уже культурного.

Наиболее могущественные страны, обладющие влиянием и экономическими возможностями имеют привелегию использовать собственный язык и не подстраиваться под другие языки. Вместе с языком, мне кажется и распространяется культура, соответсвенно мы получаем доминирование этих культур над другими.

При этом может возникать апроприация ну или встраивание культур что еще сильнее подавляет недоминантные культуры. безусловно какоето разнообразие сохраняется, но они становятся центричными доминирющим.

Да, можно сказать, что тебя ж не принуждают, однако же не оставляют выбора.

  Развернуть 1 комментарий

@Aw_, а как должно быть? Это следствие того что людям просто нужно друг с другом коммуницировать и естественно появляются доминантные языки. Нет никакого заговора и "колонизаторства". Никто не принуждают, и выбор не использовать язык всегда есть.

  Развернуть 1 комментарий

Ссылки в конце статьи только у меня не работают, или я не умею готовить этот shorturl.at?

По существу немного поспорю, пользуясь правом носителя редкого языка — эстонского, которым в мире владеет менее 1,5 млн человек.

Несмотря на этот факт, первую книгу о Гарри Поттере на эстонский перевели уже в 2000 году — спустя 5 лет после выхода оригинала. Последняя книга серии была переведена с отставанием всего лишь в 1 год (источник: https://kultuur.postimees.ee/4029567/eesti-keeles-ilmub-harry-potteri-kaheksas-lugu)

Поспорить хочется конкретно со следующим тезисом:

То есть мы, русскоговорящие, находимся в заведомо проигрышном положении по отношению к англоговорящим.

Ой ли? Какая информация нужна среднему русскоговорящему индивиду? Как приготовить борщ, как починить кран, всякие там общеобразовательный, развлекательный, культурный контент доступен в объёме, который опять же среднестатискический человек даже не сможет освоить в течение всей своей жизни.

Действительно, специализированный контент — например, документация по определенным научным приборам, современным высоким технологиям и т.п появляется впервые на английском языке. Но много ли у неё потребителей в мировом масштабе? Это в любом случае тысячи людей, не миллионы.

Конечно, это не отменяет необходимости изучения иностранных языков всем, кто вовлечен в эти сферы. Но! Давайте посмотрим на российский ВПК: каким-то образом российский военпром — без знания английского языка и без коллаборации с иностранными коллегами (если не считать за коллаб разведку) может производить вполне себе современное смертоубийственное гиперзвуковое оружие, космические аппараты и т.п. Похожая история в КНР, КНДР, Иране, Ираке — там далеко не все специалисты владеют английским и тоже как-то справляются с наукоёмкой работой. Что ж уж говорить про простых смертных?

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, я слегка позанудствую, так как немного в теме.
ВПК - оно не столько про высокотехнологичность, сколько про надежность. Грубо говоря, берутся штуки которые изобрели 20 лет назад, допиливаются под очень жосские условия, многократно нудно и дорого тестируются, затем принимаются на вооружение. Такие дела.

  Развернуть 1 комментарий

@DmitriiR, это я с тобой видимо в разных ВПК работал. Например, Панцырь-С1 ваще не так делался.

  Развернуть 1 комментарий

Расхожая шутка: Military grade stands for lowest bidding contractor and cheapest quality product

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, а вот тут я немного влезу

Ой ли? Какая информация нужна среднему русскоговорящему индивиду? Как приготовить борщ, как починить кран, всякие там общеобразовательный, развлекательный, культурный контент доступен в объёме, который опять же среднестатискический человек даже не сможет освоить в течение всей своей жизни.

как кажется мне все немного по другому и просто. Есть некий культурный базис языка, который даже если выходит за рамки своей сферы то редко, чаще всего непонятен без контекста. То есть что-то условно международное (на самом деле чаще всего англоязычное и в этом есть маленькое лукавство, потому что контекст без знания языка и культуры непонятен).
А потом есть часть, которая идет через англоязычный контент. То, что выбилось наружу дошло. Примеры в России - бразильские сериалы, Боливуд, аниме. При этом, например, как анимешник, я тебе скажу, что сабы для аниме на русский чаще всего делаются из английских, а не на прямую. Когда же ты владеешь как минимум английским, то тебе открывается международная бездна. Например, рецепты азиатских блюд в русском варианте это попытка сделать карри из ингридиентов борща. И так много где, начиная от общемедицинских документов (что очень хорошо показал КОВИД), заканчивая теми же культурными ценностями.

Действительно, специализированный контент — например, документация по определенным научным приборам, современным высоким технологиям и т.п появляется впервые на английском языке. Но много ли у неё потребителей в мировом масштабе? Это в любом случае тысячи людей, не миллионы.

Давай так, вот именно здесь кроется главный момент. Если ты хочешь быть актуальным в своей сфере, то ты должен читать это на английском, потому что перевод может быть, может не быть, а может еще и исказить что-то или задержаться. Это касается на самом деле не только проф деятельности в ИТ, врачей, ученых, но и в банальных новостях.

Конечно, это не отменяет необходимости изучения иностранных языков всем, кто вовлечен в эти сферы. Но! Давайте посмотрим на российский ВПК: каким-то образом российский военпром — без знания английского языка и без коллаборации с иностранными коллегами

Эээ, тут как бывший ВПКашник я, мягко говоря, обескуражен. А ты почему решил, что в российском ВПК работают без английского? Я, собственно говоря, там и начал качать английский документацией и/или статьями.

  Развернуть 1 комментарий

@gapel

А ты почему решил, что в российском ВПК работают без английского? Я, собственно говоря, там и начал качать английский документацией и/или статьями.

Давай посмотрим, какой % россиян владеют иностранными языками.

Свежей объективной статистики у меня нет, но по той, что гуглитсч, выходит будто бы от 5% до 10% взрослого трудоспособного населения владеют иностранными языками. Это выходит где-то от 4 до 8 млн человек.

Где работают эти 4-8 млн человек, то есть на кого приходится? Это молодёжь, это айтишники, это жители крупных городов.

Разумеется, я не имел в виду, что на весь ОПК нет никого, кто владел бы иностранными языками. Но я абсолютно убеждён, что если исклбючить программистов да прочих околоайтишников, а взять топ-менеджмент, конструкторов, инженеров — по компаниям ОПК и цепочке поставок, то там будет очень грустно всё.

Ну вот ты себя в пример приводишь: ты — моложёжь и айтишник. И что-то ты не остался в ВПК работать, как только подтянул английский :)

Если ты хочешь быть актуальным в своей сфере, то ты должен читать это на английском, потому что перевод может быть, может не быть, а может еще и исказить что-то или задержаться. Это касается на самом деле не только проф деятельности в ИТ, врачей, ученых, но и в банальных новостях.

Да нет же, никто никому не должен ничего. Ну давай возьмём врачей. Зачем врачу читать на английском? Он работает в поликлинике в условном Омске. Получил образование в меде на русском. Лебечное дело — зарегулированная сфера. Врач не может начать применять методики диагностики или лечения, которые не одобрены Минздравом и главврачом. А все методички — все на русском. Приходит новое лекарство — оно приходит с документацией на русском. Приходит новое оборудование — та же самая история, вся документация переведена, тренинги все на русском. Все семинары по повышению квалификации — на русском, потому что за счёт госбююджета врач может слетать только на конференцию в Москву. А за свой счёт он полетит в отпуск в Турцию, а не на конференцию.

Да, есть там небольшой % врачей узкой специализации, кто работает в частных клиниках и кто ездит на международные конференции и кто владеет английским и может его использовать в профессиональной жизни, но это снова 5%.

Не нужен английский никому. Собственно, слово ВЦИОМУ:

"Почти половина (43%) опрошенных не видят смысла в изучении иностранного языка, 23% говорят, что из-за языкового хобби ухудшилась их память, а 14% жалуются на банальную нехватку времени."

Итого — 80% не учат иностранный язык и только 20% — учат. Ну и из тех 20% кто учит — половина выучивает, половина забивает. Так и имеем 10% населения, владеющего инъязом.

Источник: https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/inostrannyj-yazyk-perspektivnaya-investicziya

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, Так, я знаю откуда пошло искажение ))

Ну вот ты себя в пример приводишь: ты — моложёжь и айтишник. И что-то ты не остался в ВПК работать, как только подтянул английский :)

Мне в этом году 42 и я до сих пор не могу сказать, что я айтишник, потому что большую часть своего времени я понимаю и рассказываю как работает электроника и только 10 процентов пишу код.

Более того, инженер я с 2003 года, а код пишу за деньгу с 2018)) И факультет мой Радиотехнический, так что многие из моих однопоточников сейчас все еще в ВПК.

Поэтому могу конкретно говорить про ВПК, в целом. А если бы пост был закрытым, то про конкретные концерны))

Так вот, во-первых, В ВПК чаще всего нет отдельно конструкторов (почти) и программистов. Есть инженер на все руки, который должен сделать что-то что требует начальство. Этот инженер умеет хорошо читать мануалы на английском. Это одно из его главных способностей как инженера. Не, говорить скорей всего будет через бе-ме, особенно если речь идет не о технических подробностей. Но читает и пишет на английском вполне себе сносно. Это касается почти всех вохрастных групп.

То же самое касается тех "ученых и кандидатов", что сидят в вузах и НИИ. Вся новая инфа, все публикации, ИЕЕЕ и прочее - это английский. Собственно у меня на потоке как минимум треть имела публикации (в сочетании с кандитатами и профессорами) в иностранных журналах.

То есть технари по умолчанию хотя бы должны уметь читать (иначе сильно отстаешь)

Да, есть там небольшой % врачей узкой специализации, кто работает в частных клиниках и кто ездит на международные конференции и кто владеет английским и может его использовать в профессиональной жизни, но это снова 5%.

И это адски печально. Я уже своей шкурой почувствовал как это рискованно для меня. Я сам уже стараюсь найти статьи, потому что мне пытаются навязать лечение, которое уже признано неэффективным и опасным в США уже лет 5 как. Только вот исследования есть только на английском языке. И это только долбанный холестирин. Но, по моему мнению, терапевты в государственных поликлиниках России - это жесть, ад и хтонический ужас с гомеопатией и предрассудками. Так что да, их можно выкинуть из рассмотрения.

Итого — 80% не учат иностранный язык и только 20% — учат. Ну и из тех 20% кто учит — половина выучивает, половина забивает. Так и имеем 10% населения, владеющего инъязом.

И где-то в этом месте я считаю одна из проблем нынешней войны. Узкий моноязычный мирок, которым легко рулить, потому что альтернативу не прочесть и не услышать.

  Развернуть 1 комментарий

@gapel,

То есть технари по умолчанию хотя бы должны уметь читать (иначе сильно отстаешь)

Навык чтения на иностранном языке — это всё-таки не владение языком. Дай сейчас тебе или мне документачку на французском — что, мы её разве не прочтём? Да прочтём конечно — со словарём. А если тебе давать документачки из той же области на том же французском каждую неделю, то через год ты вполне себе будешь их понимать с минимальным подглядыванием в словарь. При этом даже не понимая, как произносится то или иное слово.

Владение языком начинается тогда, когда ты можешь производить контент на этом языке, когда можешь излагать свои мысли, спорить, аргументировать, рассуждать, убеждать оппонентов. Вот это — владение.

А публикации в научных журналах делаются так, что сначала пишутся на русском, потом заказывается профессиональный перевод. Я опять же убеждён, что единицы из твоих коллег, имеющих эти самые публикации, производили контент на английском.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, полностью согласен, владение это другое... только вот чтение дает очень важное свойство - потребление контента. Прежде всего текстов, которых много в интернете. Это уже меняло восприятие мира примерно трети инженеров.

  Развернуть 1 комментарий

Я предлагаю смотреть на систему языков не с точки зрения неравенства, а с точки зрения эволюции.
У любого языка есть конкретная цель - обеспечивать передачу информации между людьми.

Языки, которые решают эту задачу успешнее, будут в более выигрышном положении. Английский язык в результате исторических событий стал языком международного общения в 20 веке, до этого такую роль играла латынь, затем французский и немецкий.

На английском языке производится большинство контента, учебных статей, на нём говорит и его использует вся образованная часть человечества.

Значит ли это, что все остальные локальные языки вымрут? Нет, до тех пор, пока будут сохраняться носители языка. К тому же, современные нейронные сети вполне сносно позволяют переводить контент на лету и ещё при нашей жизни эта задача будет автоматизирована на 99.9%, что ещё больше сотрёт границы между разными языками.

Поэтому пускай выживают "наиболее приспособленные языки" и адаптируются к новому человечеству.

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei, языки одинаково успешно передают информацию. "Наиболее приспособленных" нет.

Распространение языка зависит не от него самого, а от того, как исторические события сложились. Кто когда кого завоевал.

  Развернуть 1 комментарий

@ggByron, Нет, не одинаково.

Есть языки, в которых отсутствуют современные сложные понятия и концепты, и люди, использующие эти языки, заимствуют в них большое количество слов из других языков или вообще переходят на общение на другом языке.

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei, как только слово позаимствованно, оно уже становится словом этого языка)

В том же английском заимствований больше, чем своих слов.

  Развернуть 1 комментарий

@ggByron, твой ответ как раз подтверждает мой пойнт - наиболее приспособленный язык активно развивается и постоянно заимствует "кусочки генов" из других языков и становится сильнее в эволюционной гонке :)

Говорят, в эскимосских языках сотни слов для понятия "снег", но никто не спешит их заимствовать в другие языки.

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei, про эскимоссие языки — это миф, кстати.

Я не согласен с присобленностью, поскольку все языки умеют заимствовать или дословно переводить новые понятия.

То есть тут нет ничего, что прокачивается.

Слова приходят и уходят. В любом языке с одинаковым успехом.

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei,

У любого языка есть конкретная цель - обеспечивать передачу информации между людьми.

Языки, которые решают эту задачу успешнее, будут в более выигрышном положении. Английский язык в результате исторических событий стал языком международного общения в 20 веке

Здесь как будто два противоположных положения.

  1. Английский язык стал языком международного общения из-за того, что он эффективнее других обеспечивает передачу информации

  2. Из-за исторических событий нации владеющие английским языком стали играть определенную роль в мировой политике и как следствие этого английский язык стал языком международного общения.

Мне кажется правилен именно второй вариант, а первый неверен. Свойства языка не особо влияют, в случае если экономика Китая победит и все заговорят по китайски.

  Развернуть 1 комментарий

@ksur, к сожалению, у меня нет научных статей под рукой, чтобы доказать, что простота освоения английского языка помогла его распространению.

Я не согласен с твоим тезисом, что все заговорят по-китайски в указанном тобой случае, китайский язык - один из сложнейших в освоении иностранцами.

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei, тут иная последовательность: все языки со временем "упрощаются", но имперские делают это быстрее. Чисто потому, что их учат как иностранный, не до конца осваивая всякие окончания.

  Развернуть 1 комментарий

@ggByron, ок, согласен, что язык с большим количеством ненативных носителей будет упрощаться быстрее.
Вообще, я лингвистику английского учил давно, поэтому это такой диванный спор, конечно.

  Развернуть 1 комментарий

@ksur,

язык явно не завязан только на экономику: экономика Франции (или франкоговорящих стран) вряд ли дорастет до экономики Японии в ближайшие десятилетия, но именно французский это second most studied language in the world по разным источникам, а японский намного дальше.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

То есть мы, русскоговорящие, находимся в заведомо проигрышном положении по отношению к англоговорящим.

Кроме количества человек говорящих на языке важное значение имеет какая часть мирового наследия содержится на этом языке. На английском, например, много всего связанного с IT и другие языки, вероятно, с этим не сравнятся. С другой стороны, на русском осталось большое наследие от СССР в областях связанных с философией и политэкономией, многое из этого недоступно на других языках, или даже если взять тему близкую к IT, то материалы по кибернетике и ОГАС. Так же и для других языков, взять ту же немецкую классическую философию, хотя предполагаю, что её доступность на других языках выше чем у текстов на русском.

  Развернуть 1 комментарий

@ksur, ценность политэкономии, философии и кибернитки эпохи СССР честно говоря весьма сомнительна

  Развернуть 1 комментарий

@anaym, почему так считаете? Насколько я знаю, в этих областях дойти даже до того уровня пока ещё затруднительно, а тем более превзойти.

  Развернуть 1 комментарий

@ksur, несостоятельность советской экономической и политической модели была показана ещё в 1991 году (да и показывалась все годы её существования)
Философия была жутко политизированной - довольно трудно было развивать теорию, противоречущую колебаниям генеральной линии партии.

Кибернетика. Тут всё сложнее: с одной стороны в союзе (как и в России) действительно была и есть прекрасная математическая база. С другой стороны, были гигантские проблемы и отставание с железоми элементарной базой.
Но даже если опустить последний момент, знания в этих областях устаревают крайне быстро и я не думаю что на сегодняшний день значительный объём материалов всё ещё актуальны, учитывая скорость развития IT

Я не отрицаю того, что могут существовать отдельные выдащиеся труды, произведения и учебники. Но это именно что единичные случаи, которые скорее всего всё равно уже переведены на английский язык

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag,

Теоретическая кибернетика СССР приблизительно равна западному системному подходу 1 поколения (= Берталанфи)

Если сможете, подскажите, пожалуйста, что можно изучить про системный подход 1 поколения. Или может вообще что-то вводное в тему системного подхода. С этой темой планирую детальнее ознакомится.

  Развернуть 1 комментарий

@anaym,

несостоятельность советской экономической и политической модели была показана ещё в 1991 году (да и показывалась все годы её существования)

В этом некоторая подмена тезиса. Изначально разговор был про язык и соответственно про материалы на этом языке связанные с политэкономией. Материалы по политэкономии не тождественны экономической модели СССР, в частности в этих материалах есть и критика экономической модели СССР. Про саму экономику государства тоже, конечно, интересно поговорить, но это вопрос отдельный от достижений в политэкономии.

Философия была жутко политизированной - довольно трудно было развивать теорию, противоречущую колебаниям генеральной линии партии.

Как период рассматриваете? Например, можно взять до 24 года и после 54. Из поздних можно взять, например, Э. В. Ильенкова или В. А. Босенко в частности с критикой генеральной линии партии в области философии по вопросу о самом предмете философии. Насколько я знаю, сама критика изнутри здесь на качественно ином уровне, по сравнению с тем что появилось за последние 50-70 лет с того того времени вне СССР.

  Развернуть 1 комментарий

Насколько я знаю, сама критика изнутри здесь на качественно ином уровне, по сравнению с тем что появилось за последние 50-70 лет с того того времени вне СССР.

@ksur, я не готов обсуждать с вами предметно тех или иных философов, так как не обладаю достаточными познаниями и интерсами в данных сферах. Даже обладай я ими, мы могли бы начать контрпродуктивный спор о ценности или отсутствии ценности этих работ
Однако вы вполне в качестве объективного пруфа можете привести индекс Хирша указанных трудов и то, что данные работы более наукоемки чем "что появилось за последние 50-70 лет с того того времени вне СССР".

В этом некоторая подмена тезиса. Изначально разговор был про язык и соответственно про материалы на этом языке связанные с политэкономией. Материалы по политэкономии не тождественны экономической модели СССР, в частности в этих материалах есть и критика экономической модели СССР.

Безусловно, утверждать что "большинство политэкономических трудов, вышедшие из страны, показавшей полную экономическую несостоятельность - малоценны с научной точки зрения" не корректно с точки зрения формальной логики.
Однако этот факт (крах советской экономической системы ) добавляет дополнительные сомнения в научной ценности данных трудов - примерно так же как возникают вопросы к научной ценности "научных трудов" "врача"-антипрививочника или "ученого"-плоскоземельщика, просто по факту их авторства.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, Левенчук безусловно крут и молодец, но есть НО

  1. Бесплатно уже нельзя, надо подписаться
  2. Там же есть английская версия, хоть и более старая
  3. Системный инженером можно стать в рамках апдейта высшего образования во многих вузах ЕС и США. Левенчук об этом собственно говорит прямым текстом, и иногда сравнивает. С его слов да, системная школа имеет свои преимущества, но говорить что это лучший учебник немного странно.
  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, спасибо ознакомлюсь. Левенчука читал другие книги.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, а можно ссылку на учебник, которая бесплатно?

Не учебник, но курс - хорошо, поищу, самому интересно.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@ksur, ты сказал «Философия»? А что, есть какие-то видные философские идеи или концепции, впервые опубликованные на русском языке в СССР, которые оказали хоть сколько-нибудь заметное мировое влияние, которые переводились на другие языки (не языки народов СССР) и изучались в вузах (за пределами СССР опять же)?

Я знаю трёх таких: Ленин, который определенно был великим философом, но период его активной деятельности пришёлся на самое начало 20-го века, Гумилёв (продолжателем философии которого является Дугин со всем этим паневразийством) ну и Юрий Михалыч Лотман, хотя последний скорее семиотик-культуролог, причисление его к философам достаточно спорное.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar,

которые переводились на другие языки (не языки народов СССР) и изучались в вузах (за пределами СССР опять же)?

Эта проблема обозначена в первом сообщении, мало что переводилось, очень ограничено изучается на других языка.

на русском осталось большое наследие от СССР в областях связанных с философией и политэкономией, многое из этого недоступно на других языках

Предполагаю, что за этим вопросом следует следующая логическая цепочка: с русского языка мало переводилось и мало изучалось в зарубежных вузах, следовательно эти работы оказали слабое мировое влияние.

Отсутствию переводов есть и другие объяснения. Прежде всего это классовый характер науки. То, что переводится, изучается в вузах или транслируется в частных СМИ подчинено довольно жесткой цензуре. Кроме того, для исследований, переводов, даже для нормальной оцифровки, требуются средства, которые тоже выделяются не случайным образом, а для достижения определенных целей тех кто их выделяет. Общественное устройство в СССР отличалось от других стран, в том числе от тех что существуют на данный момент, это позволяло переводить, публиковать, проводить исследования в направлениях, в которых сейчас работа такого-же масштаба невозможна. Отсюда понятно почему, при текущем устройстве общества, эти работы не будут изучать в вузах и у них не будет высокий индекс Хирша.

Однако, как вы здесь указываете, временной масштаб расставляет нужные акценты на узловые точки

Я знаю трёх таких: Ленин, который определенно был великим философом

Ленин, отчасти, известен так как на поиск, каталогизацию, издание и переводы в СССР затрачивались ресурсы. А вот многие из того кого он критиковал, сейчас и известны только из-за упоминания в этой критике. Так, что в перспективе и с некоторыми преобразованиями общества могут более отчетливо проявится те, кто оказал «заметное мировое влияние».

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@VBodrov,
Интересно, что будут делать с контекстом.
Всё же существует момент, что в оригинале некоторые вещи упускаются, где-то это супер-важно, где-то - "ок".
Риторически
Как всё это в купе будет работать на изучение языков в целом?

Помню, в школе зацепился за изучение языка из-за любопытства - смотрел летсплеи по Майнкрафту. Любопытство довольно быстро стало расти в сторону "А почему кто-то из сказал что странное?" и раскапывались интересные конструкции, контекст, некая философия языка, будто заглядываешься на иной контекст мышления, и это было очень круто. Видя автоматический перевод от Яндекса, сразу же задумался, как такие системы перевода будут переваривать крутое владение языком, и... Получится ли с ними что-то заметить, чтобы заинтересовать так же, как и без переводчика.

Конечно, останется художественный язык, который будут переводить вручную, но точно не весь и не массово.

  Развернуть 1 комментарий

@Alexey_Forillon, с моей точки зрения, заинтересоваться языками можно для общения в реальном времени оффлайн. Да, конечно, можно общаться через переводчик, но человеческий контакт теряется. Думаю, это как раз не очень высокие уровни владения языком, те, где изучать язык как раз ещё интересно-весело. А вот зубодробительные формализованные тексты скорее всего покроют автопереводами с коррекцией профессиналов.

  Развернуть 1 комментарий

@Alexey_Forillon, дико извиняюсь, но "в купе" это про поезд (или шкаф). Слово, которое ты искал это "вкупе".

  Развернуть 1 комментарий

@kurmanov, :D
Самат, спасибо)

  Развернуть 1 комментарий

В текущий момент еще можно обсуждать качество переводов и морщить от этого нос, но невозможно спорить с доступностью

Я все же поспорю с доступностью.

Опираясь на:

– инструментарий DeepL и Google Translate
– глобальную экономику и внутреннюю политику

рискну предположить, что даже с AI решение проблемы языков будет зависеть от приоритета на потребительском рынке и политических программ по защите окружающей среды этнических меньшинств

Искусственный интеллект – это всего лишь инструмент, который может помочь в решении проблем, но самим решением не является. Основная задача DeepL и Google Translate – зарабатывать деньги и оставаться самоокупаемым продуктом. Поэтому в условиях ограничения внутренних ресурсов на разработку и поддержку функционала акцент будет сделан на те языки, на которых можно "затаргетить" как можно больше пользователей, тем самым зарабатывая на приросте просмотров рекламы и подписок на PRO-версию.

Примеры из жизни:

– в DeepL сейчас как раз доступны те самые 30 языков, о которых говорил автор; добавление в функционал новых языков, в особенности тех, кто находиться оч далеко от английского, является трудоемкой задачей и будет реализована постольку-поскольку

– в Google Translate доступны гораздо больше языков, но функция голосового проигрыша слов недоступна в половине из них, зачастую тех, на котором разговаривает меньшинство; например, в последнем трипе я хотел выучить стандартные "10 слов туриста" на эстонском, латвийском, латышском, грузинском, армянском, однако гугл не может проиграть голосом ни один из этих языков, поэтому мне пришлось спрашивать местных незнакомцев :D

Эту картину "money talks" может решить государство, инвестируя в некоммерческие проекты/стартапы на базе AI, обучая модели тех самых языков, что стоят на грани вымирания – а также внедрять во внутреннюю политику направление "защиты этнических/национальных/языковых меньшинств", внедряя языки в общеобразовательную программу, борясь с обывательским шовинизмом и обучая т.н. осознанности мультикультурного разнообразия в стране.

Например, на территории Мордовии есть угроза исчезновения мокшанского (228к говорящих) и эрзянского (36к говорящих) языков. Google Translate и DeepL их вряд ли добавит в свой функционал следующие лет десять, зато государство – возможно, даже сама республика на правах самоуправления – может собрать свой софт, который позволит автоматизировать и письменность, и произношение языков, а также заниматься популизмом редких языков за счет "пропаганды", социальных реклам, баннеров на улицах, классных часах, воскресных ярмарках и проч.

Не то, чтобы в Мордовии/России этим не занимаются совсем. На каком-то уровне есть газеты, радио, школьные предметы, но их недостаточно, чтобы сберечь языки от угрозы вымирания.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий
Aleksandra Sviridova считает, что кое-что знает о промышленном дизайне 11 января 2023

у меня подруга недавно написала диссер про "интуитивное" обучение языкам из одного семейства через родственные им. вся книга на испанском с пачкой цитат на итальянском, португальском, немецком и французском, потому что среди тех, кто изучает эту тему все минимум пять языков спокойно понимают.
я ее спросила почему не на английском, вся наука же на английском. а она сказала, что как раз против этой гегемонии и топит чтобы все знали пять разных языков, а не один дурацкий английский
а другой знакомый немец пишет диссер в инженерной области и сокрушается, что не существует переводов его терминов на английский. я ему сказала чтобы втаскивал интересующихся его областью в немецкий, как всегда и было: кто первый занял область, того и термины (в ювелирке все по-немецки, например, а в мореплавании — по-голландски. когда начинаешь эти языки учить, терминология такой понятной становится).
интересная тема владычества языков, и отдельно интересно сравнить китайский с английским. как думаешь, заменит ли китайский обязательный нынче английский? (китайцы кстати не учат почти англ и не парятся, переводят свои пейперы в гугл-транслейте и половина референсов на китайском же)

  Развернуть 1 комментарий

@Cave, "я ее спросила почему не на английском, вся наука же на английском. а она сказала, что как раз против этой гегемонии и топит чтобы все знали пять разных языков, а не один дурацкий английский". Хех, у меня из всего набора будет только один - немецкий. Хотя, 5 разных языков планируется знать помимо английского, но вот итальянский, французский и португальский в список даже на изучение "через 10 лет" не попали. Испанский да, это мой nice to have, но и то очень навряд ли 🤷

  Развернуть 1 комментарий

@nadjam, Ну тут прикол в том что это все одна языковая группа. Я вот начала учить фламандский, зная немного немецкого и удивилась сколько там французских слов, которые я понимаю из русского. Вот ты с немецким тоже спокойно можешь прямо сейчас половину понимать из письменного голландского

  Развернуть 1 комментарий

@Cave, я в принципе на слух неплохо ориентировалась через пару дней жизни в небольшом городе в Бельгии :) Читать сложнее, у меня лучше всего развито именно восприятие на слух. Мозг натренирован искать аналогии в знакомых словах-звуках в разных языках =)

  Развернуть 1 комментарий
Oleksii Kliukin Пишу программы 11 января 2023

Языковое неравенство есть, язык ведет к культуре, если в вашей культуре после проигранного спора принято делать харакири, то качество дебатов на вашем языке будет довольно низким, но количество носителей языка в мире тут будет ни при чем. Про различие культур много полезного есть в книге The Culture Map, рекомендую.

Прямое следствие из него — количество доступной информации. Чем больше людей, тем больше контента. Мы можем прочувствовать это, обратившись к Гуглу с одним тем же вопросом сначала на русском, а потом на английском. Почти всегда английский интернет будет более полезным.

Что вы больше любите, 3 страницы бесполезной рекламы на русском, или 34 страницы такой же бесполезной рекламы на английском? 😀

Поиск в его существующем виде (подсчет ссылок) содержит много шума по-отношению к полезной информации (найдите, например, в гугле ссылку на github движка vas3k клуба не упоминая vas3k и github).

А теперь пример в пользу русского языка - попробуйте найти в англоязычном интернете сообщество, как здесь в клубе, где отношение сигнал/шум достаточно высокое (а значит шансы найти нужную информацию велики).

Эти примеры иллюстрируют, что русский язык на практике может быть полезнее английского, несмотря на то, что количество доступной информации на английском значительно больше. Неравенство есть, но знак больше или меньше поставить не получается 🙃

Предполагаю, что причина, почему в Казахстане, как и в других пост-колониальных странах, меньше конента на родном языке, заключаетс в том, что язык бывшей метрополиии (в Казахстане это русский) понимают все, поэтому создавать контент на казахском нет необходимости.

Проще говоря, знание “крупного” языка имеет большее значение, чем то, где ты родился и сколько у твоих родителей денег. В Казахстане разница примерно равна одному году образования[6].

Возможная причина - это переставленные причина и следствие.

Например, учителя, которые могут преподавать на русском, получили лучшее образование, чем те, которые могут предподавать на казахском, а отсюда и успеваемость учеников. Или когорта родителей, которые выбирают для своих детей обучение на русском, обладает какими-либо еще свойствами, которые обуславливают такую разницу.

Интересно, есть ли ссылки на подобные исследования в Латвии, Эстонии или Литве? Там достаточно большой процент населения владеет русским языком, и русский язык является "большим" по отношению к официальному языку, но при этом граждане этих стран поддержали деруссификацию и молодежь значительно лучше владеет английским, по сравнению с русским.

  Развернуть 1 комментарий

@hintbits,

А теперь пример в пользу русского языка - попробуйте найти в англоязычном интернете сообщество, как здесь в клубе, где отношение сигнал/шум достаточно высокое (а значит шансы найти нужную информацию велики).

это то как раз легко: reddit.com, news.ycombinator.com

  Развернуть 1 комментарий

@Nurlan, они немного другие - это скорее "форумы по интересам" практически без контактов участников. И при этом на reddit все-таки достаточно много шума и бесполезных комментариев, а HN очень ограничен тем, что там можно постить и обсуждать.

Мой посыл в том, что таких сообществ нет не потому, что еще не придумали, а потому, что культурные нормы англоязычных стран предполагают профессиональное общение, ориентированное на задачу, а не на людей, то есть пришел, поделился/получил нужную информацию, ушел, не уделяя особенного внимания тому, с кем ты общался. Поэтому создавать устойчивые сообщества из людей в онлайне таким культурам сложнее.

  Развернуть 1 комментарий

@hintbits, подмену сущности здесь вижу я =)

Первичный аргумент был именно про поиск информации. И в этом ключе искать актуальную инфу в англоязычном интернете проще потому что а) тусовок по интересам в разы больше, б) есть "компендиумы" аля https://www.msdmanuals.com/professional или webmd.com

Про общение - можно посмотреть Discord, много в нем не сидел, но со стороны выглядит в разы круче чем тематические чатики клуба в тг.

пришел, поделился/получил нужную информацию, ушел, не уделяя особенного внимания тому, с кем ты общался. Поэтому создавать устойчивые сообщества из людей в онлайне таким культурам сложнее.

Не знаю как объективно сравнить устойчивость сетевых сообществ в разных странах. Мне кажется что это очень субъективная оценка.

  Развернуть 1 комментарий

@Nurlan,

Первичный аргумент был именно про поиск информации. И в этом ключе искать актуальную инфу в англоязычном интернете проще потому что а) тусовок по интересам в разы больше, б) есть "компендиумы" аля https://www.msdmanuals.com/professional или webmd.com

Тусовок по интересам больше, хотя дьявол в деталях. Смотря какие интересы. Шансов найти, если вы знаете где искать, согласен - больше. Но нужно еще найти где искать, и здесь мы упираемся в гугл (или яндекс), которые как были 5 лет назад, так такими не очень полезными и остались. Поэтому часто на первый план выходит "у кого спросить", и здесь как раз
сообщества как здесь выходят на первый план.

Discord - это же движок для форумов, не? По-моему как замена reddit и прочим он не особенно популярен?

Не знаю как объективно сравнить устойчивость сетевых сообществ в разных странах. Мне кажется что это очень субъективная оценка.

Мне тоже интересно 😀. Когда я писал про устойчивые, я имел ввиду сообщества из людей, а не из тем. Когда вы пишите ответ на reddit, вы помните через день, с кем вы общались? Это релевантно для данной темы как раз тем, что сообщества из людей позволяют задавать слабо структурированные запросы, и находить ту информацию, которую вы не знали, что она вам интересна.

  Развернуть 1 комментарий

@hintbits, интересная тема. Наверное одно из первых что я искал, когда пытался погрузиться в англоязычный мир (несколько раз в разное время) - это как раз сообщества с акцентом на людях, а не на контенте/тематике.

И не нашёл ничего.

И я так и не понял, они есть, но их не найти случайно/если не знать где искать, или это такая особенность рунета, что на русском есть, а на английском- нет 🤔

  Развернуть 1 комментарий

Причин несколько. Прежде всего голландцам, датчанам и шведам легче учить английский, чем всему остальному миру. Языки изначально на английский похожи.

кроме приведенных выше примеров Скандинавии и уже частично стран Балтии, хочу добавить огромный пример в виде Индии. Да, они бывшая колония Англии, но они продолжают изучение этого языка на таком уровне, что те, кто прошел через полное среднее образование обычно говорят на нем. Потому что для многих это будущее.

  Развернуть 1 комментарий

@gapel, Там выбора особо нет, так как в каждой провинции по сути свой язык, а то и в "небольшом" 5 млн. городе, вот и получилось что внглийский это язык общий для всех.

  Развернуть 1 комментарий

@bigbag1983, общий для всех, это Хинди. На государственном уровне официальных языка два: хинди и английский. Хинди чаще учат как второй язык в комплекте с региональным. А английский знают многие, далеко не все. В Индии очень много людей :). Среди айтишников практически все знают на очень приличном разговорном уровне с поправкой на акцент. А среди других групп населения ситуация разнится. Есть еще и географический фактор: чем ты ближе к деревням, тем хуже будет знание английского. Но в целом, конечно, знание английского языка в сравнении с РФ там на высоте.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб