Почему важно перестать использовать нефть?

 Публичный пост
9 февраля 2023  1543

Российская экономика плотно завязана на нефти, это, я бы сказал, чуть ли не краеугольный камень нашей экономики. Хорошо ли это? Тут можно начать очень долгую дискуссию по поводу распределения ресурсов, экологии и так далее.

Но есть один неоспоримый факт: нефть - это конечный ресурс. Сколько её не качай, когда-то она заканчивается. Ну ли траты на бурения становятся настолько высокими, что уж лучше она пускай там дальше и лежит, где-то под землей.

И вот как раз о нашем черном золоте я и хотел бы порассуждать. Нефть - это зло и благо одновременно.

Нефть очень сильно помогает экономике наполнить карманы золотыми монетами. Просто продавай сырьё в другие страны и кайфуй. Вряд-ли мы сможет прям полностью отойти от её использования в ближайшем будущем. Явно это выпадет не на мой век. Поэтому пробивай землю, ставь нанос и начинай кайфовать.

Вот здесь мы и подходим к этому "злу", о котором я говорил вначале. Понимаете, у страны и её экономики есть определенная психология. Это не один человек, не партия и даже не президент. Эта логика формируется десятилетиями, если представить гос-во как живой организм.

И наша логика немного испорчена. Мы перестаём ценить ту географическую удачу, которая нам выпала. Много нефти даёт нашей экономике пренебрежительное отношение к ней. Ресурса много, поэтому не стоит и переживать.

Дефицит - интересная штука. Постоянная нехватка заставляет бережнее относиться к ресурсам и их рациональному использованию. Есть два простых примера: современный и крайне олдовый.

Современный - экономика Сингапура. У страны нет абсолютно ничего, даже собственной питьевой воды, которая завозится из Малайзии. И даже с такой нехваткой, они умудрились стать одним из главных экономических центров мира.

Старый - первые цивилизации зародились на плодородных землях Аравийского полуострова и Северной Африки. Фермеры крайне кайфовали с факта, что можно воткнуть палку в землю, и она даст плоды. Очень же классно. Но почему же в долгосроке, Европа пошла в гору, а фермеры теперь садятся на эту палку жопой, чтобы прокормить себя?

Ответ прост - крайне херовый климат для земледелия практически во всей Европе, если сравнивать с территориями первых цивилизаций. Ограниченность ресурсов предоставляет полёт изобретательности человека, чтобы выжать максимум из того минимума, который был предоставлен.

А теперь пробегитесь глазками наверх и свяжите эту мысль с нефтью. Надеюсь, что мы воспользуемся нефтью разумно.

А если она закончится до того, как мы наберёмся этого разума? Ну тогда готовьте палку. С нефтяной иглы прямиком на неё, родную.

74 комментария 👇

Уговорили, продаю все свои нефтяные месторождения и выкладываюсь в развитие нейронных сетей для написания текстов.

  Развернуть 1 комментарий
kolevatykh ilja senior/lead frontend developer 9 февраля 2023

Экономическое чудо Сингапура построено на:

  • диктатуре;
  • фактическом отсутствии оппозиции;
  • репресивной политике;
  • полномастабной иностранной политической, экономической, военной поддержке развитию такого режима;
  • выгодном географическом расположении (климат, логистика);
  • выгодным геополитическом положении;
  • иностранными инвестиям;
  • и т.д.; список можно продолжать.

Это маленькая страна-город. Внешние инвестии относительно быстро (~50 лет) вывели ее в топ, потому что было выгодно странам, которые осуществляли эти инвестици. Это уникальная история, которую почти невозможно повторить.

  Развернуть 1 комментарий

@i209, Да, Сингапур расположен в проливе, связывающем Индию И Китай. Это ровно такая же географическая удача как и нефтяные месторождения. Лет через 100 Тайланд наконец-то пророют свой долгожданный канал в обход Сингапура и всё закончится.

  Развернуть 1 комментарий
Павел "Элджернон" Игошин Эникейщик, слаботочник, Авыэр-мамкин-ембедед. 9 февраля 2023

Я ННП, что хотел сказать автор, к чему он вел, какие выводы он сделал, И почему он не пользуется спелчекером но от себя могу вбросить, что если вот прям щас нефть резко закончится, то России станет резко очень, очень хорошо, как лидирующей в ядерной энергетике державе. Да и в металургии тоже - пластика жеж тоже станет очень мало. )

  Развернуть 1 комментарий

@Algernon, Ну нефть ещё для хим промышленности очень важна. И там она даже более незаменима, если я правильно понимаю.

  Развернуть 1 комментарий

Категорически не согласен.

Начнём с того, при чём тут Сингапур? У них там живёт 5 млн населения, а экономика построена на дешевой рабочей силе иммигрантов, которые живут в скотских условиях.

А ещё есть сравнимая по численности населения Норвегия у которой есть нефть и ВВП которой в 2 раза больше Сингапура. Норвегия качает нефть и неплохо на этом зарабатывает. Норвеги, значит, глупые и недальновидные?

Но главный посыл манифеста автора — он вообще антиэкономический какой-то. Даже не верится, что автор — магистр финансов, если пишет критически:

Ресурса много, поэтому не стоит и переживать.

ДА! На этом построена вся экономика: на максимальном использовании тех ресурсов, которых много. Это же азы.

Пример. У тебя в банке лежат 100 млн долл., а ты при этом ходишь на завод каждый день работать за 1000 долл. в месяц и живёшь только за эти деньги — чтобы экономить свои "ресурсы" в банке.

В итоге кто-то прознает про наличие у тебя "ресурсов", придёт и силой их отберет. Потому что на свои доходы в 1000 долл. в месяц ты не мог организовать достаточную их защиту, а сделался слабым и уставшим, неспособным их защитить.

Дальше от тебя уйдёт жена и дети (и возможно похитят часть ресурсов), потому что нафига ей такой тупой муж, который работает на заводе, когда у него столько ресурсов? Будешь гнить один в забвении.

Ну и в конце-концов сам помрёшь больным и одиноким, потому что не использовал ресурсы для поддержки своего здоровья.

А теперь пробегитесь глазками наверх и свяжите эту мысль с нефтью.

:)

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, "Даже не верится, что автор — магистр финансов" --- сам иногда не верю.

  Развернуть 1 комментарий

@nikitshilov, я рад, что мой коммент привлёк внимание автора поста и ты проявился в комментариях. Может быть тогда развернёшь свою мысль — кто виноват и что делать?

  1. Как Россия может перестать использовать нефть?
  2. Кому и почему это может быть выгодно?
  3. Как обычный гражданин может повлиять на решение государства, если недра принадлежат олигархам, а правительство должно платить своим гражданам (большинство которых — бюджетники и силовики) зарплаты и пенсии, причём эти самые бюджетники и силовики будут выбирать такое правительство, которое продолжит качать нефть, ибо только так они могут платить зарплаты и пенсии?

Тезис «давайте откажемся от нефти», возможно, заслуживает внимание. Но делать-то с ним что обычному человеку?

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, Здравствуй, я добрался до комментариев и готов ответить.

  1. Россия должна диверсифицировать свою экономику, а не полагаться на ресурсную составляющую. Санкции отлично обнажили проблемы. Нефть можно продолжать использовать, но планомерно уменьшая составляющую.
  2. Это может быть выгодным для граждан и общества в целом.
  3. Обычный гражданин может начать строить правовое гос-во, хотя бы начать с честных судов, которые являются основой инвестиционного фона гос-ва для будущих потенциальных инвесторов. Экономика строится на базе удовлетворения потребностей общества и увеличения его благосостояния. К сожалению, в России этот принцип не совсем работает.

Вы немного неправы насчёт основы экономики в максимизации. Это больше к микроэкономике и предприятиям. В данном случае это, скорее всего, макроэкономика, где на первое место выходит эффективность использования ограниченных ресурсов. Не всегда точка максимизации прибыли сходится с точкой эффективности.

Возвращаясь к моему основному посылу, то тут необходимо рассматривать временной отрезок длинною хотя бы в несколько сотен лет. Ведь основа отказа от нефти закладывается в наше время, но полноценный эффект будет достигнут через многие поколения. К примеру, сегодня мы теоретически полностью отказываемся от использования нефти. И вот когда экологическая ситуация полностью выправилась (и нет других источников загрязнения), то мы может сказать, что мы полностью пережили нефтяной период.

Смотрите на экономику в более широком аспекте, не с позиции индивидуума или даже отдельной страны.

  Развернуть 1 комментарий

@nikitshilov, для граждан и общества в целом выгодно, когда их страна не начинает войну против соседей, согласен?

Но реальность она вот такая вот как есть: куча людей по разным причинам поддерживают войну, либо никак не могут повлиять. Так что аргумент про пользу и выгоду — красивый конечно, но совершенно не несостоятелен. Это лирика и утопия.

А чем Россия будет платить репарации Украине? Ну кроме нефти (или углеводородов) можно конечно будет взять ядерным топливом, лесом там на худой конец.

Смотрите на экономику в более широком аспекте, не с позиции индивидуума или даже отдельной страны.

Куда ж шире смотреть — глаза так широко не расставляются :) Нет смысле смотреть на экономику "через 300 лет". Кто-то смотрел в 1700 году на экономику 2000? Как они её себе представляли, когда у них там не было ещё никакой индустриальной революции, не говоря уже о развитии науки и техники. Было рабство и пиратство, а также захват земель. Ну и сейчас не так далеко ушли так-то.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, Если я правильно понимаю автора, то он пишет в какой-то мере о ресурсном проклятии
Автор не пишет о том, что не надо использовать ресурсы, он говорит о том, что не надо заниматься только этим
Как например Норвегия, которая сверхприбыли с нефти вложила в свой гигантский пенсионный фонд (сейчас вроде как один из крупнейших мировых инвесторов)
А если потратить весь миллион со счета сразу, то через несколько сотен лет (или десятилетий) можно разориться и на этом все

В общем, кажется, что посыл автора "Нужно использовать ресурсы максимально эффективно, иначе вы разоритесь нахер" как раз экономический :)

  Развернуть 1 комментарий

@kirsankayfat, Благодарю ;)

  Развернуть 1 комментарий

@kirsankayfat, возможно, автору нужно тогда писать именно то, что он хочет написать?

Заголовок поста звучит весьма однозначно:

Почему важно перестать использовать нефть?

Ну а разговор про "максимально эффективное использование ресурсов" — это всё равно что говорить "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Максима хорошая, но words are cheap.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, в твоем аргументе, например, Норвегия богатая не потому что она правильно воспользовалась деньгами от нефти, а потому что она ее тупо продавала

Но это не отвечает на вопрос, почему тогда Россия/Венесуелла не такая богатая

И аргументы про Сингапур (или Швейцарию, у которой тоже ресурсов нет) как раз и направлены на то, что нефть использовать не обязательно

Заголовок "Почему важно перестать использовать нефть" в каком-то смысле говорит "Нужно уйти от ресурсного проклятия"

Типа нужно перестать, чтобы начать развивать другие отрасли, иначе станете страной-бензоколонкой (как про это писали ниже)

  Развернуть 1 комментарий

@kirsankayfat, мой пример-параллель был специально утрирован (как и любые аналогии), чтобы привлечь внимание автора к поверхностности и инфантильности его суждений.

Нефть действительно использовать необязательно. Но если в мире есть спрос на нефть — вот реально стоят в очереди покупатели, готовые платить деньги круглосуточно, да ещё и торгуются, кто больше даст — было бы глупо с ними не торговать. Или нет?

То есть ОК, ты говоришь

нужно перестать, чтобы начать развивать другие отрасли

Но на какие деньги развивать другие отрасли? Наоборот как раз — если принято стратегическое решение развивать другие отрасли, то их нужно развивать за счёт нефтяных доходов.

Нужно качать ЕЩЁ БОЛЬШЕ нефти, получать максимум бабла, чтобы сделать другие отрасли скорее конкурентноспособными и чтобы они смогли зарабатывать денег.

Кто ж мешает России строить самолёты вместо ракет?

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, да, я как раз писал про сверхдоходы в инвестфонд (вернее, пенсионный фонд)
Кажется, что это в какой-то мере тоже снижает нагрузку на бюджет (если сверхдоходы в пенсионном фонде, то не надо тратить бюджет на пенсионный фонд или просто кубышку)

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, можешь привести пример как экономика Сингапура построена на дешевой рабочей силе?

  Развернуть 1 комментарий

@yurifedoseev, все ответы есть в интернете, достаточно погуглить. Начинай отсюда:

https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Singapore

Цитата:

However, a lower rate of natural growth in population and the need for low-skill labour resulted in a deliberate shift in policy by the Singapore government to allow more foreigners to live and work in the country, and net migration increased in the 1980-1990 period to nearly 200,000. By the decade of 1990–2000, the net migrant number of over 600,000 had surpassed the natural growth of the population, and accounted for nearly two-thirds of the population increase. The same high level of immigration is also seen in the next decade with 664,083 net migration recorded.[5] Curbs on immigration however began to be implemented in the 2010s to ease increasing social issues arising from the high level of immigration.[1]

ну и далее по ссылкам из гугла и википедии.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, Наличие иммиграции не означает, что вся экономика построена на дешевом рабочем труде. Это преувеличение, учитывая, что сейчас миграция довольно зарегулирована.

На самом деле я стриггерился на противопоставление нефть - Сингапур.
В Сингапуре находится один из самых крупных нефтеперерабатывающих заводов в мире. Так что вполне себе Синг зарабатывает на нефти.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oil_industry_in_Singapore

  Развернуть 1 комментарий

@yurifedoseev, упс, я профтыкал, что ты сам из Сингапура.

Я правильно понимаю, что ты живёшь и работаешь в Сингапуре уже какое-то время, но не интересовался, как в стране твоего проживания всё устроено? И твой первый комментарий был своего рода претензией, мол, «Эй, Захар, ты тут ляпнул какую-то глупость про экономику Сингапура, а ну-ка обоснуй, ведь я живу сам в этой стране и знаю, что её экономика построена на высокооплачиваемых иностранных специалистах, которые зарабатывают в 2 раза больше местрых, а контрибутят — в 4 раза больше.» Так?

Ну тогда вот тебе ещё статья: https://www.channelnewsasia.com/singapore/singapore-foreign-workers-reliance-challenges-722001

Там про строительный рынок и про одну компанию, которая

About 90 per cent of the company’s team that does ground construction work are made up of foreigners. The Singaporeans who are part of the team are in supervisory roles.

Ещё две интересные статьи для ликбеза:

https://www.migrationpolicy.org/article/singapore-hungry-foreign-workers-all-skill-levels

и https://www.e-jei.org/upload/JEI_32_3_723_758_2013600140.pdf

Не буду их на цитаты разбирать — там с каждой страницы можно цитировать.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, Камон, в твоих ссылках посыл «в Сингапуре есть рабочие, которые получают меньше среднего (2-3к usd)». Какой сюрприз для капиталистической страны.
Делать из этого вывод, что вся экономика построена на дешевом труде - странно. Учитывая, что дешевый труд тут это 2-3к долларов в месяц.
В твоей же pdf-ке показан график, что unskilled-workers составляют 17.5% (вместе с местными)

Сингапуру в целом пофиг на айтишечку. Основой заработок: производство, оптовая торговля и финансы. https://www.singstat.gov.sg/find-data/search-by-theme/economy/national-accounts/visualising-data/gross-domestic-product-dashboard

  Развернуть 1 комментарий

@yurifedoseev, заметь — это всё не моё личное мнение — это экспертное мнение, которое опирается на множество источников, на состояние экономики, на текущие проблемы.

“Is this painful? Yes, it is. Because for well over 30 years, businesses in Singapore had allowed themselves to become addicted to endless supplies of cheap, foreign labour,” Victor Mills, chief executive of the Singapore International Chamber of Commerce, told Reuters.

(https://www.reuters.com/article/uk-singapore-anniversary-economy-labour-idUKKCN0QB2IU20150806)

Возможно, ты как-то по диагонали прочитал ссылки, но они там все говорят о критической зависимости экономики Сингапура от дешевой иностранной рабочей силы, а не просто о том, что где-то есть сколько-то работников, которые получают меньше среднего. Это вообще не аргумент: нельзя так смотреть.
"Средняя зарплата" (или даже медианная) потому и так называется, что всегда есть люди с разным доходом — как низким, так и высоким.

Вот ты сам хороший пример привёл — НПЗ. То есть Сигнапур, не имея нефти, но имея подходящую локацию, построил (силами опять же дешевых мигрантов и массовых инвестиций в страну) на островах большие мощности по переработки этой самой нефти. А работают там снова преимущественно трудовые мигранты, которые ущемлены в правах и зарплатах и чей профсоюз с переменным успехом их права и зарплаты отстаивает.

Меня тоже триггернуло, что автор написал, мол, надо быть как Сингапур. Так в том-то и дело, что Сингаруп ничем от России не отличается: Сингапур с умом использовал имеющиеся у него ресурсы, главный из которых — доступ к дешевой рабочей силе.

Это не обвинение в сторону Сингапура, это не оценочное суждение хорошо это или плохо — это просто факт, что экономика Сингапура построена на дешевой рабочей силе. Такой же факт, что экономика России зиждется на доходах от продажи углеводородов.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, думаю, что разница взгляда в том, что имеешь в виду текущее состояние экономики, а я про то, как Сингапур пришел к своему уровню.

Если ко второму применить тезис "Сингапур просто использовал труд дешевых мигрантов, поселив их в трущобах", то выходит следующая история. Был нищий Сингапур, завели много дешевых мигрантов и он разбогател.

На деле было, что сначала Сингапур стал привлекательным местом, потом туда потянулись люди за поиском лучшей долию А дальше уже Сингапур сильно завязался на приезжих.

Во многом вышло так, потому что в 1965 году в Сингапуре было полно своих безработных граждан, живущих в трущобах. Правда пожилые анклы вспоминают это время c ностальгией, тк тогда люди были "дружнее".
Началась резкая индустриализация, стали появляться предприятия от легкой промышленности до НПЗ, где основной рабочей силы были местные. Инвесторами почти всех предприятий были иностранцы.

Видно, что основная миграция начала расти с 80х и стала большой в 90-е и 00-е
https://data.worldbank.org/indicator/SM.POP.NETM?locations=SG

При этом рост экономики начался до этого https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?locations=SG

С ростом благосостояния жители стали меньше заниматься неквалифицированной работой и их стали заменять мигранты.

Главное, согласен, что на Сингапур не стоит ориентироваться. Слишком специфический кейс, да и сейчас своих проблем хватает из-за стоимости жизни.
Например, личной знаю русского разработчика, который пока временно из HDB (массового жилья) переехал в общагу, тк цены сильно выросли.

  Развернуть 1 комментарий

@yurifedoseev,

С ростом благосостояния жители стали меньше заниматься неквалифицированной работой и их стали заменять мигранты

Это не два процесса, а один: использование дешевой рабочий силы позволяет получать больше доходов для роста благосостояния.

Это то же самое, что и вырос производства в Китай/Тайвань/Индию/Вьетнам.
За исключением других рисков.
Это позволяет больше зарабатывать экономике, создавать больше высококвалифицированных рабочих мест, больше инвестировать, меньше тратить на здравоохранение (вредные производства, субсидирование бедных и т.д.) и т.д.

  Развернуть 1 комментарий

Забавно каждый раз слышать одно и тоже про проблему экономики отдельно взятой страны без учета контекста мировой экономики.
Проблема РФ не в том что внутри сидят глупые управленцы которые не понимают что нужно слезать с нефтяной иглы и развивать другие отрасли.
Проблемы тут две.
Первая - внутренняя. Было бы заблуждением считать что руководство страны спит и видит как страну развивать. Основная задача прозаична - выкачивать бабло в том количестве которое возможно. И есть есть простой способ это делать через ресурсы, так и будет делается. Никому не нужно напрягаться а бабло в кармане - профит.
Вторая - внешняя. Экономика РФ это часть мировой экономики. И к большому сожалению, на мировом уровне мы - страна бензоколонка и всех устраивает чтобы так и было дальше до бесконечности. Причем не просто бензоколонка а довольно дешёвая. Гипотетически, если бы руководство РФ, в один момент в любое время, проснулось в патриотическом угаре и решило поднимать другие отрасли экономики то это тут же бы обернулось экономической войной т.к. никого бы это не устроило. В реальном мире никому конкуренция не нужна, пирог уже попилен, продавали нефть и газ, продавайте дальше, чем дешевле тем лучше, будете пытаться с нами конкурировать в других областях и отжимать наши деньги - будет вам экономическая война, санкции, назначение врагом цивилизованного мира и угрозой человечеству.

Вот и получается история когда и руководство страны устраивает качать нефть и газ и весь мир устраивает. О каком слезании с нефтяной игры тогда можно вести речь?

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, я бы добавил ваш комментарий в закреп.

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, утрировано и излишне эмоционально. Росатом вполне себе на мировом рынке конкурировал, Роскосмос тоже довольно долго работал с мировой экономикой, и в том, что он свои позиции сдал, внешние причины никак не виноваты. Сухой СуперДжет тоже санкциями превентивно никто не обкладывал. Что за мифический оскал мирового империализма, ей богу.
P.S. Российский ВПК тоже вполне себе капиталист на мировом рынке. Вот уж где санкции бы пригодились, но что-то не вводил же никто.

  Развернуть 1 комментарий

@stasyk, ну если бы Росатом допускали везде и не санкционировали, то может он и дальше бы конкурировал, тк как предлагает меньшую цену.
Например в Чехии не задалось, взорвался склад, обвинили Россию и не допустили Росатом к тендеру. Рыночный метод?

Роскосмос, сша пытается внести запрет на использование ГЛОНАСС в телефонах, это рыночный метод? За использование спутников платятся деньги.

Это так работает мифическая невидимая рука рынка?

Газпром тоже довольно долго работал с мировой экономикой, даже проложил потоки. Их взорвали (по последним новостям США) рыночный ли это метод? Или уже оскал "мифического мирового импереализма"?

  Развернуть 1 комментарий

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, Мои примеры были контраргументами к черно-белой картине мира: «Российский бизнес не пущают на мировые рынки». То что мои примеры сами по себе не черно-белые их никак не опровергает.

  Развернуть 1 комментарий

@stasyk, я не увидел черно-белой картины у @Lewigh :)

Есть факты, что то, что не развалилось/развалили после заката Советов, остаётся конкурентным: Космос, Атомка, ВПК, Газ.
При этом мировой импереализм (разовью пример на атомке), постоянно скалится. Например, через мягкую силу, снимая сериал Чернобыль.

На другие рынки, наши капиталисты не заходят, потому что не понятно получится ли, из этого следует, что проще уже делать, что умеешь.
С другой стороны их и не пускают. Рынки уже поделены.
Зачем пускать условные ТУ на рынок, если есть Боинг и Аэрбас?

Много ли Вы видели китайских автомобилей в Европе? Китайские автомобили плохие? Или им создают препятствия на экспансию?

  Развернуть 1 комментарий

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, Мы можем сейчас сколько угодно обмениваться аргументами и примерами, но это бессмысленно, так как позиции у нас не совпадают, и одни и те же факты мы видим по разному. Переубеждать кого-то в комментариях бессмысленно

  Развернуть 1 комментарий

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, про наши самолеты есть огромная боль примерно всех участников этой сферы с большим опытом. Когда мы входили в ВТО (кстати сам по себе инструмент максимально кабальный) - мы фактически приняли правила игры, по которым нашей авиа промышленности существовать не должно. Можно что-то рассказывать про суперджет, про то, что это все пропаганда, все не так и это вам промыли мозги.
Но от сути вещей не уйдешь - такой потенциальный конкурент как тот же ТУ в мире никому не нужен, там 2 производителя бьются насмерть. Пример 737 max у всех еще перед носом - выпустили сырым на рынок с известным результатом.

и так про многие, многие сферы. И главное - не только в РФ, это было бы просто глупо, многие страны потеряли целые "свои" отрасли.

  Развернуть 1 комментарий
Evgenii Kochanov Анализирую данные 9 февраля 2023

Как же хорошо, что мои предки-ватники ядрёную энергию не только в бомбы научились запихивать, но и в электростанции. Видимо, действительно что-то подозревали...

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, ух кровавые совки, засунули часть в электростанции, а должны были разбомбить весь мир!
Красная УГРОЗА!

  Развернуть 1 комментарий

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, Kirov reporting.

  Развернуть 1 комментарий

@10steps, не понял отсылку

  Развернуть 1 комментарий

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, игра red alert. клюквенно злые совки, в свое время вызывала ор и фейспалмы

  Развернуть 1 комментарий

@10steps, Аааа, точно 😁😂

  Развернуть 1 комментарий
kolevatykh ilja senior/lead frontend developer 9 февраля 2023

Нефть - это ресурс, который нужен здесь и сейчас.
Если говорить про энергетику, то нужно не забыть про газ и уголь. Говорим по нефть - говорим и про газ, уголь.

Эти ресурсы прогнозируемо конечны как в контексте экономической целесообразности, так физическом смысле.
Конечно нужно вкладываться в развитие замещающих технологий. В первую очередь в науку.

Здесь мы имеем классическую дилему заключенного: отказ от нефти/газа должен быть централизованным, иначе кто-то будет в лучшем экономическом положении.

Поэтому сейчас лучшее решение: искать/развивать замещающие технологии, которые снизят значения нефти/газа при сопоставимой стоимости. Для энергетики это водород и электричество.

Водород: проблема транспортировки и хранения.
Выработка в больших масштабах существующими методами возможна уже сейчас с большими кап. затратами на постройку приливных электростанций.

Электричество: атом, термояд, ветер, солнце, хранение, транспортировка

  • Термояд: в мечтах. Но кап затраты будут огромны.
  • Атом: реальность. Кап затраты огромны, добыча урана сложна.
  • Ветряки: промышленность не обеспечат энергией. Но удобны для региональной выработки. Кмк, тупиковая ветка на масштабе.
  • Солнце: оч перспективно, хоть и низкая удельная мощность в пересчете на площадь в совокупности с периодичностью и не стабильностью генерации.
  • Хранение: не изобрели аккумуляторы, которые могут дешево хранить энергию в пересчете на полный цикл от производства до утилизации.
  • Транспортировка: стоимость высоковольтных линий постоянного тока оч высока. А в линиях переменного тока высоки потери.

===
Что будет, когда будет заканчиватья нефть и газ? Дефицит энергоресурсов повысит цены. Станет выгоднее электричество. Начнется масштабная стройка атомных/солнечных/приливных/ветряных электростанций. Переход на элетротраспорт уже начался.

Лозунг "нам нужно отказаться от нефти/газа", кмк, вреден. Это регресс.
"Нам нужно создать/развить технологию, которая будет дешевле нефти/газа в энергетике" - это правильно. И мы к этому идем. Постепенно.

Нельзя ставить во главу угла мораль, гуманизм, зеленые ценности - это тупиковая, не рабочая ветвь. Только экономика: мы должны стать эффективнее. Мы должны вкладываться в науку, чтобы увидеть научно-техническую революцию в энергетике: дешевая энергия, которая изменит мир.

  Развернуть 1 комментарий

@i209, добыча урана не сложна, техпроцесс отработан. Кап затраты довольно быстро снижаются с наращиванием мощностей, но дороговаты в итоге пока что, да.

Главная проблема сейчас, кмк, именно в хранении. Эффективно, ну точнее, наименее расточительно - ГАЭС, но это капля в море. Хим аккумуляторы пока что дно, и дном при нынешних технологиях останутся - литий - это очень дорого, и еще более грязно. И тоже капля в море.

Солнце не спасет, ветер тоже - слишком мало, а с солнцем - это еще и забирать огромные площади, на которых тоже установится свой, особенный климат (В смысле - вся местная биосфера по пизде)

Ну и вообще, в данный момент мы живем в нихуевый такой кредит по ресурсам. А точнее - расточительно тратим энергонакопления наших предков, начиная с амеб.

Ну и да, это субъективное мнение малограмотного тролля.

А вообще - два чая комментатору. )

  Развернуть 1 комментарий

@Algernon, под сложностью я понимаю еще и экономическую рентабельность и наличие подходящих месторождений.

Да, ресурсы тратим очень мощно, в надежде на то, что будет найден способ радикально снизить их потребление.

А так, спасибо)

  Развернуть 1 комментарий
emil fattakhov Elixir / Phoenix software developer 10 февраля 2023

Очень много довольно спорных пунктов.

Сканчаемый ли нефть ресурс - однозначно. Увеличивается ли потребление нефти с каждым годом - естественно. Закончится ли она в ближайшем будущем (я говорю даже не о нашем поколении, а загадываю на 200+ лет вперед) - навряд ли.
Если посмотреть на динамику запасов нефти на примере США может даже показаться, что нефть не просто не заканчивается, а даже ее становится "больше".


На это влияет несколько факторов:

Еще 30 лет назад многие залежи нефти даже не ставились на учет, так как не было технологий по добыче из них нефти. Даже на крупных месторождениях многими ловушками (геологически обоснованными местами залегания нефти) пренебрегали. Теперь же, наклонно направленное бурение, горизонтальные скважины, гидроразрыв пласта и более высокоточная сейсмика позволяют находить и ставить на учет и экономически эффективно добывать более трудноизвлекаемые запасы.

Второй важный аспект - есть такой параметр как КИН или коэффициент извлечения нефти. Простыми словами - представьте что у вас в определенном объеме горной породы есть 1 литр нефти. КИН - это процент от этого 1л который вы сможете извлечь при текущем уровне технологий. Для большинства старых месторождений этот КИН составляет порядка 30%, или в данном примере всего 300мл, то есть более 70% нефти остаются в недрах, а значит опять таки улучшение технологий повлияет на экономическую рентабельность и возможность ее добычи. Фактически ко всем выработанным месторождениям можно вернуться, закачать условный полимер, повысить КИН и добыть еще энное количество нефти.

Третий - что значит отказаться от нефти? Да, нефть это транспортное топливо, но большая часть промышленности, нефтехимии также сильно от нее зависят. Так что массовый переход на электромобили каардинально не повлияет на наше потребление

Что на мой взгляд важно было делать - это не останавливаться на продаже сырого ресурса. Сингапур совсем непохожий пример, но вот Арабские Эмираты, Норвегия в отличии от России и Венесуэлы смогли воспользоваться ресурсом чтобы извлечь большую экономическую выгоду для своих стран.

  Развернуть 1 комментарий

@emilios, Арабские эмираты немного неудачный пример. В момент нахождения нефти, там населения-то было. И вот это население живет хорошо. А остальные - как получится. Норвегия - топчик, да

  Развернуть 1 комментарий
Evgeni Pochechuev Предприниматель, Разработчик 10 февраля 2023

Я то думал тут эко-срач 🥱

Тезис автора вреден и абсурден:

  • Отказ от нефти приведёт к жесткому регрессу в промышленности, экономике, etc.
  • Идея резкого и даже плавного отказа нереалистична из-за предыдущего пункта.
  • Сегодня нет альтернативы которой можно быстро заменить нефть.

Подозреваю что мысль которую читатель должен увидеть за этим постом - "Нужно слезать с нефтяной иглы". Но сформулирована она так, что большинство людей встанет в позицию защиты. Такие формулировки когда они звучат громче чем на уровне клуба ведут к абсолютной недопустимости самого обсуждения этой темы.

Нужно говорить о диверсификации, о том, что на деньги от нефти нужно развивать другие отрасли. Смотреть на ОАЭ и Норвегию. Нужно идти по пути когда ресурсы становятся частью экономики, а не её основой. При этом никакого отказа, в РФ ещё очень много нетронутых месторождений, причём далеко не только нефти, их тоже нужно развивать, но не делать их единственным столпом экономики.

Когда в Катаре открыли нефтегазовое месторождение, один бедуин за 35 лет сделал население страны одним из самых богатых в мире. У нас нашли нефть, газ, золото, платину, алмазы и всю таблицу Менделеева. Никак не удается только найти такого же бедуина!(c)

  Развернуть 1 комментарий

@pchchv, с одной стороны я со всеми посылами, что надо смотреть на Норвегию и прочие нефтестраны очень согласна, а с другой не могу все-таки не вспомнить при этом, что даже если сделать поправку на усиленную коррупцию, вводные у нашей страны географически не такие классные, как у этих стран. Аравийский полуостров - нет необходимости обогревать всё и вся 60% времени в году, в Норвегии нет необходимости строить миллионы километров инфраструктуры и прочих дорог и налаживать логистику к месту добычи и обратно, и население у них как ни крути гораздо меньше чем у нас.
Поэтому кажется, что даже если бы наше правительство резко с треском всё поняло и начало бы правильные действия в этом направлении, все равно развитие было бы дай бог на 30% силы Катара и Норвегии, и всё равно бы все так и жили с оглядкой на них)))

  Развернуть 1 комментарий

@ya_yabloko, здесь можно с разных сторон рассуждать:

  • В 80е-90е было загублено много крутых идей и проектов, например Артельная форма организации (здесь больше биография В. И. Туманова, но быстрым гуглением не нашёл ссылку где бы лучше описали как эту инициативу давили). Тиманские бокситы были отданы "своим" и до сих пор толком не разрабатываются. Можно продолжать, но я думаю хватит. Т. е. даже как чисто ресурсная экономика мы не раскрываем весь потенциал(а там миллионы, если не миллиарды).
  • Поинт смотреть на другие страны всё-таки не подразумевает, условно, раздавать по 20К$ каждому родившемуся ребёнку. Это скорее про инвестиции в инфраструктуру и другие отрасли экономики, что поднимет общее развитие, привлечёт инвестиции, etc.
  • и всё равно бы все так и жили с оглядкой на них

Понятно что сколько-то десятилетий да, это не быстрый процесс, но прогресс был бы очевиден.

  Развернуть 1 комментарий

@pchchv, так и я не о том, чтобы раздавать по 20К, а о том что Норвегии для постройки инфраструктуры для добычи и для жизни нужно гораздо меньше ресурсов - условно 100 городов в Норвегии проще благоустроить и наладить между ними транспортные и прочие связи, чем 1000 городов в России.
Ну и так-то прогресс и сейчас очевиден - в России лучше дороги, чем 20 лет назад, качественнее продукты, много новых производств и пищевых и промышленных, текстильных. Да, этот прогресс гораздо медленнее, чем мог бы быть, на фоне других наша скорость развития оооооочень маленькая, но и если исключить все препоны (что в принципе невозможно), все равно она не стала бы такой резкой как у Норвегии. Они за 40 лет достигли этого, нам и 150 будет мало... а они за это время убегут так же вперёд.

Пока писала подумала, что если конечно объединяться с другими странами и помогать всем развиваться, то наверное развитие у всех было бы быстрее, но это утопия ))

  Развернуть 1 комментарий

@ya_yabloko, читал, что исследования феномена благополучности стран не выделяют коррупцию как значимый фактор.

А рекомендации по развитию от всяких МВФ строго противоречат действиям стран золотого миллиарда. А примеры стран, которые выбились «в люди» в поселение лет 50-70 редки, уникальны и не универсальны. И все базируются на доступе к рынкам золотого миллиарда.

Норвегия - электричество все с ГЭС. Капитально вложились, 5млн человек обеспечили. Энергоемкой промышленности не так много.
Маленькая страна, экспорт промышленности которой просто растворяется в мировых масштабах. А РФ нужно на пару порядков больше.

А про нефть/газ: в 4-5 больше доходы на душу населения без учета логистики. Здесь может и десятикратная разница появиться. Но это мои домыслы.

В целом, для РФ есть ток один путь на масштабе: прикрывать и быстро развивать внутренний рынок, делая упор на области, где можно выстрелить в масмаркете. И это будет больно.

А еще вопрос политики.. Вырастить здоровую устойчивую политическую систему очень сложно. И вроде нет крупных стран, где есть реальная сменяемость власти: США две партии с династиями чиновников и влияние на власть всех стран золотого миллиарда, Япония туда же, Китай - все очевидно, в Германии 20 лет сидела Меркель, Великобритания - тоже династии и богачи. Кмк, современное насаждение «сменяемости» извне - это способ посадить угодных.

Ведь пирог делить сложно. Если прибыль у кого-то, то у кого-то убыло, если смотреть на структуру доходов разных стран. Да, есть рост мировой экономики, но его все хотят забрать себе.

  Развернуть 1 комментарий

рф надо будет слезать с "нефтяной иглы" несколько раньше, но не по причине истощения запасов. Собственно с газовой уже почти слезла и нет, сжиженный газ не заместил трубопроводный.

  Развернуть 1 комментарий

Нефть - нашли новые способы транспортировки. Газ - ищут. Экспорт СПГ растет как на дрожжах. Газ нужен всем.

Временные локальные проблемы никак не поменяют среднесрочную перспективу.

Диверсифицировать статьи дохода нужно совершенно по другим причинам.

  Развернуть 1 комментарий

@i209, тут проблема, газ уже заместили, т.е. рынок уже упущен, нефть в процессе и это скорее среднесрочная как раз перспектива.

Про диверсификацию - давайте посмотрим на Иран, у него при гораздо лучших условия не получилось выйти из сырьевой ловушки.

Вот кстати СПГ

И ссылка на весь тред по газу


https://twitter.com/energy_opinion/status/1622967803979476992

  Развернуть 1 комментарий

@bigbag1983, газ нужен азии, например. Вложатся, построят газопровод в Китай. Это дело времени.
С турцией движуха с хабом может выгореть. А им ой как нужны бабки.

  Развернуть 1 комментарий

@i209, вы же понимаете что если единственным потребителем будет Китай то цена будет не вкусная, собственно она уже такая.

  Развернуть 1 комментарий

@bigbag1983, рядом Индия, про Турцию я уже упоминал? Ну вложения в СПГ.

Да и не известно, что будет через 20 лет. Известно лишь то, что газа всем нужно будет больше.

  Развернуть 1 комментарий
Иван Бурнатов градостроительное проектирование 9 февраля 2023

О, помню курсовую писал про нефтяные кризисы 1973, 1980 гг.
Читал журналы этих годов по теме. Еще в то время писали, что в обозримом будущем "кончиться" может только легкодоступная нефть.

Чем сильнее развиваются технологии добычи, тем больше потенциальные запасы нефти. Сейчас вот на шельфах ее качают, сланцевую нефть добывают. Вроде как в сланцах нефти еще больше, чем в месторождениях нормальной (включая все добытое).

Ну а когда она кончится - можно сжижать каменный уголь, как делала Германия во 2 мировую войну.

То есть вопрос в цене нефти, почему всё в ближний восток уперлись - да там самые дешевые для добычи месторождения - грубо говоря воткнул палку и пошла нефть. А в остальных местах нужно сложные агрегаты строить.

Т.е. будет нефть дорожать - ну будут технологии добычи/переработки развиваться. В журналах 1973 года как раз обсуждалось, что давно уже кричат, что нефть вот-вот кончится, но она никак не кончается :)

  Развернуть 1 комментарий

@orbit, Если мне не изменяет память, с 50-х что ли идет про "нефть вот-вот кончится"

  Развернуть 1 комментарий

@urtow, так и про уголь говорили. И про лошадей с навозом на улицах Лондона.

  Развернуть 1 комментарий

@orbit

Я сейчас работаю в компании, которая делает моделирование всяких нефтяных месторождений и мероприятий, которые на них проводят.

Чего там только нет, и нейтронами облучают, и химию внутрь заливают.
Наверное, это мега-простая вещь, но для меня даже неочевидным было то, что существуют два типа скважин - нагнетательные и добывающие.
Нагнетательные скважины наоборот загоняют в землю воду или еще что-то, чтобы повысить давление и лучше добывать нефть.

А уж каких там только исследований не проводят, я работаю почти год и еще и трети аббревиатур не знаю (а это только те, которые у нас используются, в относительно узкой области!)

  Развернуть 1 комментарий
Азат Яубасаров инженер-исследователь 9 февраля 2023

Без нефти не будет современной цивилизации. Чем предлагаете заменить нефть? Бесят люди, которые поверхностно разбираются в вопросе

  Развернуть 1 комментарий

@KuruLTai, нефть в энергетике прекрасно заменяется водородом/электричеством. Кмк, речь в посте именно об этом. Я тут рядом лонгрид накалякал со своими мыслями.
Это же не научная работа, чтобы так негативно реагировать =)

Нефть/газ в химпроме не заменяется, наверное, ничем в перспективе нескольких сот лет. Как куча других полезных ископаемых.

Тратить нефть/газ на совершение работы (движение, нагрев), кмк, большое расточительство.

Современная цивилизация способна сильнее вкладываться в науку, чтобы сделать другие источники энергии экономически более выгодными чем нефть/газ.
В принципе, мы уже видим электротранспорт - дебют первой ласточки перехода на другие источники энергии.

  Развернуть 1 комментарий

@KuruLTai, а когда нефть закончится, будем снова на лошадях ездить? По-моему, поверхностное мышление - это как раз таки решить что альтернативы нету, а взрослый подход - выявить проблему и искать пути ее решения.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@dottedmag, абсолютно согласен :)

  Развернуть 1 комментарий

Пост про две проблемы, а не одну. По первой проблеме, исчерпаемости нефти, комментариев уже накидали.
По второй, ресурсному проклятью страны, посоветую книгу:
Андрей Мовчан, Алексей Митров - “Проклятые экономики”.
Про ресурсные проклятия в истории экономики многих-многих стран. Мы знаем об этом на примере своего нефтегаза, но таким ресурсом может быть много чего - в том числе и нематериальные вроде бы блага. В результатах - негибкая хрупкая односторонняя экономика, толкучка элит у кормушки и неминуемые потрясения при истощении ресурса и изменении внешней среды.

  Развернуть 1 комментарий

Есть отличная книга Дэниела Ергина "Добыча", про историю нефти и ее век как главенствующего ресурса на земле и как она связана с политикой и властью, классное чтиво оч советую.

  Развернуть 1 комментарий

@RuslG, крутая книга!

  Развернуть 1 комментарий

@RuslG, Спасибо! Почитаю.

  Развернуть 1 комментарий

18+ НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА (сарказм)

  Развернуть 1 комментарий

Для начала неплохо было бы закончить с добычей угля :)

Если чуть чуть почитать хотя бы тут и тут то может появиться мысль, что не всё так просто

  Развернуть 1 комментарий

Хороший видос про Норвегию, как она избежала ресурсного проклятья и стала богатой страной (tldr: ограничение на добычу + огромный растущий фонд из нефтяных денег)

  Развернуть 1 комментарий

В целом идею статьи я понимаю как - давайте создадим себе трудности и дефицит, чтобы был прогресс. У Сингапура все получилось. У Европы тоже.

Быть готовым к тому, что нефть кончится надо, но прям намеренно отказываться не стоит. Хотя думать надо, да и то, нефть не кончится внезапно, будет видно, что нефть кончается. Цены поползут вверх и расценки заставят людей думать.

Я бы лучше привел аргументы в ту сторону, что если рассматривать Россию, то нефтяная игла делает экономику зависимой от цены нефти. Цена высокая - подъем экономики и уровня жизни. Цена низкие - экономика падает. Как раз в 1986 году цены упали. Но и тут, надо не перестать использовать, а диверсифицировать экономику, развивать другие отрасли.

  Развернуть 1 комментарий
Anna Devi Технический писатель 12 февраля 2023

Мне, конечно, нравится, что вы тут рассуждаете об этом, но я просто не могу пройти мимо и не сказать, что прямо сейчас у нас на носу глобальное изменение климата, которое мы уже ощущаем, и договориться не можем даже об этом.

  Развернуть 1 комментарий

@Sciannadev, человечество никогда серьезно не думало о природе на глобальном масштабе. А вот об экономике думало.

Эко-активисты протестуют против <сюда подставить длинный список>, сочувствующие поддерживают эти лозунги. Но это не работает и работать не будет.
Подсвечивать проблему, о которой все знают - хорошо. Но мало.

Вот когда экоактивисты будут толпами стоять с лозунгами «стройте атомные станции», «больше денег в термояд», «стройте приливные электростанции», «вкладывайтесь в развитие систем аккумулирования», «добейтесь не грязного производства солнечных панелей», тогда может что-то будет.

«Активистничать» нужно за решение, фокусировано, не распыляясь.

А если лозунги трансформируются в «атом получается дешевле, чище и стабильнее ветра/солнца/газа и т.д., то прогресс мы увидим быстрее.

  Развернуть 1 комментарий

@Sciannadev, о чем нам следует договориться с климатом (естественными процессами) и как это сделать?

  Развернуть 1 комментарий

@DmitriyRozhkov, ну вот и не договорились ;)

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб