Почему важно перестать использовать нефть?

@nikitshilov, я рад, что мой коммент привлёк внимание автора поста и ты проявился в комментариях. Может быть тогда развернёшь свою мысль — кто виноват и что делать?

1. Как Россия может перестать использовать нефть?
2. Кому и почему это может быть выгодно?
3. Как обычный гражданин может повлиять на решение государства, если недра принадлежат олигархам, а правительство должно платить своим гражданам (большинство которых — бюджетники и силовики) зарплаты и пенсии, причём эти самые бюджетники и силовики будут выбирать такое правительство, которое продолжит качать нефть, ибо только так они могут платить зарплаты и пенсии?

Тезис «давайте откажемся от нефти», возможно, заслуживает внимание. Но делать-то с ним что обычному человеку?

@zahhar, Здравствуй, я добрался до комментариев и готов ответить.

1. Россия должна диверсифицировать свою экономику, а не полагаться на ресурсную составляющую. Санкции отлично обнажили проблемы. Нефть можно продолжать использовать, но планомерно уменьшая составляющую.
2. Это может быть выгодным для граждан и общества в целом.
3. Обычный гражданин может начать строить правовое гос-во, хотя бы начать с честных судов, которые являются основой инвестиционного фона гос-ва для будущих потенциальных инвесторов. Экономика строится на базе удовлетворения потребностей общества и увеличения его благосостояния. К сожалению, в России этот принцип не совсем работает.

Вы немного неправы насчёт основы экономики в максимизации. Это больше к микроэкономике и предприятиям. В данном случае это, скорее всего, макроэкономика, где на первое место выходит эффективность использования ограниченных ресурсов. Не всегда точка максимизации прибыли сходится с точкой эффективности.

Возвращаясь к моему основному посылу, то тут необходимо рассматривать временной отрезок длинною хотя бы в несколько сотен лет. Ведь основа отказа от нефти закладывается в наше время, но полноценный эффект будет достигнут через многие поколения. К примеру, сегодня мы теоретически полностью отказываемся от использования нефти. И вот когда экологическая ситуация полностью выправилась (и нет других источников загрязнения), то мы может сказать, что мы полностью пережили нефтяной период.

Смотрите на экономику в более широком аспекте, не с позиции индивидуума или даже отдельной страны.

@nikitshilov, для граждан и общества в целом выгодно, когда их страна не начинает войну против соседей, согласен?

Но реальность она вот такая вот как есть: куча людей по разным причинам поддерживают войну, либо никак не могут повлиять. Так что аргумент про пользу и выгоду — красивый конечно, но совершенно не несостоятелен. Это лирика и утопия.

А чем Россия будет платить репарации Украине? Ну кроме нефти (или углеводородов) можно конечно будет взять ядерным топливом, лесом там на худой конец.

Смотрите на экономику в более широком аспекте, не с позиции индивидуума или даже отдельной страны.

Куда ж шире смотреть — глаза так широко не расставляются :) Нет смысле смотреть на экономику "через 300 лет". Кто-то смотрел в 1700 году на экономику 2000? Как они её себе представляли, когда у них там не было ещё никакой индустриальной революции, не говоря уже о развитии науки и техники. Было рабство и пиратство, а также захват земель. Ну и сейчас не так далеко ушли так-то.

@kirsankayfat, Благодарю ;)

@kirsankayfat, возможно, автору нужно тогда писать именно то, что он хочет написать?

Заголовок поста звучит весьма однозначно:

Почему важно перестать использовать нефть?

Ну а разговор про "максимально эффективное использование ресурсов" — это всё равно что говорить "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Максима хорошая, но words are cheap.

@zahhar, в твоем аргументе, например, Норвегия богатая не потому что она правильно воспользовалась деньгами от нефти, а потому что она ее тупо продавала

Но это не отвечает на вопрос, почему тогда Россия/Венесуелла не такая богатая

И аргументы про Сингапур (или Швейцарию, у которой тоже ресурсов нет) как раз и направлены на то, что нефть использовать не обязательно

Заголовок "Почему важно перестать использовать нефть" в каком-то смысле говорит "Нужно уйти от ресурсного проклятия"

Типа нужно перестать, чтобы начать развивать другие отрасли, иначе станете страной-бензоколонкой (как про это писали ниже)

@kirsankayfat, мой пример-параллель был специально утрирован (как и любые аналогии), чтобы привлечь внимание автора к поверхностности и инфантильности его суждений.

Нефть действительно использовать необязательно. Но если в мире есть спрос на нефть — вот реально стоят в очереди покупатели, готовые платить деньги круглосуточно, да ещё и торгуются, кто больше даст — было бы глупо с ними не торговать. Или нет?

То есть ОК, ты говоришь

нужно перестать, чтобы начать развивать другие отрасли

Но на какие деньги развивать другие отрасли? Наоборот как раз — если принято стратегическое решение развивать другие отрасли, то их нужно развивать за счёт нефтяных доходов.

Нужно качать ЕЩЁ БОЛЬШЕ нефти, получать максимум бабла, чтобы сделать другие отрасли скорее конкурентноспособными и чтобы они смогли зарабатывать денег.

Кто ж мешает России строить самолёты вместо ракет?

@dottedmag, да, я как раз писал про сверхдоходы в инвестфонд (вернее, пенсионный фонд)
Кажется, что это в какой-то мере тоже снижает нагрузку на бюджет (если сверхдоходы в пенсионном фонде, то не надо тратить бюджет на пенсионный фонд или просто кубышку)

@yurifedoseev, все ответы есть в интернете, достаточно погуглить. Начинай отсюда:

https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Singapore

Цитата:

However, a lower rate of natural growth in population and the need for low-skill labour resulted in a deliberate shift in policy by the Singapore government to allow more foreigners to live and work in the country, and net migration increased in the 1980-1990 period to nearly 200,000. By the decade of 1990–2000, the net migrant number of over 600,000 had surpassed the natural growth of the population, and accounted for nearly two-thirds of the population increase. The same high level of immigration is also seen in the next decade with 664,083 net migration recorded.[5] Curbs on immigration however began to be implemented in the 2010s to ease increasing social issues arising from the high level of immigration.[1]

ну и далее по ссылкам из гугла и википедии.

@zahhar, Наличие иммиграции не означает, что вся экономика построена на дешевом рабочем труде. Это преувеличение, учитывая, что сейчас миграция довольно зарегулирована.

На самом деле я стриггерился на противопоставление нефть - Сингапур.
В Сингапуре находится один из самых крупных нефтеперерабатывающих заводов в мире. Так что вполне себе Синг зарабатывает на нефти.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oil_industry_in_Singapore

@yurifedoseev, упс, я профтыкал, что ты сам из Сингапура.

Я правильно понимаю, что ты живёшь и работаешь в Сингапуре уже какое-то время, но не интересовался, как в стране твоего проживания всё устроено? И твой первый комментарий был своего рода претензией, мол, «Эй, Захар, ты тут ляпнул какую-то глупость про экономику Сингапура, а ну-ка обоснуй, ведь я живу сам в этой стране и знаю, что её экономика построена на высокооплачиваемых иностранных специалистах, которые зарабатывают в 2 раза больше местрых, а контрибутят — в 4 раза больше.» Так?

Ну тогда вот тебе ещё статья: https://www.channelnewsasia.com/singapore/singapore-foreign-workers-reliance-challenges-722001

Там про строительный рынок и про одну компанию, которая

About 90 per cent of the company’s team that does ground construction work are made up of foreigners. The Singaporeans who are part of the team are in supervisory roles.

Ещё две интересные статьи для ликбеза:

https://www.migrationpolicy.org/article/singapore-hungry-foreign-workers-all-skill-levels

и https://www.e-jei.org/upload/JEI_32_3_723_758_2013600140.pdf

Не буду их на цитаты разбирать — там с каждой страницы можно цитировать.

@zahhar, Камон, в твоих ссылках посыл «в Сингапуре есть рабочие, которые получают меньше среднего (2-3к usd)». Какой сюрприз для капиталистической страны.
Делать из этого вывод, что вся экономика построена на дешевом труде - странно. Учитывая, что дешевый труд тут это 2-3к долларов в месяц.
В твоей же pdf-ке показан график, что unskilled-workers составляют 17.5% (вместе с местными)

Сингапуру в целом пофиг на айтишечку. Основой заработок: производство, оптовая торговля и финансы. https://www.singstat.gov.sg/find-data/search-by-theme/economy/national-accounts/visualising-data/gross-domestic-product-dashboard

@yurifedoseev, заметь — это всё не моё личное мнение — это экспертное мнение, которое опирается на множество источников, на состояние экономики, на текущие проблемы.

“Is this painful? Yes, it is. Because for well over 30 years, businesses in Singapore had allowed themselves to become addicted to endless supplies of cheap, foreign labour,” Victor Mills, chief executive of the Singapore International Chamber of Commerce, told Reuters.

(https://www.reuters.com/article/uk-singapore-anniversary-economy-labour-idUKKCN0QB2IU20150806)

Возможно, ты как-то по диагонали прочитал ссылки, но они там все говорят о критической зависимости экономики Сингапура от дешевой иностранной рабочей силы, а не просто о том, что где-то есть сколько-то работников, которые получают меньше среднего. Это вообще не аргумент: нельзя так смотреть.
"Средняя зарплата" (или даже медианная) потому и так называется, что всегда есть люди с разным доходом — как низким, так и высоким.

Вот ты сам хороший пример привёл — НПЗ. То есть Сигнапур, не имея нефти, но имея подходящую локацию, построил (силами опять же дешевых мигрантов и массовых инвестиций в страну) на островах большие мощности по переработки этой самой нефти. А работают там снова преимущественно трудовые мигранты, которые ущемлены в правах и зарплатах и чей профсоюз с переменным успехом их права и зарплаты отстаивает.

Меня тоже триггернуло, что автор написал, мол, надо быть как Сингапур. Так в том-то и дело, что Сингаруп ничем от России не отличается: Сингапур с умом использовал имеющиеся у него ресурсы, главный из которых — доступ к дешевой рабочей силе.

Это не обвинение в сторону Сингапура, это не оценочное суждение хорошо это или плохо — это просто факт, что экономика Сингапура построена на дешевой рабочей силе. Такой же факт, что экономика России зиждется на доходах от продажи углеводородов.

@zahhar, думаю, что разница взгляда в том, что имеешь в виду текущее состояние экономики, а я про то, как Сингапур пришел к своему уровню.

Если ко второму применить тезис "Сингапур просто использовал труд дешевых мигрантов, поселив их в трущобах", то выходит следующая история. Был нищий Сингапур, завели много дешевых мигрантов и он разбогател.

На деле было, что сначала Сингапур стал привлекательным местом, потом туда потянулись люди за поиском лучшей долию А дальше уже Сингапур сильно завязался на приезжих.

Во многом вышло так, потому что в 1965 году в Сингапуре было полно своих безработных граждан, живущих в трущобах. Правда пожилые анклы вспоминают это время c ностальгией, тк тогда люди были "дружнее".
Началась резкая индустриализация, стали появляться предприятия от легкой промышленности до НПЗ, где основной рабочей силы были местные. Инвесторами почти всех предприятий были иностранцы.

Видно, что основная миграция начала расти с 80х и стала большой в 90-е и 00-е
https://data.worldbank.org/indicator/SM.POP.NETM?locations=SG

При этом рост экономики начался до этого https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?locations=SG

С ростом благосостояния жители стали меньше заниматься неквалифицированной работой и их стали заменять мигранты.

Главное, согласен, что на Сингапур не стоит ориентироваться. Слишком специфический кейс, да и сейчас своих проблем хватает из-за стоимости жизни.
Например, личной знаю русского разработчика, который пока временно из HDB (массового жилья) переехал в общагу, тк цены сильно выросли.

@yurifedoseev,

С ростом благосостояния жители стали меньше заниматься неквалифицированной работой и их стали заменять мигранты

Это не два процесса, а один: использование дешевой рабочий силы позволяет получать больше доходов для роста благосостояния.

Это то же самое, что и вырос производства в Китай/Тайвань/Индию/Вьетнам.
За исключением других рисков.
Это позволяет больше зарабатывать экономике, создавать больше высококвалифицированных рабочих мест, больше инвестировать, меньше тратить на здравоохранение (вредные производства, субсидирование бедных и т.д.) и т.д.

@stasyk, ну если бы Росатом допускали везде и не санкционировали, то может он и дальше бы конкурировал, тк как предлагает меньшую цену.
Например в Чехии не задалось, взорвался склад, обвинили Россию и не допустили Росатом к тендеру. Рыночный метод?

Роскосмос, сша пытается внести запрет на использование ГЛОНАСС в телефонах, это рыночный метод? За использование спутников платятся деньги.

Это так работает мифическая невидимая рука рынка?

Газпром тоже довольно долго работал с мировой экономикой, даже проложил потоки. Их взорвали (по последним новостям США) рыночный ли это метод? Или уже оскал "мифического мирового импереализма"?

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, Мои примеры были контраргументами к черно-белой картине мира: «Российский бизнес не пущают на мировые рынки». То что мои примеры сами по себе не черно-белые их никак не опровергает.

@stasyk, я не увидел черно-белой картины у @Lewigh :)

Есть факты, что то, что не развалилось/развалили после заката Советов, остаётся конкурентным: Космос, Атомка, ВПК, Газ.
При этом мировой импереализм (разовью пример на атомке), постоянно скалится. Например, через мягкую силу, снимая сериал Чернобыль.

На другие рынки, наши капиталисты не заходят, потому что не понятно получится ли, из этого следует, что проще уже делать, что умеешь.
С другой стороны их и не пускают. Рынки уже поделены.
Зачем пускать условные ТУ на рынок, если есть Боинг и Аэрбас?

Много ли Вы видели китайских автомобилей в Европе? Китайские автомобили плохие? Или им создают препятствия на экспансию?

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, Мы можем сейчас сколько угодно обмениваться аргументами и примерами, но это бессмысленно, так как позиции у нас не совпадают, и одни и те же факты мы видим по разному. Переубеждать кого-то в комментариях бессмысленно

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, про наши самолеты есть огромная боль примерно всех участников этой сферы с большим опытом. Когда мы входили в ВТО (кстати сам по себе инструмент максимально кабальный) - мы фактически приняли правила игры, по которым нашей авиа промышленности существовать не должно. Можно что-то рассказывать про суперджет, про то, что это все пропаганда, все не так и это вам промыли мозги.
Но от сути вещей не уйдешь - такой потенциальный конкурент как тот же ТУ в мире никому не нужен, там 2 производителя бьются насмерть. Пример 737 max у всех еще перед носом - выпустили сырым на рынок с известным результатом.

и так про многие, многие сферы. И главное - не только в РФ, это было бы просто глупо, многие страны потеряли целые "свои" отрасли.

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, Kirov reporting.

@10steps, не понял отсылку

@8l1iUcE6ChZrwkvYLiadov, игра red alert. клюквенно злые совки, в свое время вызывала ор и фейспалмы

@10steps, Аааа, точно 😁😂

@Algernon, под сложностью я понимаю еще и экономическую рентабельность и наличие подходящих месторождений.

Да, ресурсы тратим очень мощно, в надежде на то, что будет найден способ радикально снизить их потребление.

А так, спасибо)

@ya_yabloko, здесь можно с разных сторон рассуждать:

• В 80е-90е было загублено много крутых идей и проектов, например Артельная форма организации (здесь больше биография В. И. Туманова, но быстрым гуглением не нашёл ссылку где бы лучше описали как эту инициативу давили). Тиманские бокситы были отданы "своим" и до сих пор толком не разрабатываются. Можно продолжать, но я думаю хватит. Т. е. даже как чисто ресурсная экономика мы не раскрываем весь потенциал(а там миллионы, если не миллиарды).
• Поинт смотреть на другие страны всё-таки не подразумевает, условно, раздавать по 20К$ каждому родившемуся ребёнку. Это скорее про инвестиции в инфраструктуру и другие отрасли экономики, что поднимет общее развитие, привлечёт инвестиции, etc.

• и всё равно бы все так и жили с оглядкой на них

Понятно что сколько-то десятилетий да, это не быстрый процесс, но прогресс был бы очевиден.

@pchchv, так и я не о том, чтобы раздавать по 20К, а о том что Норвегии для постройки инфраструктуры для добычи и для жизни нужно гораздо меньше ресурсов - условно 100 городов в Норвегии проще благоустроить и наладить между ними транспортные и прочие связи, чем 1000 городов в России.
Ну и так-то прогресс и сейчас очевиден - в России лучше дороги, чем 20 лет назад, качественнее продукты, много новых производств и пищевых и промышленных, текстильных. Да, этот прогресс гораздо медленнее, чем мог бы быть, на фоне других наша скорость развития оооооочень маленькая, но и если исключить все препоны (что в принципе невозможно), все равно она не стала бы такой резкой как у Норвегии. Они за 40 лет достигли этого, нам и 150 будет мало... а они за это время убегут так же вперёд.

Пока писала подумала, что если конечно объединяться с другими странами и помогать всем развиваться, то наверное развитие у всех было бы быстрее, но это утопия ))

@ya_yabloko, читал, что исследования феномена благополучности стран не выделяют коррупцию как значимый фактор.

А рекомендации по развитию от всяких МВФ строго противоречат действиям стран золотого миллиарда. А примеры стран, которые выбились «в люди» в поселение лет 50-70 редки, уникальны и не универсальны. И все базируются на доступе к рынкам золотого миллиарда.

Норвегия - электричество все с ГЭС. Капитально вложились, 5млн человек обеспечили. Энергоемкой промышленности не так много.
Маленькая страна, экспорт промышленности которой просто растворяется в мировых масштабах. А РФ нужно на пару порядков больше.

А про нефть/газ: в 4-5 больше доходы на душу населения без учета логистики. Здесь может и десятикратная разница появиться. Но это мои домыслы.

В целом, для РФ есть ток один путь на масштабе: прикрывать и быстро развивать внутренний рынок, делая упор на области, где можно выстрелить в масмаркете. И это будет больно.

А еще вопрос политики.. Вырастить здоровую устойчивую политическую систему очень сложно. И вроде нет крупных стран, где есть реальная сменяемость власти: США две партии с династиями чиновников и влияние на власть всех стран золотого миллиарда, Япония туда же, Китай - все очевидно, в Германии 20 лет сидела Меркель, Великобритания - тоже династии и богачи. Кмк, современное насаждение «сменяемости» извне - это способ посадить угодных.

Ведь пирог делить сложно. Если прибыль у кого-то, то у кого-то убыло, если смотреть на структуру доходов разных стран. Да, есть рост мировой экономики, но его все хотят забрать себе.

@i209, тут проблема, газ уже заместили, т.е. рынок уже упущен, нефть в процессе и это скорее среднесрочная как раз перспектива.

Про диверсификацию - давайте посмотрим на Иран, у него при гораздо лучших условия не получилось выйти из сырьевой ловушки.

Вот кстати СПГ

И ссылка на весь тред по газу

@bigbag1983, газ нужен азии, например. Вложатся, построят газопровод в Китай. Это дело времени.
С турцией движуха с хабом может выгореть. А им ой как нужны бабки.

@i209, вы же понимаете что если единственным потребителем будет Китай то цена будет не вкусная, собственно она уже такая.

@bigbag1983, рядом Индия, про Турцию я уже упоминал? Ну вложения в СПГ.

Да и не известно, что будет через 20 лет. Известно лишь то, что газа всем нужно будет больше.

@urtow, так и про уголь говорили. И про лошадей с навозом на улицах Лондона.

@dottedmag, абсолютно согласен :)

@DmitriyRozhkov, ну вот и не договорились ;)