Гештальт vs КПТ

 Публичный пост
5 июля 2023  3617


Как же бесит противопоставление гештальта и КПТ! И какими аргументами оно делается!

В этой статье хочу внести ясность про гештальт-подход, и его противопоставление другим подходам, чтобы каждый раз не орать «Вынипанимаити!» или «Бльоооооооооооооо!».

Постараюсь сделать непонятное — понятным, чтобы прочитавший смог сам сделать выбор, опираясь на факты, а не на чужой субъективный уникальный опыт.

Вводная:

После прочтения очередного поста «фигня этот ваш гештальт» в канале с думающей аудиторией у меня в очередной раз сгорела жёпа.

Горение происходило от того, что этот пост превращал субъективный опыт и восприятие в то, что «ну это всё гештальт виноват, и поэтому я ушло и больше не пойду к гештальтисту, а вот теперь я пошло в КПТ, и это то, что надо». Сама суть гештальт-подхода, описанная в посте, при этом была извращена до предела.

Из-за такой интерпретации люди, прочитавшие пост, вряд ли пойдут за помощью к гештальтисту, к которым при помощи таких постов формируется предвзятое мнение. Надо признать, сами гештальтисты тоже для этого много чего сделали, но об этом потом.

А ведь гештальт — это крутой фундаментальный подход! И у многих психотерапевтов либо есть база по нему, либо доп-образование. И теперь для предвзятых людей его наличие в анкете, как красная тряпка, останавливает от получения помощи, которую может оказать специалист.

Я сама учусь на гештальт-терапевта (вторая ступень МГИ), уже три года, и более года практикую (предупреждаю клиентов обязательно, что ещё учусь), поэтому знаю всю эту штуку изнутри, и меня такое отношение задевает.

Прямо сейчас остановитесь и выпишите всё, что вы думаете и слышали про гештальтистов. На бумажку, или в телегу себе напишите. И в конце проверьте, насколько выписанное соответствует реальности. Уверена, в конце вы будете удивлены.

Что это такое вообще — гештальт?

«Направление в психотерапии, основанное на экспериментально-феноменологическом и экзистенциальном подходах. Зародилось в 1950-х годах и получило большое распространение начиная с 1960-х. В отличие от психоаналитика, гештальт-терапевт не занимается интерпретацией бессознательного пациента, а помогает клиенту развить самосознание и играет роль не пассивного стороннего наблюдателя, а активного участника, раскрываясь, взаимодействуя с пациентом, как личность с личностью, как это предполагает гуманистический подход.» (Вики)

Но что это значит? Тарабарщина какая-то.

Проще говоря, — это означает то, что терапевт работает в тесном контакте с клиентом, и обращает внимание на ВСЁ, что происходит. Вообще на всё. Включая подёргивание правой мочки уха, если таковое присутствует. И возвращает это клиенту, побуждая того на проявление к себе большего внимания. Помогает развивать самопонимание, осознанность, и навык интерпретации его собственных сигналов. Это служит развитию адаптации человека к актуальным (и меняющимся) условиям жизни и отношений.

Каждый человек уникален, и на одну и ту же ситуацию даже один и тот же человек может выдать разную реакцию, чего уж говорить о других. И лучше него самого эти сигналы не почувствует, и вместе с терапевтом он учится их внимательнее слушать, правильно понимать, и использовать для лучшей адаптации к реальности.

Взаимодействие происходит «на равных», и это тоже часто ставит клиента в тупик. Он ждал, что его будут водит за ручку, увещевать, тыкать, как несмышлёного котёнка, в его какули, а тут — хоп! И ему предлагают самому разобраться с тем, что у него есть, с чем он пришёл. В активном присутствии терапевта, как напарника и проводника с фонариком. «Давай так посмотрим! Давай вот это попробуем! А если так повернуть, что ты видишь? А что внутри происходит в ответ на то, что видишь?»

Именно поэтому я не представляю формирования созависимых отношений в этом подходе. Когда клиент находит в терапевте какой-то костыль для себя и ходит его укреплять. Нет, тут наоборот, отрастает самостоятельность. Навыки определять проблемные ситуации, понимать их и справляться с ними. Это кайф. И видеть формирование этих штук — двойной кайф, лично для меня, как для терапевта.

Холистический подход и эмерджентность

А ещё это холистический подход. Человек там воспринимается как целостная система, которая больше, чем сумма её частей. Да ещё и находится эта система во взаимосвязи со средой (и с ней вместе тоже образует целостную систему, хе-хе).

И именно поэтому этот подход целиком и полностью опирается на эксперименты, собственный опыт клиента, и его чувства/ощущения/реакции/проявления — aka феномены (парадокс, но не обязательно для работы с ними, как попугай, спрашивать каждые 5 минут «Чито ви чувствуити?», особенно у человека, у которого чувства заморожены, но об этом разверну чуть позже).

То есть, гештальт по сути работает над восстановлением целостности личности. Над устранением противоречий (или внутренних конфликтов, как хотите), которые там накопились за время её развития. Травмы, косяки воспитания, социально-навязанные установки, какой-то всратый опыт, выученные реакции — всё это может формировать в нас так называемые «интроекты» — убеждения, установки, (они есть во всех подходах, но могут иметь разные названия), которые могут вступать между собой в конфликт (хочу, но не делаю, например).

Травма может отщепить кусок личности, который в моменте защитил и помог выжить, а теперь мешает, как гипс, который давно пора бы снять (Почитайте «Мои разные я» Ричарда Шварца на эту тему, интересно. И «Тело помнит всё», конечно).

Всё это создаёт «точки напряжения», с которыми ведётся работа. И после проработки это напряжение расслабляется и часть энергии, которая вертелась там, возвращается в общую систему. Появляется способность действовать в соответствии со сделанным выбором, чему раньше мешал внутренний конфликт.

Проблемы понимания

Основная проблема — в том, что подход этот происходит напрямую от психоанализа, то есть во многом опирается на его теоретическую базу. И мало того, что её саму достаточно сложно изучить и усвоить, так ещё и на практике она не проявляется слишком явно. То есть, терапевт что-то делает, опираясь на эту базу, но снаружи видно только «что-то делает». Отсюда появляются корявые интерпретации, мифы и стереотипы.

Естественно, и сами обучающиеся в процессе могут не всё правильно понять и усвоить. Но ведь это в любом образовании так работает: правильное понимание и применение освоенного навыка переходит в отвественность его применяющего.

Студент может сам поработать над углублением своего понимания, для этого есть и список литературы, и практикующие опытные коллеги-преподаватели. Затем он будет сдавать экзамены, проходить практику и проверки, получать супервизии, как раз для того, чтобы свои навыки отработать, и понять, где ещё чего подтянуть. Или, что он уже готов к работе. И именно поэтому практический подход к обучению в МГИ я считаю топовым: сразу пробудешь, и сразу задаёшь вопросы, и потом снова пробуешь — усвоение информации и навыков идёт сразу на всех уровнях.

Посмотрите на выпускников любого ВУЗа: они все на 100% усвоили то, чему их учили? И на 100% правильно поняли? А на практике отработали? А теперь — поняли?

Именно поэтому у любой профессии существует система оценки качества и критерии оценки специалиста. Да, и у психотерапевтов — тоже. Но я не хочу сейчас углубляться в технические дебри, потому что это усложнит картинку и не даст практической пользы, а лучше дам:

Понятные критерии оценки непонятного

Здесь считаю важным упомянуть критерии, на которые имеет смысл обращать внимание клиенту в терапии (любой):

  • Соблюдает ли терапевт Этический кодекс (есть ещё свой отдельный у гештальтистов, по стандартам Европейской ассоциации)? Сюда входит и соблюдение границ, и сеттинг, и конфиденциальность. Почитайте, это поможет лучше ориентироваться в процессе. И да, при нарушении предусмотрена возможность обращения в Этический комитет.
  • Определён ли запрос, над которым вы работаете? Да, он может видоизменяться, развиваться, уточняться, но он должен быть. И его изменение и трансформация тоже обсуждаются.
  • Может ли терапевт в моменте ответить, что он делает, и зачем? Какая у него стратегия и тактика? Нормально, когда не называются точные сроки этих планов, но сами планы должны быть. Хотя бы ответ на «Какую задачу мы сейчас решаем?»
  • Как вы измеряете прогресс по тем задачам, которые поставили? Выстроен ли процесс «присваивания результата»?
  • Субъективное тоже имеет значение: Насколько вам комфортно и доверительно? Подходит ли вам лично этот человек? Возможно, вы что-то такое на него проецируете, что может помешать работе, хотя и не будет иметь лично к нему никакого отношения.

Оценивая работу по этим критериям, не обязательно погружаться в дебри глубокого понимания метода (любого). Можно, конечно, погрузиться. Но зачем? Ведь в том посте, который поджёг мой зад, основной замес непонимания пошёл из того, что клиент думал, что он понимает, как работает метод (при этом имея искажённое понимание), и повесил неудачи в работе именно на метод (не «этот специалист мне не подходит», а «этот ваш гештальт — лажа, и мне не подходит»). В то время как вышеупомянутые объективные критерии вообще остались за кадром. И осталось непонятным, что именно в работе пошло не так, и как участники процесса разделили ответственность.

Особенности обучения гештальту в России на примере МГИ

Московский Гештальт Институт, если смотреть на него снаружи, выглядит довольно мутно. Кто-то даже говорит «секта». Нихрена непонятно, какие-то странные ступени, что вообще происходит. Но, если отойти от условностей, то становится понятно, почему оно так, как есть.

То, что они делают, я даже не представляю, как можно легализовать в образовательной системе нашей страны. Помимо легализации необходимо было соответствовать стандартам международной ассоциации ГТ. Но как-то они это легализовали, и на том спасибо. В самые подробные подробности вдаваться не буду, и так большая статья получается. Требуйте у автора отдельный материал по теме.

Учебная программа МГИ строится на практике, в формате встреч-трёхдневок, с периодичностью примерно раз в месяц, между которыми идёт самостоятельная работа в рабочих тройках, и другие учебные активности/супервизии и тд. Преподают матёрые гештальтисы с горами опыта за плечами (сертифицироваться на тренера довольно сложно, там куча требований и критериев, плюс вредная неподкупная комиссия).

Первая ступень

Практика начинается с первых же дней первой ступени, которая длится около года. Да, первая ступень по идее «клиентская», и проходит в формате терапевтической группы, но и там уже дают часть теории по групповой и личной терапии (посмотрите, вот сейчас происходит то-то и то-то, а после мы будем делать вот это, для вот этого). Подача идёт плотно, и время между трёхдневками как раз нужно для того, чтобы как следует у себя всё в голове и психике разложить. Особенно на второй ступени это становится заметно.

После первой ступени обучающийся принимает решение, хочет ли он становиться именно терапевтом, то есть сам работать с клиентами. Те, кто пошёл дальше, на вторую ступень, уже намерены именно практиковать, как психотерапевт. И в идеале за этот год должны разобраться с собственными клиентскими тараканами, чтобы не тащить их в работу (не обязательно прям всё починить, но взять в работу в своей личной терапии, и ловко «выносить за скобки» в работе с клиентами).

Вторая ступень

На второй ступени сразу начинают наваливать не только практики терапевт-клиент, но и теории, от души. Нам читают лекции, и мы эту базу тут же на практике отрабатываем, задаём вопросы, разбираем, получаем супервизии. Появляются учебные «тройки» — для отработки материала между встречами. Длится эта ступень от 3 до 4 лет, в зависимости от распределения трёхдневок.

Появляется обязательство по добору различных часов к сертификации: посещение интенсивов, конференций, личной и групповой терапии, супервизий, специализация. Дохрена всего, и овердохрена практики.

Конечно же, есть и список литературы, который поможет эту базу понять более полно и глубоко. Но его поглощение остаётся на совести студента.

Я, как задрот-душнила, пропускаю всю теорию через свои привычные фильтры «научноподходчика», и обязательно вникаю, как это соотносится с нейробиологией, нет ли противоречий. И пока не нашла их.

Плюс, мне нравится само целостное восприятие человека: понятно, что внутри нас суп из гормонов и прочая система систем, но давай посмотрим, как это всё вместе работает, и как в текущем моменте выстреливает какая-то недопрожитая ситуация (или противоречащее реальности убеждение, усвоенное в детстве).

Очень творческий процесс получается. Красивый, и при этом эффективный.

Приглашённые звёзды

Иногда приглашают специальных тематических тренеров, так как у трёхдневок появляется тематическая направленность. И этот тематический тренер обычно крут в области заявленной темы, с десятками лет стажа и кучей наработок. Вот уж кто точно сможет нормально объяснить все нюансы и ответить на вопросы. Например, «Теорию привязанности» разбирали с Еленой Бочкарёвой, и впечатления от той трёхдневки до сих пор будоражат. Всё, что я уже знала по ТП, пересобралось за те 3 дня в изящную структуру, стали видны незамеченные ранее взаимосвязи, заполнились пробелы, и вообще braingasm полный. Об этом отдельно потом расскажу.

Специализация

А ещё есть «Специализация». Например, я сейчас прохожу специализацию по Травме у Аллы Вишневской (посмотрите её лекцию по гештальт-терапии травмы, это просто огонь-пожар).

Работает по аналогии с ВУЗом — вот у тебя база, а куда ты более глубоко копать станешь? Преимущество гештальта-обучения тут в том, что этих специализаций можно брать сколько угодно, и поучиться/набраться опыта у кучи разных крутых специалистов.
Г - Гибкость! (Обожаю!)

Интенсивы

2 или 3 раза по 3 дня нон-стоп идёт психологический движ: лекции, групповая и личная терапия, супервизии, интервизии. Мощно. Мозг и психика с трудом выдерживают, но это точно бустит как обучение, так и практические навыки.

Например, после прошлогоднего интенсива, где я была в качестве терапевта, я вживую убедилась, что могу работать с клиентом с тяжёлой пост-травматикой, и даже могу помочь, пусть и за столь короткий срок (прогресс всегда можно измерить, выше писала об этом). И на каждую сессию ещё и супервизию получала (так положено), где снова убедилась, что зря сомневалась в своих умениях (синдром самозванца, куда без него).

Про качественное общение с коллегами и совместную работу тоже очень важно сказать. Не видела такого вне гештальта в таких масштабах и в таком количестве форматов. Это не только прокачивает и даёт чувство сопричастности, но и помогает держаться реальности, сверяясь с другими.

В общем, не знаю других примеров системного обучения в России, построенных по похожему принципу. Какие-то элементы может и встречаются, но здесь всё же есть система, где каждый модуль ведёт к какому-то результату, и можно к базе самому достраивать, куда развиваться.

Например, вторая ступень посвящена выращиванию из студента полноценного психотерапевта, и все активности внутри неё, теоретические и практические, направлены на это. Третья ступень уже про то, чтобы стать супервизором, и там всё про это. У каждой движухи — чёткие цели и задачи.

Противоречия есть, но я приведу отклики отучившихся, для наглядности («вам шашечки или ехать?» особенно позабавило :))


Есть чёткие требования по сертификации. Так просто дипломы не раздают. И взяток не берут. Вымученный годами учёбы сертификат можно подтвердить в Европе, опять же плюс.

Все ли гештальтисты одинаково полезны?

Конечно, нет. Как и специалисты любой другой профессии.

Все ли хирурги одинаково круты? А учителя? А парикмахеры? Да даже грузчики бывают бережными и вежливыми, а бывают и полупьяными придурками, которые расхерачат половину мебели при переезде и сами в процессе поубиваются.

Так же и с гештальтистами.

Подход к обучению и уровень ответственности у каждого свой. И база тоже может сильно отличаться.

А ещё они — люди, прежде всего. И, как и все люди — разные.

В нашей учебной группе, например, есть и психологи с двадцати- и более -летней практикой в разных подходах, и психиатр, и клиницист, и юристы с экономистами, и даже таролог. И всем нам даётся одинаковая база по гештальту, и мы выполняем одинаковые упражнения, проходим практики и супервизии, отрабатываем потом это всё в тройках.

Естественно, и результаты у всех выходят неодинаковые, и практический процесс идёт по-разному. Но, на мой взгляд, в этом и кайф. Это помогает собрать более полную картинку, более объёмную. Посмотреть, как один и тот же процесс может развернуться на разной базе.

Кто-то больше погружается в теорию, у кого-то лучше получается практика, а уж с контактом, на границе которого и происходит основная работа, у всех вообще всё очень по-разному. Всё сильно зависит от уже имеющихся навыков и знаний, на которые это всё ложится. И на личностные качества.

У кого-то лучше получается оставаться в терапевтической (или мета-) позиции, у кого-то — хуже. Выбрать подходящую интервенцию, предложить эксперимент, который сработает. Всё это — навыки, опирающиеся на личностные особенности терапевта.

Кого-то может унести в личное, кто-то может встать в позицию доминирующего партнёра, а кто-то вообще в истерику впадёт.

Понятно, что это — непрофессионально, и так не должно быть (и это повод для смены терапевта), но в этом и выражается человеческий фактор в профессии.

Примеры факапов и недопониманий про гештальт

«Да задолбала она спрашивать, что я чувствую! Ничего я не чувствую! Вся работа только на этом строится!»

То, что на этом прям ВСЯ работа строится – преувеличение. Но то, что работа с запросом часто идёт через внимание к чувству – правда. Как и то, что много внимания уделяется развитию самоосознания и самочувствительности.

Но разве этого нет и в других подходах? Те же КПТшники разве не задают вопросы про то, что человек думает, делает, чувствует, и какое убеждение лежит в корне исследуемого поведения? Ещё и дневник про это вести заставляют, редиски.

Какой здесь может быть косяк?

Со стороны терапевта: Бывает так, что у клиента отморожена чувствительность (у меня и самой так было). Это защитный механизм, он хорошо помогает выживать и справляться. Поэтому, с наскока фигачить вопросами про чувства – тупо, и даже может быть больно. Необходимо для начала эту чувствительность исследовать, и объяснить клиенту, зачем это вообще надо, и как это поможет в работе с его запросом. И при разморозке настроить систему так, чтобы она была способна выдерживать нагрузку без прошлой защиты.

Со стороны клиента: Если не нравится, некомфортно, непонятно – необходимо задавать вопросы. Если вопросы не задавать, то накопится напряжение, и вся работа развалится. Терапевт работает не с «прилежным учеником» (который старается казаться хорошим, а сам копит раздражение), а в первую очередь с Человеком. Если вам, как Человеку, кажется, что что-то не так – скажите/спросите.

Ответственность терапевта – отвечать на вопросы до тех пор, пока не станет понятно, что происходит, и зачем. На начальном этапе работы, когда выстраивается доверие и контакт, эта часть очень важна. Проясняйте, не бойтесь.

«Здесь и сейчас»

В сабжевом посте, который поджёг мою жопу, про «здесь и сейчас» не было ни слова. Наоборот, было про то, что слишком много копались в прошлом. Хотя претензии были именно к гештальту. Вот и парадокс (нет, не парадокс, а просто стереотип об реальность разбился).

Фокус на текущем моменте помогает человеку вернуться в реальность. Например, посмотреть, что происходит с ним здесь и сейчас, и как на него теперешнего влияет болезненная ситуация, произошедшая «там и тогда». Классный инструмент. И им пользуются не только гештальтисты, но и терапевты любых других модальностей, а также кризисные психологи, которые работают с людьми, пережившими катастрофу. КПТшники здесь – не исключение.

Контакт с реальностью – база.

Какой здесь может быть косяк?

Со стороны терапевта: Способы возврата в «здесь и сейчас» могут быть очень разными. Терапевт может выбрать не тот, который подходит этому конкретному клиенту. Бывает так, что терапевт не замечает, что клиент не может по какой-то причине контактировать с реальностью (слишком больно, либо триггерится механизм защиты/избегания). Не заметить такое – это косяк, да. Либо может заметить, но не знать, как с этим обращаться, как унять боль и построить мостик до реальности. Тоже косяк.

Со стороны клиента: не давать обратной связи на интервенции терапевта, которые «не попадают» или непонятны.

Пустой стул

«Техника пустого стула» – тоже как будто бы сразу на ассоциации с гештальтом возникает. Будто проработка конфликта с родственником/начальником автоматом предполагает применение этой техники. И как будто бы только гештальту она принадлежит. Да, её придумал Перлз (основоположник гештальттерапии), но потом она ушла в народ, и пользуются ею все подряд, от коучей до инфоцыган.

И это всего лишь одна из многих типов интервенций, и далеко не единственная, для работы с подобными типами запросов. И вариантов её применения за годы развития гештальта накопилось достаточно.

Я вот, например, не очень люблю конкретно этот вариант, и предпочту предложить клиенту самому выбрать, как и на что спроецировать внутреннюю фигуру. Приведу примеры, как это можно сделать, и для чего это нужно.

Если возникнет сопротивление, необходимо с ним разобраться, и при невозможности его преодолеть, выбрать другой инструмент.
У меня самой, как у клиента, на всё, что было связано с воображением, когда-то стоял блок (я вижу что стул пустой, что за бред, идите в жопу!). И этими методиками вообще нельзя было пользоваться. Так тоже бывает. Потом постепенно пошло-поехало, и получился новый опыт.

Какой здесь может быть косяк?

Со стороны терапевта: недостаток гибкости или незнание других техник/методик/упражений.

Со стороны клиента: недостаток обратной связи.

—--------------------------
Если вам известны ещё какие-то стереотипы, мифы, или есть собственный сомнительный опыт про гештальтистов – пишите комментарии или в личку (анонимно), и самые горящие я разберу отдельными постами в канале Человеческой техподдержки. Или ещё одну статью напишу, как пойдёт =)
—---------------------------

В контексте вышесказанного вспомнился мем про субъективность восприятия терапевтического процесса:

Такие разные подходы (нет)

Холивар «про подходы» меня умиляет, если честно. И я во многом считаю его надуманным, типа как спорить о том, какой сорт яблок – лучший (они ж все – яблоки, Кэп!). Сейчас мне всё реже попадаются психотерапевты, работающие в каком-то одном конкретном подходе. А если учитывать, что все без исключения они эволюционировали из психоанализа – так и вообще смысл теряется. Да и сам психоанализ за время своего существования эволюционировал. (Я бы с удовольствием поболтала об этих изменениях с кем-то, кто сейчас практикует именно психоанализ, и изучал эволюцию его развития от начала и до конкретной сегодняшней его практики. Под запись, в канал ЧТП, подкаст, ютуб, whatever.)

Особенно бесят те, кто берёт какой-то ИНСТРУМЕНТ, и лепит из него ПОДХОД (не хочется плодить холивар, но пусть тут будет моё личное мнение: «Открытый диалог» я считаю именно такой штукой. И ЭОТ. Возможно, потом ещё напишу об этом подробнее, но лучше давайте об этом в камментах посрёмся).

За коучинг здесь особенно обидно: если до каких-то пор отделение этого инструмента для лучшего понимания его потенциальными клиентами ещё имело смысл, то, чем дальше, тем страшнее.
Дебри мракобесия, куда завели этот процесс инфоцыгане, поистине обширны и непознаваемы. И теперь любой, кто вещает про свой личный опыт и выдыхание денег из матки, гордо называет себя коучем, что является прямой дискредитацией подхода.

Биологическая база у человека – одна. Психика происходит из деятельности нервной системы. Биология очень вариативна, но принципиально познаваема. Подходы к работе с ней могут быть разными, но лишь по форме. А по сути они будут похожи, так как обращаются к одним и тем же нейробиологическим механизмам.

Пример: Терапия травмы:
Травмирующее событие «отщепляет» от психики кусочек, который впечатывается в мозг и остаётся сцепленным с постоянным переживанием того события. Биологически это нужно для того, чтобы человек избегал похожих ситуаций, лучше распознавал их и лучше выжил в итоге.

Тогда мне было 3 года, я вела себя так-то и так-то, чувствовала вот это, и в момент шока происходило то-то и то-то.
Воспоминание, благодаря особенностям работы мозга, «отпечаталось в памяти», и слепилось с ужасом события (воспоминание+эмоция+ощущения+состояние).
И теперь, попадая в похожую ситуацию, но уже взрослой, я выпадаю в ту, трёхлетнюю девочку, пугаюсь и убегаю.

Проработка травмы в данном случае нацелена на то, чтобы разлепить то воспоминание с эмоциями, пережитыми тогда, давно, интегрировать напуганную девочку обратно в «себя», и вернуться в себя реальную. И это может быть сделано сотней разных способов, но суть от этого не поменяется.

Поэтому я настаиваю на том, чтобы больше копать в суть вещей, и того, как они работают, чем упарываться по форме. Главное, чтобы работало. И имело под собой научно-доказательную базу, конечно же. Это по умолчанию.

Зачем вообще противопоставлять гештальт и КПТ?

И вот тут я встаю в тупик. Потому что для меня эти два подхода абсолютно гармонично сочетаются друг с другом. И могут прекрасно друг друга дополнять, а где-то полностью пересекаются. Зачем их противопоставлять вообще?

Работа с убеждениями, чтобы появился осознанный выбор в поведении, а не автоматизмы? Гештальт делает это в той же степени, что и КПТ.

Подращивание адаптивности к текущим обстоятельствам и отношениям, без ущерба для личности, а даже и с укреплением её целостности? Гештальт делает это даже лучше, чем КПТ 🙂

Цитата-пример с форума b17:
«Цель гештальт терапии это не изменения и коррекция, а осознанность. Ну, то есть лучше понимать себя, свой способ жизни. Что в принципе и ведет к изменениям и коррекции.

Цель КПТ это изменения и конкретные коррекции. Что достигается путем лучшего понимания себя и своего способа жизни и изменением их.»

Круг замкнулся, хе-хе 🙂

Если там ветку дальше почитать, то видно, что и психологи сами путаются в различиях.

Я бы сформулировала так:

Гештальт – про изменения через понимание, как и что у человека устроено (осознанность), и какими ресурсами он будет изменения производить. Осознавая и пересобирая свою целостность, я возвращаю ресурсы в систему, сил становится больше, изменения тащить проще. Про адаптацию к актуальным (и меняющимся) условиям жизни и отношений.

КПТ – это конкретные изменения, точечная работа с тем, что не устраивает/мешает (поиск триггера и работа с ним). И она тоже ведётся через лучшее понимание того, как там у меня чего работает, и какими ресурсами я это буду делать и под это приспосабливаться.

Мой подход

Лично я, хоть и гештальтист, обожаю использовать инструменты КПТ в своей практике, и не вижу никаких противоречий. И другие проверенные подходящие инструменты и техники, которым нас учат на специализации, например, могу использовать, этого никто не запрещает. Если работает, то почему не использовать?

К тому же, ко мне идут в основном айтишники, и другие люди, которые много работают головой, и часто имеют нарушенную связь с телом, поэтому на начальном этапе работа идёт «через голову», пока контакт с телом и «внутренний слух» постепенно восстанавливается.

С кем-то мы можем и по полгода «висеть на уровне головы». Но, если это помогает клиенту работать с его запросом и делает его жизнь лучше – то зачем бежать впереди паровоза?

У каждого процесса – своя скорость. Больше фокуса на запросе клиента и на нём самом, чем на отработке каких-то методик, которые «должны быть». Ничто не мешает пробовать разное, и искать то, что помогает лучше. Или периодически пробовать то, что раньше не работало. Оно может в какой-то момент взять и начать работать.

В общем, я за творчество, за исследование и поиск оптимального решения под конкретного человека.

Мне нравится изучать разные инструменты, и смотреть, как они соотносятся с тем, что я уже знаю и умею. В какой-то момент в голове происходит «щёлк!», и появляется понимание, к какой группе отнести ту или иную методику, и на какую биологическую базу она опирается. Красивое.

Выводы

На мой взгляд, противопоставление Гештальта и КПТ – некорректно и надумано. Особенно в контексте, когда человек не очень понял, где ему не подошёл подход, а где – терапевт, но уже свалил всё на подход. Не надо так.

Критерии, на которые имеет смысл обращать внимание клиенту в терапии вне зависимости от подхода:

  • Соблюдает ли терапевт Этический кодекс (есть ещё отдельный у гештальтистов, по стандартам Европейской ассоциации)? Сюда входит и соблюдение границ, и сеттинг, и конфиденциальность. Почитайте, это поможет лучше ориентироваться в процессе. При нарушении предусмотрена возможность обращения в Этический комитет.
  • Определён ли запрос, над которым вы работаете? Да, он может видоизменяться, развиваться, уточняться, но он должен быть. И его изменение и трансформация тоже обсуждаются.
  • Может ли терапевт в моменте ответить, что он делает, и зачем? Какая у него стратегия и тактика? Нормально, когда не называются точные сроки этих планов, но сами планы должны быть. Хотя бы ответ на «Какую задачу мы сейчас решаем?»
  • Как вы измеряете прогресс по тем задачам, которые поставили? Выстроен ли процесс «присваивания результата»?
  • Субъективное тоже имеет значение: Насколько вам комфортно и доверительно? Подходит ли вам лично этот человек? Если дискомфорт возник уже в процессе работы — обязательно обсудите это.

Ссылки / книги, упомянутые в статье:

Связанные посты
104 комментария 👇

Честно говоря, тоже отношусь к числу тех, кто скептически смотрит на гештальт по нескольким причинам.

Во-первых, есть ощущение, что в гештальте каждый отдельный терапевт делает что хочет. Нет каких-то конкретный подходов, протоколов терапии и тд. Я тут не эксперт, но общалась с человеком, который отучился на КПТ и она мне говорила, что в КПТ есть четкие протоколы для работы с различными ситуациями. Она же начинала учебу на гештальте и бросила по причине того, что не было какой-то четкости и структуры.

Это отталкивает. Потому как может повезти и попадется суперспец, который прекрасно придумает как подойти к проблеме, но может не повезти и будет какая-то лажа. Когда есть фреймворк и все по нему работают, то доверия как то больше. Может я что-то неправильно понимаю, если что, поправляйте :)

Во-вторых, гештальт обучение и правда выглядит как секта. Очень смущают требования по типу Х часов в терапии, но только у кого-то из нашего списка терапевтов, а то не засчитаем. Немного напоминает МММ, где новые вкладчики ходят на сеансы к старым

В-третьих, у меня тоже ощущение, что в рамках этого подхода много копаются в прошлом. Знаю человека, который уже несколько лет ходит на терапию еженедельно, уже менял специалиста, и все равно продолжает обсуждать одни и те же вопросы из детства и тд и ничего не меняется, просто обсасывают это раз за разом.

Еще очень смущает, что в отсутствии каких-то внятных протоколов и фреймворков терапия растягивает на годы и превращается во что-то типа походов в спортзал. Мне это кажется не очень классной идеей, а как раз таки превращением терапевта в костыль, на который можно опереться и так ковылять до конца жизни.

Мне с дивана кажется, что психотерапевт - это такой же врач как стоматолог или офтальмолог. Ты приходишь, решаешь проблему и идешь жить дальше, а не превращаешь это в стиль жизни.

  Развернуть 1 комментарий

@ViktoriiaKhlystun, ну, во-первых, психотерапевт это не врач :)

Во-вторых требование N часов психотерапии это общее требование у психотерапевтов. Хоть танцедвигательных, хоть каких.

Про стиль жизни согласен :) Хотя можно и с проблемой придти, но лечить ее оооооочень долго. Голову нельзя вскрыть и поставить туда пломбу

  Развернуть 1 комментарий

@Siarhei-r, проблема не в N часов, а в N часов только у каких-то "одобренных" терапевтов

  Развернуть 1 комментарий

@ViktoriiaKhlystun, Виктория! Вы прям озвучиваете все мои тезисы!
Про N часов самое простое: надо, чтобы терапию проходил в этом же подходе.

А про остальное:
Конкретный подход есть. И фреймворк есть. И есть пачка книг об этом. И теория выдаётся на обучении. Но, к сожалению, не все студенты готовы её впитать. И это бесит. Потому что там и правда очень крутой подход. И теория прекрасно ложится на практику. И на биологию.

И я предлагаю прийти и побеседовать об этом в личке или прям на публику в канале у меня.

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, могу говорить только про минский гештальт институт, но там требование ходить к терапевтам, которые именно привязаны к этому институту. Нельзя, например, выбрать гештальтиста из другой страны, будь он хоть весь обвешан сертификациями и дипломами

  Развернуть 1 комментарий

@ViktoriiaKhlystun, про копание в прошлом мне вот вообще странно. Этот подход больше концентрируется на текущем моменте. И как то прошлое на него влияет, и как это пофиксить.
Я не могу говорить за того специалиста, и почему он(а) выбирал "копаться в прошлом", но точно скажу, что это не про гештальт.
И в стиль жизни это превращаться не должно.
Хотя, опять же, я не знаю, какую они там проблему решали. Бывают штуки, которые уходят доволно глубоко, и за 2 сеанса их не решить.

По идее, задача гештальтиста - помочь клиенту научиться самому себя лучше понять, разобраться, подрастить осознаннность и научиться справляться с тем, что у него сейчас не получается. Есть шутка про "помочь клиенту отрастить своего внутреннего гештальтиста" =)

Плюс, есть разные задачи, которые решает терапия.
И, если выбрана задача "решить проблему" - то она точно конечна. Когда решена проблема, терапия заканчивается. Либо выбирается следующая проблема, на усмотрение клиента.

Есть другая задача: развитие, например. Тогда да, можно долго ходить, изучать себя, наблюдать, искать зоны ближайшего развития, и делать это столько, сколько считаешь нужным.

Или вообще ничего не решать, а приходить за поддержкой. Такое тоже бывает.

  Развернуть 1 комментарий

@ViktoriiaKhlystun, потому что гештальт - это Европа открыла для себя Дзен-Буддизм.

  Развернуть 1 комментарий

@urtow, какая связь? Слишком много контакта для дзен-буддизма там.

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, Слова Перлза, точную цитату, увы не найду.

(Перлз собственно автор гештальт подхода и да, гештальт это переложение дзена на европейскую ментальность/культуру)

  Развернуть 1 комментарий

@ViktoriiaKhlystun,
Привет! Вдохновлён твоим комментарием поста, а тут можно отвечать очень развёрнуто или мне лучше накатать пост, о том как работает гештальт-направление и вообще экзистенциально-гуманистическая школа?

  Развернуть 1 комментарий

@IZIM, можно и комментарием, и пост сделать. Это уже как тебе удобнее и больше нравится :)

  Развернуть 1 комментарий

Картиночка
Картиночка

  Развернуть 1 комментарий

Я полный профан в этом вопросе, но, как истинный айтишник, выбирал психолога по табличкам характеристик.

Сложилось странное впечатление, что если психолог начал свой путь с гештальта, то только там почему-то и остается (особенно если только МГИ в анамнезе из образования).

При этом, у людей с другой образовательной базой обычно присутствует целый арсенал средств: и гештальт, и кпт, и, простигосподи, сказкотерапия. Вот к такому специалисту хочется идти, потому что кажется, что он или она будет более гибкой в выборе методов работы (примерно как автор, применяющая КПТ практики внутри своей работы).

И второй кусочек паззла про секту - люди, которые идут к гештальт-терапевтам, проводят там годы, а потом некоторые по итогу и сами становятся терапевтами (anecdotal evidence).

Все это вызывает некоторое отторжение к "чистым гештальтистам", при этом к самому методу у меня 0 вопросов.

  Развернуть 1 комментарий

@Stenopolz, интересно, что в моей учебной группе нет ни одного "чистого гештальтиста":)
А нас там 25 человек:)) и ща, это МГИ.)
И вообще, чем сильнее погружаюсь в сообщество, тем больше вижу, как с годами народ обрастает инструментами, и сочетание подходов и инструментов всё больше входит в норму. И к "подхододрочерству" даже коллеги по цеху уже относятся со скептическим прищуром. Это взгляд изнутри такой.

Про "пошёл на терапию - пошёл учиться на терапевта", по-моему, актуально не только для гештальтиста)) знаю много таких людей. И они не в гештальт пошли, а по ВУЗам. В гештальт тоже, конечно, но это точно не единственный путь, и иллюстрирует, скорее, путь "понравилось работать со своей психикой, захотелось разобраться получше, увлёкся, приобрёл новую профессию":)

Я вот не ходила к гештальтистам до того, как пришла в МГИ. Вообще не знала, что ща звери такие:)

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, ну а я много видел вот такого, пока искал, все еще anecdotal evidence про людей и конкретные личности, я полностью поддерживаю сказанное в посте - здравый смысл и набор практик в арсенале - лучший вариант.

  Развернуть 1 комментарий

@Stenopolz, 🤗

  Развернуть 1 комментарий

@Stenopolz, выбираю психотерапевта просто по фотографии интуитивно на уровне доверяю/не доверяю.

Даже если у человека будет миллион самых престижных дипломов и миллиард спасённых людей, я к нему не пойду, если его визуальный образ не внушает доверия.

У меня в жизни их всего было два, и оба здорово мне помогли решить разные задачи в жизни. Хотя, это, конечно, совпадение.

  Развернуть 1 комментарий

@rdtrifonov, да, в итоге всё равно к этому способу приходишь. Но здесь есть риск что-то спроецировать на терапевта. И тогда процесс может не получиться. Но, с другой стороны, с работы с этой проекцией можно и начать процесс терапии =)

  Развернуть 1 комментарий

Подавляющее число психологов в России — Гештальтисты, это куча людей в сообществе. Это куча часов образования.

Очень сложно признать что терапия не работает, когда ты уже пару лет потратил на нее.

Очень сложно признать что твоя школа неэффективна когда все твои коллеги из нее, а ты потратил кучу времени на обучение.

Субъективно это не оценивается в таком контексте.

Объективно оценить разницу в терапии можно через исследования.

Насколько я помню, у КПТ их довольно много.

Но я никогда не углублялся в исследования с чиселками у гештальта и психоанализа. Насколько я помню, их меньше, что делает их в этом случае плохо сравнимыми объективно.

Но может я не прав относительно исследований, можно ссылки?

  Развернуть 1 комментарий

@danfoxez,
"Объективно оценить разницу в терапии можно через исследования."

Как вы себе это представляете?
Как задизайнить такое исследование?

Даже если такие исследования и есть, то я бы отнеслась к их результатам со значимой долей скепсиса. Наблюдаю регулярно за тем, как люди прямо в процессе терапии обесценивают её результаты.
А порой и правда сложно объективно оценить, как что и на что повлияло. Поменялись условия жизни, человек переехал, например, и всё, это уже новая система. Как измерить влияние на неё терапии?

Я в статье привела пример "как проверить терапевта".
Такую же рамку можно и про "как проверить результаты терапии" сделать. Просто обычно мы их с клиентом индивидуально разрабатываем, под его задачи. Тема для отдельного материала.

И вот как это всё в исследование запихать? В какое? Что исследовать? Как?

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, были достаточно убогие попытки оценить результаты терапии путём фиксации на психиатрической симптоматике, и исключительно в клиническом ключе, этим занимался ещё покойный Карвасарский со своими резидентами, так по крайней мере он нам вещал на лекциях. Кстати положительно оценивал результаты гештальттерапии и хаял психоанализ как самое неработающее направление.
Результаты терапии оценивались примерно как " стал лучше есть, пить и спать, какать и писать, появился интерес к жизни (как они его измеряли, непонятно)". Кажется, в качестве центрального симптома оценивалась тревога. В любом случае, те данные хранятся в его институте, скорее всего до сих пор, если хочешь, ознакомься, они правда максимально упрощённые. Будет скорее всего смешно.

Короче куцое и кастрированное, шоппц.

  Развернуть 1 комментарий

@IZIM, не, ну по психиатрии понятно. Там хотя бы есть четкая симптоматика, которую можно померить.
А вот как оценить субъективный уровень счастья или "качество жизни"? На примере того же "интереса к жизни" уже видно, где сложности начинаются.

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, да даже в психиатрии малопонятно будет, там капец как примитивно, они эти исследования скорее всего клепали под чей-то диссер, ещё тогда не понимая всей сложности измерения результатов работы этой дисциплины.

Как измерить качество жизни - тоже можно, по идее, существуют тестовые батареи на этот счёт, Гордона Олпорта, например, думаю, если его прогнать на человеке до, во время, и после, думаю, будут точно какие-то изменения, у него тестовая батарея капец размер какой.
Есть ещё некоторые разновидности автоматизированных репертуарных тестов, они тоже хороши, так как учитывают много субъективизма, в них много проективного в оценке себя и людей, по тому, как эти прокекции коррелируют друг с другом, можно оценить и отношение к себе, и как раз "самоощущение", если бы я не уехал из России, возможно попробовал бы на долгосрочниках это провести.

Короче эти репертуарные тесты достаточно привлекательны, тольков ыборка нужна подходящая. Желательно от разных терапевтов одной школы, и разных терапевтов другой школы. Хотя бы человек 50 на каждую, ну это минималка.

  Развернуть 1 комментарий

@IZIM, опросники так себе вариант. Особенно про "самоощущение".
Сразу вспомнила анекдот про разницу между опросами и измерениями:

...В деревне Вилларибо и Виллабаджо меряли половые органы, оказалось что средний размер члена в Вилларибо — 14 см. а в Виллабаджо — 25 см. Откуда же такая разница? Все просто, в Вилларибо меряли линейкой, а в Виллабаджо проводили опрос.

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, а какие методики в даном случае не "так себе". сейчас тесты не такие уж и плохие, если его наизусть не выучить, ты например с реп.тестами знакома?

  Развернуть 1 комментарий

@IZIM, знакома.
Измерения.

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, мы в нулевых занимались разработкой рептеста "мисс 2000" и "элкон", вот на самом деле было бы интересно создать на их основе доказательную базу по гуманистической терапии. А то КПТшники ей часто машут, чем мы хуже, интересно. Правда, это растянется на много лет, минимум пятак надо ждать, пока пойдет время терапии за бы три года, потом ещё подождать, посмотреть есть ли рецидивы, плюс контрольная группа. Затратная конечно штука, эх, хотелось бы мне грант взять на эту тему, конечно.... Но где набрать столько терапевтов, которые будут готовы участвовать, где набрать клиентов ещё на это, и главное, где контрольную группу брать,в общем вопросов больше чем ответов, в жизни при работе с невротизированными людьми, ( то есть нами), затем акцентуантами, плрщиками, депрессивными, окрщиками, страдающих фобиями.., кто не в стационаре.. Мне это кажется нереальным, ну или это должен быть ну очень большой грант, чтобы все это оплатить, несколько лет жизни можно сказать ...

Единственное помню, за что нельзя браться гуманисту - за расстройство пищевого поведения, там все только хуже станет.

Поэтому если кто то скажет, что имеет доказательную валидную базу по эпт, гуманистической терапии или гештальту, мне сначала придет в голову мысль "подделка", собрать такие данные - это адский труд.
Оценивать "до и после" в рамках 10 сессий, это ни о чем, опросник из 10 вопросов - это тоже будет фуфло.

Извините за мысли вслух

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707

Ну вот например мета-анализ
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36640411/

Статья под названием "Когнитивно-поведенческая терапия против контрольных условий, других психотерапий, фармакотерапий и комбинированного лечения депрессии: всеобъемлющий мета-анализ, включающий 409 исследований с 52,702 пациентами" была опубликована в журнале "World Psychiatry" в феврале 2023 года.

В этой статье авторы проводят мета-анализ, включающий 409 исследований (518 сравнений) с 52,702 пациентами, что делает его самым большим мета-анализом конкретного типа психотерапии для психического расстройства.

В результате исследования было обнаружено, что когнитивно-поведенческая терапия (КПТ) имеет умеренные и большие эффекты по сравнению с контрольными условиями, такими как обычный уход и ожидание (g=0.79; 95% CI: 0.70-0.89). Эти эффекты оставались схожими в чувствительных анализах и были все еще значимы через 6-12 месяцев после наблюдения.

КПТ оказалась значительно более эффективной, чем другие психотерапии, но разница была небольшой (g=0.06; 95% CI: 0-0.12) и стала незначительной в большинстве чувствительных анализов. Эффекты КПТ не отличались значительно от эффектов фармакотерапии в краткосрочной перспективе, но были значительно больше через 6-12 месяцев (g=0.34; 95% CI: 0.09-0.58), хотя количество исследований было мало, и разница не была значительной во всех чувствительных анализах.

Комбинированное лечение было более эффективным, чем только фармакотерапия, как в краткосрочной (g=0.51; 95% CI: 0.19-0.84), так и в долгосрочной перспективе (g=0.32; 95% CI: 0.09-0.55), но оно не было более эффективным, чем только КПТ, ни в одной из временных точек.

В итоге, авторы пришли к выводу, что эффективность КПТ при депрессии документирована в различных форматах, возрастных группах, целевых группах и настройках. Однако превосходство КПТ над другими психотерапиями для депрессии не выявляется ясно из этого мета-анализа. КПТ, похоже, так же эффективна, как фармакотерапия в краткосрочной перспективе, но более эффективна в долгосрочной перспективе.
  Развернуть 1 комментарий

Меня немножко удивляет, что в критериях оценки нет ничего про доказательность метода. Большинство подходов (уж гештальт точно) много исследуются на предмет того, насколько они сравнительно эффективны для работы с теми или иными диагнозами / запросами.

Моя основная претензия к гештальту — то, что они не распознают своих ограничений в работе. Например, с пограничными структурами личности, и хотя это несложно увидеть, они не перенаправляют таких людей в другие подходы, которые имеют шанс сработать. В итоге люди с пограничным расстройством, нарциссическим расстройством и другими пограничными структурами ходят годами на гештальт, надеясь, что получат пользу, но этот подход им в принципе не помогает. Им может помочь ДБТ. Или ТФП. Или схематерапия. Но не гештальт (и, кстати, не классическая КПТ). Учитывая, что пограничные люди где-то в топе страданий от своих психологических проблем — у меня большие вопросы к тому, чтобы не уметь их распознать и направить за получением работающей помощи.

Можно ответить, что это частные специалисты только и везде есть долбоебы, но 1) учат ли в МГИ распознавать ограничения подхода и входят ли туда указанные выше случаи? 2) я ни разу за всю жизнь не слышала ни про одного гештальтиста, который бы кого-то перенаправил на другую терапию. Хотя я заканчивала психфак и половина моих знакомых ходят на разные терапии. Зато про ситуации, где мои знакомые с ооочень сильными проблемами годами ходят на гештальт и в их состоянии ничего не меняется, но терапевта они очень любят и уходить не хотят и вообще терапия это круто (просто лучше не становится) — такого видела много. И это очень блин больно наблюдать.

  Развернуть 1 комментарий

@nadyapetrova, насчёт "не перенаправляют" я бы поспорила. Потому что есть и специализация, направленная на диагностику, в том числе и органики, и ограничения на работу, с тем же ПРЛ, например. Да и в принципе с другими расстройствами личности. То есть, это скорее ответсвенность терапевта, что он не видит, что терапия неэффективна, и не перенаправляет. И это косяк.

Так что да:

  1. В МГИ учат ограничениям метода, к этому ещё учат иметь в виду собственные ограничения, как терапевта ("с этим я не работаю, идите к такому-то коллеге" - норма). Но у нас ещё не было конкретно про диагностику куска, он будет чуть позже, ближе к концу. Но про расстройства личности и другую психиатрию ещё с начала второй ступени говорили, что лучше перенаправлять к психиатру хотя бы для подтверждения диагноза. И что-то можно в альянсе с ним поделать, или направить дальше, где человеку помогут лучше. Но, если всё же продолжаешь работать (например, имеешь в арсенале подходящие инструменты), то под свою ответственность, и это не совсем про гештальт уже.
  2. Мы с коллегами регулярно обсуждаем случай, когда кто-то кого-то куда-то перенаправляет. Возможно, моя группа такая уникальная, но мне так не кажется. Возможно, что-то к моему времени учёбы в подходе поменялось.

Ещё бывает так, что клиент сам не идёт, когда его направляешь, например, на диагностику к психиатру и за таблеточками.

Случаи разные бывают, лучше конкретные разбирать.

  Развернуть 1 комментарий

@nadyapetrova, Ты просто попала в мою последнюю тему,я сейчас готовлю нарезку записи "психологи с эффектом Данинга-Крюгера".

Но конечно же меня тоже наводит многое на ограничение не сколько частных фуфлопевтов, которые постоянно
уперто и достаточно по-барански спрашивают "ну что, что ты чувствуешь" клиентов (к примеру) с огромными алекситимическими проявлениями , которые в силу своего расстройства
утратили контакт с телом и ответ у них один - "да ничего, все нормально, как всегда, ничего не чувствую", сколько даже ограничения конкретных институтов, образовательных учреждений. Поэтому может создаться ложное подозрение, что метод ограничен. Просто техники менять надо с ними, а не упираться в ограниченный набор вопросов, обладать большим набором формулировок интервенций.

Кстати к КПТшникам погранцы ходят тоже по нескольку лет, но известно, что с ними ними лучше всего работает схематерапия. Но это совершенно не значит, что она самая крутая, это значит всего лишь то, что она работает с погранцами неплохо, со всеми остальными это скорее всего так себе средство.

  Развернуть 1 комментарий

@nadyapetrova, Перенаправляем. В обучении есть отдельно трехдневки по разным расстройствам и потому гештальтист, который не прогуливал обучение может определить расстройство, а если сомневается - направить на консультацию к психитару или дать тест. Когда ко мне приходят люди с пограничным расстройством - всегда перенаправляю, когда с пограничной организацией опыта - здесь можно работать, если человек не нарушает границы терапии и осознает свою пограничную структуру.

Вопрос больше в другом: если психолог хочет заработать денег/нет клиентов, то он будет таких клиентов с расстройством годами держать в терапии. Этим грешат все, гештальтисты, КПТ-терапевты и другие.

У психолога не должно быть нужды, тогда он легко говорит о своей границе компетенций и границе подхода метода терапии.

  Развернуть 1 комментарий

Вот подумал я, и решил, что совершенно не хочу умничать, концептуализировать терапию, объяснять, как выглядит гештальт-терапия изнутри, пожалуй расскажу просто как есть в рефлексивно-биографическом стиле.

Итак, у меня тоже есть опыт гештальттерапии и как клиента, и как ученика, и как терапевта и как супервизанта.

В 2002, после окончания вуза, году я попал к одному мурманскому психотерапевту-маргиналу, выходцу из ортодоксальной психиатрии, которого выгнали за "гуманистические новшества" из местной психушки, на мастер-классы по гештальт-терапии. Так как образование в нашем институте не давало никаких практических навыков, а его присутствие было единственным в нашем захолустье глотком свежего воздуха, я уцепился за его мастерклассы и вообще тенденцию мертвой хваткой. Вспоминаю себя как крайне ревностного студента, любившего изучать то, чем собирался овладеть до мозга костей, корней волос и от Адама и Евы, даже объём литературы, которую я прочёл и в то время выучил практически наизусть, меня даже сейчас ужасает. И то же время образованной им же школой нарисовалась первая ступень по психотерапии в гештальт-подходе, и я ломанулся туда. Успешно или не совсем закончив первую ступень, я понял, что отношения лично с ним не складываются, я продолжил поиск группы. Параллельно проходил терапию у его старшего ученика.

Так как меня крайне интересовала гуманистическая концепция ещё с незапамятных времен, я особенно вникал во всё, что имеет отношение к гуманистической терапии, перечитал всё, что только могло существовать на русском и какие-то даже книги на английском. Не скрою, психоанализом я интересовался тоже серьёзно, прочёв Фрейда от корки до корки, практически всё самое главное из его трудов, исключая мелочные записки, в общем всё, что удалось найти в научной библиотеке, понимал огромную значимость его учения на возникновение психотерапии других напрвлений. Много читал из бихевиористов (о боги, как же просто это выглядело тогда, какой простой казалась мне психотерапия поведенческих под-направлений!!!). Однако гуманистическая тенденция была у меня в фаворе, и вот спустя короткое время я нашёл группу в Москве (слава те хосподи), в которую меня взяли без проблем, учитывая опыт и законченную вышку. Группа являлась полноценной образовательной программой по ** экзистенциальной психотерапии** , проводившейся на базе крупного университета, и оказалась группой из школы Джеймса Бьюдженталя, ведущими были** Мария Павлова и Марина Юдина.** Они - прямые ученицы не так давно покинувшего этот мир Джеймса Бюдженталя. Оказалось, что в моей предыдущей школе гештальт-терапии и этой, много похожей терминологии, однако именно в этой школе я понял, как же труден и интересен путь экзистенциалиста. В теоретической части было очень много мути, особенно хотелось блевать, когда читал Ролло Мэя, и когда собственно перешли к практике, оказалось, что не так страшен чёрт, как его малюют. И тут оказалось, что в чистом виде экзистенциально-гуманистическое направление выглядит ещё более бесструктурным, чем гештальт-терапия, и в этом отношении гештальт-терминология меня просто спасала, так как в чистом виде учение Бюдженталя не могло дать ответы на многие вопросы, в частности, я не находил настолько чёткого описания защитных механизмов. Однако мне нравилось, что он придерживался мыслей Абрахама Маслоу, который заявлял, что "для достижения цели, для развития человека настоящий гуманистический психолог вправе выбирать методы, отличающиеся от гуманистических, если они помогают клиенту и отвечают его уровню развития" (внимание, о шаманстве, эзотерике, опиздюливании палкой в ответ на вопрос, подобно дзен-учителям, Маслоу не говорил, хотя кто ж его знает, чем он занимался на практике).. И это, пожалуй, мне и на данный момент помогает сильнее всего, так как именно эти слова помогают воспринимать мне клиента таким, какой он есть, не пытаясь засунуть его в прокрустово ложе каких-либо техник, метода, протоколов или упражнений.

И вот тут-то впервые мне началось всерьёз казаться, что терапия гештальт-подхода, которой меня учили тогда ещё, на многочисленных мастерских и первой ступени, имеет какие-то странные методические ограничения, в то время как в казалось бы более муторном и философизированном подходе, эти ограничения снимаются. Тогда ещё, во время обучения на первой ступени уже начали появляться первые клиенты, и оказалось , что чего-то мне не хватает. Клиенты приходили и уходили, приходили и уходили, не задерживаясь, и у меня возникало стойкое ощущение какого-то крайне несправедливого дефицита, а позднее начал подгорать пукан, взяло зло даже на то, что я словно потратил время на вроде бы стройную методологию, на освоение приёмов, на прочие финтифлюшки, но эффект на клиентах был практически нулевой. В общем, чего-то явно не хватало

Кстати, замечу заранее, что тот, кто думает, что экзистенциальная терапия - это когда мы обсуждаем с клиентом исключительно проблемы смерти, безысходности, бессмысленности, одиночества, пустоты и смысла собственной жизни, находится под влиянием самого большого заблуждения, в которое только можно впасть относительно оценки того, с чем работает ЭПТ

Но на одном из семинаров (а форма обучения была семинарская) во мне кое-что серьёзно переломилось. Помню, я сидел чуть ли не рыдая, когда речь шла об агрессии (этому была посвящена целая неделя работы), понимая, что я в полной жопе и мне самому предстоит проработать, прожить всю собственную боль, связанную с агрессией в мой адрес разных значимых людей в прошлом, и понимал , как же я ничтожен оказывается. Вспоминаю, что терапевты были очень исренними и как ни странно - крайне безопасными, чего не было тогда, во времена обучения гештальту. Именно в этот момент я понял, что я "имею право быть собой", и это пожалуй было галвным моментом. Помню даже, что именно та неделя произвела на меня довольно сильный эффект, я понял, что терапевты стали для меня сильной поддерживающей фигурой, и это пожалуй произвело на меня настолько сильный эффект, что кое-кто меня даже не узнал, когда я вернулся оттуда. Помню, как развалились сами собой телесные блоки, и я заметил, что даже значительно улучшилась память.

Вспоминая тогда ещё себя и своё присутствие на первой ступени по гештальту, я вспоминал терапевтов, которые работали со мной тогда, и они казались мне ёбаными нарциссами, отлично исполняющими по сути фальшивые роли, однако вызывающие во многом восторг у публики "ох как классно сказал, ох как здорово показал, как же восхитительно!". Вспоминал, что именно изза того, что я некритично впитывал в себя "их поведение", и во многом "обезьянничал" (думаю, терапевтам это знакомо), практика не шла и вообще я как то до сего момента чувствовал себя достаточно паршиво.

И вот именно тут то я понимал, что сама личность терапевта с его мотивацией терапии оказывает пожалуй самое главное воздействие. У экзистенциалистов это называется "качество присутствия". Когда началась тема "сильные чувства клиента и терапевта во время терапии", начался ещё более вызывающий пиздец - я начал ловить себя на том, что во мне начинает закипать какая-то нездоровая, малопонятная тогда ещё любовь к терапевтам, и тут я познал ещё и эту грань - перенос на терапевта, и слава Богу, что это было, ибо именно в эти моменты до меня допетрило, что значит "оказывать поддержку". Да в такие моменты для терапевт становится практически всем, это словно регресс в далёкое прошлое, когда ты вообще младенец по сути, и никого у тебя кроме родителей для тебя нет, и они для тебя - БОГИ. Вот примерно тут и было так, но буквально спустя пару очередных недельных семинаров эта тема выветрилась, и там уже терапевты казались мне просто хорошими приятными людьми, просто работающими в сложном направлении со сложными клиентами, в общем я воспринимал уже их на равных, а не обожествлял.

Когда я закончил эту программу, прошла сертификация и все формальности, я переехал в Питер и на несколько лет выпал из практики, так как денег я с собой привёз - хер и два яйца, нужно было работать везде, и на психологию не было места, не видел столько ресурса в ней, но когда купил первую квартиру в Питере, занялся тем же самым опять. Поднял практику, дал рекламу и начал отходить постепенно от того, что приносит деньги, но мало нравится, в сторону того, что больше нравится, и плевать сколько я получаю. Параллельно походил в группу к Косте Павлову (ВЕГИ), но дальнейшее обучение там продолжать не захотел - уж очень грабительские цены у него, да и что-то интуитивно остановило.

Оказалось, что на всё это время, пока я работал везде, кроме психологии, Маша Павлова прекратила преподавательскую деятельность и продолжила её чредой семинаров и интенсивов по психотерапии заново, как раз в тот момент, когда я решил "хватит ебланить, надо нормально заниматься своей профессией), однако сильно обросшей потом уже психоаналитической концепцией. Так что в данный момент я хоть и не имею права считать себя психоаналитиком, но последние пять, кажется супервизорских групп у Маши в Крыму (пока ещё можно было) навели реально сильный флёр психоанализа.

Потом я познакомился с психологической подлепрой, с пятью психологами оттуда, оказалось, что большинство из них в Питере (великое счастье, бох ты мой), мы много встречались очно, бухали жрали, проводили совместные интервизии, и оказалось, что психологи-то совсем из других модальностей. Да что там психологи, в тусовке были и АСТшник, и КПТшник, и гуманистический психиатр, нашёлся даже экзистенциалист из почти что моей школы, оброс новыми контактами, продолжив обучение у Марии Павловой. Смотался на один интенсив в Крыму в 2018м, кажется, ну и по врозвращению в Питер судьба меня свела с МГИ. Оказывается, там учился мой сокурсник, с которым отношения были не слишком тёплыми, да и судьба разбросала по разным городам России, познакомился с некоторыми учениками оттуда, и затем, за неимением подходящих супервизоров в экзистенциальном подходе пошёл на супервизию к.... опытному гештальт-терапевту из МГИ. Что я могу сказать, дорогие товарищи, это был очередной эволюционный виток. Ни толики ёбаного нарциссического артистизма , только настоящий человек, настоящая личность (не в смысле "крутая", нет, я уже тогда перестал идеализировать коллег), а живой, понятный , со своей методологией и подходом. Моя терапия в очередной раз обросла очень удобными "называлками" и новой формальной и неформальной терминологией, которая кстати, сильно поддерживает, когда сталкиваюсь с трудными клиентами. Ну и именно у неё я понял, что значит "присутствовать" как человек во время терапии, а это ребята пипец как важно на самом деле.
Помню, когда мне вынес мосн и вынул душу один нарциссический клиент (ебать какой нарциссический, терапевты наверняка знают, каково это - работать с теми, кто постоянно так или иначе нарушает границы, дискредитирует терапию, постоянно дефлексирует и в целом достаточно сложный на восприятие), она произнесла фразу "Тяжело тебе с ним...!" - и тут я понял: "Бляяяя. меня поддерживают! Меня реально поддержали!" Помню шёл, охуевший, как подвыпивший с супервизии, всё вокруг казалось каким-то особенно свежим и удивительным, так как ни один супервизор меня особо не поддерживал, одни разборы полётов, терминология, концептуализация и теоретическое структурирование. Центр, в котором я тогда работал - тоже был достаточно нарциссизирован со ситороны руководства, много неприятных моментов хлебнул, а тут на тебе - оказывается, они, психологи бывают живыми и ещё и правда отзывчивыми!!! Вот блин, чего мне не хватало, так это именно эмоциональной поддержки, ибо я иногда сам не замечаю, как превращаюсь в терапевтического сухаря, а вот такие моменты как раз возвращают в реальность человеческой жизни.

Так что так получилось, что начинал с гештальта, потом перетёк в ЭПТ, сильно нюхнул психодинамической концепции, но и до сих пор мой личный терапевт - это гештальтист, и супервизор тоже гештальтист. Вот, думаю в августе ангажироваться на очередной апгрейд в экзистенциальном ключе, правда теперь уже заочно.

На данный момент считаю свою практику пожалуй, самым интересным этапом в профессии, так как проживаю вообще там, где никогда не думал, что окажусь - в Бразилии, и учитывая то, что меня сильно подшатнул кризис коронавируса (развалилась тогда вся очка, потом подсобралась снова), потом войнушка, потом мобила, потом этот глобальный переезд на другой конец света и "очки" теперь нет вообще, только видеосвязь. Приходится мало того, что работать в разных часовых поясах, так к тому же и требования к профессии уже стали другие. По прежнему продолжаю поддерживать контакты со старыми друзьями-коллегами, и во многом по-другому смотрю на терапию.

Очень задели, зацепили слова чувака, сменившего двух гештальтистов. Так как я сам пережил в начала карьеры опыт очень похожего наебалова, у меня они отзываются словами "Слушай, мэн. Можно было и бы и почестнее, что ли работать, хватит корчить из себя профессионала, будь ты собой!". И эта фраза со мной практически всегда теперь.** И да, блэт, ограничения метода - это ооочень во многом ограничения личностью человека**! Так что терапия - это во многом не только техники и философия, а ещё и то, каков ты сам в этой терапии, насколько ты присутствуешь. Говорят про честность, про присутствие - многие. Присутствуют реально - единицы. Поэтому всегда, когда смотрю на работу терапевтов, обязательно обращаю внимание на "подтекст" терапии, он очень много говорит о том, чем на самом деле занимается психотерапевт. Когда вижу нарциссические проявления - прям коробит.

Гигантское спасибо автору поста за офигенную тему, пиши ещё.!
И всем за делёжку опытом, ребята, имеющие опыт личной терапии, ваша информация бесценна. Спасибо большое всем.

  Развернуть 1 комментарий

@IZIM, ух! Это не просто коммент, это прям целый пост, который офигеть как подходит под вастрик стайл )) Спасибо! Пока читал, пришли мысли, которые кажется помогают подругому взглянуть на некоторую "тупиковую" ситуацию )

  Развернуть 1 комментарий

@IZIM, Круто, очень интересно читать такой "жизненный путь", очеловечивает терапевта и терапию в целом)

  Развернуть 1 комментарий

Сорри, но обозначенная тема и то, что написано, сильно разнятся. То есть, начинали с мыслью «кпт против гештальта», а дальше много разных мыслей про разное и оооочень много описания, какой МГИ классный и крутой, что по итогу ощущается мной какой-то завуалированной рекламой или демедж-менеджментом

  Развернуть 1 комментарий

@zirka, а вы точно до конца дочитали?

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, точно

  Развернуть 1 комментарий

@zirka, ну тогда я в растерянности относительно ваших ощущений. Видимо, были какие-то ожидания, в которые я не попала. Но у меня и нет такой власти: попадать во все ожидания.

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, да, ожидания были, что четко и по пунктам будет рассказана разница между кпт и гештальтом и приведены четкие аргументы, почему гештальт — это такой же надежный подход, но в тексте я этого для себя не нашел.

  Развернуть 1 комментарий

@zirka, штош. "четкие аргументы" - понятие весьма абстрактное. И я могу считать, что их привела, а вы можете их не найти. Это нормально)

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, допустим. В любом случае, больше у меня вызвала вопросы та активная защита от критики конкретно вашей школы, в которой вы учитесь.

В общем, ладно, дело ваше, как и текст. Удачи!

  Развернуть 1 комментарий

К КПТ как подходу отношусь как раз с большим скепсисом, чем к гештальту. Потому что пытается решить проблемы через голову и рациональные подходы. Если бы я могла перестать думать неправильные мысли и расстраиваться просто сообщив себе, что мысли то неправильные, то проблем бы не было изначально. Только почему-то многие вещи проще сказать, чем сделать. И вот КПТ этот факт, как мне кажется игнорирует, и предлагает постараться еще сильнее и дольше. Но на деле старание может ситуацию только усугублять, потому что мы это больше, чем наши мысли.

С гештальтом мне кажется специфика постсоветского пространства играет еще - по какой-то причину этих терапевтов больше. На сервисах вроде "ясно" большинство терапевтов гештальтисты. Первая терапевтка к которой я пошла (оч неудачно), была тоже из них. Может институт раньше всех был основан и больше выпустил терапевтом и продолжает выпускать. Вероятность напороться на плохого гештальтиста выше - их просто больше в абсолютных цифрах, плохих тоже больше. Поэтому я их отсеивала в свое время. Не потому что подход плохой, а потому что ситуация такая сложилась (по личным наблюдениям).

Сейчас перебрав кучу подходов, придерживаюсь мнения, что подход не важен, важна личность терапевта. Впрочем, сама уже не хожу, т.к. найти своего оч сложно. Личная работа для меня работает сейчас лучше. Но в начале прям оч помогало.

  Развернуть 1 комментарий

@rtyke, да, про КПТ слышала такое. Но нормальный КПТ -терапевт не будет игнорировать чувства, и делать "просто постарайтесь дольше и сильнее"
Как раз завтра с коллегой-кптшницей будем об этом болтать у меня в канале. И разбирать, чего там и как работает, и мифы разбирать.

Про не важность подхода, а важность личности - в точку. Я тоже к этому в своё время пришла. И чем дальше, тем сильнее в этом убеждаюсь.

Про гештальтистов и цифры - да, думаю, дело в том, что их тупо много. И чиста по законам статистической вероятности, нарваться на такого себе - высоки.

Но я специально для этого и привела чек-лист, как проверить терапевта, любого)

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, эфир это интересно!

Хотя мне кажется не игнорирование чувств никуда не убирает краеугольная мысль КПТ - автоматические мысли источник плохих эмоций?

Мое отношение к подходу сформировано полугодовым опытом личной терапии в этом подходе - ничего травматичного, но совершенно бесполезно, и знакомством с тренингом по помощи с СДВГ (тетрадь по самопомощи, не очный тренинг).

Например, в тетради есть рекомендация "присвойте делам приоритет и тренируйтесь делать их в порядке приоритета". Рекомендация очень логичная - ведь люди с признаками СДВГ не делают дела, которые нужно! Но совершенно не работающая, потому что одна из фишек СДВГ это то, что все "надо" отправляют в паралич воли. Задачи делаются либо на интересе, либо на панике впритык к дедлайну. Вместо того, чтобы использовать сильные стороны СДВГ, например, сделать сначала пару задач которые хочется, получить порцию положительных эмоций от результата и на этом топливе приступать к тем, которые надо, или учится находить для себя интерес в скучном, но важном, тебе предлагают просто переделать себя в человека без признаков СДВГ.

От КПТ у меня в целом ощущение - очень логично и правильно, но часто не работает на живых людях, потому что люди иррациональны. Поэтому оч интересно послушать эфир. Пусть я буду неправа :)

  Развернуть 1 комментарий

@rtyke, ворвусь если никто не против. Изучаю сейчас ACT терапию, как нечто, находящееся рядом с КПТ, так вот там отлично доносится - кривые мысли будут всегда, вопрос в том, как ты к ним относишься. Смысл в том, что влиять на мысли ты не можешь, а вот научить себя не сцепляться с ними очень даже можешь. И вот такой тоже практический подход очень даже рабочий. Вообще в психотерапии нормальной, на мой взгляд, многое сводится к тому, чтобы помочь человеку, образно говоря, увидеть дыры и дать доски, чтобы их перейти.

  Развернуть 1 комментарий

@letta, с одной стороны, мне кажется КПТ и про это тоже, там же не говорят не думать автоматические мысли (они же автоматические, это невозможно), надо привести им контраргументы. Можно наверное сказать, что таким образом мы отделяемся от них.

А с другой, в любом подходе будет набор более или менее одинаковых идей, если их долго раскапывать - осознанность, самосострадание, самоисследование, принятие. Вопрос в акцентах и проводнике.

  Развернуть 1 комментарий

@rtyke, Так КПТ это не про Stop it!

КПТ это по сути практика. Ты тренируешься что-то делать (в данном случае спорить с собой же на тему своих убеждений) и со временем это начинает происходить на автомате. Эти мысли продолжают приходить тебе в голову, но тебе становится проще их опознавать и спускать на тормозах. Это тренировка. По этой причине основная часть КПТ проходит не на консультации, а вне ее.

  Развернуть 1 комментарий

@Doredel, я не думаю что КПТ про stop it. Я думаю, что нами управляют не только мысли, но еще тело и "непонятно что". Возможно "непонятно что" это то, что называют бессознательным. И воздействовать на это "непонятно что" разговаривая со своими мыслями может быть не самым эффективным занятием. Но это сильно от типа личности зависит еще кмк.

  Развернуть 1 комментарий

@rtyke, кпт не работает само по себе без дополнительной практики осознанности в том или ином виде. Бессознательное можно вывести на поверхность и сделать сознательным.

  Развернуть 1 комментарий

@Doredel, да, вот прям так же хотела написать! Спасибо!

  Развернуть 1 комментарий

@rtyke, вероятности работают не так

Вероятность напороться на плохого гештальтиста выше - их просто больше в абсолютных цифрах, плохих тоже больше.

Условно, если у нас гештальтом занимаются 1000 человек и 100 из них плохие спецы, КПТ 100 человек и 10 из них плохие, то вероятность попасть на плохого терапевта одинакова (10%).

  Развернуть 1 комментарий

@usasha, а это разве не зависит от того, что брать за базу вычислений? Если из 1000 терапевтов 50% плохие и при этом 80% из них гештальтисты и 20% КПТ, то число плохих гештальтистов и КПТ будет 400 и 100 соответственно?

Т.е. при выборе из всего пулла терапевтов, в котором терапевты разных подходов, встретить плохого терапевта-гештальтиста вероятнее.

  Развернуть 1 комментарий

Я больше трех лет был в гештальт-терапии и впечатления у меня смешанные. С уклоном, скорее, в положительную сторону. С одним терапевтом, так что отрицательные моменты, конечно, могут быть связаны с ним, или нашей конкретной парой клиент-терапевт. Если снова пойду в терапию, наверное, сначала попробую КПТ, но гештальт со счетов не списываю.

Один из моментов, который мне так и остался не очень понятен - это очень, очень сильный фокус на телесных ощущениях. Ну то есть да, пришел-то я с ипохондрией, так что вроде бы логично. И отрицание своего тела было, да. Но даже когда это все осталось где-то позади, меня все равно часто вводил в некоторый ступор внезапный вопрос "что вы чувствуете в своем теле?". Я отвечал. Вроде бы довольно детально. Но постоянно оставалось ощущение, что ни вопрос, ни ответ, не сдвинули меня ни в какую сторону. Как если на вопрос "а где солнце?" ответить "на небе". Ноль информации.

Это не камень в огород гештальт-терапии, скорее мне просто любопытно. Я задавал это вопрос своему терапевту, но ответ как-то не удовлетворил своей насыщенностью.

Еще один момент в копилке непоняток - это то, что телесные ощущения постоянно интерпретируются через твои эмоции. Болит горло? Это не гайморит, это неспособность высказаться. Где-то в одной из встреч проскольнуло упоминание книги "Предательство тела" Александра Лоуэна и я из любопытства в нее заглянул. Oh wow. Лоуэн вроде бы не относится к гештальт терапии, так что к нему в огород камень я все-таки брошу :D У мальчика впалая грудная клетка? Так это не врожденная патология, это мать была очень отстраненная и фигурально отталкивала ребенка. Едрить, это почти религиозное "не антибиотики помогли, а молитва". Ну ладно, надеюсь, либо у меня просто не хватает контекста, либо эта книга не воспринимается так уж серьезно у гештальтистов.

Ну и последний любопытный момент. Так уж получилось, что я довольно близко был знаком с одним из ключевых людей в ПИГТ. И возникло ощущение, что ПИГТ с МГТ скорее в состоянии идеологического противостояния, нежели сотрудничества. По крайней мере, я довольно часто слышал жалобы в сторону МГТ. Это и правда немного добавляет ощущение "секты".

И все-таки в конце скажу, что три года гештальт-терапии отразились на мне положительно. Со многими вопросами я теперь справляюсь лучше, чем раньше.

  Развернуть 1 комментарий

@leonspok,
"Но даже когда это все осталось где-то позади, меня все равно часто вводил в некоторый ступор внезапный вопрос "что вы чувствуете в своем теле?". Я отвечал. Вроде бы довольно детально. Но постоянно оставалось ощущение, что ни вопрос, ни ответ, не сдвинули меня ни в какую сторону. Как если на вопрос "а где солнце?" ответить "на небе". Ноль информации."

Да-да, я об этом и говорю. Меня тоже бесит, когда этот вопрос невпопад. Это довольно популярная интервенция в гештальте, но, на мой взглад, она нужна для того, чтобы из неё куда-то пойти. Либо вернуть клинета в тело, в реальность текущую. Не знаю, как у вас было, и в каком месте и для чего использовалась эта интервенция, но точно знаю, что она может бесить =)

Про психосоматику - это моя отдельная боль. На базе об этом не говорят, и к гештальту это не относится, но невозможно запретить людям упарываться в эту штуку.
Психосоматика и правда существует, но точно не такая, как в упомянутой книге. Я это называю "психосоматика курильщика"
Про психосоматику здорового человека есть книга Сапольски, которую локализовали как "Психология стресса"
И у Бессела в "Тело помнит всё" - тоже частично затронуто, как травма может на телесном уровне отрабатывать. Тоже по сути психосоматика. И с чёткой научной базой - понятно, как там что работает, и почему.

А вот эти все "горло болит - значит чота умалчиваешь" - идите в жопу с этим, пожалусто.
Проще говоря, да - это на совести конкретного специалиста, и к подхооду отношения не имеет никакого.

Про конфликт институтов ничего не знаю, если честно. В чём там суть? И как это "добавляет ощущение "секты""?
Знаю, что идеологические конфликты случаются. И не только между гештальтистами, а в принципе между любыми конкурирующими институциями, и государственные ВУЗы даже тут не исключение. И меня тоже удивляет, зачем оно, если пробуктивнее было бы сотрудничать. Но такова человеческая природа, видимо.

Также знаю, например, что тренеры и студенты спокойно дружат, в том числе группами и мероприятиями. Я ходила в супервизорскую группу, где были студенты 3 разных гештальт институтов. И на специализации тоже микс.

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, что забавно, с горлом-таки оказалось из-за умалчивания :D Меня просто безальтернативность интерпретации раздражает.

Про институты, просто слышал жалобы на процесс обучения, что там каких-то неправильных специалистов учат. Соглашусь про человеческую природу.

  Развернуть 1 комментарий

@leonspok, да, меня тоже бесит именно однозначность интерпретаций и какая-то околомагия этого. Хотя есть же биологический бэкграунд, и да, оно может так работать. А может и не так.
У одного моего клиента, например, начинала болеть рука, когда он злился (но по сути пугался). И потом он вспомнил случай, когда его родитель хватанул сильно за руку, когда ругал. Было больно и очень страшно, и тело запомнило.
Так что лучше исследовать.
Предположить и спросить - ок. Сразу сделать вывод, что это - не ок.

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, "Как если на вопрос "а где солнце?" ответить "на небе"
Вот очень прям понимаю. Действительно, часто начинающие терапевты злоупотребляют по незнанию техниками и имеют массу "дежурных вопросов", которые ладно если впустую пройдут - кого-то механистичность такого "спрашивания" вообще может раздражать.
Вспоминаю себя на раннем этапе лет 10 назад, было примерно то же самое, пока супервизор не задал мне вопрос - если клиент не понимает, зачем ему знать про тело прям сейчачс, ты сам-то понимаешь? ЗАчем ты его спрашиваешшь?
И тут я понял, что нихера не понимаю. Следовательно вот и лез тупо, без понимания напролом. Да ещё и не в ту дверь.
Хорошо, что это время прошло.

  Развернуть 1 комментарий

О, кайф!
Уже в терапии 5 лет, может больше, ахаха. Всё это время был гештальт и как ни странно, наверное главный прогресс оказался за последний год. До этого были проработки запросов, работа с тараканами, что ты чувствуешь и т.д. Но вот сейчас как раз происходит тот момент, когда я вырастил в себе гештальтиста и на каждую проблему я использую сначала себя в качестве психотерапевта. Вполне возможно что я попал идеально к своему психотерапевту и поэтому мне так хорошо подходит гештальт и именно из-за этого я люблю этот подход.

Ходил на группы к КПТ и чувствовал эту разность подходов именно сторон откуда идет работа. На гештальте я работаю через тело, эмоции и тд., а в КПТ работа шла через голову, через прорабатывания мыслей и рефлексию этих мыслей. Мне не зашел кпт, просто потому что моя жизнь и так похожа на сплошную рефлексию и для меня это типичный взгляд на всё что со мной происходит и каких-то инсайдов там я не схватил. Поэтому я думаю что тут есть чисто человеческие особенности и иногда людям просто подходит одно, а другим другое из-за этих особенностей.

Да и вообще, кажется норм практикой ходить к разным специалистам, чтобы понять что откликается и попробовать посмотреть на себя с разных сторон

  Развернуть 1 комментарий

"Выбирайте человека, а не подход" (c)

  Развернуть 1 комментарий

@AlexanderSh, ❤️

  Развернуть 1 комментарий
Stacy Frantsek Environment Concept Artist 13 июля 2023

Мой опыт: использую приложение Bloom(которое как раз CBT) чтобы разобраться со своими тараканами, и оно реально помогает. Когда разбирая что-то, там говорят о химии, физиологии и дают пошаговые техники(у меня на заставке телефона стоит как раз одна из них, Catch-Check-Change). А вот опыт похода к гештальт-терапевту наоборот был негативный: мы говорили о моих чувствах, и я только больше утопала в них и накручивала себя. При том именно в CBT и медитации я встретила светлую мысль о том, что не на все эмоции/чувства нужно реагировать, часть из них - просто химия, ну и не надо искать скрытых смыслов в плохом настроении и ПМС.

Не хочу прозвучать резко или агрессивно, но статья мне показалось очень субъективной и немного "обо всем сразу". И я так и не поняла, почему подгорело у автора. Ну кому-то не подходит один подход, подходов же много. Искать что-то более рабочее для себя - нормально. И если гештальт не нравится, то вряд ли 100500 букв от гештальтиста о том как гештальт не менее прекрасен, доказателен и вообще убедят?

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@baronfonandrii, структурного это как? В чём выражается?

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@baronfonandrii, я тебя поздравляю, хорошая, правильная гештальттерапия ВСЕГДА сделает именно то, что ты просишь. Ибо одним из критериев профессионализма является чёткое концептуализирование и структурирование феномена психики, а именно - сознания человека. ДА если быть честным, то к этому стремится вообще любая психотерапия.

Я в этом плане ещё "хуже" - мой подход - экзистенциально-гуманистический школы Джеймса Бюдженталя, но первая ступень в ГТ - это мой терапевтический "папа", который меня начинал "воспитывать". Я в работе использую много гештальт-терминологии, у нас много общих и похожих объяснительных схем, и вроде бы как раз к этому и стремлюсь - делаю примерно то, чего ты "недополучил" в терапии, с твоих слов!

Но! Ко всему прочему, вижу странное "дело" в твоих словах. Ты весьма структурно рассуждаешь, чётко даёшь понять, что тебе надо, однако ты ходил ГОД к одному, ГОД к другому. Да быть того не может быть, чтобы ты не удерживался в терапии, если бы не чувствовал пользы и не получал бы её! Возможно просто, что потом понял, что обесценил терапию, обесценил свои два года, понял, что "можно было бы и покруче"!, и вместо того, чтобы вернуться в терапию и сказать терапевту "слушай, ты, поговорить надо! Давай-ка ещё раз, но в этот раз посерьёзнее" - и вот тогда оно заиграет новыми красками, ты носишь это в себе и обвиняешь "гештальт", будто это прям фуфел и лажа! Неа, не фуфел и не лажа, если ты так думаешь!

Мне упорно кажется, что твой процесс роста запущен просто превосходно, и совсем не в Гештальте тут дело! А в том, как именно ТЫ растёшь, как происходит развитие твоей сознательной части психики, как развиваются твои потребности, навыки, умения "диалога с собой" (у нас есть такой термин). Просто если бы ты сначала попал именно к КПТшнику, то скорее всего бы тоже через год-полтора ушёл, решив что и "она тебе что-то не додала", ибо КПТшники особенно ортодоксальные грешат отсутствием того, чего у гештальт-терапии бывает в избытке - апелляция к субъективности и диалогичности, учёт внутреннего "парадокса" человека - там это всё будет во третью очередь и часть психики попросту остаётся незатронутой.

за сим резюме - твоё личное сознание просто перешло на какой-то другой, новый этап развития, ты более точно понимаешь, чего хочешь, возрос уровень твоей внутренней энергии, и тут главное не останавливаться. А гештальтистом будет твой терапевт или вообще неогуманистическим психоаналитиком, это не важно. Главное заявить в терапии, что тебе надо, ну и почаще на этом делать акцент. Тогда может что-то и получится.

Успехов!!

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@baronfonandrii, вот мне правда странно читать такое.
И очень хочется разобраться, почему так случилось.
Либо я не гештальтист. Либо ещё какая перушка. Но у моих клиентов точно идут какие-то изменения, которые мы отслеживаем и фиксируем. Без ощущения прогресса мотивация на работу падает же.

То же самое мы обсуждаем постоянно на супервизорских и интервизорских группах с коллегами. Про скорость изменений, про то, как их отслеживать, и как у кого что получается.

Я не к тому, что вам надо пробовать ещё одного гештальтиста. Я вижу, что уровень доверия к методу помешает дальнейшей работе. Я к тому, что, скорее всего, корень проблемы лежит в каких-то особенностях работы с этими двумя людьми. Непонятно, где причина, где следствие, но результат точно противоречит моему опыту.

А когда такое происходит, я прям от любопытства сгораю: как же так получилось??

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@baronfonandrii, спасибо за такой развернутый ответ!
И правда стало понятнее.

Про "на равных" - с лукавством и ложью всё же перебор, на мой взгляд.
Но это ваше мнение, и я его уважаю.

Про "работает - не трогай" и про подход к решению задач мне прям очень откликается :)

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@baronfonandrii, но по всем учебным нормам прохожу как гештальтист! И метод использую, как Перлз завещал:) И супервизоров переспрашиваю!
Ну пусть петрушка тоже будет:) Так вкуснее:))

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@baronfonandrii, да, так и есть.
Именно поэтому терапевт может просто "не подойти", вне зависимости от количества дипломов и регалий. Или подойти)

  Развернуть 1 комментарий

@baronfonandrii, с этим не поспоришь, но возводить довелось вот главе угла тоже не стоит (это как добавка), ибо можно вообще тупо попасть под внушение.

Вообще для меня терапия - это развитие автономии, вопрос главный только в том, насколько быстро и адекватно она развивается. Слишком быстро - нельзя. Слишком медленно - будет ощущение, что дурят. Хотя у знакомых экзистенциалистов терапия длится ну ооочень долго.

  Развернуть 1 комментарий

@baronfonandrii, Очень интересно на самом деле, вот спасибо. Всегда были интересны границы методов, когда же заканчивается "метод" и начинается "другой".
А ты обсуждал с последним терапевтом, чего ты хочешь? Что тебя не устраивает происходящее? Ты её тупо бросил или вы организовано завершили терапию?

Я много читал и слышал, что нормальная гуманистическая терапия не ограничивается каким то одним методом, видимо тебе не повезло, так бывает, что выхрдцы из одной школы имеют общие черты и очень похожи друг на друга. Видимо тебе не подходит гештальт конкретно их школ.

Хотя есть ещё один момент. У меня тоже были гештальттерапевты, с одним полгода, с другим год, ни одного не хотелось задерживаться, терапия была очень поверхностная с ними. Однако мой супервизор, после которого стрельнула практика и сейчас поддерживающий св- это все гештальттерапевты. Но я считаю себя экзистенциалистом, так мне как то целостнее, понятнее, теплее и проще.

Так что негативный опыт не только у тебя одного.

И блин, ну очень отзывается про "личность терапевта лечит сильнее чем методы", это пиздец как ДА.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@baronfonandrii, мда, это здорово на самом деле. Только предупреждаю, по доброму предупреждаю. Когда ты реально выберешь другой метод, всё может быть окей первое время, но потом ты обнаружишь , что и тут метод имеет какое то долбанутое ограничение, и терапевт опять "не замечает, что у тебя болит", лечит, хорошо лечит, но самого главного не замечает. Поэтому лучше смотреть, как сказано было выше - на личность терапевта больше и на то, как вы контактируете. А сам метод, поверь стреляному воробью, он отвыечает за результат только в на не более, чем 30 процентов.. На эту тему в заруб. издании было исследование. 60 процентов - это качество контакта терапевта и клиента, 10 процентов - это личности клиента и терапевта, и 30 процентов ответственности лежит на методе.

  Развернуть 1 комментарий

Ух вкуснота.

Главная проблема гештальта это то, что гештальт-терапевтом может стать кто угодно. Просто любой человек с улицы.
Походил в группу, походил на курсы-ступени - всё, готов терапевт. Ни тебе медицинского образования, ни акредитаций - бери работай с чувствами, описывай как хочешь, скипай все психологические\психиатрические диагностики.

Если специалист, владеющий несколькими разными техниками, будь то гештальт, схемы, кпт, чатжпт подбирает под конкретный кейс своего клиента именно гештальт - то ок, значит это такой кейс и такой клиент. Видимо знает, что хуже не будет. Но большинство гештальтистов кроме своих ступеней и лекций, увы, ничего не слышали и выбирать им не приходится)

Ну а вообще - если нравится, то почему бы и нет. Кто-то вон к астрологам ходит и на картах гадает)

P.S. Слово нейробиология в тексте видел

  Развернуть 1 комментарий

@unickq, ну так и КПТ специалистом может стать любой человек с улицы. Приходи в универ, проходил на все курсы – всё готов терапевт.

Я не знаю о каких курсах ты говоришь, не понимаю откуда такое впечателние. Насколько я знаю уровень подготовки там достойный.

  Развернуть 1 комментарий

@unickq, я не удержался и рассказал об этом коменте знакомой терапевтке. Счас будет максимально НЕ терапевтичный ответ, который тем не менее содержит много важных деталей. Прошу прощения за подачу, но мне паста понравилась)

Во первых, ты блять отсиди эти ступени. Это первая длится год-полтора. И она терапевтическая. Т.е. обычная терапевтическая группа с вкраплением теории. А вторая длится 4-6 лет. И чтоб выйти на сертификацию, чтоб получить бумажечку, нужно выполнить дофига условий: количество личной терапии, супервизии индивидуальной, групповой, тройки. Обязательно нужно пройти минимум две специализации (это минимум на год мероприятие), лекционные спецкурсы (куда обязательно входит психиатрия), интенсивы, за дохуя денег. И это всё параллельно надо делать. А ещё книжки читать, учиться в магистратуре на психолога или около того или на курсах переподготовки на базе универа. Или вообще учиться заново на бакалавриате если ты из технаря решил стать психологом.
И вот без этого всего, тебя просто не допустят до сертификации. И даже если допускают, но на показательной сессии ты руинишься, иди доучивайся. Дай бог чтоб не с первого года второй ступени.
И это только выходишь на сертификацию. Чтоб стать членом сообщества психологов, нужно потом проходить аккредитацию, где пишется своего рода дипломник, и рекомендательные письма от твоих тренеров. А ещё нужно постоянно совершать всякую деятельность, чтоб в сообществе знали что ты существуешь, иначе на аккредитации скажут "вы кто такие? Мы вас не звали."
Просто пиздец как просто стать гештальт терапевтом. Как два пальца об обсосать
Вот пусть вникнет, и подотрётся

https://gestalt.ru/programma/

Важный момет: никакой сервис по подбору психотерапевтов типа "Ясно" или "Альтер", не возмёт тебя если нет психологической вышки, сертификации второй ступени и часов супервизии. И это только порог входа на первый этап собеседования. А потом если херово разбираешь кейс тебя отправляют доходить на супервизии, и возвращаться через год.

  Развернуть 1 комментарий

@grbit, ору =)
Спасибо!! Коммент сделал мой день! =))
Крик души гештальтиста прям)
"Пиздец как просто" =)))

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, ага, вот именно, сходить в туалет и то посложнее.

  Развернуть 1 комментарий

@grbit, сложность достижения не равняется эффективности результата, верности подхода и тп. ответ скорее подтвердил сектовый момент :)

  Развернуть 1 комментарий

@zap4ick, как интересно у вас логика работает!

  Развернуть 1 комментарий

@grbit, кстати да, я когда рассказываю про обучение на гештальт-терапевта, то тренера по Транзактному анализу глаза закатывают от удивления :)) за эти 8 лет человек настолько меняется, что он даже разговором может обычным лечить :)

  Развернуть 1 комментарий

@grbit, надеюсь твоему терапевту не пришлось идти к терапевту, после такого горения и всё ок :)

По делу - если твой терапевт достигала всего так долго и упорно, изучала психиатрию и всякое с магистратурами - она большой молодец. Я лишь говорю о тех, кого знаю. Кто походил в группу, прошел n ступеней, покатал на курсы, ретриты, набрал сертификатов со словом психодрама - и теперь тож дохуя психолог помогает людям.

Кстати программа по твоей же ссылке отличается по времени

Вторая ступень — 2,5 года (420 часов)

Это к

А вторая длится 4-6 лет

@unickq, ну так и КПТ специалистом может стать любой человек с улицы. Приходи в универ, проходил на все курсы – всё готов терапевт.

Логика топчик)

  Развернуть 1 комментарий

Автор поста, как тебя заплюсоввть до красноты за этот офигенный конструктивный пост?

  Развернуть 1 комментарий

@IZIM, да вы мне тут и так столько золота в камментах накидали, что я и не знаю, куда эти плюсы уже складвыать =)

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, учитывая что для хорошего терапевта критика должна восприниматься как награда, информация, которую сообщил чувак,сменивший двух гештальтистов, вообще бесценна для любого терапевта.
Я вообще за то, чтобы терапевт учился во многих направлениях, это мое личное предпочтение, ибо проверил на практике - когда побываегь и там, и там и там, особенно остро начинаешь видеть свои ограничения. Ну и ессно, лучше работаешь в итоге

  Развернуть 1 комментарий

@IZIM, если чувак постеснялся на втором сеансе что у первого, что у второго спросить структуру, то он видно действительно пошёл на статус. В гештальте дофига структуры, всё зависит от контакта с терапевтом. Важно чтобы была не критика, а обратная связь.

  Развернуть 1 комментарий

@Psimaks, у нас в универе был предмет "ораторское искусство", и искусство критиковать - туда тоже входило, есть критика конструктивная и есть деструктивная, видимо ты имеешь ввиду первое?
Однако стоит отметить, что среда не всегда способна критиковать конструктивно, или по-твоему "давать обратную связь" (для меня это синонимы), и порой специалисту приходится жрать, что дают, ну или искать обратную связь в другом месте. Тем более, если тебя начинает "чморить" клиент, к этому стоит прислушиваться практически всегда, если конечно клиент не психотик в манифестации. Это от профессионала ты имеешь право ждать конструктивной критики (или обратной связи, по-твоему), и тот обязан критиковать конструктивно, а от клиентов или широкого социума - такого ждать не стоит. Те будут критиковать как могут, в силу своей испорченности или квалификации :)

  Развернуть 1 комментарий
Иван Рыбников Product Manager, Hacker, Rock’n’Roller 16 июля 2023

После двух лет работы с КПТ-терапевтом решил попробовать гештальтиста — и это было как глоток свежего воздуха в терапии.

КПТ к тому времени уже стала какой-то нудной и не очень эффективной, хотя в первые полгода-год я после каждой сессии ловил мощные инсайты и качественно изменял жизнь.

Я убежден что главное чтобы сам человек терапевт тебе нравился, и как-то вдохновлял тебя, что ли.

А то какой он метод использует — это уже второстепенная вещь.
Пусть это будет хоть лесной шаман.
Если тебе нравится человек и процесс, и если твоя жизнь реально заметно меняется в лучшую сторону — пофиг на его бумажки.

Потому, товарищи, ищите терапевтов которые вам приятны и которые вас вдохновляют!

  Развернуть 1 комментарий

@rybnikov, ❤️

  Развернуть 1 комментарий

Как принято писать, "расскажу о своём опыте":
Я занимался с гештальт-психологом, пару лет. Бывало получше, бывало похуже, чему-то научился. И вот под конец пошли эти "что ты чувствуешь" через каждые 5 минут. Я сначала честно останавливался, пытался понять, что я чувствую. Чувствовал только сфокусированность на этом процессе поиска чувства, потом чувствовал раздражение, что уже столько времени копаюсь и ничего не нахожу. Ну и озвучивал это терапевту, весь процесс. Раз сказал, два сказал, три сказал. Не помогало, решил сменить тактику -- спросил как насчёт чуточки эмпатии: вместо "что ты чувствуешь?" попробовать спрашивать "ты чувствуешь растерянность, потому что не понимаешь, что делать в такой ситуации?". Этого хватило на пару раз, потом просто перестали задавать и эти вопросы, на последних 2-х встречах терапевт зевал и молчал почти всё время. Ну и меня достало, я сказал, что что-то явно не работает, снова описал свои наблюдения, и сменил терапевта. Из забавного в контексте данного поста -- сменил на КПТ. Пока прошло несколько недель, не могу каких-то выводов сделать, тупых вопросов задают всё ещё предостаточно, но в этот раз хотя бы обратную связь можно давать развёрнуто в письменном виде после встречи, где писать "чё это была за ..., зачем так делать, я не понял", ну и на сессии озвучиваю по мере возможности. Может, со временем к пониманию какому-то придём.

  Развернуть 1 комментарий

@dervun, спасибо за то, что делишься опытом!
Я бы тоже гештальтиста сменила, с такими вводными. Аж чутка разозлилась, пока читала:)
Я считаю, что обратная связь очень важна. И странно, что у КПТшника она есть, а у гештальтиста не было (или не получилось? Непонятно)
Но самое главное, я считаю: чтобы помогло. Если сейчас с КПТ идёт лучше, и особенно что есть лучший контакт, то это круто и радостно.
Если же по-прежнему что-то "ощущается не так", и не получается совместно с терапевтом выяснить причину, то можно идти к следующему:)

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, тот психолог-гештальтист в конце сессии спрашивал обратную связь. Я говорил, что каша в голове и не могу что-то конструктивное выдать сейчас, тем более время уже вышло, очень сжатые сроки. Когда совсем сильно пригорало, писал уже позже просто в личку, но это не регулярная обратная связь, а когда уже на грани. Текущий психолог просто анкету высылает, я через час-другой, уже переварив, заполняю.

  Развернуть 1 комментарий

@dervun, вот опять же странное. Как будто не было варианта подобрать какой-то более подходящий метод коммуникации и/или сбора обратной связи.
Тем более, когда явной проблемой стало, как я поняла, ощущение, что что-то идёт не так в работе, в вашем терапевтическом альянсе. С ним, по идее, надо разбираться в рамках отдельной сессии, а не в конце и между делом.

Но тут, опять же, я не знаю, как ваша работа строилась, какие ещё были запросы, и какой альянс у вас сложился. Поэтому вот такой субъективный отклик.

  Развернуть 1 комментарий

@dervun, то, что ты описываешь, признак того, что терапевт не носил твой случай на супервизию. Или носил, но супервизор оказался ограниченным чем-либо - своей школой , набором методик ...

  Развернуть 1 комментарий

@dervun, сочувствую что попали на такого терапевта. Да, как написал Изим, терапевт не ходил на супервизию, перестал понимать что с вами делат ьи просто начал отрабатывать свои деньги "ради галочки", потом похоже обиделся :)

  Развернуть 1 комментарий
Denis Davydenko Пишу фронтенд 6 июля 2023

Спасибо за пост.

Я начал психотерапию с IFS, т.к. идея показалась интересной, но так буквально как Шварц описывает, я концепт принять в картину мира не могу. Плюс пост в телеграмме у Замесина отчасти продал всю эту историю в противовес к КПТ. Начал недавно, выводы делать рано, но идет неплохо.

Что скажете про IFS, это инструмент как ЭОТ, или отдельная школа психологической мысли?

  Развернуть 1 комментарий

@stylle, пожалуйста!
Да, я вижу IFS как инструмент. И сама люблю к нему обращаться. И вообще, похожие техники, про работу с субличностями, много где есть, Шварц просто собрал это в систему, и дополнил деталями. Как-то так я думаю

  Развернуть 1 комментарий

не намекает ли то, что что ни гештальтист с филькиной грамотой московской школы, то "суть искажена до предела", что что-то не так с самим подходом? как с коммунизмом

  Развернуть 1 комментарий

@zap4ick, сравнение с коммунизмом это сильно, конечно)

  Развернуть 1 комментарий

@zap4ick, четыре года обучения и год специализации на базе психологической вышки за «филькину грамоту, признанную европейской ассоциацией - тоже сильно.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

А если брать мир доказательной западной медицины, то там оба подхода считаются доказательными? Или в психологии нет доказательных методов?

  Развернуть 1 комментарий

@rrobad, западная медицина про российский гештальт ничего не знает, а КПТ считает доказательной

  Развернуть 1 комментарий

@rrobad, Да любой подход можно обвесить доказательной базой. Когда когнитивистам было нужно, изза простоты концепции они и сбацали эксперименты, причём много. В частности, Бобровский в д.Борментале нам рассказывал, что КПТ подход работает намного лучше личностно-ориентированного в проблемах повышенного веса (но речь шла только о проблеме повышенного веса). А ЭПТ или гештальт в работе с повышенным весом могут начать вызывать переедание и ещё большее ожирение, на ранних этапах терапии, и потом доказывай что ты не козёл.

Представители гуманистической концепции этим просто технически не занимались. Или занимались, но мало. И если кто-то и займётся, то получит примерно такие же данные, какие получили и КПТшники, при исследовании эффекта терапии в работе с одной и той же проблемой, исключая принципиальный их ряд.  Касательно других проблем, социальных, допустим, или проблем с собственной идентичностью, проблем с самоопределением, для меня КПТ выглядит всегда как способ начать терапию и начать её легко и безопасно из-за мягкого, но таки-объектного отношения к человеку. Походит такой человек сессий 20-30, потом уйдёт и позднее наступит рецидив. И когда он неизбежно случается, тогда клиент побежит заново к другим терапевтам, а КПТ-шников может счесть уже исчерпавшими свой "целительный ресурс" и если попадёт к "гуманистам", то вот там-то и начнётся настоящее лечение - и глубокое, медленное, и гораздо более устойчивое. Ведь КПТшники рекламируют себя как "быстрых" терапевтов часто краткосрочного подхода.

Хотя например КПТ 3 волны например уже сильно диалогична и её практически не отличить от "моей" ЭПТ школы Бюдженталя, она точно так же диалогична, точно так же учитывает субъективность, и "поведенческой терапией" её уже язык не поворачивается называть.

По сути, поэтому неважно к какому терапевту ты попадёшь, главное вообще начать и на это решиться. В любом случае, с какого боку не зайди, бывает и трудно, и дорого, но уж лучше так, чем совсем без неё. Но всё-таки сначала определить, к терапевту какого направления тебе лучше идти ввиду специфики твоей проблемы.

  Развернуть 1 комментарий
Mikhail Novikov Senior Frontend Engineer 5 июля 2023

Спасибо за статью!
Было бы классно в начале увидеть определение КПТ

  Развернуть 1 комментарий

@star4beam, пожалуйста!
Добавила ссылку на википедию)

  Развернуть 1 комментарий

@maxa707, отлично, спасибо)

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб