Нидерландский с нуля до сдачи инбюрхеринх и (все еще) неспособности поддержать разговор на улице

 Публичный пост
22 декабря 2023  880

Изучение языков – поле пропаханное да и в клубе есть эксперты (e.g. @kocheva_lena), но я поделюсь своим опытом освоения диковатого для нашего уха нидерландского. Заодно поделюсь, как сдал интеграционные экзамены, может быть полезно тем 0-2 людям, которым предстоит то же самое.

База

По-серьезному я начал учить язык только в этом году. Это ошибка. Как только я начал играться с дуолинго, пожалел, что не начал 5 лет назад, когда еще в Москве был и подписал оффер в нидерландскую компанию. Про дуолинго куча срачей уже была (можно и новый начать), но я реально ощутил пользу от таких упражнений, когда смог криво-косо, но хоть как-то объясниться со старушкой соседкой, не говорящей на английском. И это буквально после пары месяцев дуолинго. Сейчас я бы начинал сильно раньше, чем на 4-ый год жизни в стране. Повсеместность английского, безусловно, расслабляет.

Курс A1

Прежде чем расскажу, как хакнул интеграционные экзамены за полгода, отмечу, что некоторый опыт у меня уже был. В 2019-ом компания организовала курсы, и часов 30 я отходил. Хоть в начале мотивации было море, она быстро истощилась из-за того, что кроме меня в группе никто ничего не делал. У индусов были фонетические проблемы – куча звуков им просто не дается, например, "у краткое" (или как его – среднее между "у" и "ю", выглядит как "у", только губы еще сильнее в трубу складываются). Частично из-за этого, частично по другим причинам, индусы отвалились и перестали что-либо делать. И, с позором признаюсь, общий фон сказался на мне, в какой-то момент подзабил.

Мораль: даже с первым курсом я б сейчас не велся на дешевизну, лучше пойти на курсы, где каждый платит сам за себя и таким образом комитится.

Курс A1-A2

Вернулся я к нидерландскому только в 2023, записавшись с женой на живые курсы в языковой школе. Это было круто: снова, как 15 лет назад надеть, положить учебник в рюкзак, пойти сесть за парту. Когда наконец дошло до уровня A2, пошло весело, все студенты были примерно одного уровня, нормально делали домашки, проблем с мотивацией ни у кого не было видно. В-общем, на этот раз мне очень понравилось именно вживую заниматься, а не по зуму. Для тех кто вдруг в Гааге ищет языковую школу, это Direct Dutch.

Минусы тоже есть:

  • в самом начале, когда были прям совсем начинающие, пара персонажей прям сильно тупили и тянули группу вниз. Порой приходилось в режиме скучающего ботана забегать вперед
  • школа уже лет 25 существует, занятия проходят по столько же старому учебнику, местами кринжово – главный герой мужик сидит курит в гостиной, а жена бегает убирается, продукты покупает и т.д. Мелочь, конечно, но книжка может транслировать немного устаревшие ценности.

Заточка под экзамены

Конкретно для Inburgering-тестов я еще нашел репетитора буквально на 5 занятий, по числу экзаменов. Это было очень полезно. Хоть курсы и подготовили до уровня A2, которого достаточно для сдачи экзаменов (все грозятся повысить др B1, возможно, когда вы это читаете, уже нужен B1, а не A2), все равно не помешает узнать про всякие трюки. Например, что писать надо простейшими предложениями, не выпендриваясь. Или что при устном ответе на вопрос "почему?" надо назвать аккурат две причины, не одну и не три.

Inburgering

Про сами экзамены я довольно подробно рассказал в блоге, пожалуй, повторяться не буду.

Мне экзамены показались простыми, да даже если это и не так, все равно проходной балл везде – 6 из 10. Уж больше половины везде можно набрать. Но вполне вероятно, что уже с 2024 года экзамены будут уровня B1, что примерно вдвое сложнее, чем A2. С другой стороны, собираются отменить экзамены на знание общества (KNM) и ориентацию на рынке труда (ONA) – оставить только 4 языковых экзамена.


После сдачи интеграционных экзаменов приходит вот такой диплом. Диковато в нем видеть "Sovjet-Unie"

После получения диплома можно подаваться на ПМЖ или паспорт при условии, что прожил в стране 5 лет.

Что дальше

Дальше я получу нидерландский паспорт (вопрос всего лишь ~9 месяцев и 1200 евро), но вот уровня A2 явно недостаточно для повседневной жизни. Понять уже много что можно, а вот с говорением прям беда.

Английский я в свое время прокачал в основном за счет двух активностей: аудиокниги (Гарри Поттера на инглише прослушал до дыр, каждую часть раз по 5-6) и разговорные клубы. Примерно это я сейчас хочу воспроизвести и с нидерландским.

Подкасты

Есть некое ненулевое множество подкастов на голландском. Мне очень зашел Dutch Today – Martijn Kluit рассказывает про сферы жизни на языке уровня B1/B2. Для меня прям что надо – понимать сложно, но не нереально. Я слушаю каждый выпуск по два раза – первый раз просто что понял, то понял (около 70% в среднем догоняю). Второй раз – у компа, читая PDF с транскрипцией, с переводом новых слов и упражнениям (доступно патреонам за 3 евро/мес. Лучшая трата трех евро, какую можно представить). Выглядит это примерно так: плеер, PDF-как с маркером и переводчик.


Языковое караоке из подручных средств

Кстати, если вдруг кто знает тулы, куда можно закинуть mp3 и  PDF  транскрипцией и получить полноценный "караоке" – пишите в коменты. Я провел энное количество времени, посмотрел всякие либы для выравнивания звука и текста, на нидерландском ничего нормально не заработало, довольно быстро идет рассинхрон.

В идеале хотелось бы такие фичи от ассистента (хоть бери стартап делай):

  • режим караоке, при котором ты слушаешь подкаст/аудиокнигу и видишь подсвечиваемый в нужных местах текст
  • чтоб при выделении текста предлагался перевод на английский
  • чтоб где-то рядом на полях можно было сохранять свой перевод отдельных слов
  • (опц.) speech2text, чтоб прям без заранее заготовленной ручной транскрипции все то же было
  • (опц.) интеграция с anki-сервисами для запоминания слов

Upd. подсказали Lingq – выглядит прям на 90% как описанное. Можно подгрузить звуковую дорожку и сгенерировать транскрипцию (под капотом OpenAI Whisper, и для голландского норм, пока косяков не заметил), в премиум-версии можно и для загруженной книги породить звук (не проверял, но если это TTS тоже от OpenAI, то он крут, слушать можно). Так чтоб и свою дорожку загрузить, и свою транскрипцию – такого нет, лишка специфичный запрос.

Разговорные клубы

Это я еще не начал, но точно знаю, что это будет круто. Банальная истина: хочешь научиться говорить – говори. Но так просто трепаться с соседями, продавцами, знакомыми у меня плохо получается, все же языковой барьер дает о себе знать. Да и не хочется заставлять людей говорить с тобой КАК С ДЕ-БИ-ЛОМ. Поэтому существуют taalcafe – разговорные клубы, где можно найти таких же начинающих, как и ты. В Гааге советуют DutchLanguageCafe, надо сходить. У кого есть такой опыт – пишите в коменты.

Дальше я также запишусь и на курсы уровня B1 и, возможно, даже B2. Все-таки научиться свободно говорить хотя бы на бытовые темы хочется. Да и ребенок растет, скоро будет приводить друзей в дом, не очень хочется выглядеть тупорылым орком.

Какие еще есть лайфхаки в освоении этого непростого языка – пишите, с удовольствием почитаю коменты.

28 комментариев 👇

Молодчик что учишь.
Не замечал что люди лучше относятся если начинаешь на голландском?
В Швейцарии прям заметно между немецким и английским и мне кажется многие недооценивают этот момент. На это похер в магазине, но не похер в школе твоего ребёнка или когда ты подаёшься на рабочий пермит (хотя конечно же абсолютно все говорят на английском и зачастую лучше чем на немецком). Конечно это неправильно, но как уж есть.

  Развернуть 1 комментарий

@lk4d4, да, конечно, люди ценят, что ты патыешься. Правда, все равно на голландский переключаются. Их надо прям пушить, если хочешь попрактиковаться.

Да, в школе чаще нужен язык, например, учителя чуть постарше могут форсить нидерландский. Или даже отвечать по-английски, но с меньшей охотой.

  Развернуть 1 комментарий

@yorko, все равно на голландский или английский? Как будто опечатка по смыслу)@yorko,

  Развернуть 1 комментарий

@Maks_fm, да, сорри, на английский.

  Развернуть 1 комментарий

В тему к taalcafe и разговорной практике с местными - можно поискать себе таалкоуча: https://www.taalcoachwijzer.nl/en/home
Это волонтеры, которые готовы разговаривать с тобой по-голландски, КАК С ДЕБИЛОМ, помогать с грамматикой и все такое. Часто это пожилые люди, которым скучно и хочется быть полезными (но необязательно, конечно). У меня был одно время прикольный голландский дед с кучей восхитительных историй. Мы неплохо заобщались, даже к нему в гости на дачу ездили в крошечную деревушку в Зеландии.

  Развернуть 1 комментарий

@JuliaBalinova, о, то что надо! Спасибо!

  Развернуть 1 комментарий
Елена Кочева языковой коуч и ментор 22 декабря 2023

Спасибо, что тегнул и круто, что добрался до цели так быстро!

Как альтернативу разговорным клубам для прокачки разговора можно рассмотреть личные занятия с носителем на italki по нескольким причинам:

  • больше времени говоришь сам, чем в клубах -прогресс быстрее
  • можно сколько угодно задавать вопросы из реальной жизни «а почему мне так сказали», «а что надо было ответить»,
  • больше обратной связи и как правильно - быстрее обучение)
  • можно выбирать препода с разным и близким по духу бэкграундом, даже закорешиться в итоге)
  • можно у препода узнавать любые вопросы по культуре итп - в целом очень полезно для тех, кто в эмиграции.

Но согласна, иногда клубы дают классную социализацию - поэтому тут смотреть, что лучше подходит под задачу.

Приветы из Мюнхена и желаю успехов:)

  Развернуть 1 комментарий

@kocheva_lena, привет! Спасибо, Лена! Тегал на самом деле без всякого умысла (разве что привести тебе O(1) просмотров профиля и переходов в телегу). Да, индивидуальные занятия с носителем – точно то что надо пробовать. Плюсы неплохо описаны в статье "Как я осилил английский" на Хабре.

Хм, вообще уже есть репетитор, есть жена, с которой вместе у нее прокачивались, можно и правда начать заниматься.

  Развернуть 1 комментарий

Отличный пост ! Расскажу немного и про свои ощущения от языка.

Я занимаюсь в языковой школе, примерно 6 месяцев. Начинал с уровня А2 - до него дошел сам с Дуолинго и книгами-самоучителям. Плюс, немецкий помогает с грамматикой, а иногда дико мешает в лексике и произношении. Что дико ускоряет прогресс - говорение. Наиболее комфортно в классе, у нас было 6 человек и во время занятий мы 80% времени просто разговаривали: делали упражнение или просто обсуждали заданные темы с использованием новых правил/слов/конструкций. Считаю, что мне дико повезло с этой школой, преподавателем и группой.

Следующий сложный шаг - понимать, что говорят тебе коллеги на голландском языке. Бытовые темы, погода конечно же, футбол. Многие стараются говорить отчетливо и не так быстро, тогда это становится проще. И вот ты привык разговаривать с парой коллег, а потом появляется новый с севера или юга - и это уже какой-то другой язык.

Но я вижу, что они дико кайфуют, когда я использую сложные конструкции или иногда мат. Отношение на работе сразу меняется, когда коллеги видят, что ты не просто учишь язык для галочки и паспорта.

Мне очень зашел сериал на нетфликсе Het gouden uur, он на понятном голландском языке. Начал смотреть на голландском с английскими субтитрами, не торопясь, ставя на паузу иногда. Но после первой серии поставил голландские субтитры и не потерял сути фильма. Пару раз останавливался и перематывал на 10 секунд назад, но в основном связано с идиомами. Это был прям поворотный момент, когда ушел страх или переживания «а пойму ли я это».

  Развернуть 1 комментарий

@vaanishn, круто, спасибо, что поделился опытом. И спасибо за рекомендацию сериала.

Я вот жду, когда до Гарри Поттера дорасту (английский я именно так прокачал), но может, что-то типа Het gouden uur тоже зайдет.

  Развернуть 1 комментарий

проходной балл везде – 6 из 10

Zesjescultuur на практике

  Развернуть 1 комментарий

@stanislavrogozhin, могу загуглить, но спрошу: это что-то типа "не высовывайся, 60% – норм"?

  Развернуть 1 комментарий

@yorko, ага, культура, что учиться на минимальный проходной балл 6 из 10 - достаточно.

  Развернуть 1 комментарий

@stanislavrogozhin, да, "не рви жопу" – знакомо.

Сидел как-то в кафе со знакомой голландкой, мы в целом классно общаемся семьями, вот и тут льется беседа, пока не дошло до зп. То есть она прям взяла и спросила меня, сколько зарабатываю. Вилять не хотелось, назвал шестизначную сумму, и тут она прям сильно напряглась. Пошли тезисы уровня «да тут в Нидерландах столько не принято зарабатывать», «мы тут все в среднем 60-65к в год имеем», «тебе всего 32» и «за большими деньгами - это в ЮС». Я не перебивал, но в голове тюкало, что сейчас идет разговор с человеком, с которым у меня полный misalignment ценностей.

  Развернуть 1 комментарий

@yorko, есть ещё интерпретация "лучше сделать десять дел на 6, чем одно на 10"

  Развернуть 1 комментарий

@andrejs, вот с этим согласен

  Развернуть 1 комментарий

Я учу год уже, начал прям сразу, уже набрал 110+ часов с учителем, но вообще не могу разговаривать, т.к. не понимаю что говорят, свои мысли я сказать как раз могу

Конечно, вообще не помогает что у каждого тут свое произношение, на днях спросил коллегу 8 раз "een paar acties", потому что я слышал параксис - axis. И я в такой ступор на простых вещах впадаю постоянно.

Как ты прокачал аудио, чтоб слушать хотя б на А2/B1 достаточно хорошо

  Развернуть 1 комментарий

@isxodus, попробуй Dutch Today послушать - там хоть B1/B2, но зато все четко, медленно, без всяких приколов, как с параксисом.

Я никак специально не качал аудио, живую речь все еще плохо ловлю.

  Развернуть 1 комментарий

@isxodus, чтобы начать различать слова, попробуйте погрузить себя любой контент, без субтитров и перевода, сериалы, песни, особенно хороши по моему опыту видеоблоги путешественников. Я не учила нидерландский, но со всеми языками мне помогло с самого начала очень много слушать. Сначала не понятно ничего, но если язык учить параллельно, то становится всё проще, знакомых слов можешь уловить всё больше, а там и фразы появляются.

Залинкую видео по теме

  Развернуть 1 комментарий

Классный пост, dankjewel!

Когда то слушал „Laura speaks Dutch“ Brenno de Winter, но сейчас ссылка на него не работает, может его нет в моем DE акаунте, но похоже автор его убрал. Хотя у него самого много подкастов по cybersecurity на голландском, но без всяких намеков на тех, кто только учит язык.
К сожалению пока голландский поставлен на полку, разве что новости на NOS иногда смотрю, но далеко не все понимаю.

А у вас есть какое-нибудь общественное телевидение с документальными фильмами на голландском? Мне когда-то оно неплохо помогло для немецкого в Германии.

  Развернуть 1 комментарий

@hintbits, Телевидение есть, например, основные каналы NPO. Но я там пока мало что понимаю, может, чуть позже будет проще начать

  Развернуть 1 комментарий

@yorko, о, это то что надо!

Там много доков, во например про путешествие в Индонезию:
https://npo.nl/start/serie/geboeid-terug-naar-indonesie

Про беженцев из Афганистана в Нидерландах:
https://npo.nl/start/serie/gevlucht-na-de-val

Про обычных и очень разных голландцев
https://npo.nl/start/serie/het-land-van-jan-en-alleman/seizoen-1/jan-en-alleman

Можно искать по своему вкусу, мне хорошо заходили всякие темы про общество, взгляд изнутри. С субтитрами, и вполне ок, что вначале ты понимаешь половину.

  Развернуть 1 комментарий

@hintbits, добро, попробую

  Развернуть 1 комментарий

@hintbits, если обычный NOS сложно, то советую попробовать детский: https://jeugdjournaal.nl/

  Развернуть 1 комментарий
Александр Рогачев строитель ебучих роботов 22 декабря 2023

чтоб при выделении текста предлагался перевод на английский

Так на маке это стандартная фича, мощный (с усилием вдавить слово или выделенное предложение в тачпад) тап по слову - можно настроить нужные словари, работает отлично

  Развернуть 1 комментарий

@AlexanderRogachev, спасибо, это знаю. Но хочется именно в связке с остальными функциями, например, сохранять слова для повтора. Обновил пост – в  LingQ это есть, и прям именно как надо сделано.

  Развернуть 1 комментарий

У меня сдан экзамен С1, правда, по немецкому, но я все равно не всегда могу поддержать разговор на улице 😢

  Развернуть 1 комментарий

@IrinaStrugova, вот это сейчас было демотивирующе :(

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб