🐺 Опросил больше 1000 айтишников: вранье в резюме и котируемость курсов по «вкатыванию в IT»

 Публичный пост
29 февраля 2024  3801
ОХУЕННО

Получилось отследить довольно интересные тренды: как размер стажа в индустрии коррелирует с отношением к выдумыванию опыта в резюме, как в IT-среде на самом деле относятся к выпускникам школ в стиле «стань айтишником за год», а также рейтинг самых ненавидимых и респектуемых в среде профи школ.

Титаническим усилием заставил себя не ставить на обложку статьи всамделишного фурри на велосипеде. (Да, я гуглил «furry wolf on a bike». Ну, типа, волчисто вкатывается в айти! Короче, не повторяйте мою ошибку...)
Титаническим усилием заставил себя не ставить на обложку статьи всамделишного фурри на велосипеде. (Да, я гуглил «furry wolf on a bike». Ну, типа, волчисто вкатывается в айти! Короче, не повторяйте мою ошибку...)

Я периодически публикую у себя на канале рекламу курсов по обучению IT-профессиям (тех, которые мне кажутся хорошими) – под которыми, понятно, регулярно начинаются срачи на тему «выпускников этих курсов потом никуда не берут, они умирают бедными и одинокими». Также я постоянно встречаю волкобаталии про так называемое приписывание опыта в резюме – с тезисами вроде «так делают вообще все, по-другому этот рынок труда не работает».

В какой-то момент мне стало интересно, насколько оба тезиса близки к правде, и я решил провести опрос среди своих подписчиков (вдохновленный опытом предыдущих больших опросов на более общие темы, на которые откликнулось прямо очень много людей). Собственно, результатам этого опроса и посвящена эта статья.

Кого я опрашивал: краткая социо-демография

Опрос заполнили 1104 человека. Основная масса людей пришла с поста у меня в ТГ-канале (доля айтишников среди моих подписчиков стабильно держится на уровне 50%), также какое-то количество заполнили после размещения объявления в Вастрик-клубе (но там количество просмотров примерно в 60 раз меньше, чем на канале).

Среди ответивших 93% (если быть точным – 1024, очень символично!) указали, что они работают в сфере IT (из них 25 человек прямо сейчас не работают, но тоже в целом считают себя айтишниками). Далее вся статистика приведена именно по этому «килобайту» выборки – мнение 7% тех, кто никогда не работал в IT, я посчитал нерелевантным для целей опроса.

Средний возраст респондента 34 года, подавляющее большинство мужчины. По месту проживания выборка разделилась почти ровно пополам между Россией и другими странами.

Две трети опрошенных получали (или получают прямо сейчас) высшее образование, которое можно считать более-менее профильным техническим для сферы IT. В отдельном вопросе 98% также указали, что они работают в IT именно на техническом направлении, а не в условных продажах или бухгалтерии (продактов я волевым решением тоже определил в «технарей»). Почти 70% работают на позиции Senior и выше.

Средний стаж в индустрии среди заполнивших опрос получился 10 лет. Самый старший участник опроса (68 лет) указал, что он работает в IT уже 45 лет. Получается, когда я только родился, он уже почти 10 лет на советских перфокартах что-то там кодил! =)

Кто сколько (и где) зарабатывает

Медиана дохода в России и за рубежом попала в одну и ту же категорию $31–60k, но в остальном наглядно видно, что в РФ доходы у айтишников пониже. Больше $60k в России зарабатывают только 17%, а за рубежом – 45%. При этом 42% российских айтишника из выборки получают меньше $30k (за бугром таких лишь 15%).

И те же самые данные в другой нарезке, по грейдам:

Вызывают, конечно, вопросики «джуны» с зарплатой свыше $100k в год. Но тут надо вспомнить, что джунов среди ответивших было всего 5% – так что по факту за эти выбросы в данных ответственны буквально несколько человек. Уж не знаю, может они просто случайно ткнули не в тот вариант (или по-волчистому «работают» сразу на четырех удаленных работах).

Путь вкатывания в IT

Переходим к одной из ключевых тем, зачем я делал опрос: кто какими путями попал в айти.

В вопросе предлагалось выбрать тот фактор, который сыграл ключевую роль
В вопросе предлагалось выбрать тот фактор, который сыграл ключевую роль

Половина считает самостоятельную учебу главным фактором, а 10% вошли в индустрию через платные курсы. Если разбить эту метрику по длительности стажа, становится еще интереснее:

Среди тех, кто начал работать в IT в последние 5 лет, доля заканчивавших платные курсы достигает аж 20–30%. Интересно, что актуальность университетского образования как основной дорожки в айти всё более и более размывается по мере продвижения к современности.

41% опрошенных айтишников ответили, что им довелось поработать с коллегами, пришедшими в индустрию после платных курсов – график выше построен на основе того, как они оценивают этот опыт
41% опрошенных айтишников ответили, что им довелось поработать с коллегами, пришедшими в индустрию после платных курсов – график выше построен на основе того, как они оценивают этот опыт

80% из тех, кто работал с выходцами с курсов, в целом не могут сказать про них что-то особо плохое в профессиональном плане. Только 20% из опрошенных относятся к ним выраженно негативно и хейтят их рабочие навыки.

Дополнительно я решил посмотреть отдельно ответы тех, кто собеседует кандидатов (70% опрошенных) и тех, кто в этом процессе никак не участвует (оставшиеся 30%). А то вдруг именно те, кто завязаны на процесс найма, никого не котируют кроме выпускников матмеха?

Какой-то существенной разницы в ответах не видно. Да, среди нанимающих сотрудников сильно скептически смотрящих на выпускников курсов больше (21% против 13% у ненанимающих), но это в любом случае не очень высокая доля.

Приписки несуществующего опыта в резюме

Говорят, что недостаток практического опыта работы – это основная проблема для первого трудоустройства у свежевылупившихся айтишников. Мне было интересно, кто как справлялся с этим на практике.

Здесь можно было выбрать сразу несколько вариантов ответа
Здесь можно было выбрать сразу несколько вариантов ответа

Отдельный вопрос был про выдумывание опыта в резюме. 90% говорят, что никогда так не делали:

К этому вопросу было пояснение: «Речь идет про существенное искажение фактов: лишние годы опыта, работодатели или позиции, на которых вы по факту не работали, и т.д.)»
К этому вопросу было пояснение: «Речь идет про существенное искажение фактов: лишние годы опыта, работодатели или позиции, на которых вы по факту не работали, и т.д.)»

Впрочем, как мы помним из раздела чуть повыше, этот опрос в основном проходили IT-аксакалы, которые работают в индустрии по 10+ лет. Давайте посмотрим, как эти ответы меняются с ростом стажа:

Подавляющее большинство по-прежнему старается не врать в резюме, но среди работающих в IT меньше 5 лет доля «CV-фантазеров» достигает уже 20–30%.

Отношение к припискам несуществующего опыта тоже сильно меняется в зависимости от стажа работы: среди «старичков» (10+ лет в IT) только 28% относительно лояльно смотрят на такие лайфхаки, а среди работающих меньше трех лет таких уже больше в два раза (55–56%).

Репутация разных школ

Отдельным блоком я включил вопросы о том, какие курсы IT-сообщество считает самыми качественными и, наоборот, самыми худшими. Вопросы были открытыми – можно было вписать любой вариант самостоятельно. Ниже приведена статистика по самым часто упоминавшимся названиям школ (набравшим свыше 10 упоминаний).

В уточняющем вопросе можно было еще вписать причины упоминания тех или иных школ – постарался привести примеры самых типичных ответов.

Какие онлайн-школы (провайдеры платных курсов по освоению IT-профессий), на ваш взгляд, дают самое качественное обучение на рынке?

  • Яндекс Практикум – 123. Из плюсов: «Сильное код ревью, помощь наставника», «Люди, их окончившие, могут успешно решать основные рабочие задачи, искать и находить нужную профессиональную информацию», «Учился сам и коллеги, там хорошие ревьюеры и в целом подход на результат (а не на какую-то вымышленную базу)», «Училась у них, хорошая статистика нашедших работу в ИТ».
  • Хекслет – 71. «Много сложной практики, есть глубина в преподаваемой теории», «У них инженерный подход», «Потому что я там учился и они дали мне отличную базу, теперь всем советую», «У меня друг там отучился и за 5 лет стал senior-teamlead».
  • Karpov.Courses – 37. «Я там учился и знаю на какой уровень вытягивают молодых специалистов; акцент на практике и в дальнейшем все переносится в работу», «Проходил их курс бесплатный на stepik, очень хороший», «Сам заканчивал Яндекс (и устроился после него) и участвовал у Карпова – у него сильнее мат часть».
  • Coursera – 31. За Курсеру, по сути, топят те, кто выступают за бесплатное самообразование: «Много бесплатных курсов, в которых даётся необходимая базовая информация», «Много качественного материала от топовых мировых вузов».
  • Udemy – 29. Юдеми в целом похожи по модели на Курсеру: «Это не онлайн школа, а агрегатор, на котором много качественных курсов под каждый технический скилл», «На udemy миллионы честных отзывов, что позволяет выбрать лучший курс», «Соотношение цена/качество, за небольшую плату можно получить достаточно большой пласт информации».
  • OTUS – 16. «В свое время прошел там очень хороший курс по Java», «Проходил их курс в рамках повышения квалификации».
  • Stepik – 14. Продолжение той же темы, что с Курсерой и Юдеми: «Очень много оставляют на стороне студента, давая лишь направление», «Популярные курсы, получившие награды», «Близко к реальным задачам».
  • ШАД (Школа анализа данных от Яндекса) – 12. «Отбор на входе сильный», «Преподаватели, уровень материала и поступающих», «Сильная база, не пойми кто не попадет».
  • Слёрм – 10. «Курсы без булшита, не для "вкатунов", так как требуется какой-то минимальный опыт».

И наоборот: какие онлайн-школы (провайдеры платных курсов по освоению IT-профессий), на ваш взгляд, дают наиболее бесполезное (некачественное) обучение?

Здесь только три школы смогли преодолеть порог в 10 упоминаний, но лидер среди них был виден невооруженным глазом. =)

  • Geekbrains, Skillbox, Skillfactory – 150. Все три компании входят в один холдинг Mail Group, их часто перечисляли через запятую – поэтому я их посчитал вместе (если упоминали 2 или 3 сразу, то засчитывал как за одно упоминание на человека). «Банальные записанные видеоуроки – бесплатных материалов схожего уровня и лучше очень много», «Слишком много негативных отзывов от знакомых и в профессиональном сообществе, предложения обучить до уровня проф за 3 месяца и т.д.», «Инфоцыганский маркетинг, обучение поставленное на поток с низким уровнем учебного материала, с проходными специалистами, которых ставят вести лекции, домашки проверяют сами студенты, редко обновляют обучающие программы», «Я собесил людей оттуда и технические знания были крайне низкими», «Очень дорого впаривают лохам общедоступную инфу».
  • Нетология – 25. «Пробовала сама, низкое качество материалов, всё это легко можно найти в бесплатных аналогах», «Проходила пару курсов. Вода и "говорящая голова", не понравились», «Смотрел материалы нетологии, знакомый учился там. Не научился в итоге работу не нашёл».
  • Яндекс Практикум – 19. Ребята умудрились попасть и в топ рейтинга, и в анти-рейтинг тоже. =) В этом разделе их иногда перечисляли последними с приписками вроде «На грани с нормальным – Яндекс.Практикум» / «Практикум, похоже, получше». Но были и более жесткие отзывы: «У меня есть сомнения в отношении Яндекс практикума. Я видел два случая выгорания людей после его прохождения. Они отдали две тысячи долларов только за то, чтобы их научили, что АйТи это не для них», «Тащат весь поток за собой, даже если ученик не успевает усваивать материал. К моменту совместной работы такие ученики будут тянуть команду назад», «Училась у них какое-то время, слишком просто», «Личный опыт. Не совсем дно, но неоправданно дорого».

На всякий случай дисклеймер: из всех перечисленных школ я рекламировал у себя на канале один раз Karpov.Courses (там же наш бро Игорь Котенков даже часть курса читает!), и периодически рекламирую разные курсы Практикума. Не думаю, что это могло как-то повлиять на результаты моего анализа опроса, но тем не менее.

Связанные посты
77 комментариев 👇

Как мне кажется, что вкатывавшиеся по бесплатным материалам, чаще это делали тогда, когда было достаточно прочитать книжку по html и тебя уже брали на работу авансом. Мир был прост, дик и прекрасен.

Интересен был бы ответ на вопрос: достаточно ли было бы в 2024 году для получения первой работы тех знаний и навыков, с которыми вам удалось это сделать в момент старта вашей карьеры? Я не айтишник, но отвечу: меня б на порог некоторых компаний не пустили, где я умудрилась оказаться в лохматые 2000-е 😂

И взяли бы вы в 2024 на позицию джуна к себе в команду себя, версии года начала вашей карьеры?

Я это к чему, нельзя эффективные методы прошлого считать безусловно лучшими и в настоящем. Я не могу юному поколению сказать- делай как я 15 лет назад и получишь тот же результат, хрен там.

  Развернуть 1 комментарий

@MarinaK,

где я умудрилась оказаться в лохматые 2000-е 😂

С интернетом в то время было намного-намного хуже, это сейчас только успевай знания поглощать, а тогда многие вещи можно было узнать только из книг, и если ты не поймешь изложенное, то никто тебе не поможет

Правда это наверное самое начало 2000-х

  Развернуть 1 комментарий

@orbit, я ходил на рынок за пиратским DVD с MSDN, продавалось это все в ангаре с большой надписью "Алкоголь"

  Развернуть 1 комментарий

@kurmanov, а я заказывал по почте, можно было у микрософта заказать нахаляву и они присылали

  Развернуть 1 комментарий

@sintez, а у меня было на диске с delphi, но там было довольно кратко описано и на английском, примеров не было и часто у меня не получалось разобраться :)

  Развернуть 1 комментарий

@MarinaK, +, у меня тоже появилось ощущение что многие ответы являются следствием не "опытности" отвечающего, а скорее времени в котором он начинал работать

Если посмотреть на то как изменились требования в вакансиях, например, начинающих фронтэндеров за последние 5-10 лет можно очень удивиться.
Полагаю что там где в 2015 можно было научиться верстать и делать какую-то динамику на js - сейчас уже необходимо вертеть всем их гигантским стеком в руках и ещё в бэкенд залезать

Тащемта рынок растёт, количество работяг в нём растёт, конкуренция растёт, условия меняются.
Я запрыгнул в data направление в ковидное время, ничего не приписывал.
Сейчас моя жена учится, для того чтобы вкатиться в data-направление, и я вот хз как вообще ей найти первую работу не приписывая опыт :)

  Развернуть 1 комментарий

@MarinaK, для джуна важны не знания, а смекалка, горящие глаза и обучаемость.. отвечая на твои вопросы -- да, взял бы, да устроился бы, да хватило бы бесплатных курсов

  Развернуть 1 комментарий

@VladimirBrejcha, "для джуна важны не знания, а смекалка" - для стажера может быть, да
Для джуна все уже хотят опыт работы почему-то

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyAnokhin, опыт != знания.

  Развернуть 1 комментарий

@VladimirBrejcha, присоединюсь. Даже если у джуна нет коммерческого опыта, огромным плюсом будут какие-то собственные проекты на гитхабе, портфолио — что-то, что покажет увлеченность, что чувак сам что-то ковырял, изучал и делал помимо того, что ему дали на курсах.

В джуновских тележных чатах в основном обсуждения того, как правильно наврать в резюме и не спалиться и успешно пройти собесы, а технических обсуждений не очень много. На фоне этого выделиться, кажется, не очень сложно.

  Развернуть 1 комментарий

@MarinaK, если говорить про технические области, сейчас просто огромное количество очень качественного материала есть в свободном доступе. У меня хоть и техническая вышка, но после бакалавриата я вышел с огромными пробелами в самых важных местах. В итоге оказалось, что, например, на том же степике нужным мне базовым предметам учат лучше, чем в универе 😄 (теорвер и статистика от Computer Science Center - отдельная любовь). Плюс если норм хотя бы читать на английском - то выбор крутого материала становится вообще невероятным.
Множество бесплатных курсов подразумевает кросс-проверку домашек студентами, что тоже классно. Более того, часть проводятся с живыми менторами, но туда уже, конечно, есть отбор. В посте уже упомянут ШАД Яндекса, но он не один такой: как минимум есть ещё AI Masters (ex Ozon masters) и МТС Тета (я его проходил), у mail вроде тоже что-то было.

В общем, главное очень хотеть учиться и иметь достаточно свободного времени)
Ну и если прям совсем издалека перекатываться, то хорошо бы у кого-нибудь спросить совета, что изучать в первую очередь, чтобы не потеряться во всём этом многообразии.

  Развернуть 1 комментарий

Долго не мог понять, в чём смысл зарубы в исходном посте, про приписывание опыта в резюме. Сам я таким не занимаюсь, но если нанимаемый хочет попасть именно в определённую контору, а на входе стоит странный HR, который отбрасывает всех у кого нет 10 лет опыта в технологии, которая появилась 5 лет назад — то я его смогу понять.

Но, прочитав во введении про «IT-волков», я понял к чему там был такой спор на 100500 комментариев.

Забавно видеть, как методы развода населения, использовавшиеся «пикап-гуру» в далёких нулевых, успешно работают и поныне, в 2024 году. Там же всё один в один. Приходит новичок с проблемами при знакомствах с девушками в поиске работы джуном в IT на пикап-форум в телеграм-чатик «IT-волков». Там ему объясняют, что нехорошие феминизированные женщины капиталистические угнетатели и пузатые IT-шники-gatekeeper'ы намеренно не пускают его сексом трахаться работать в IT — потому что это только для крутых и нужно быть альфачом волком, чтобы попасть в это закрытое сообщество живущих без трусов 300кк/наносек с двумя бэхами. Потом отправляют его «в поле» собирать номера телефонов у девушек проходить собеседования на миддловые/сеньорские позиции, объясняя, что надо просто рычать и двигать тазом как будто ты уже в девушке как будто ты уже на работе.

Добавим сюда посты, где «бывалые» рассказывают как они каждую ночь проводят с новой девушкой и вообще трахнули вчера Анджелину Джоли меняют работу каждый год с увеличением ЗП в два раза и уже получили оффер в FAANG.

Когда у новичка ожидаемо ничего не получается — клиент уже готов и сам бежит покупать всякие курсы, книги и семинары по тому, как правильно двигать тазом, чтобы девушка соблазнилась и немедленно пригласила его к себе домой на палку чая после пяти минут беседы его взяли на работу и выдали макбук и кокосовый латте на входе в офис.

  Развернуть 1 комментарий

@evgandr, А можешь подсказать где там продают курсы? Вроде ребята собрали сообщество как вастрик, но по своим интересам.
Большинство из советов что ты описал давали и в Вастрик.Клубе в афигенных постах о том как собеситься: Ходить на собеседования, двигать тазом, менять работу чаще.

  Развернуть 1 комментарий

@lamprof, на пикап-форумах в далёком 2005 тоже не продавали никаких курсов. Достаточно, чтобы какой-то процент фрустрированных парней самостоятельно находил какие-нибудь пикап-курсы, о которых конечно же кто-то упоминал в комментариях, и нёс туда деньги. Клиент-то уже прогрет рассказами форумных «бывалых» про Анджелину Джоли и всякими историями про как вести себя как «альфа-самец», которые автоматически отрезают от него вероятность познакомиться с девушками без, как мне сейчас видится, всякого нарциссизма или непролеченной нарциссической травмы.

Ну а в Вастрик.Клубе, к счастью, и другие советы так-то дают в комментариях. Не выдумывать ничего в резюме, учить базу, избегать контор с неадекватными требованиями, а не пытаться туда зачем-то пробиться, не ломиться в программирование исключительно за длинным рублём и т.д. и т.п. Если бы на пикап-форуме в 2005 кто-то посоветовал бы сходить к психотерапевту, вместо чтения по кругу Алекса Лесли и Никонова — представляю какой вой там бы поднялся)

  Развернуть 1 комментарий

@evgandr, мне не близка тема пикапа, я поэтому не очень понимаю аналогий. В итоге я правильно понимаю что волки после того как ты попадаешь в их клуб тебя прогревают на покупку курсов?

  Развернуть 1 комментарий

@lamprof, а понял, тогда объясню без пикапа. Чуваку, который хочет вкатиться в IT подаётся искажённая картина мира, которую он изнутри себя по каким-либо причинам (прошлые неудачи на собесах) видит как непротиворечивую и точно отражающую реальность вокруг. Проблема в том, что засунув себе в мозг предоставленную картину мира, он начинает автоматически концентрироваться на том, что эту картину подтверждает.

Дальше это ломает процесс поиска работы — если человеку видится, что надо «заниматься волчизмом» и приписывать себе опыт в резюме чтобы попасть в IT — то адекватные конторы с ним просто не матчатся — они видят, что у чувака какое-то странное резюме, не совпадающее с тем, что видно на технических собесах/испытательном — и отказывают ему. Но из-за уже искажённой картины мира, это воспринимается не как сигнал «не надо так делать», а как очередное подтверждение того, что он был недостаточно «волком» и только поэтому не прошёл собеседование/испытательный срок.

Ну а дальше набирается определённое количество подобных неудач, в то время как в чатике все рассказывают как они уже вторую бэху купили — и какой-то процент людей начинает искать и покупать всякие курсы по вкатыванию и выкатыванию.


Собственно, именно к этому моя аналогия про пикап и была — чувак попадает в какое-то сообщество фанов определённой картины мира, (вероятно) не связанное с продавцом тренингов по этой картине мира. Там ему ломают мировоззрение, увеличивают уровень фрустрированности — и какой-то процент таких чуваков на выходе будет платить. Причём сам и с песней. «На эти два процента и живём».

  Развернуть 1 комментарий

@evgandr, Мы как то ушли от темы топика, но я все же подсвечу:

  • Я не понял в итоге продают ли они курсы кому то или нет. Ты экстраполируешь свой/чужой опыт пикап курсов на закрытое сообщество и ожидаешь что там будут (или уже) продавать курсы? Тогда почему Вастрик в такое не ушел? ( HowToBerlin не считается :D )
  • То что их деятельность неоднозначна и не совпадает с тем как большинство разработчиков себя ведет это вроде итак понятно и, как ты и сказал, в соседнем посте не просто так набралось 300+ комментариев
  • Про то помогает ли это или нет я не могу сказать, таких знакомых нет, а статистика этого топика и соседнего про накрутку противоречит твоим выводам про то что "волки" не матчатся с компаниями.
  Развернуть 1 комментарий

Я не понял в итоге продают ли они курсы кому то или нет.

Упрощенно говоря — напрямую с порога курсы не продают, но ломают картину мира, упрощающую впоследствии продажу всяких курсов и тренингов, связанных с «IT-волчизмом». Ну а офигительные истории про 300кк/наносек от «старожилов» только увеличивают фрустрацию и стимулируют подобные траты у новичка.

Тогда почему Вастрик в такое не ушел?

А смысл ему такое делать? У Вастрика основная работа есть и, судя по постам в его блоге — зарабатывать 300кк/наносек на вторую бэху он совсем не стремится.

как ты и сказал, в соседнем посте не просто так набралось 300+ комментариев

В соседнем посте просто был срач была дискуссия на тему приписок в резюме и странных HR-ов, которым подавай десять лет опыта по технологии, которая 5 лет назад появилась.

а статистика этого топика и соседнего про накрутку противоречит твоим выводам про то что "волки" не матчатся с компаниями.

Не вижу такого из представленных графиков — там видно разве что, что у людей, который начали вкатываться в IT недавно — меньше осуждается приписывание всякого разного себе в резюме. И в целом подобное поведение у них чаще встречается.
Но доля таких людей всё равно достаточно мала — примерно 10% плюс/минус.

  Развернуть 1 комментарий

@evgandr, я думаю подобные обучения "пикапингу" и бытию "альфачей", вполне подойдут для анализа всем специалистам в айти.

В современных реалиях, очень легко быть в перманентном синдроме самозванца, если ты в айти. Ты можешь знать много, но чувствовать что знаешь "недостаточно". А в итоге сидеть на грейдах ниже, т.е. и на меньшей зп, и на худших условиях, чем ты по настоящему достоин.

Так-что вкатуны которые трясут тазом на собесах, это хороший противовес, внутреннему самозванцу трушного задрота.
В резюме по опыту и технологиям я ни разу не врал. Но практику нахожу интересной, может даже опробую. И не потому-что я хотел-бы халявы из воздуха и ненавижу жадного капиталиста Кабана Иваныча. А по сугубо по технической причине абсурдности описания позиций и собесов.

К примеру, возьмем не меня, другие люди, здесь же в комментах пишут, что позиции на которые они устраивались лет 10-15 назад изменились, что ок, не ок, это что от спеца требутеся знание нескольких технологий, порой целого стека. Стоит ли говорить, что даже хорошему спецу все запрашиваемые технологии не познать в глубине, из-за их бесконечной сложности, не все технологии будут ему встречаться на работе и вовсе.

А собесы? Эта ситуация уже давно вошла в мем: "Собеседование VS реальная работа". Просто зубришь материал, что-бы удволетворить задрота который тебя собесит и ставишь галочку completed...

Говорю, хоть и из малого но личного опыта. Работая со стеком технологий DEVOPS, я понимаю насколько он огромен, сколько можно в нём еще учить и учить и учить. Если не иметь наглости, то можно всю жизнь просидеть junior/middle грейд изучая глубину глубин Kubernetes Security,Linux Administration, и прочих вещей.

Но так-ли важно что я или другие считают планкой для входа на позицию мидла, сеньора, лида итд итд? Если я иду на грейд выше и подхожу под две главные цели бизнеса- "Делай работу, не делай нам мозги" . Значит ли, что я буду недостойным мидлом/сеньором/лидом, так как не оттарабанил 20+ лет, не изучил до идеала Танненбаума, не контрибьютил Линусу в его репо?

Я сам люблю свой предмет и в айти пришел не ради денег, и пока-что работаю не только лишь ради денег. Деньги важны да, но это не ключевой аспект. Я с удовольствием учу новые вещи и стараюсь держать личную планку по базе и теории. Но думаю что личное задротство и рост в рамках бизнеса могут быть двуря разными материями. Если есть т.н. обьективные ожидания от специалистов высокого грейда, то как обьянсить, что один человек для одной компании - Сеньор, для другой Мидл, для третьей - Джун? Думаю обычная ситуация.

По личным наблюдениям, в рамках современного айти, где знать надо/можно миллард вещей, нельзя просто быть честным спецом с хорошими техническими знаниями и быть счастливым. Хотелось бы, но бизнес подход есть бизнес подход...

  Развернуть 1 комментарий

@Danilka, ну, с необходимостью какого-то «обучения» чтобы не сидеть вечно в синдроме самозванца на худших условиях, я согласен. Но мне кажется более правильным с такими запросами к психотерапевту походить, а не на курсы «IT-альфачей». Всё таки «тру-айтишники» которые себя недооценивают, и «вкатуны», которые «тазом на собесах трясут» — это разные люди, в том числе и по складу характера. И если к первым применять методики от вторых, то ничего хорошего из этого не выйдет, как мне кажется.
С тем же успехом можно какого-нибудь программиста-интроверта отправлять к клиенту продажами заниматься — у него либо откроется тайный талант, либо он выгорит и уволится.

Насчёт странных собесов, где поощряется знание всех тонкостей Kubernetus'а, я слышал, что это внутрироссийская специфика — мол у нас это встречается сильно чаще, чем в других странах.

  Развернуть 1 комментарий

@evgandr, думаю до психотерапевта тут рано. Если в паре слов, то смысл моих тезисов в том, что правильно продавать надо себя с молоду, и нарабатывать этот навык того стоит, ровно как и смежные софт-скиллы впринципе.
Тут нету речи о темпераментах и характерах, а о своей самореализции в рамках бизнеса. Если ты можешь отлично прогать/девопсить, но не очень продавать, то тебе будет тяжелее и беднее, чем если-бы ты умел И отлично прогать/девопсить И себя продавать. Так что в какой-то степени каждому трушному программисту надо заглянуть в продажы, жить проще станет. Сфера айти уже давно не ниша для своих, а просто бизнес и индустрия.
Есть покупатели и продавцы. Для наемного сотрудника, он всегда сам себе продавец и должен по максимуму продать себя работадателю.

  Развернуть 1 комментарий

@evgandr, камон, какие курсы, какие 2%.
Там предельно понятно всё, собственно как вы и начали.
Их основная деятельность сейчас это микронаушники, чатгпт во второе окно и "коачинг" перед прохождением (тестовые собесы, рисуем резюме и тп). Во всех этих мероприятиях должен быть кто-то второй, кто на самом деле проходит собес, или имеет навык проходить его очень хорошо.
Этот абстрактный человек даже если прямо заявлять такого не будет, работать забесплатно никогда не станет.
Тут не "на эти 2% и живем", это вполне конкретный прогрев молодёжи.

  Развернуть 1 комментарий

Все таки интересно, у нас площадка для копипасты себя же с хабра?

  Развернуть 1 комментарий

@alex_iddqd, привет. А в чем проблема?

  Развернуть 1 комментарий

@oskar, проблема в том что клуб превращается в СЕО-инструмент для более успешной торговли лицом в интернете
не знаю видел ли ты сомнительный пост про киану ривза пару дней назад под завязку набитый ссылками на сайт автора

  Развернуть 1 комментарий

@kurmanov, видел киану ривза. Я оставил комментарий с призывом модератора и рассказал, почему мне пост видится рекламным и выдуманным. Через минуту пост выпилили. Иногда пост может замаскироваться под адекватный, прошмыгнуть мимо модераторов и добраться до главной. Это ошибка команды клуба, но она была исправлена, когда на нее указали.

А здесь Паша скросспостил. Паша принес свое исследование в клуб и куда-то еще. Мне это ок. Если это интересно, народ это оценит. Если не интересно, проигнорирует. Если это только реклама — пост удалят.

А оригинальный комментарий Алекса (мы сейчас под ним общаемся) непонятный. Как будто Алекс против чего-то, но и модератора он не позвал. Как будто ему что-то интересно, но и написал он так, что в диалог вступать не хочется.

  Развернуть 1 комментарий

Что-то насчет Skillbox и ко не удивлен :D

  Развернуть 1 комментарий

@kshukalov, кстати, в 2022 году писал статью про свою подругу, которая успешно "вкатилась в IT" после курсов. Курсы были анонимные, чтобы не получилось рекламой: https://vc.ru/life/432012-kak-lena-v-29-let-brosila-uspeshnuyu-kareru-v-finansah-i-reshila-vkatitsya-v-ayti

Так вот, это был Geekbrains на самом деле)

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, может она еще сама копала вглубь, а курс дал просто направление для копания ) Мне кажется, что так и было исходя из того, что я прочел в вашей статье )

  Развернуть 1 комментарий

@kshukalov, ну, любые курсы так или иначе имеют вероятность успеха прямо пропорциональную вложенным усилиям, со стороны обучаемого)

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, Согласен )

  Развернуть 1 комментарий

@kshukalov, ведь действительно ничего удивительного, если у этой помойки даже в качестве адепта/амбассадора/эксперта был Павел Воля.

  Развернуть 1 комментарий

@argument, гспди, я загуглил, и это правда: Волю заставили "вкатиться в айти с нуля за три часа"

За три часа бесплатного интенсива вы станете свидетелями эксперимента, который поставит на себе звёздный гость Павел Воля: может ли гуманитарий с нуля войти в сферу ИТ?

  Развернуть 1 комментарий

Интересно, почему при обсуждении курсов редко говорят про программы, которые IT компании делают для подготовки специалистов для себя?

Я проходил одну из таких от VK (в те времена ещё Mail.Ru Group) - обучение было очень интересное и качественное - 4 семестра по 3 полноценных курса в семестре + выпускной проект в течение последнего семестра. В те времена программы были для студентов нескольких технических ВУЗов - МГУ, Бауманка, Физтех, возможно где-то ещё. В каждом университете свой уклон - например, в Бауманке это архитектура веб сервисов со всех сторон - основы веба, бэкэнд разработка - в те времена на Java, отдельный курс по БД, мобильная разработка, фронтенд разработчка, проектирование высоконагруженных систем и тд (актуальное описание программы в сегодняшнем виде тут). В начале карьеры это дало очень хорошее ускорение в понравившейся сфере и кругозор в целом.

С точки зрения бизнес модели эти курсы - это инвестирование в свои будущие кадры. Для студентов курсы были бесплатные и без каких-либо обязательств по отработке, но для того чтобы убедиться что ресурсы компании тратятся не зря для студентов был строгий входной контроль, поступать могли только студент соответствующих университетов и на входе было несколько этапов отбора - в том числе проверка начальных знаний программирования и собеседование на софты и мотивацию. До выпуска "доживали" далеко не все, но так как обучение было очень качественное, многие уже в процессе находили работу в мейле или других крупных компаниях. Сам Мейл/ВК в процессе обучения организовывал оплачиваемые стажировки дабы ценные кадры не разбегались - и многие там и оставались.

P.S. если среди участников клуба есть выпускники Технопарка или других Технокурсов - напишите в лс, интересно узнать у кого как путь сложился дальше, телеграм и линкедин в профиле 🙂

  Развернуть 1 комментарий

@artemy_l, привет :)

  Развернуть 1 комментарий

@artemy_l, если тебе хватило сил попасть на такую программу, то тебе хватит сил большинство собесов затащить.

ШРИ от Яндекса или Route256 от озона, или Тинькофф.Финтех — там очень высокий порог входа. Проще, конечно, на скиллбокс денежку занести.

Они поэтому и бесплатные — потому что туда прямо-таки поступать нужно, через экзамены. Ну и уровень поступающих другой уже.

  Развернуть 1 комментарий

@artemy_l, перепись технопарковцев открыта 🙃
В наши времена туда можно было попасть только если ты студент вуза, в котором этот проект был, то есть двойной отбор.

  Развернуть 1 комментарий

Проделана большая и качественная работа. Спасибо!

  Развернуть 1 комментарий

ШАД вообще бесплатный, странно было его увидеть)
А так очень-очень крутая и интересная аналитика, спасибо!

  Развернуть 1 комментарий

Крутая статья, спасибо! Я не читаю Хабр, поэтому рада посту и тут :)

А где же курсы всяких Сберов, Тинькоф и иже с ними? Они меньше набрали осязаемой выборки набрали?

А люди что-то писали про курсы для миддлов/сениоров/лидов? Типа супер-помогло и лучшее что с ними случилось или наоборот.

  Развернуть 1 комментарий

@alsubikk, thanks! Сбер/Тинькофф упоминали по паре раз буквально каждый.

  Развернуть 1 комментарий

Здесь есть какой-то аналитический вывод, или это просто набор картинок с графиками?

  Развернуть 1 комментарий

@2359, а какого рода выводы интересуют?

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, меня интересует не что-то конкретное, а основная мысль, что хотел сказать автор.
Если пост позиционируется как исследование, а не просто картинки с подписями, предполагается постановка вопроса и выводы.

  Развернуть 1 комментарий

@2359, вопросы поставлены в начале поста, выводы написаны под "картинками с графиками".

  Развернуть 1 комментарий

Смотри, правила четкой постановки задачи в начале и описания вывода в конце сделаны не просто так. Это нужно, чтобы не выдергивать их по кусочкам между картинок и шуток и не искажать мысль.

Под картинками в большинстве случаев не выводы, а лишь повтор изображения словами, играющими роль alt-текста (который accessibility с синтезом речи для слепых и тех, кто пользуется текстовыми браузерами).

Если ужать пост, получится примерно так: «90% человек не крутят опыт», «люди входят через курсы всё чаще и в большинстве работают нормально», «актуальность профильного образования падает» + не очень относящиеся к главной теме факты («14% в IT — женщины», «7% не из IT») + обзор курсов.

Главные тезисы пересказаны правильно? Это я сейчас уточняю, чтобы перейти к критике по существу.

  Развернуть 1 комментарий

Окей, буду считать, что это исследование тысячи волков мной понято верно.
Поясню, почему я считаю его некачественным (хоть ты меня об этом не просил).

Уже говорил в прошлом обсуждении, что для вывода «90% не крутят» выборка сделана неверно.

Смотри, по комментариям «волчар» в том посте их позиция была обозначена ясно: «у компаний дурацкий найм, который на сегодняшнем рынке закрывает последние двери, это нужно хакать». Если нам интересно, как люди решают эту проблему в массе, то нельзя выдавать эти 90%, намешав в один котел всех без разбора: тех, кто решил проблему через честность, кто решал давно (то есть другую, на другом рынке), не решал вообще («ну я понетворкал и прошел по знакомству там») или даже не в курсе, что такая проблема существует.
Причем (если продолжать считать, что накрутка это что-то про первую работу) большинство из опрошенных — чуваки с 10+ годами стажа, а число младших специалистов пренебрежимо мало, чтобы делать погоду.

Для адекватной картины нужно было учитывать время последнего хождения на рынок (можно было бы ещё добить длительностью поиска) и плясать уже оттуда, дополняя разбивками по стажу и другим признакам (например, «РФ или зарубежье» — это два разных рынка со своими стратегиями, по одним только комментам сразу несколько людей подметили связь).

Одно только это делает обсуждение главного тезиса бессмысленным, нужно просто пойти и переделать всё. Но… что здесь ещё есть сомнительного?

  • Среди зарабатывающих $100k+ много джунов — это никак не объяснено, просто «ну, взялось откуда-то». Если это было расценено как мисклик или троллинг, почему эти анкеты просто не были отброшены?
  • Но отброшены 7% анкет, авторы которых ещё не работали в IT. Это может быть ОК, а может и нет, зависит от обоснования и постановки задачи (а она, как я говорил, не сформулирована четко). Например, звучи вопрос как «сколько процентов резюме сейчас поддельные?», их категорически нельзя было бы дропать, они могли дать большу ́ю долю (ну или не дать — это нужно было проверить автору)
  • В один котел полетели все: менеджеры, разработчики, дизайнеры эйчары, превратившись в «просто IT». А ведь у них разный найм и разные стратегии.

Обрати внимание — сам я работаю с кодом, а не цифрами, иначе нашел бы больше ошибок, а так просто накидываю только то, что увидел сходу.

Здесь был бы полезен какой-нибудь курс по аналитике, наверное, я хз.

  Развернуть 1 комментарий

@2359, слушай, ну автор же журналист, а не профессиональный аналитик. Делает как умеет, ему же главное нагнать просмотры (картинки, шутки), а за точность исследования ему не платят

  Развернуть 1 комментарий

Если нам интересно, как люди решают эту проблему в массе, то нельзя выдавать эти 90%, намешав в один котел всех без разбора: тех, кто решил проблему через честность, кто решал давно (то есть другую, на другом рынке), не решал вообще («ну я понетворкал и прошел по знакомству там») или даже не в курсе, что такая проблема существует.

@2359, возможно, ты не очень внимательно прочитал статью. Потому что там как раз не "намешано всё без разбора" - по самому критичному критерию (как давно человек приходил в индустрию) приведена дифференцированная аналитика.

Среди зарабатывающих $100k+ много джунов — это никак не объяснено, просто «ну, взялось откуда-то». Если это было расценено как мисклик или троллинг, почему эти анкеты просто не были отброшены?

Ты здесь перепутал тезис "среди зарабатывающих 100к много джунов" и "среди джунов много тех, кто зарабатывает 100к". Это не одно и то же - вероятно, ты просто неправильно прочитал график. Доля джунов от выборки составляет 5%, внутри нее 8% отметили заработок 100к+. Т.е. доля ответов под вопросом составляет 0,4% от всей выборки - этого явно недостаточно, чтобы существенно исказить какой-либо из графиков (кроме, собственно, того графика доходов, где я обращаю на это внимание). У меня нет уверенности, что это специально испорченные анкеты, а если это мисклик в одном вопросе - то неясно, почему все остальные ответы надо выбрасывать целиком. В любом случае, т.к. доля таких ребят минимальная, не вижу в этом никакой проблемы.

Но отброшены 7% анкет, авторы которых ещё не работали в IT.

Те, кого я исключил, еще только планируют "вкатываться в IT" - для них был отдельный блок вопросов про то, как они планируют это делать (идти на платные курсы, учиться самостоятельно и т.д.). Но я в итоге посчитал, что там не набралось достаточного объема выборки, чтобы было интересно по этой части еще делать аналитику. Так что результаты представлены только для айтишников.

В один котел полетели все: менеджеры, разработчики, дизайнеры эйчары, превратившись в «просто IT». А ведь у них разный найм и разные стратегии.

Возможно ты невнимательно прочитал статью, но "нетехнических" специальностей (пресловутых эйчаров и т.д.) там только 2%.

  Развернуть 1 комментарий

@orbit, ну он слишком грубо искажает реальность в вопросе, по которому я успел радикализироваться.

  Развернуть 1 комментарий

как раз не "намешано всё без разбора" - по самому критичному критерию (как давно человек приходил в индустрию) приведена дифференцированная аналитика

Ньет уж. По-настоящему важный критерий — «когда ходил на рынок» (не начало карьеры) — был просто опущен.
Учет тех, кто там не был, был давно и на другом или вошел через нетворкинг, сразу портит все цифры и выводы, превращая их в дезу, это неправильно чисто логически.

  Развернуть 1 комментарий

Ньет уж. По-настоящему важный критерий — «когда ходил на рынок» (не начало карьеры) — был просто опущен.

@2359, то есть, по твоему, если человек в последний год начал работать в айти — то он «не ходил на рынок недавно» и статистика по нему нерелевантна?

Учет тех, кто там не был, был давно и на другом или вошел через нетворкинг, сразу портит все цифры и выводы, превращая их в дезу, это неправильно чисто логически.

Деза — это, на мой взгляд, когда человек пытается придумать, как перетасовать данные, чтобы получилось подтверждение его заранее существующих «радикальных взглядов». В этом ключе не очень понятно, почему надо исключать только тех, кто получал реферрал от других людей — надо еще сразу выкинуть тех, кто согласился на бесплатную стажировку (не все могут бесплатно работать, глупо этого требовать от людей), кто делал пет-проект (не у всех на это время есть так-то), кто окончил хороший университет и благодаря ему устроился на первую позицию (ну это вообще не честно, что за гейткипинг по корочкам выходит?).

  Развернуть 1 комментарий

@2359, то есть, по твоему, если человек в последний год начал работать в айти — то он «не ходил на рынок недавно» и статистика по нему нерелевантна?

Какой последний год, где тут последний год, почему последний год, где ты взял про последний год-то.

Ещё раз (и последний): ты спрашиваешь «как ты решал проблему?» у людей, которые её или не решали, или решали в совершенно других условиях. И ты даже не знаешь, сколько из анкетированных нерелеватны вопросу (ясно лишь, что их большинство), просто складываешь их в 90% и машешь этой цифрой, не понимая как она получилась.

Елы-палы, почему это вообще нужно объяснять, да ещё и несколько раз?
Тут даже курсы не помогут, разговор бессмысленнен.

  Развернуть 1 комментарий

Какой последний год, где тут последний год, почему последний год, где ты взял про последний год-то.

@2359, еще раз (и последний): в анализе результатов опроса приведена разбивка ответов по стажу в IT-индустрии. В частности, там есть когорта тех, кто нанимался в айти в течение последнего года, в течение 2-3 лет, и так далее.

просто складываешь их в 90% и машешь этой цифрой, не понимая как она получилась

Пока создается впечатление, что машешь числом 90%, не понимая, как оно получилось - в основном здесь только ты. По крайней мере, у меня в статье оно упоминается ровно один раз (в том же месте, где приводится более детальная разбивка по когортам стажа с нюансами), ты же его повторяешь уже в который раз.

Елы-палы, почему это вообще нужно объяснять, да ещё и несколько раз? Тут даже курсы не помогут, разговор бессмысленнен.

Почему-то я не удивлен, что твоя ветка комментариев началась с low key-хамства - и в итоге плавно перетекла в полноценное хамство с переходом на личности.

  Развернуть 1 комментарий

  Развернуть 1 комментарий

@2359, но ведь - это ты мне продолжаешь зачем-то писать? 🤔

  Развернуть 1 комментарий
Natalia Sergeeva пилю Frontend когда не лень 5 марта в 20:50

мне кажется что кто врет врядли сознается что он соврал, равно как человек если продолжает работать на 3 фуллтайм работах тоже не скажет всем работодателям, что он пашет на три конторы и в том числе на конкурента. Короче, мой посыл такой, что люди которые врут врядли признаются в этом

  Развернуть 1 комментарий

@agarkowa, это анонимный опрос, какой стимул в нем врать? Почему люди не рассказывают работодателям о параллельной работе - это понятно, за этим последуют последствия.

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, да такой же: мало доверия «анонимности» опросов. Как с «анонимизацией» данных.

Или привычка.

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, би онест, если бы я соврала то даже анонимно не сказала бы правды. Люди хотят быть лучше чем они есть, это естественно

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо что делаешь опросы, это очень круто!

  Развернуть 1 комментарий
Evgenii Kochanov Анализирую данные 29 февраля в 09:08

🤔 Уместно ли будет в комментариях рекламирвоать свой онлайн-курс?

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, да, напиши, как называется - и я смогу подтянуть стату, упоминали ли его в ответах)

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, это вряд-ли - у меня ж нишевый микрокурс, который на момент опроса еще не был опубликован!

Но вкатунам в аналитику, конечно, будет полезен!
Собственно, курс — «Аналитик данных — а что будет на собесе?»

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, да, отдельно не упоминали, но можно условно посчитать внутри категории "Степик" =)

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, подскажи плз на каком этапе вкатывания ты бы рекомендовал свой курс? Лучше перед собеседованиями после изучения базы или можно и параллельно с изучением базы, используя задания как роадмап?

  Развернуть 1 комментарий

@greaterthanorequal, я как раз в голове видел два основых портрета "вкатунов": 1) уже прошли какое-то обучение, получили кучу знаний, но не понимаю, что из них освежить в памяти перед собесом, что важно, на что можно забить 2) кто вообще не понимает, что нужно для аналитики, но хочет "понюхать" реальные вопросы для входа в професиию. Те не типичный список "хороший анлитик должен знать python, математику и SQL", а более прикладной. Ну там "из SQL важно освоить все виды селектов, а инсертить не нужно примерно никогда", "из статистики спрашивают (и нужно) описательную статистику и а/б тесты". Кажется, по нему можно самостоятельно сотавить "сокращённый" роадмап для обучения, в тч из бесплатынх материалов (которых я туда напихал в конце каждого модуля)

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, супер, спасибо за развернутый ответ, присмотрюсь к нему как закончу со статистикой на степике 🙂

  Развернуть 1 комментарий
Mykyta Vorona Учитель английского 29 февраля в 09:57

Очень крутой опрос вышел! Как человеку не работающему в айти, но думающему туда "вкатиться" всегда было инетересно узнать разные мнения о курсах от людей которые уже имеют опыт в инудстрии. Спасибо за подобнй шанс!

  Развернуть 1 комментарий
Anfisa Kovganyuk Координатор импортных поставок для тяжелой промышленности 5 марта в 09:38

Мне очень "заходит" авторский курс от Диджитализируй. Но, имхо, без самостоятельной работы, что курс, что вуз - мёртвому припарка

  Развернуть 1 комментарий

@Anfisa, мне кажется, примерно 95, если не 99% курсов так или иначе требует дополнительных усилий помимо основного материала. От банального объяснения теории другими словами и до самостоятельного поиска "дополнительных" проблем для практики. Увы, с таким дисклеймером курс за 200К не продашь, поэтому и приходится обещать "всему научим и работу за вас найдём..."

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, Совершенно верно. В том числе поэтому и понравился курс, который сейчас прохожу. Без громких заверений и несбыточных обещаний, но куча материала и "удочек". Пахота, конечно предстоит славная, но пока нравится
Параллельно на середине Практикума. Там вроде как все цельно, теории/практики много. Но при этом как-то всё слишком "поточно". Ну вот, допустим доучиться на ЯП и прям сразу готовый спец? Смешно, конечно

  Развернуть 1 комментарий
Anton Sol решаю вопросики (с данными) 2 марта в 09:32

При сравнении курсов и вуза, может стоило еще добавить вариант "работают лучше, чем люди с профильным образованием"?
А то вдруг оно и так бывает!

  Развернуть 1 комментарий

@sol,

  Развернуть 1 комментарий

@RationalAnswer, ого какая бородатая картинка

  Развернуть 1 комментарий
Игорь Пнев Фронтенд разработка. 5 марта в 09:40

Опыт в годах он такой. Один работал год по 4-5 часа на одной работе, другой по 10-12 часов на двух, еще и выходные фрилансил. Но опыт у обоих одинаковый.

  Развернуть 1 комментарий

@exdeniz, по вайбам напоминает "указывать на сайте знакомств возраст на 8 лет меньше, т.к. молода душой и вообще это мой психологический возраст!" =)

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб