Почему естественные языки так консервативны?

 Публичный пост
29 апреля 2024  972

Я мигрант (или экспат, если можно так сказать). Чтобы лучше интегрироваться в новую страну, я изучаю её язык (немецкий). В школе учил ещё одни (английский), который в жизни мне очень пригодился. Пожил какое-то время, кстати, ещё в одной стране и там тоже учил язык (польский). Я не лингвист (программист) и, наверное, это профдеформация, но после сравнения тех немногих языков, с которыми я имел дело, некоторые аспекты вызывают у меня недоумение.

Если говорить в общем, то не очень понятно, почему естественные языки так медленно развиваются, хотя, наверное, как раз таки потому что они "естественные". Некоторые правила кажутся мне явным рудиментом прошлого, и в современном мире им делать особо нечего. Мы, люди, в целом как-то ревностно относимся к любым изменениям языка, хотя, если подумать, эти изменения вполне логичны. К примеру, многих все ещё коробит, если им скажут, что "кофе" может быть и "оно" (меня например). А многим больше не нравится буква "ё", её использование выдает во мне человека определённой возрастной группы.

Одна из основных функций языка - коммуникативная. Язык позволяет нам взаимодействовать друг с другом, общаться, доносить до других свои мысли и идеи, распространять знания, договариваться. Я бы, лично, хотел чтобы мой язык, как и любой другой, позволял мне с наименьшими усилиями наиболее точно и недвусмысленно доносить свои мысли до других. Но некоторые правила скорее мешают этому.

Род

Наиболее непонятной для меня является концепция грамматического рода в немецком языке. Точнее, я вообще не понимаю, зачем он в этом языке нужен.

В немецком грамматический род обычно выражается отдельно стоящим рядом со словом артиклем der, die или das (он, она, оно) - die Lampe (лампа). В русском языке мы определяем грамматический род по окончаниям существительных. К примеру, если слово заканчивается на , то это мужской род (стул), на - женский (книга), - средний (поле). Есть правило, которое указывает нам на то, какого рода является слово в зависимости от его окончания. В этом правиле, безусловно, есть исключения, но на фоне общего количества слов, которые этому правилу подчиняются, исключений почти нет. В немецком же языке такое правило скорее работает как ориентир, который говорит нам, что, например, с большой вероятностью слова, которые заканчиваются на будут женского рода (die Lampe). Но работает это правило далеко не всегда, поэтому всегда рекомендуют заучивать существительные сразу с артиклем (мне лично сложно выучить то, в чём я не вижу никакой логики). Носители языка сами часто не знают, какого рода является то или иное существительное. Существительные эти, кстати, могут быть двух родов, не говоря уже о том, что синоним часто этот род вообще меняет (но такое и в русском языке бывает и вроде как это нормально). Эти же артикли склоняются по падежам, но на само слово существительное падеж никак не влияет. Зачем? Зачем тогда этот род вообще нужен? В моих глазах он выглядит скорее ненужным усложнением, проблемой, несовершенством существующей системы.

Можно ли с этим что то сделать? Лично мне кажется, что да.
Мы вряд ли смогли бы избавиться от рода существительных в русском языке, т.к. окончания слов являются их частью. Любые изменения формы слов в данном случае сродни изменению всего языка. Но от рода в немецком языке можно избавиться, на мой взгляд, почти полностью и относительно безболезненно.

  • Не нужно избавляться от рода, там где он действительно необходим: когда он определяет пол и выступает в роли местоимения, как, к примеру, это сделано в английском (he, she, it). Вообще ощущение, что британцы в какой-то момент решили избавиться в языке от всего лишнего по максимуму, оставив только необходимое и сделали из германского языка английский (но потом пришли французы).
  • Все правила, которые базируются на склонении существительных, в зависимости от падежа, стали бы значительно проще для заучивания и понимания (да их бы просто не стало).
  • Я спрашивал своих знакомых носителей языка (выборка маленькая), действительно ли эта часть речи для них так важна и велика ли для них разница, если бы вилка "die Gabel" изменила свой род на "das Gabel". Ответы разнились от возраста опрашиваемого: чем люди старше, тем они консервативнее относятся к подобным изменениям, люди помоложе не видят в этих двух формах большой разницы, слово "Gabel" для них важнее артикля.

Неправильные глаголы

Таблица неправильных глаголов для меня вообще выглядит странно, при чём как в немецком языке, так и в английском. Есть определённые правила, по которым глаголы меняют свою форму в зависимости от времени, но почему-то эти правила действуют не всегда. Есть целый список слов, на которые эти правила не распространяются, на них действуют другие - особенные. Часто формы таких глаголов (ещё их называют сильными, по мне так они скорее выскочки) нужно заучивать, а в немецком языке таких глаголов много.

Два прошедших времени

Так вышло, что в немецком языке два прошедших времени: Preteritum и Perfect. Одно используется на письме и в художественной литературе, второе - в устной речи. Использование же первого в устной речи нынче воспринимается устаревшим. Зачем их нужно два - для меня вопрос. Образуются эти времена по разному.

Сложные правила произношения

Что же, пора бы уже и немецкому в чём-то быть лучше остальных - у них работает правило "как слышу так и пишу". В английском усложнения наверное появились от французов, вот интересно, а зачем они понадобились французам? Да и мне частенько приходилось ломать голову на уроках русского в школе, чтобы подобрать "проверочное" слово. Что уж говорить, в некоторых языках письменный язык полностью не соответствует устному и наоборот, нельзя выучить одно, зная другое.

Сложные правила пунктуации

Я до сих пор постоянно думаю, где поставить ",", где "-", а где ":" или может ещё что. В вопросах пунктуации с русским языком, неверное, мало кто сравнится.

Итоги

Сложностей того или иного языка скорее всего множество, нелогичных сегодня, вероятно, тоже немало. Некоторые из них, скорее всего, вполне обоснованны, может быть они делают язык мощнее и более экспрессивным. Скорее всего я многого не понимаю, я ведь не лингвист, но как иностранец я смотрю на чужие мне языки со стороны, это же заставляет со стороны посмотреть на свой и мне решительно непонятно, почему люди ничего не меняют. Когда у нас есть проблема - мы её решаем. Если есть сложность - упрощаем. Простота часто эффективнее, а эффективность инструментария людям очень нравится. За 100 лет мы дважды (или больше) чуть не уничтожили друг друга, но потом достигли такого небывалого прогресса, что нашим предкам и не снилось даже. Почему же языки так же стремительно не развиваются вместе с нами?

67 комментариев 👇

Гипотезы:

  1. Работает — не трогай.
  2. Потому что эти "усложнения" не являются сложными для носителей. (И мне, как россиянину, в общем-то, по барабану, насколько сложно условному гостю из зарубежья учить спряжение глаголов).
  3. Если перефразировать п.2: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят".
  4. Бюрократия. Нельзя просто так взять и признать какие-то ошибки нормой. У бюрократической машины отвалится жопа.
  5. Язык — инструмент для тебя как для не-носителя. Когда ты переехал в Германию, твоя задача — встретить курьера, сказать спасибо, пообщаться в МФЦ по поводу справок и дай бог попить пива с коллегами в пятницу, обсудив футбол или что-нибудь такое. Для носителей язык — это целый пласт культурного наследия, которое тебе никогда не понять в полной мере (как и гостю из зарубежья будет крайне сложно понять, почему хуёво и охуенно — совершенно разные эпитеты).
  Развернуть 1 комментарий

@rdtrifonov, по пункту 2 могу сказать, что конкретно Германия сталкивается с определенными проблемами. Коренное население стареет, чтобы платить пенсии молодежи не хватает, нужно очень много мигрантов. Для мигрантов сложность изучения немецкого - большая проблема, многие не хотят на нем говорить, кто то говорит, но на базовом уровне. Некоторые вообще выбирают англоговорящие страны в том числе и потому, что легче решать бытовые вопросы, канцелярский немецкий сложный.

  Развернуть 1 комментарий

@vulasau, это может быть проблемой для политических сил, но для условного Ганса из Дрездена, который работает 5/2 в офисе, мигранты их проблемы — дело важности пятидесятой, и то, если повезет.

  Развернуть 1 комментарий

@rdtrifonov, я за 2 и 5 голосую). В тексте даже в конце есть подсказка, «когда у нас есть проблема, мы ее решаем». Ну вот именно, что проблемы нет у носителей

  Развернуть 1 комментарий

@rdtrifonov, четвёртый пункт логичный, но на практике спорный

вот пример той же Германии с её (ебанутой) бюрократией, использование буквы ß (она же eszett или, простите, ss), правила меняются каждый век, вот в 1996м снова поменяли и теперь много слов пишутся по другому, и жопа у бюрократии почему-то не отвалилась, всё поменяли, брат жив зависимость есть

пруф: https://de.wikipedia.org/wiki/ß#Historischer_Vergleich_als_Tabelle

  Развернуть 1 комментарий
Светлана Аюпова Запускаю продукты и руковожу ими 29 апреля в 12:09

А ещё наверняка люди и трахаются недостаточно эффективно! :)

Ответ — да потому что не все, что может быть упрощено должно быть упрощено. Мне решительно непонятно, почему людям хочется все упрощать и делать "эффективным".

  Развернуть 1 комментарий

@Sveta, думаю это всё из-за того, что «когда в руках молоток — всё вокруг гвозди». Упрощение, канбаны всякие и гонка за эффективностью работает же на работе — значит давайте всюду их использовать)

// Тут должно быть два абзаца рассуждений о блеске и нищете преподавания гуманитарных предметов на IT-факультетах, но мне лень писать :-)

  Развернуть 1 комментарий

@evgandr, блин, а я бы почитал :) На работе, правда, сейчас мало кто гонится за эффективностью, чаще думают, что всё решит "железо". Нам и канбан сейчас сложным кажется, если там кнопок слишком много. В целом, от излишней сложности как-то все подустали.

  Развернуть 1 комментарий

Я лингвист :)
Не осилила все комментарии, можем там уже всё сказали.

Раньше языки очень быстро и хорошо менялись. Индоевропейские языки были одним языком, а потом каждый двинул в свою сторону и теперь приходится учить и немецкий, и английский, и польский и пр пр.
Но сейчас что-то пошло не так, почему?

Потому что научились книжки писать, а потом печатать, а потом массово, а потом радио и телек.
В итоге вместо того чтобы в каждой деревне говорить по-своему все говорят как диктор первого канала.
Но.
В СССР объявили борьбу за 100% грамотность и умудохали даже диалекты. Заодно учителей распределяли куда угодно откуда угодно и теперь все говорят типа литературным языком.

Германия же (и Англия) сохранили свои диалекты и дополнено получили Hoch Deutsch и Posh English как усреднённые общие варианты нормы.
Ну и конечно реформы модифицировали норму, потому что всегда найдется желающий оставить место в истории и прогнуть язык под политику (привет Ататюрк и СССР)

А теперь настал полный интернет и никто уже никогда не станет переписывать ТАКОЕ количество текстов.

Тем не менее язык меняется постепенно, просто не так уж заметно. Появляются злоебучие "что" не к месту, предлог "с" где его не ждали, а уж жаргон так вообще.

  Развернуть 1 комментарий

@tlando, у нас офигенно вышло, я считаю. Каждый раз когда рассказываю какому-нибудь швейцарцу или японцу про то, что не способен отличить жителя Калининграда от жителя Петропавловска, вижу как они завидуют. В Свиссе вообще кошмар, перевалил через холм и там уже другой вариант швитцедутча, а в Японии - другие ударения.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, с одной стороны хорошо, когда диалекты насильно никто не выкашивает, это ведь часть культуры и часть народа. С другой, вот я учу Hochdeutsch, его все понимают, но мало кто на нём говорит, все говорят на своих диалектах, которые иногда сложно понять даже хорошо зная Hochdeutsch. Что толку от того, что я его учу, если к пониманию других он меня не особо то и приближает?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, я как лингвист крайне не одобряю языковую уравниловку. Но назад не провернуть уже.
В швейцарии еще и другие языки есть, там вообще весело.

  Развернуть 1 комментарий

Не совсем ответ на исходный вопрос, но у меня есть ремарка про род и артикли. Я читал об исследовании (ссылку сейчас искать не буду), в котором сравнивали "качество" передачи информации на немецком и английском в условиях искажений, например: некачественный звук при телефонном разговоре, фоновый шум, итд. И слушатели на немецком могли восстановить исходный текст значительно лучше, чем слушатели английской речи. Основная гипотеза была в том, что это благодаря "излишнему" кодированию информации в артиклях.

Если что-то кажется бесполезным, у этого всё равно может оказаться неожиданное применение.

Ну и, как заметили выше в треде, у носителей языка проблем с языком нет: они вообще не задумываются о том, что язык "нелогично" устроен, это только проблемы учащих. Наоборот, многие из "нелогичностей" упрощают им речь.

  Развернуть 1 комментарий

@foobar, а вот аэто исследование даёт мне определённые ответы, спасибо.

  Развернуть 1 комментарий

@foobar, это не качество а redundancy.
Среди лингвистов принято считать в целом, что выразительность разных языков находится на одинаковом уровне если их носители живут в сходной среде.
В английском языке гораздо больше синонимов, а в немецком и русском - морфология и продуктивное словообразование.

  Развернуть 1 комментарий

Я бы, лично, хотел чтобы мой язык, как и любой другой, позволял мне с наименьшими усилиями наиболее точно и недвусмысленно доносить свои мысли до других. Но некоторые правила скорее мешают этому.

У меня есть на эту тему такие тезисы:

  1. Любая реформа сверху искуственна по определению. Ни одно государство не имеет такого авторитета, чтобы заставить всех носителей языка резко перестать говорить так, как они привыкли.
  2. При этом реформы орфографии вполне проводятся и работают, и даже навязанные требования к грамматике и лексике также вполне действуют в некоторых языковых регистрах, где есть высокая централизация (в школьном, в юридическом).
  3. Язык постоянно меняется, в нем появляются новые грамматические категории и уходят в прошлое старые. Невозможно сохранить регулярность правил в языке, который активно используется: придется проводить реформу каждые несколько лет. Вот в условной латыни ты можешь поменять правила один раз, потому что у нее нет носителей.
  4. Есть большое число искуственных auxlang'ов, сконструированных как раз для упрощения коммуникации: эсперанто, интерлингва, междусловянский, ложбан и т.д. Когда-то это было довольно модно, но сейчас они заняли свою маргинальную нишу и остаются в ней.
  5. Агрессивный прескриптивизм, когда создается единая норма и осуждается любое отклонение от нее, — это зло для языка. Из-за этого люди, которые могли бы использовать и распространять язык, но не полностью владеют нормой, меньше используют язык. См. примеры многих малых языков, там это видно наглядно.
  Развернуть 1 комментарий

@artemenm,

Любая реформа сверху искуственна по определению. Ни одно государство не имеет такого авторитета, чтобы заставить всех носителей языка резко перестать говорить так, как они привыкли.

А как же языковая реформа Ататюрка, в которой и алфавит новый появился и масштабную чистку языка провели? Вроде как самый яркий успех в данной теме. Конечно, реальное пользование языком догоняло реформы десятилетиями, но сейчас все говорят именно на том турецком, который был продавлен "сверху"

И, если уж соотносить этот успех с вопросами автора поста, то турецкий, насколько я знаю, не имеет очень многих рудиментов европейских языков, там гораздо чётче соблюдаются правила, меньше исключений из правил и т.д.

  Развернуть 1 комментарий

@kadron141, соглашусь, хоть и не до конца. Реформа Ататюрка, если я правильно помню, все-таки не создавала с нуля новую форму языка, она наоборот взяла уже существующий устный/народный регистр и приблизила письменный язык к нему. Хотя я недостаточно погружен в турецкий, чтобы судить, насколько реформаторы придумывали свое, а насколько брали готовое

  Развернуть 1 комментарий

@kadron141, потому что турецкий, внезапно тюрский язык, семейство которого имеют фичи сильной устойчивости, логичности (в силу агглютативности) и отсутствие исключений (опять же в силу "дизайна" языка)

  Развернуть 1 комментарий

Любая реформа сверху искуственна по определению. Ни одно государство не имеет такого авторитета, чтобы заставить всех носителей языка резко перестать говорить так, как они привыкли.

Заставить всѣхъ говорить по другому они можетъ быть и не могутъ. Зато заставить вѣсь честной людъ писать по новымъ правиламъ, какъ показала исторiя между концомъ Россiйcкой Имперiи и началомъ С.С.С.Р. — вполнѣ могутъ.

Я изучалъ дореформенное правописанiе по наитончайшей книгѣ, гдѣ приводились отличiя современныхъ правилъ русскаго языка отъ дореформенныхъ. И могу сказать, что самое сложное тамъ — запомнить таблицу со словами, гдѣ используется «ять» вмѣсто буквы «е». А такъ — читать текстъ въ дореформенной орфографiи безъ запинокъ начинаешь послѣ нѣсколькихъ часовъ чтенiя соотвѣтствующаго текста. Писать текстъ въ дореформенной орфографiи, съ постояннымъ подглядыванiемъ въ таблицу с «ятями» — гдѣ-то спустя мѣсяцъ.

Мнение, которое я встречал по этому поводу и с которым согласен — менять правописание потребовалось не для того, чтобы упростить его, а чтобы выросло новое поколение людей, которые неспособны (без специальных усилий) воспринимать старые дореволюционные тексты, где (особенно с начала XX века) накопилось много крамольных интересных текстов от журналистов, адвокатов и прочих «бывших людей», от которых могли возникнуть неправильные мысли у рядового советского гражданина. Иначе сложно объяснить, что тогдашние силовики докапывались до рядовых граждан за использование дореформенной орфографии, а в те издательства, которые отказывались переходить на новую орфографию — приходили всякие ... кхм ... «товарищи» со штыками, чтобы изъять литеры с буквами i/ѣ/ѳ/ѵ из наборных касс. Местами маразм доходил до того, что изымали и литеры с ъ и ё, отчего в советских печатных текстах первой половины XX века местами используется символ апострофа вместо твёрдого знака. Ну а вместо «ё» использовали «e» — откуда и растут ноги современных проблем Артёмов, в паспорте записанных как «Артем».

В итоге, когда сейчас читаешь текст на русском языке в дореформенной орфографии, то его постоянно путают то с украинским языком, то с церковнославянским :-D.

  Развернуть 1 комментарий

@evgandr, да, про орфографию у меня как раз второй пункт. Но письменность — это всего лишь один из аспектов языка

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий
Andrey Nefedov Занимаюсь развитием 29 апреля в 05:30

Тут надо различать языковую норму и собственно (разговорный) язык. Норма - это свод правил, которые фиксируются в какой-то момент времени на основе одного из вариантов (диалектов) языка. Становление нормы связано с развитием культуры и с политикой государства. Как и любой общий свод правил норма достаточна консервативна, потому что это в целом упрощает жизнь для носителей языка и для самого государства. Если у каждого поколения будут свои правила нормы языка, то нам будет сложнее коммуницировать. На изменение нормы влияют как культурно-политические факторы, так и давление самого разговорного языка. И вот разговорный язык, он как раз меняется достаточно быстро, но разные уровни языка меняются с разной скоростью. Например, лексика меняется быстрее всех - появляются новые слова (зачастую заимствования), меняются смыслы старых слов. По сути у каждого поколения есть свой особенный лексикон, который уже даже родители не понимают. Со временем часть этих слов может попасть в норму.

Среди причин изменения языка можно выделить как внутриязыковые причины, так и внешние факторы. К первым относится стремление языка к экономии средств (фонетических, грамматических, и тп) передачи смыслов при коммуникации, например стяжение I am -> I'm в английском. Затем, есть прицип аналогии, т.е. когда какие-то правила свойственные одной группе звуков или слов распространяются на другую группу (которая менее частотна или нерегулярна). Например, тот же средний род у кофе можно отнести к аналогии. Наконец, к внешним факторам относятся языковые контакты (сюда же можно отнести миграцию). Тут прекрасный пример английский, который из-за своего распространения во многом упростился, но при этом еще повлиял на кучу других языков. Если брать немецкий, то тут есть так называемый Kiezdeutsch (или канак) - язык турецкой и арабской моложежи, где грамматика упрощена, нет артиклей и много лексических и синтаксических заимствований из турецкого и арабского. Учитывая текущую демографическую ситуацию в Германии, этот вариант через 50-100 лет может стать доминирующим (по крайней мере в Берлине :).

В любом случае, любой разговорный язык не требует строгого соблюдения правил, поэтому я бы сильно не заморачивался. Главное в общении донести мысль и неправильный артикль этому глобально не помешает (ну только в очень редких случаях).

  Развернуть 1 комментарий

@nfdv, подозревал, что у турков есть свои «нормы» :)

  Развернуть 1 комментарий

@vulasau, много общаясь с молодыми, до 40 лет, арабами в Германии замечаю что-то типа очень простого и понятного новояза: в основном английский и немецкий смешиваются + изредка проскакивают распространённые арабские слова.

Меня как не носителя это не тревожит в обычном общении, когда основная задача не тренировка английского, а просто хорошо провести время. Если слово вылетело из головы на основном языке общения, если человек его не понимает, то и мной оно будет вставлено/объяснено на каком-то другом, возможно, его родном языке. Если совсем расслабляюсь и в речи на английском лезут "egal, Ordnung" и наоборот, в дни, когда я совсем устала, и в small talk на немецком полезет английский, и даже русский может появиться. Все друг друга поняли - это главное.

  Развернуть 1 комментарий
Sergei Mikhailov руковожу в айтишечке 29 апреля в 08:50

Оценивать можно только родной язык. Оценивая чужой ты говоришь не столько о языке, сколько о своих сложностях с его изучением.

А вот если пытаться оценивать родной язык, то много ли в нем нелогичностей, неточностей и ненужной сложности? какие-то конечно есть, легаси все-таки.
Но сложность языка кроме проблем добавляет ему избыточности и главное выразительности.
Избыточность нужна, чтобы лучше понимать устную речь.
А выразительность - ну лично я не готов пожертвовать возможностью выразить свою мысль десятком-другим способов и оттенков. Особенно учитывая, что эта сложность, нелогичность и выразительность досталась мне задаром.

  Развернуть 1 комментарий

@underlow, в русском сложностей хоть отбавляй. Те-же суффиксы например, почему у нас есть нн и н суффиксы. Ци Цы, падежи(куда столько), пропись просто непонятное нечто, склонения это вообще забей, без 100 грамм не разобраться, можно только выучить..

  Развернуть 1 комментарий

@crazyfess, сложности дофига. очень сложный язык. но вопрос же в другом. а много ли именно ненужной сложности

  Развернуть 1 комментарий

@underlow, мне кажется все, что я перечислил -это ненужные сложности.Просто мы их знаем и научились с этим жить. Также и в других языках.

  Развернуть 1 комментарий

@crazyfess, ты все равно отвечаешь не на тот вопрос, что я задаю. вопрос "много ли ненужного".
то что ненужное есть я не спорю. вопрос много ли можно выкинуть не потеряв в выразительности.
вот например падежи(ну и склонения по падежам естественно) просто так выкинуть нельзя - ну появяться вместо окончаний предлоги, станет ли лучше?

  Развернуть 1 комментарий

@underlow, Я не считаю, что падежи нужно выкинуть, но, наверное, их количество можно уменьшить без потери выразительности и смысла.
Отвечаю на вопрос - ненужного немного, но того, что есть, достаточно, чтобы задаться вопросом "А не сложный и перегруженный ли у нас язык?". Кстати, пунктуация тоже излишняя сложность я считаю.

  Развернуть 1 комментарий

@crazyfess, не знаю точно, но подозреваю что если выкинуть только очевидно не влияющее ни на что, то сложность особо не уменьшится. (я из такого пока могу придумать только исторически сложившиеся исключения в написании. ну может еще какое явное легаси подчистить)

пунктуацию выкинуть нельзя оставить?

вообще я тут подумал вот что. а зачем вообще выкидывать? всем нам это далось практически бесплатно. ну кроме умения грамотно писать - вот где точно надо повыкидывать лишнее.
а проблему изучения других языков надо решать с другой стороны - для туристов условный эсперанто, туристам пофигу на выразительность и прочее. ну или "вавилонская рыбка" которая скоро уже станет вполне реальной штукой.

ну а тем кто переехал - страдать, проблемы тысяч человек из 8 млрд шерифа не волнуют :)

  Развернуть 1 комментарий

Языки консервативны в первую очередь из-за массового образования и письменности, что сильно замедляет их эволюцию.

Что немецкий, что польский происходят от общеиндоевропейского, где было 8 падежей, 3 рода и 3 категории численности.

При этом, нельзя сказать, что аналитические или изолирующие языки гарантированного проще. Китайский вот изолирующий, там таких заморочек нет совсем – но есть другие, да и он настолько далекий от того, что знает большинство европейцев, что учить его было бы очень сложно.

По разным причинам разные окончания и категории сливались с другими и исчезали (а иногда возникали новые). Неправильные глаголы – это, конечно же, глаголы которые были "правильными" в какой-то предыдущей парадигме. И даже в современном английском некоторые постепенно регуляризуются.

  Развернуть 1 комментарий

Во-первых, это невероятно трудозатратно - при изменении языка придётся переписывать учебники, переиздавать книги, править посты в интернете, а теперь ещё и перетренировывать нейросетки. Именно поэтому в мире всё ещё есть левостороннее движение, английская система мер и разные виды розеток и напряжений в них.

Во-вторых, у людей чрезвычайно инертное мышление. Любое изменение воспринимается в штыки. А такое большое изменение как изменение правил языка будет воспринято большинством (отчасти справедливо) как шатание скреп и устоев. Даже при попытке изменения чего-либо в команде из нескольких человек напряжение в этом микрообществе возрастает колоссально.

Люди много раз пытались построить язык с нуля: эсперанто, волапюк, ложбан и сотни менее известных языков. Но дело всегда оборачивалось провалом - из-за отсутствия достаточной аудитории проекты получались мертворождённые. Единственная реально успешная попытка создания нового языка хоть и не с нуля - это возрождение иврита. Но это не совсем считается - ибо язык всё же существовал до этого и даже на протяжении тысячелетий использовался для письменного общения.

  Развернуть 1 комментарий

@sergeyshpadyrev, не совсем понимаю, зачем нужны сиюминутные изменения. У нас много книг, которые сейчас читаются с большим трудом, т.к. язык, на котором они написаны, устарел и уже не используется. Их же никто не выбрасывает, есть целые библиотеки с такими книгами, малая часть из них переиздаются на новой форме языка. Вот поменять левостороннее движение очень сложно, нужно переучить гигантское количество людей и частично преобразовать инфраструктуру. Реформа языка, по идее, таких изменений не требует.

Люди не любят изменения, это точно, они заставляют нейронные сети в мозгу потреблять много энергии и перестраиваться. Другое дело, что какие то изменения мы всё же принимаем, нравится нам это или нет, просто потому, что они целесообразны.

Я думал про эсперанто и, как мне кажется, одной из причин, почему он не "взлетел", является изначальное нулевое количество носителей. Никто не хочет учить что то новое по непонятной ему причине, мне вот не хочется артикли в немецком учить, потому что я не понимаю, зачем они нужны :). А вот какой-то другой уже существующий, но "доведённый до ума" язык мог бы сработать. Английский стал де-факто международным (в том числе из-за колониальной эпохи). Немецкий мог стать основным языком США (наверное и хорошо, что обстоятельства сложились иначе), уверен в этом случае, он бы претерпел множество изменений и упрощений. Людям не нравятся сложные вещи.

  Развернуть 1 комментарий

По теме уже много отличных комментов, не буду повторяться, возник только вопрос к автору - а почему ты решил, что текущая скорость изменения языка недостаточно быстра?
С чем ты сравнивал?

Я если смотрю какие-то русскоязычные видео 70-80х годов, сразу слышу как по-другому люди говорят. Кажется, что 50 лет - это совсем немного в исторических масштабах.

Из того, что я наблюдаю прямо сейчас - в русском сильно демократизировалось использование мата. Теперь это не только удел маргиналов и уголовников. Даже вот в своей рассылке вастрик клуб напоминает мне, какой он охуенный.
Ну и просто так язык не меняется, это отражение происходящих в обществе процессов. Нет изменений в обществе - нет и в языке.

  Развернуть 1 комментарий

@blackDog, есть ощущение, что мат всегда был "демократизован", просто в письменной культуре его было мало, плюс ханженство последних лет российской федерации дало о себе знать (да и советской тоже, откуда российское и вытекает)

  Развернуть 1 комментарий

потому что у каждой фигни в естесвенном языке есть история эволюции и развития длительностью в дофига лет, столетий и иногда даже тысячилетий. то что сейчас выглядит не логичным бредом имеет причины в глубине лет

  Развернуть 1 комментарий

@LordMarlin, когда то думали что Солнце вокруг Земли вращается, но изменили точку зрения и все ее приняли. Есть множество вещей из далекого прошлого, которые мы переосмыслили и используем в будущем. От прошлого мы просто отказываемся. Почему же этого не происходит с языком?

  Развернуть 1 комментарий

@vulasau, происходит. язык меняется не только реформами, но и самостоятельно. так сказать под действием носителей\пользоватлей. меееееедлено...

  Развернуть 1 комментарий

@LordMarlin, оставлю как пример того как формируются такие правила

  Развернуть 1 комментарий
  1. Легаси - изменение языка, потянет за собой требования изменение всего контента на этом языке, при этом, как уже сказано выше, для носителей проблемы не существует.
  2. Естественные языки - дезентрализованы, несмотря на то, что формально существует единый источник истины, который формализует правила и использование языка - носители языка в повседневной жизни ими не руководствуются и говорят так как привыкли (и учат детей, и пишут книги, и записывают видосы на ютуб)
  3. Нет необходимости - у отказа от явного указания на род существительных в английском была вполне конкретная причина, очевидно у носителей немецкого такой причины не возникло, как и причин для других изменений.
  Развернуть 1 комментарий

@captaincacao, 1. Не совсем понимаю про наследие. Мы же не говорим на старославянском, потому что на нем наши предки разговаривали. Ну и для носителей проблема есть, хоть и незначительная - они допускают в речи различные ошибки, потому что не знают, как правильно. Более значительная проблема косвенная - демография (как я уже писал выше).
2. Языки децентрализованы, согласен. Более того, у всех свои диалекты (даже не говор), но есть академический язык, он понятен всем, только не так уж много людей на нем говорит, предпочитают как раз диалекты. Итальянцы вроде до сих пор не договорились, какой из диалектов станет вот этим академическим. Тут уже другой вопрос, почему люди выбирают диалекты, а не общегосударственные нормы.

  Развернуть 1 комментарий

@vulasau, не говорим и это в том числе результат реформы языка 1918 года. Но знакомые нам прозведения, которые мы считаем классическими, написаны по правилам, которые были в ходу до реформы и современные издания их адаптируют.

Поэтому, если предположить, что такую реформу кто-то захочет провести сегодня то это потребует переиздания огромного объема книг, замены библиотечных фондов и другой бюрократии. И это огромные расходы для решения проблемы, которая носителей не беспокоит.

  Развернуть 1 комментарий

Ну и для носителей проблема есть, хоть и незначительная - они допускают в речи различные ошибки, потому что не знают, как правильно

@vulasau, это не проблема носителей, с их точки зрения ошибок нет. Это проблема авторов "как правильно", когда придуманными ими правилами никто не пользуется

  Развернуть 1 комментарий

Чем меньше язык взаимодействовал с другими и чем меньше имеет носителей для которых он не родной — тем более извращенным и нелогичным для изучения он как правило является.

Самые простые языки — мировые и языки международного общения. Самые сложные — всяческие языки племени мумбо-юмбо, на которых говорит 100 носителей. Вот там и тридцать падежей и десять родов и прочее прочее, как фантазия позволит.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, да, есть такая гипотеза, что взаимодействие с другими языками и креолизация упрощают язык на долгосроке, но она не общепринята, насколько я понимаю. Все-таки обычно считается (хотя тема спорная), что все языки имеют одинаковую сложность, потому что фундаментально они решают одну и ту же задачу

Главное смотреть на язык в целом, а не на отдельную грамматическвю категорию: где-то фиксированный порядок слов, но сложное словообразование, где-то нет различий между глаголом и существительным, зато огромная система разных частиц

  Развернуть 1 комментарий
Алексей Пушкарёв virtual tour developer, Statement Music founder 30 апреля в 06:49

прочитал заголовок и побежал искать ответ
ну вот есть у нас qwerty раскладка и горизонтальный стаггер
и это не менялось стописят лет со времён ремингтонов

хотя вроде давно уже выяснено, что можно и лучше
люди не любят менять свои привычки, даже если это вопрос пары недель)

с родами в разных языках лично для меня загадка, их только учить
с неправильными глаголами жизнь станет проще, наверное, если покопать их этимологию

с произношением, мне кажется, всё проще всего (да да, я мамкин лингвист, но шо делать): главный фактор тут оптимизация шевеления мышцами, которые формируют речь. Поэтому Украина превратилась в грамматический остров (простите, украинцы), а оборот 'there are' живёт на бумаге и официальной речи, there's произнести проще независимо от контекста и в нарушение английских же правил. Ещё есть битва между have и was. Под произношение подбираются слова и формируются обороты, выкладываются смыслы. Просто первое что в голову пришло :)

Французский язык в прошлом звучал ровно так, как он писался на бумаге, а потом французы забили болт, и получился весёлый красивый язык с кучей лингвистических мемов внутри)

По-моему, естественные языки их развитие это прекрасно и завораживающе. Изучать всё новое, что там появляется, одно из лучших интеллектуальных развлечений. Крутость в том, что всё новое в языках это результат коллективного соглашения и рефлексии над собственной жизнью и процессом мышления

  Развернуть 1 комментарий

@apushkarev, судя по некоторым языкам, Dutch например, вот эта оптимизация произношения не везде сработала :)

  Развернуть 1 комментарий

В английском усложнения наверное появились от французов, вот интересно, а зачем они понадобились французам?

Тут немного сложнее, конечно. Во-первых, английский себе перенял не только кучу французских слов, но ещё кучу греческих, латинских, немецких и различных скандинавских, не говоря уже о прочих небольших заимствованиях

И большинство этих заимствований не меняли произношения или как минимум не адаптировали его под "каноничное" английское. Вплоть до того, что никакого толком каноничного английского уже выделить не получится.

А французам усложнения не нужны — они пишут как слышат, просто орфография изменений у них не терпит. Но за очень редким исключением, по написанному слову можно однозначно сказать, как оно читается (наоборот сложнее, но тоже не так всё страшно)

  Развернуть 1 комментарий

Да, еще к другой мысли

мне решительно непонятно, почему люди ничего не меняют. Когда у нас есть проблема - мы её решаем. Если есть сложность - упрощаем

Так люди-то меняют :-). Просто это изменение возможно не выглядит для вас как изменение, потому что оно не навязано сверху, например, аппаратом государства.

Вот например Французская Академия периодически проводит реформы языка, в том числе и для "упрощения" правил. Но, думаю, их логика упрощения просто не является той же, что у вас.

А живой язык ближе к живому существу, он меняется обычно совсем по-другому, чем по спущенным сверху разнарядкам, в угоду тем, кто на нём говорит (в том числе - и мигрантам, неносителям, которые начинают на нём говорить). В частности, живой французский (как устный, так и письменный) крайне отличается от нормативного и постоянно меняется тоже.

  Развернуть 1 комментарий

@foobar, сверху тоже спускают, правда, последний раз это было в 20 веке - русский и турецкий языки так упрощали и систематизировали.

  Развернуть 1 комментарий

@nightlord189, так реформы нормы русского языка сверху происходят и сейчас, но это имеет опосредованное отношение к реальному языку, которым говорят люди.

  Развернуть 1 комментарий
Валентин Власов Программист. Пишу некоммерческий проект по интеграции биомедицинских данных. автор 29 апреля в 10:44

@blackDog, у меня однозначно профдеформация. Технологии развиваются стремительно и меняют привычный нам мир, вещи, которые мне в 10 лет казались невероятной магией, уже в 20 скорее воспринимались как нечто обыденное. Видимо, к такой скорости развития я и привык и теперь подсознательно хочу, чтобы так было во всём, хотя осознаю, что не всегда это возможно.

  Развернуть 1 комментарий

Гугли эсперанто - специально придумали универсальный язык, без исключений и с четкими правилами и... Чёт не взлетело. В его исследованиях есть ответы на твои вопросы

  Развернуть 1 комментарий

@gramlin, потому что он не универсальный от слова совсем, он игнорирует всё что вне европы.

  Развернуть 1 комментарий

Я думаю все как в программировании, работает обратная совместимость. Не важно (хотя часто это довольно интересно), почему это так, 99% ныне говорящих на определенном языке говорят именно так, изменив правило для новичков, сломаешь существующее легаси.

  Развернуть 1 комментарий
Ihar Balykin Физик, программист 28 апреля в 21:04

Вряд ли носители языка могут все одновременно прийти к консенсусу относительно того, что считать в языке лишним. Поэтому думаю, единственный способ за достаточно короткое время (быстрее смены нескольких поколений) ситуацию изменить - реформа языка.
Почему язык сам меняется так медленно - это вопрос интересный, и, наверное, многогранный, но на мой взгляд есть относительно простое и правдоподобное объяснение (дисклеймер: я не лингвист) - нужен консенсус группы. А в сегодняшней ситуации это затруднительно, потому что если раньше, в масштабе деревни, определенный способ говорения мог быстро распространится и завоевать любовь всех жителей, то теперь мы существуем в "глобальном" языковом пространстве и какой-то особый способ говорения, находя понимание в узком круге, будет всегда вызывать недоумение в круге внешнем (плюс чисто психологически может быть - человек сам не захочет "коверкать" язык в присутствии других). С другой стороны, какие-то вещи может даже стали быстрее работать, потому что если в преобладающих источниках публичной информации начнет циркулировать слово - оно сможет быстрее лечь на почву языка сразу всюду.

Что касается затронутого вопроса реформы - здесь есть чисто прагматическая сторона вопроса: для такого рода реформы, на мой взгляд, обычно требуются ресурсы и огромная политическая воля. Это может быть допустимо при наличии достаточного обоснования - например, для того, чтобы заставить всю империю говорить на одинаковом языке. Но для удовлетворения интересов меньшинства (мигрантов) - вряд ли это будет обосновано. Хотя с другой стороны, а что если мигрантов станет большинство?

Философская же сторона вопроса тоже довольно интересна. Ссылаюсь на Хайдеггера - "Язык - дом бытия" (Die Sprache ist das Haus des Seins). Наверное, существуют споры о соотношении языка и мышления, но я считаю, что язык определяет характер мышления, а развитие мышления определяет характер дальнейшего изменения языка. Достаточно ли у бюрократии и экспертов компетенций, чтобы вручную вносить правки в этот процесс (а как их вообще может быть достаточно, если они в текущий момент существуют в реальности настоящего языка?)? Кто понесет за это ответственность? Известно ли, как те или иные изменения языка могут отразиться на мышлении? Что если именно благодаря, а не вопреки "архаичности" русского языка - русская литература является одной из признанных в мире?

  Развернуть 1 комментарий

@prosto_igor, политики же доверяют ученым и экспертам в разных вопросах. А если к ним придет эксперт лингвистики и предложит реформу, то что то изменится? Вот я бы мнения лингвистов с удовольствием послушал конечно.

  Развернуть 1 комментарий

@vulasau, не понял вашего вопроса. В своем комментарии я имел ввиду, что скептически отношусь к допустимости существенного "ручного" вмешательства в язык (и подозреваю, что могут быть и другие люди с аналогичной скептической установкой, что также не способствует 😆). Даже в случае, если это вмешательство будет обосновано через экспертов. Потому что не говоря о технической стороне вопроса (выбор этих самых экспертов, например), есть проблема с качеством экспертизы (и, может быть, принципиальной возможностью ее научного обоснования) и масштабом возможных последствий. В качестве карикатурного примера - практика лоботомии, видимо, имела поддержку в некотором экспертном сообществе.

  Развернуть 1 комментарий

@prosto_igor, если подумать в этом направлении, то в том же немецком есть Hochdeutsch. Это относительно новая норма языка, которую искусственно приняли, более того, судя по информации в интернете, за достоверность которой я не ручаюсь, Hochdeutsch сформировался как диалект иностранцев севера. Раз норму приняли, значит была проблема, которую пытались решить, иначе зачем оно всё. Можно также подумать, как общество отреагировало на новые нормы. Телевизор, радио и литература их приняли и активно используют. Устный язык скорее нет, на Hochdeutsch говорят (намеренно) в очень малой части страны (как раз на севере), в основном же все говорят на своих местных диалектах, которые иногда немало отличаются. Но 1 - новую искусственную норму приняли, кто-то взял на себя такую ответственность, 2 - она решает определённые проблемы, но не все, 3 - людям такого рода изменения и правда не нравятся (нам вообще изменения обычно не нравятся). Отсюда вывод: смогли раз, смогли бы и ещё раз, нужна только обоснованная причина, проблема, которую надо решить. На мой взгляд, такая проблема есть и новая норма языка могла бы её частично решить - миграция. Германия хочет или вынуждена стать страной мигрантов, а мигрантам сложный немецкий язык не нравится, они предпочитают свой родной, который им учить не нужно, или английский, который до определённого уровня выучить проще. Это вообще парадокс, что в том же Берлине молодёж охотнее говорит на английском, чем на немецком.

  Развернуть 1 комментарий

@vulasau, ага, аналогичная история также была и во Франциии в начале 19-го века (особо вопрос не изучал, могу сослаться только на википедию). Для объединения пространства республики (или империи?) насадили сверху норму языка, если я правильно понял. Ну, это логичный процесс, происходящий видимо вместе с формированием наций и национальных государств. Понятно, что для обеспечения целостной единой идентичности нужен общий язык + чисто с экономической точки зрения очень полезно, когда все работники (солдаты?) взаимозаменямы и можно не парится по поводу того, что на фабрике не все смогут найти буквально общий язык. В целом с вами согласен, именно по этому в первом комментарии оставил пространство для мысли постановкой вопроса "а что если мигрантов станет большинство?". Но тут, конечно, очевидный тонкий момент. Когда вы еще не понимаете, что такое национальная идентичность и вам ее насаждают - это одно (19-й век), а когда вы уже знаете, что это такое и что-то в ней пытаются поменять - это совсем другое. Понятно, что для человека с национальным сознанием редактирование языка может быть очень чувствительным вопросом и такой человек может расцененить это как посягательство на идентичность. Сейчас, с учетом того, какие настроения назревают в немецком обществе, особенно в молодежи (Die AfD gewinnt bei 14- bis 29-Jährigen massiv an Zustimmung, zeigt eine Umfrage -- Spiegel), возможно не лучший момент. Очевидно, что любые нападки на немецкую идентичность в пользу мигрантов будут иметь отдачу в обществе и использоваться правыми в качестве аргумента несостоятельности сложившейся системы. Как минимум поэтому такая реформа сейчас может быть политически невыгодна.
P.S.
это все мои оценочные суждения, я не эксперт

  Развернуть 1 комментарий
Влад Клюев Дизайнер, js-разработчик. 29 апреля в 00:53

Неправильные глаголы — это, вроде, самые употребляемые глаголы, которые вот так трансформировались в речи. То есть, это как некий язык в языке. Каждое слово — отдельная история.

  Развернуть 1 комментарий

@crafted, и да, и необязательно.

В праиндоевропейском был аблаут — специальное правило, по которому слова спрягались через чередование е-о-отсутствие звука. Получилось get-got/gotten или write/written-wrote (примеры в русском и немецком отлично гуглятся).

Почему они не поменялись — тоже вполне понятно. Как обычному носителю, мне скорее пофиг, какого там рода кофе, которое я употребляю раз в неделю. Если же я фанат кофе, тусуюсь с такими же фанами кофе, и произношу "кофе" от сотни раз в день, для меня предложение поменять его род будет ужасно неправильным.

  Развернуть 1 комментарий

@ikeyten, полностью согласен! Меня, вот, тоже не волнует, какого рода кофе. Главное, чтобы было вкусным.

  Развернуть 1 комментарий
Alex Gift English разговорный / деловой: весело! 1 мая в 09:39

Das ist schweinisch!

  Развернуть 1 комментарий
Валентин Раушенбах Старший Данные Учёный 22 мая в 11:31

Вообще ощущение, что британцы в какой-то момент решили избавиться в языке от всего лишнего по максимуму, оставив только необходимое и сделали из германского языка английский

Орнул :) с грамматикой и морфологией у английского языка действительно всё просто, а вот фонетика и орфография разве что с французской не сравнится в избыточности (и уёбищности, pardon my French).

Пара очень смешных видосов на тему:


  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб