Я мигрант (или экспат, если можно так сказать). Чтобы лучше интегрироваться в новую страну, я изучаю её язык (немецкий). В школе учил ещё одни (английский), который в жизни мне очень пригодился. Пожил какое-то время, кстати, ещё в одной стране и там тоже учил язык (польский). Я не лингвист (программист) и, наверное, это профдеформация, но после сравнения тех немногих языков, с которыми я имел дело, некоторые аспекты вызывают у меня недоумение.
Если говорить в общем, то не очень понятно, почему естественные языки так медленно развиваются, хотя, наверное, как раз таки потому что они "естественные". Некоторые правила кажутся мне явным рудиментом прошлого, и в современном мире им делать особо нечего. Мы, люди, в целом как-то ревностно относимся к любым изменениям языка, хотя, если подумать, эти изменения вполне логичны. К примеру, многих все ещё коробит, если им скажут, что "кофе" может быть и "оно" (меня например). А многим больше не нравится буква "ё", её использование выдает во мне человека определённой возрастной группы.
Одна из основных функций языка - коммуникативная. Язык позволяет нам взаимодействовать друг с другом, общаться, доносить до других свои мысли и идеи, распространять знания, договариваться. Я бы, лично, хотел чтобы мой язык, как и любой другой, позволял мне с наименьшими усилиями наиболее точно и недвусмысленно доносить свои мысли до других. Но некоторые правила скорее мешают этому.
Род
Наиболее непонятной для меня является концепция грамматического рода в немецком языке. Точнее, я вообще не понимаю, зачем он в этом языке нужен.
В немецком грамматический род обычно выражается отдельно стоящим рядом со словом артиклем der, die или das (он, она, оно) - die Lampe (лампа). В русском языке мы определяем грамматический род по окончаниям существительных. К примеру, если слово заканчивается на -л, то это мужской род (стул), на -а - женский (книга), -е - средний (поле). Есть правило, которое указывает нам на то, какого рода является слово в зависимости от его окончания. В этом правиле, безусловно, есть исключения, но на фоне общего количества слов, которые этому правилу подчиняются, исключений почти нет. В немецком же языке такое правило скорее работает как ориентир, который говорит нам, что, например, с большой вероятностью слова, которые заканчиваются на -е будут женского рода (die Lampe). Но работает это правило далеко не всегда, поэтому всегда рекомендуют заучивать существительные сразу с артиклем (мне лично сложно выучить то, в чём я не вижу никакой логики). Носители языка сами часто не знают, какого рода является то или иное существительное. Существительные эти, кстати, могут быть двух родов, не говоря уже о том, что синоним часто этот род вообще меняет (но такое и в русском языке бывает и вроде как это нормально). Эти же артикли склоняются по падежам, но на само слово существительное падеж никак не влияет. Зачем? Зачем тогда этот род вообще нужен? В моих глазах он выглядит скорее ненужным усложнением, проблемой, несовершенством существующей системы.
Можно ли с этим что то сделать? Лично мне кажется, что да.
Мы вряд ли смогли бы избавиться от рода существительных в русском языке, т.к. окончания слов являются их частью. Любые изменения формы слов в данном случае сродни изменению всего языка. Но от рода в немецком языке можно избавиться, на мой взгляд, почти полностью и относительно безболезненно.
- Не нужно избавляться от рода, там где он действительно необходим: когда он определяет пол и выступает в роли местоимения, как, к примеру, это сделано в английском (he, she, it). Вообще ощущение, что британцы в какой-то момент решили избавиться в языке от всего лишнего по максимуму, оставив только необходимое и сделали из германского языка английский (но потом пришли французы).
- Все правила, которые базируются на склонении существительных, в зависимости от падежа, стали бы значительно проще для заучивания и понимания (да их бы просто не стало).
- Я спрашивал своих знакомых носителей языка (выборка маленькая), действительно ли эта часть речи для них так важна и велика ли для них разница, если бы вилка "die Gabel" изменила свой род на "das Gabel". Ответы разнились от возраста опрашиваемого: чем люди старше, тем они консервативнее относятся к подобным изменениям, люди помоложе не видят в этих двух формах большой разницы, слово "Gabel" для них важнее артикля.
Неправильные глаголы
Таблица неправильных глаголов для меня вообще выглядит странно, при чём как в немецком языке, так и в английском. Есть определённые правила, по которым глаголы меняют свою форму в зависимости от времени, но почему-то эти правила действуют не всегда. Есть целый список слов, на которые эти правила не распространяются, на них действуют другие - особенные. Часто формы таких глаголов (ещё их называют сильными, по мне так они скорее выскочки) нужно заучивать, а в немецком языке таких глаголов много.
Два прошедших времени
Так вышло, что в немецком языке два прошедших времени: Preteritum и Perfect. Одно используется на письме и в художественной литературе, второе - в устной речи. Использование же первого в устной речи нынче воспринимается устаревшим. Зачем их нужно два - для меня вопрос. Образуются эти времена по разному.
Сложные правила произношения
Что же, пора бы уже и немецкому в чём-то быть лучше остальных - у них работает правило "как слышу так и пишу". В английском усложнения наверное появились от французов, вот интересно, а зачем они понадобились французам? Да и мне частенько приходилось ломать голову на уроках русского в школе, чтобы подобрать "проверочное" слово. Что уж говорить, в некоторых языках письменный язык полностью не соответствует устному и наоборот, нельзя выучить одно, зная другое.
Сложные правила пунктуации
Я до сих пор постоянно думаю, где поставить ",", где "-", а где ":" или может ещё что. В вопросах пунктуации с русским языком, неверное, мало кто сравнится.
Итоги
Сложностей того или иного языка скорее всего множество, нелогичных сегодня, вероятно, тоже немало. Некоторые из них, скорее всего, вполне обоснованны, может быть они делают язык мощнее и более экспрессивным. Скорее всего я многого не понимаю, я ведь не лингвист, но как иностранец я смотрю на чужие мне языки со стороны, это же заставляет со стороны посмотреть на свой и мне решительно непонятно, почему люди ничего не меняют. Когда у нас есть проблема - мы её решаем. Если есть сложность - упрощаем. Простота часто эффективнее, а эффективность инструментария людям очень нравится. За 100 лет мы дважды (или больше) чуть не уничтожили друг друга, но потом достигли такого небывалого прогресса, что нашим предкам и не снилось даже. Почему же языки так же стремительно не развиваются вместе с нами?
Гипотезы:
Я лингвист :)
Не осилила все комментарии, можем там уже всё сказали.
Раньше языки очень быстро и хорошо менялись. Индоевропейские языки были одним языком, а потом каждый двинул в свою сторону и теперь приходится учить и немецкий, и английский, и польский и пр пр.
Но сейчас что-то пошло не так, почему?
Потому что научились книжки писать, а потом печатать, а потом массово, а потом радио и телек.
В итоге вместо того чтобы в каждой деревне говорить по-своему все говорят как диктор первого канала.
Но.
В СССР объявили борьбу за 100% грамотность и умудохали даже диалекты. Заодно учителей распределяли куда угодно откуда угодно и теперь все говорят типа литературным языком.
Германия же (и Англия) сохранили свои диалекты и дополнено получили Hoch Deutsch и Posh English как усреднённые общие варианты нормы.
Ну и конечно реформы модифицировали норму, потому что всегда найдется желающий оставить место в истории и прогнуть язык под политику (привет Ататюрк и СССР)
А теперь настал полный интернет и никто уже никогда не станет переписывать ТАКОЕ количество текстов.
Тем не менее язык меняется постепенно, просто не так уж заметно. Появляются злоебучие "что" не к месту, предлог "с" где его не ждали, а уж жаргон так вообще.
А ещё наверняка люди и трахаются недостаточно эффективно! :)
Ответ — да потому что не все, что может быть упрощено должно быть упрощено. Мне решительно непонятно, почему людям хочется все упрощать и делать "эффективным".
Не совсем ответ на исходный вопрос, но у меня есть ремарка про род и артикли. Я читал об исследовании (ссылку сейчас искать не буду), в котором сравнивали "качество" передачи информации на немецком и английском в условиях искажений, например: некачественный звук при телефонном разговоре, фоновый шум, итд. И слушатели на немецком могли восстановить исходный текст значительно лучше, чем слушатели английской речи. Основная гипотеза была в том, что это благодаря "излишнему" кодированию информации в артиклях.
Если что-то кажется бесполезным, у этого всё равно может оказаться неожиданное применение.
Ну и, как заметили выше в треде, у носителей языка проблем с языком нет: они вообще не задумываются о том, что язык "нелогично" устроен, это только проблемы учащих. Наоборот, многие из "нелогичностей" упрощают им речь.
У меня есть на эту тему такие тезисы:
Тут надо различать языковую норму и собственно (разговорный) язык. Норма - это свод правил, которые фиксируются в какой-то момент времени на основе одного из вариантов (диалектов) языка. Становление нормы связано с развитием культуры и с политикой государства. Как и любой общий свод правил норма достаточна консервативна, потому что это в целом упрощает жизнь для носителей языка и для самого государства. Если у каждого поколения будут свои правила нормы языка, то нам будет сложнее коммуницировать. На изменение нормы влияют как культурно-политические факторы, так и давление самого разговорного языка. И вот разговорный язык, он как раз меняется достаточно быстро, но разные уровни языка меняются с разной скоростью. Например, лексика меняется быстрее всех - появляются новые слова (зачастую заимствования), меняются смыслы старых слов. По сути у каждого поколения есть свой особенный лексикон, который уже даже родители не понимают. Со временем часть этих слов может попасть в норму.
Среди причин изменения языка можно выделить как внутриязыковые причины, так и внешние факторы. К первым относится стремление языка к экономии средств (фонетических, грамматических, и тп) передачи смыслов при коммуникации, например стяжение I am -> I'm в английском. Затем, есть прицип аналогии, т.е. когда какие-то правила свойственные одной группе звуков или слов распространяются на другую группу (которая менее частотна или нерегулярна). Например, тот же средний род у кофе можно отнести к аналогии. Наконец, к внешним факторам относятся языковые контакты (сюда же можно отнести миграцию). Тут прекрасный пример английский, который из-за своего распространения во многом упростился, но при этом еще повлиял на кучу других языков. Если брать немецкий, то тут есть так называемый Kiezdeutsch (или канак) - язык турецкой и арабской моложежи, где грамматика упрощена, нет артиклей и много лексических и синтаксических заимствований из турецкого и арабского. Учитывая текущую демографическую ситуацию в Германии, этот вариант через 50-100 лет может стать доминирующим (по крайней мере в Берлине :).
В любом случае, любой разговорный язык не требует строгого соблюдения правил, поэтому я бы сильно не заморачивался. Главное в общении донести мысль и неправильный артикль этому глобально не помешает (ну только в очень редких случаях).
Оценивать можно только родной язык. Оценивая чужой ты говоришь не столько о языке, сколько о своих сложностях с его изучением.
А вот если пытаться оценивать родной язык, то много ли в нем нелогичностей, неточностей и ненужной сложности? какие-то конечно есть, легаси все-таки.
Но сложность языка кроме проблем добавляет ему избыточности и главное выразительности.
Избыточность нужна, чтобы лучше понимать устную речь.
А выразительность - ну лично я не готов пожертвовать возможностью выразить свою мысль десятком-другим способов и оттенков. Особенно учитывая, что эта сложность, нелогичность и выразительность досталась мне задаром.
Языки консервативны в первую очередь из-за массового образования и письменности, что сильно замедляет их эволюцию.
Что немецкий, что польский происходят от общеиндоевропейского, где было 8 падежей, 3 рода и 3 категории численности.
При этом, нельзя сказать, что аналитические или изолирующие языки гарантированного проще. Китайский вот изолирующий, там таких заморочек нет совсем – но есть другие, да и он настолько далекий от того, что знает большинство европейцев, что учить его было бы очень сложно.
По разным причинам разные окончания и категории сливались с другими и исчезали (а иногда возникали новые). Неправильные глаголы – это, конечно же, глаголы которые были "правильными" в какой-то предыдущей парадигме. И даже в современном английском некоторые постепенно регуляризуются.
Во-первых, это невероятно трудозатратно - при изменении языка придётся переписывать учебники, переиздавать книги, править посты в интернете, а теперь ещё и перетренировывать нейросетки. Именно поэтому в мире всё ещё есть левостороннее движение, английская система мер и разные виды розеток и напряжений в них.
Во-вторых, у людей чрезвычайно инертное мышление. Любое изменение воспринимается в штыки. А такое большое изменение как изменение правил языка будет воспринято большинством (отчасти справедливо) как шатание скреп и устоев. Даже при попытке изменения чего-либо в команде из нескольких человек напряжение в этом микрообществе возрастает колоссально.
Люди много раз пытались построить язык с нуля: эсперанто, волапюк, ложбан и сотни менее известных языков. Но дело всегда оборачивалось провалом - из-за отсутствия достаточной аудитории проекты получались мертворождённые. Единственная реально успешная попытка создания нового языка хоть и не с нуля - это возрождение иврита. Но это не совсем считается - ибо язык всё же существовал до этого и даже на протяжении тысячелетий использовался для письменного общения.
По теме уже много отличных комментов, не буду повторяться, возник только вопрос к автору - а почему ты решил, что текущая скорость изменения языка недостаточно быстра?
С чем ты сравнивал?
Я если смотрю какие-то русскоязычные видео 70-80х годов, сразу слышу как по-другому люди говорят. Кажется, что 50 лет - это совсем немного в исторических масштабах.
Из того, что я наблюдаю прямо сейчас - в русском сильно демократизировалось использование мата. Теперь это не только удел маргиналов и уголовников. Даже вот в своей рассылке вастрик клуб напоминает мне, какой он охуенный.
Ну и просто так язык не меняется, это отражение происходящих в обществе процессов. Нет изменений в обществе - нет и в языке.
потому что у каждой фигни в естесвенном языке есть история эволюции и развития длительностью в дофига лет, столетий и иногда даже тысячилетий. то что сейчас выглядит не логичным бредом имеет причины в глубине лет
Чем меньше язык взаимодействовал с другими и чем меньше имеет носителей для которых он не родной — тем более извращенным и нелогичным для изучения он как правило является.
Самые простые языки — мировые и языки международного общения. Самые сложные — всяческие языки племени мумбо-юмбо, на которых говорит 100 носителей. Вот там и тридцать падежей и десять родов и прочее прочее, как фантазия позволит.
прочитал заголовок и побежал искать ответ
ну вот есть у нас qwerty раскладка и горизонтальный стаггер
и это не менялось стописят лет со времён ремингтонов
хотя вроде давно уже выяснено, что можно и лучше
люди не любят менять свои привычки, даже если это вопрос пары недель)
с родами в разных языках лично для меня загадка, их только учить
с неправильными глаголами жизнь станет проще, наверное, если покопать их этимологию
с произношением, мне кажется, всё проще всего (да да, я мамкин лингвист, но шо делать): главный фактор тут оптимизация шевеления мышцами, которые формируют речь. Поэтому Украина превратилась в грамматический остров (простите, украинцы), а оборот 'there are' живёт на бумаге и официальной речи, there's произнести проще независимо от контекста и в нарушение английских же правил. Ещё есть битва между have и was. Под произношение подбираются слова и формируются обороты, выкладываются смыслы. Просто первое что в голову пришло :)
Французский язык в прошлом звучал ровно так, как он писался на бумаге, а потом французы забили болт, и получился весёлый красивый язык с кучей лингвистических мемов внутри)
По-моему, естественные языки их развитие это прекрасно и завораживающе. Изучать всё новое, что там появляется, одно из лучших интеллектуальных развлечений. Крутость в том, что всё новое в языках это результат коллективного соглашения и рефлексии над собственной жизнью и процессом мышления
Тут немного сложнее, конечно. Во-первых, английский себе перенял не только кучу французских слов, но ещё кучу греческих, латинских, немецких и различных скандинавских, не говоря уже о прочих небольших заимствованиях
И большинство этих заимствований не меняли произношения или как минимум не адаптировали его под "каноничное" английское. Вплоть до того, что никакого толком каноничного английского уже выделить не получится.
А французам усложнения не нужны — они пишут как слышат, просто орфография изменений у них не терпит. Но за очень редким исключением, по написанному слову можно однозначно сказать, как оно читается (наоборот сложнее, но тоже не так всё страшно)
Да, еще к другой мысли
Так люди-то меняют :-). Просто это изменение возможно не выглядит для вас как изменение, потому что оно не навязано сверху, например, аппаратом государства.
Вот например Французская Академия периодически проводит реформы языка, в том числе и для "упрощения" правил. Но, думаю, их логика упрощения просто не является той же, что у вас.
А живой язык ближе к живому существу, он меняется обычно совсем по-другому, чем по спущенным сверху разнарядкам, в угоду тем, кто на нём говорит (в том числе - и мигрантам, неносителям, которые начинают на нём говорить). В частности, живой французский (как устный, так и письменный) крайне отличается от нормативного и постоянно меняется тоже.
@blackDog, у меня однозначно профдеформация. Технологии развиваются стремительно и меняют привычный нам мир, вещи, которые мне в 10 лет казались невероятной магией, уже в 20 скорее воспринимались как нечто обыденное. Видимо, к такой скорости развития я и привык и теперь подсознательно хочу, чтобы так было во всём, хотя осознаю, что не всегда это возможно.
Гугли эсперанто - специально придумали универсальный язык, без исключений и с четкими правилами и... Чёт не взлетело. В его исследованиях есть ответы на твои вопросы
Я думаю все как в программировании, работает обратная совместимость. Не важно (хотя часто это довольно интересно), почему это так, 99% ныне говорящих на определенном языке говорят именно так, изменив правило для новичков, сломаешь существующее легаси.
Вряд ли носители языка могут все одновременно прийти к консенсусу относительно того, что считать в языке лишним. Поэтому думаю, единственный способ за достаточно короткое время (быстрее смены нескольких поколений) ситуацию изменить - реформа языка.
Почему язык сам меняется так медленно - это вопрос интересный, и, наверное, многогранный, но на мой взгляд есть относительно простое и правдоподобное объяснение (дисклеймер: я не лингвист) - нужен консенсус группы. А в сегодняшней ситуации это затруднительно, потому что если раньше, в масштабе деревни, определенный способ говорения мог быстро распространится и завоевать любовь всех жителей, то теперь мы существуем в "глобальном" языковом пространстве и какой-то особый способ говорения, находя понимание в узком круге, будет всегда вызывать недоумение в круге внешнем (плюс чисто психологически может быть - человек сам не захочет "коверкать" язык в присутствии других). С другой стороны, какие-то вещи может даже стали быстрее работать, потому что если в преобладающих источниках публичной информации начнет циркулировать слово - оно сможет быстрее лечь на почву языка сразу всюду.
Что касается затронутого вопроса реформы - здесь есть чисто прагматическая сторона вопроса: для такого рода реформы, на мой взгляд, обычно требуются ресурсы и огромная политическая воля. Это может быть допустимо при наличии достаточного обоснования - например, для того, чтобы заставить всю империю говорить на одинаковом языке. Но для удовлетворения интересов меньшинства (мигрантов) - вряд ли это будет обосновано. Хотя с другой стороны, а что если мигрантов станет большинство?
Философская же сторона вопроса тоже довольно интересна. Ссылаюсь на Хайдеггера - "Язык - дом бытия" (Die Sprache ist das Haus des Seins). Наверное, существуют споры о соотношении языка и мышления, но я считаю, что язык определяет характер мышления, а развитие мышления определяет характер дальнейшего изменения языка. Достаточно ли у бюрократии и экспертов компетенций, чтобы вручную вносить правки в этот процесс (а как их вообще может быть достаточно, если они в текущий момент существуют в реальности настоящего языка?)? Кто понесет за это ответственность? Известно ли, как те или иные изменения языка могут отразиться на мышлении? Что если именно благодаря, а не вопреки "архаичности" русского языка - русская литература является одной из признанных в мире?
Неправильные глаголы — это, вроде, самые употребляемые глаголы, которые вот так трансформировались в речи. То есть, это как некий язык в языке. Каждое слово — отдельная история.
Das ist schweinisch!
Орнул :) с грамматикой и морфологией у английского языка действительно всё просто, а вот фонетика и орфография разве что с французской не сравнится в избыточности (и уёбищности, pardon my French).
Пара очень смешных видосов на тему: