Accessibility для чайников

@ashegol, всё жду от мироздания accessibility tools для таких как мы!

@smallkaa, chat gpt и прочие copilot же! Если, конечно, их не запретят луддиты.

@ashegol, просто ж если действительно хочется чтобы было больше доступных сайтов, убеждать надо именно с помощью экономики, а не давить на пожалейку. Ну типа: делайте a11y и у вас SEO будет лучше. Или там, сделайте a11y и запустите пиар-кампанию о том, как вы заботитесь об инвалидах, с высокой вероятностью это вам имидж поднимет и вот такие-то циферки вырастут. Или сделайте a11y и вот у вас начнут закупаться слепые, вот циферки, что они вам деньги принесут.

@ganqqwerty, а что вы понимаете под пожалейкой?

@ashegol, ну это когда в for-profit организации призывают к совести и к тому, что "ну вы подумайте, миллионы людей имеют такие-то и сякие-то проблемы: вот эти не видят, вот эти не слышат, вот у этих дислексия, а эти дальтоники. Давайте для них делать хорошо". То есть, давайте в каждую задачу добавлять оверхэд на accessibility.

@ganqqwerty, убеждать надо с помощью законов, обязывающих компании делать всё доступным под угрозой больших штрафов. Потому что если не могут инвестировать в зачастую простейшие вещи для людей с ограниченными возможностями – им не место на рынке.

@rdtrifonov, отлично, и не надо чтобы tech bros запускали свои сырые поделки, нарушающие законодательство призванное защитить пользователя от абьюза. Go move fast and break things somewhere else.

@ivmirx, это какой то максималтстический лозунг. А если немного подумать, все эти ругуляции вредят инновациям.Тем более, сложно так прописать требования, чтобы не получилось как с кукисами

@orbit, инновации не самоцель, огромное количество инноваций приносит вред миру потому что с их внедрением никто не подумал про эффекты второго, третьего и т.д. порядков

@ivmirx, наступающий ИИ с тобой не согласен. Причем наступает он из США, а не из Европы, где регулируют каждый чих

@orbit, для меня LLM пока что самая худшая и вредоносная инновация последней декады, я бы его с радостью зарегулировал в пол, но увы – джина в бутылку уже не запихнуть

😱 Комментарий удален его автором...

@Darel, так можно про что угодно говорить "хочешь сам сидеть без <штуки разрушающей окружающую среду и делающей хуже обществу> – пожалуйста, а других насильно регулировать не надо".

Но считаю что всё-таки надо, как скажем курение в публичных местах, социальные сети, выбросы производств или вот трёхтонные пикапы американские, с капотом за которым детей не видно (очень жду что их в принципе уничтожат регуляциями).

@ivmirx, Да, можно говорить про что угодно, например "Жду, когда людей, желающих всё зарегулировать, запретят и уничтожат регуляциями". Тоже пример штуки делающей хуже обществу. Это будет такое же передергивание как твои примеры.

Словосочетание "вредоносная инновация" вообще оксюморон, но когда ты подводишь это под одну черту с публичным курением это вообще никуда не идёт.

Твоё утверждение было, что ты хочешь видеть новые штуки, только если они зарегулированы и безопасны. Моё утверждение — я хочу эти штуки в принципе видеть, а текущая регуляция и та, за которую ты топишь не даёт их видеть. При этом ты сам говоришь, что если бы ты мог, то ты бы зарегулировал ллм так, чтобы они вообще не появились.

@Darel, чем это оксюморон-то? Вон пластик как пример вредоносности. Большинство инноваций выбрасываются в мир без учёта побочных эффектов даже на короткой дистанции, не говоря уже о длинной. Вся история двадцатого века как бы намекает.

LLM кроме всего прочего ещё и воруют чужой контент, особенно визуальный, поэтому в идеале чтобы они не существовали. Кто что хочет видеть футуристического мне, честно говоря, неважно, т.к. мой приоритет – снижение вреда.

@ivmirx, пластик отличная тема, очень полезно. Ещё скажи, что сам вообще не пользуешься пластиком.

Это как говорить, что контрацептивы это зло, потому что стало больше СПИДа и зпп как следствие сексуальной революции. Это побочный эффект.

А ллм ничего не волнуют. Ну а мой приоритет прогресс и клевые штуки и меня не волнует, что ты там хочешь. Регулируй свою жизнь, а не чужую, у тебя на это нет никакого права.

@Darel, Yet you participate in society! Curious!

Если начинать полемики о "правах", то и у сторонников вредоносных инноваций тоже "нет никакого права" ухудшать общее с другими пространство. Но к счастью, всё ещё есть законы и регуляции чтобы задушить свободы, я-то тут только вздыхаю что они недостаточно жёсткие и своевременные.

@ivmirx, из сасаити ты выйти не можешь, а пластиком или ЛЛМ не пользоваться можешь. Просто это никакие не вредные штуки, а очень даже полезные, поэтому ты ими пользуешься.

Ты ничем не доказал, что инновации вредоносны и ухудшают пространство. Это простой луддизм. Можно приводить какие-то примеры, но заявлять о полной вредоносности изначально, как это делаешь ты это просто наброс. Заявлять о интегральном вреде — не верно и не обосновано. Да ты и не пытаешься это никак обосновать.

@Darel, инновации сами по себе не вредоносны как концепт, так что наброс ты сам себе придумал. Конкретно LLM – вредоносны и отравляют ряд социальных институтов прямо сейчас, включая науку и образование.

Советы типа "уйди в лес и ничем не пользуйся" могли бы быть валидными ещё лет 50 назад, а сейчас вечнорастущая опухоль индустриальной цивилизации пожирает даже остатки Амазонки, по пути оборачивая в пластик апельсины. "Утешает" одно: когда энергетический кризис развернётся в полную силу, содержать фермы под LLM снова станет экономически невыгодно по сравнению с человеческим трудом. Но там нам всем будет не до LLM и боданий онлайн.

Луддизм это круто, кстати, если почитать историю луддизма. Луддиты были весьма прозорливые люди для своего времени.

@ivmirx, Ты утверждаешь, что LLM вредоносны потому что отравляют науку и образование? В чём это проявляется? То что школьники списывали это не проблема ллм, они это и так делали, это проблема системы образования. То что статьи отстойные публикуют, их и без ллм публикуют, ничего нового.

Утверждаешь ли ты, что ллм не улучшают науку и образование? ЛЛМ прямо сейчас очень помогает в поиске идей и редактуре текста. В образовании тоже везде внедряют как персонального тьютора и объясняльщика по методу Сократа и другим крутым вещам с которыми проще и лучше учиться прямо сейчас. Если ты не споришь с этими плюсами, то почему ты делаешь утверждение об отравлении?

Луддизм однозначное зло. Люди вместо того, чтобы адаптироваться к миру, пытаются утянуть мир в прошлое. Тебе бомбилы с вокзала тоже расскажут, как раньше хорошо было, а с яндексом уже не то, комьюнити капиталисты разрушили. Назови любую технологию, с ней кто-нибудь боролся. Вот, например, фотография отравляла живопись и угрожала частной жизни, а звукозапись отравляла живое исполнение музыки. Ты считаешь, что звукозапись зло или скажешь, что от этого никуда не убежать, поэтому ты не будешь сам отказываться от злой технологии?

@Darel, ты задал пять нагруженных вопросов, смешав аргументы из разных областей – от образования до таксистов и музыки. Если возьмусь отвечать всерьёз, то потрачу как минимум часа полтора – для чего?

Ну в смысле, я понимаю что мнения в спорах меняют почти никогда, но тут видно что тебе даже чужая перспектива неинтересна и луддизм ты уже объявил "однозначным злом". Выглядит как утверждение своих уже удерживаемых позиций об меня.

Только могу сказать что для меня прогресс – не самоцель, счастья сам по себе он не приносит и зачастую даже наоборот. Последние лет 50, безусловно, были очень комфортные для части населения планеты, но это был пик, после которого следует коллапс от overshoot'а. LLM'ы его только приближают, работая электронными попугаями для школьников.

@ivmirx, То есть пять серьезных вопросов по существу про твою позицию это признак отсутствия интереса в чужой позиции?

Ты утверждаешь, что луддиты были прозорливыми, я утверждаю, что они пытались прогнуть мир, чтобы не меняться самим. Тебе одному можно что ли утверждать что-то?

Ты прислал ссылку на очередную новую тему, но не ответил на вопрос про звукозапись и последовательность позиции и поведения. Ты утверждаешь, что последние 50 лет были комфортными, но при этом тот же пластик, ты выше приводил как пример вредоностности, хотя он сыграл свою роль в этом улучшении за счет дешевизны, прочности и повсеместности.

😱 Комментарий удален модератором...

@Darel, "Вместо того чтобы оставаться в рамках дискуссии, я взял совершенно сторонние примеры уровня соломенных чучел [в каком месте кто-то был против звукозаписи или отрицал пользу пластика?] и теперь требую развёрнутых ответов, несмотря на то, что заведомо считаю что собеседник пишет противоречивую чушь" – и потом удивляешься что с тобой не хотят спорить!

Про многосторонний вред LLM за последний год не написал только ленивый. Если ты действительно считаешь что bullshit generator это хоть сколько-то "тутор" ученику, то мне придётся хорошо так подумать откуда вообще начать аргументацию. Но так как ты сам пишешь, что задаёшь вопросы чтобы доказать что взгляды, отличные от твоих, нелогичны, то я не хочу ввязываться в подобный спор, а ты всё наседаешь и наседаешь.

Лучше давай сойдёмся что я весь такой противоречивый луддит :D

@ivmirx,

Про многосторонний вред LLM за последний год не написал только ленивый

Блиииин, ну ты ваще задвигаешь что-то странное.

LLM это прекрасно, gpt-o1 уже пишет код лучше меня, их использование подняло мою программистскую продуктивность в 2-3 раза. Это технология которая меняет мир у нас на глазах, возможно применима не во всех сферах, но там где применима она прекрасна.

@Darel, в какой-то мере вы оба правы, извините, что влезу в такую дискуссию.

Да, технологии нужно регулировать, что прекрасно показывает пример с пластиком. Кроме двух пищевых типов (resin identification code 1 и 2), он не разлагаемый и не перерабатываемый, его утилизация в результате без выбросов углекислоты и прочих химикатов в атмосферу практически невозможна, климатические изменения, связанные с выбросом парниковых газов, уже не теория, а реальность, местами суровая. Без регуляций в мире, где победила доктрина Фридмана, будут посланы (и уже посылаются) нахер все долгосрочные расходы в угоду сиюминутной прибыли.

По LLMкам сложно судить, сейчас об их импакте на общественность, но нужно уже что-то думать сейчас и SB 1047 - хорошая попытка начать.

• Ещё год назад в опросах ими пользовались специалисты, а обыватели почти их не трогали. В этом году, 40% населения США использовали LLMки хотя бы раз. https://www.stlouisfed.org/on-the-economy/2024/sep/rapid-adoption-generative-ai
• Раз такой импакт идёт, встают вопросы по части перепроизводства электричества для тренировки и поддержки таких систем, это хорошо что относительно чистая ядерка рассматривается, а не нефтегаз как обычно.
• Результатов касаемо влияния на продуктивность на работу не нашёл нормальных, да и рано пока.

Однако, отрицать факт того, что машинное обучение имеет прямые позитивные, а также и негативные, эффекты просто глупо.

• Кто-то скажет "пиар", но две нобелевки в этом году связаны с ИИ и я не слышу выкриков от толпы по поводу нобелевки по химии (получили DeepMind и химик, что по результатам из AlphaFold2 смог синтезировать новый класс белков).
• С другой стороны, проблема этичного ИИ (который проблема нерепрезентативных выборок и правильного цензурирования данных) и непомерного роста электричества для тренировок этих моделей стоит уже лет 5 минимум.

В конце концов, есть аргумент об ограничении доступа к инструментам и образовании. Как бы там не орали оружейные фанатики, там, где происходят проверки личности и ограничения на автоматические карабины, стреляют в людей внезапно меньше. Хотите менее спорный аргумент? Водительские права. Как тогда поступать с большими LLMками? Как и со всем централизованным техом, к которому продаётся общий доступ. Конкретики тут не могу сказать, потому что это день-два-неделя-месяц-годы разбирательства в теме, но раз категоризация уже нащупана, значит должны быть практики, которые уже использовали на подобном, значит есть результаты таких применений.

В конце концов, я заикнулся там где-то в начале про доктрину Фридмана (единственное обязательство бизнеса - обеспечивать интересы акционеров), откровенно раковому принципу, по которому почти весь крупный тех скатывается в лютое говно, потому что пара мудаков решила, что им надо здесь и сейчас, а не сделать красиво. Всё выше было про инструментарий и то, как с ним обращаются люди, убить можно и подушкой, а написать буллшит можно и через аутсорс в Гидерабаде/Минске/Тбилиси/подставьте свой вариант. Если окажется, что дать люлей парочке мудаков решит проблемы злонамеренного пользования LLM проще и быстрее, то почему бы и да?

@mighty_conrad, Я пока не разобрался, но начал читать амазоновскую книжку и забавно, что они там утверждают, что интересы акционеров 100% сонаправлены с интересами юзеров.

"Если окажется, что дать люлей парочке мудаков решит проблемы злонамеренного пользования LLM проще и быстрее, то почему бы и да?"

Не очень понятно, кому именно и как предполагается дать люлей, но мне кажется, что проблема в том, что это не решит проблему злонамеренного пользования точно так же как это не решает проблему злонамеренного пользования оружия, авто или чего угодно, если мы говорим об уровне пользователей. Если о производителях, то непонятно, кому давать и за что пока.

Если соглашаться с регуляцией, то возникает вопрос обоснованности и соразмерности. Выше спор вообще был про отмену и запрет. Отрицательные эффекты есть и будут, но мне кажется, что очень часто заранее в принципе невозможно понять кому именно и за что надо будет дать люлей.

@Darel, да, также говорил и глава GM, который стал минобр при Эйзенхауере, за время работы которого ВНЕЗАПНО построили сеть хайвеев за счёт кстати министерства обороны. Там тоже была цитата на подобный вопрос: "всё, что выгодно GM, выгодно рядовым американцам".

Про наказание за злонамеренное использование - это если злоупотребления технологией во вред не массовые или незначительные за исключением малой ограниченной кучи лиц. Короче, весь этот сценарий - одно большое "или" и нужно сначала оценить вред технологии, чего за 2 года сделать ну просто невозможно.

Про регуляции - делайте по мелочи, перенимайте старые практики. Какие практики? Я написал выше, найти аналогичные технологии, смотреть что там. А что касаемо "мелочи" - SB 1047, который заветировал губер Калифорнии пока что, предлагал сугубый минимум: для всех крупных LLM проводить тестирование её emergent abilities, если не справляется со стандартами безопасности - заготовить рубильник на отключения под ноль, для компенсации Калифорния должна была сама строить здоровый кластер и нанимать исследовательскую группу по собственно AI Safety. Это даже в помощь, потому что через господряд в теории проще обязать TSMC и Нвидию в резвом порядке выдать новые чипы.

@alexadamenko, тема справедливая, если не вспомнить то, что Илью Сутскевера набрили именно из-за того, что такие полиси хотели набрить для более быстрого деплоя новых GPT моделей. Более того, теперь OpenAI for-profit, а про то, чем руководствуется бизнес с акционерами, я уже описал выше - исключительно интересами акционеров, у которых есть единственная метрика - прибыль в следующем финансовом квартале. И в США у них на это есть легальное право к тому же (Dodge vs Ford Motors).

@alexadamenko, проблема в том, что прогнозировать такое прорвыное невозможно. Кто ж знал, что после сброса двух бомб через 9 лет реакторы обогащения урана смогут перевести в РМБК и запустить первую АЭС? Эти технологии как писали выше имеют туеву хучу неизведанных опций применения, некоторые сферы вовсе открыться с нуля смогут. Посему, сказать дельное можно только по факту пока. Дай дураку молоток и попробуй предсказать, как он им будет жонглировать, короче. :)

@modest_man, во, вот это аргумент!

@modest_man, эээ, в мобильных приложениях увеличивается шрифт одним нажатием в настройках. Сразу во всех приложениях. Никаких дополнительных усилий от разработчика не требуется. Другая тема - не все приложения корректно отработают увеличенные шрифты, и часть текста просто уедет за пределы читаемости, но это совсем другая проблема.

@modest_man, таких бы исследований, но с проверкой влияния кофакторов, побольше бы. Кажется, что здесь эффект именно что возраста (и по корреляции, платежеспособности) больше. Но сам факт эксперимента уже хорошо.

@ashegol, Когда добавляешь изображение если в квадратные скобки вписать текст он станет alt-текстом.

@devxom, только вот этот alt тут в Клубе используется чаще для каких-нибудь шуточек, дополняющих картинку (он выводится под картинкой), а не описывающих/заменяющих саму картинку.

получается, каждый четвертый человек на планете инвалид?

@Belegor Думаю, что нет, это просто маркетинг и манипуляции цифрами. Просто тяжело продать компаниям заботу о сравнительно небольшой группе людей, приходится манипулировать. Примерно по тем же причинам города с трудом перестраиваются под людей с инвалидностями. Так как цель благородная, на такие легкие манипуляции можно закрыть глаза.

@xmaxsmi, пример про зум к дизабилитис мало относится. Необходимость в зуме 120% процентов зависит от кучи факторов, помимо диагностированных проблем со зрением: размер и плотность пикселей монитора/ноутбука, выбранных шрифтов на сайте, дефолтного размера шрифта, как много там важного мелкого текста, даже стола и кресла.

Я могу за одним монитором и с одним столом ставить зум 100% (и получается я не в категории людей с дизабилитис), а на другом мониторе поставить 120% — я вдруг попал в категорию с дизабилитис. Хотя на самом деле в 90% случаев это проблема неумения/нежелания делать adaptive верстку под разные экраны.

@cat, > Я могу за одним монитором и с одним столом ставить зум 100% (и получается я не в категории людей с дизабилитис), а на другом мониторе поставить 120% — я вдруг попал в категорию с дизабилитис

Использование зума конечно не делает пользователя disabled, но сам по себе зум это вполне себе accessibility feature. Аналогично Alt Text для картинок и субтитры для видео нужны не только людям с проблемами зрения и слуха, но и например на плохом интернете, разных read it later аппах, в ситуациях когда звуком пользоваться нельзя/не хочется. Таким образом корректная реализация Accessibility в итоге делает продукт лучше для всех - как для людей с особенностями так и для здоровых