Некомпетентность врачей, как быть?
 Публичный пост

С появлением ребенка у меня началась сложная история с врачами, их некомпетентностью и желанием втюхать побольше фуфломицинов. Мне очень интересно как вы общаетесь с ними, как научили себя им доверять или проверять, как выбираете хороших и что делаете с плохими, какими критериями руководствуетесь? Расскажите, пожалуйста, а я пока добавлю немного фактуры

Про государственных врачей

Нам очень не повезло с участковым врачом, это с тем, который приходит на дом, когда у ребенка температура. Она супер предсказуемая и всегда выписывает одно и то же: Виферон, Нурофен при температуре и промывка для носа. Как говорится, найдите третьего лишнего :D К тому же она не смогла определить воспаление аденоидов и приближающийся отит, хотя это не сложно и вполне очевидно (теперь уже) даже мне.

Мы думали о смене врача, но это не очень просто сделать. К тому же это не решает проблему того, кто приходит на дом. На дом всегда приходит участковый врач независимо от привязки. Поэтому отказались от этой идеи и, к сожалению для кошелька, пользуемся услугами платных врачей.

Про частных врачей

С платными врачами тоже все не так однозначно. Я почему-то думал, что когда ты обращаешься за деньги, то скорее всего тебя качественно осмотрят и выпишут лишь необходимые исследования и эффективные препараты. В большинстве случаев это действительно правда, мы несколько раз попадали с ребенком к компетентным врачам, которые рассказали про неэффективные препараты типа Изофры и выписали адекватное лечение.

Что с ними не так

Но на днях мы обратились в клинику к новому врачу. Она осмотрела ребенка и в целом вполне ожидаемо рассказала нам что происходит с нашим ребенком. У него было обострение аденоидов на фоне вирусной инфекции и нам просто нужно было убедиться что ситуация контролируемая и мы действуем правильно. На этом этапе врач казалась адекватной и давала ожидаемые комментарии, которые подтверждали правильность наших действий.

Однако на этапе рекомендаций что-то пошло не так. К списку очевидных (часто промывать нос, в случае проблем использовать сосудосуживающие) добавились препараты Изофра, Синупрет, Ликопид. Я всегда читаю инструкции к назначенным препаратам и стараюсь их проверять хотя бы в "Расстрельном списке препаратов". И вот что я увидел:




В общем комбо бездоказательной медицины за мои деньги. Такого от платного врача я не ожидал.

Что делать постфактум?

Сейчас я не понимаю что в такой ситуации нужно делать. Варианты такие:

  • Довериться врачу, купить всю эту хрень и запихивать это в ребенка
  • Смириться, проигнорировать эту часть рекомендаций и следовать только эффективным рекомендациям
  • Обратиться в клинику с отзывом о некомпетентности врача, возможно запросить компенсацию.

Пока что остановился на втором, но хочется вершить справделивость двигаться в сторону третьего.

Как вести себя на приеме?

Еще я не понимаю как себя вести с врачами во время приема. С бесплатными врачами я уже привык просто пропускать всю дичь мимо ушей. Платным врачам я бы хотел доверять, но когда во время приема они начинают рекомендовать умываться святой водой купить фуфломицины подороже, хочется поддаться эмоциям. Как вести себя рационально в этой ситуации я не понимаю и хочу узнать как себя ведете вы.

Еще у меня есть предположение, что врачи не некомпетентны, а специально выписывают фуфломицины плацебо лишь особо озабоченным пациентам/родителям, которым нужно хоть чем-то лечить для спокойствия, которые считают что если врач ничего не выписал, то это плохой врач. Очевидно, я не отношусь к таким людям и возможно есть способ как-то это показать на старте общения?

20 комментариев 👇

TL;DR: На моей практике, лучшее средство разрешения сомнений из возможных/доступных мне - альтернативное мнение. Это своего рода упрощенная версия консилиума.

По умолчанию я склонен доверять (иначе с ума сойдешь), но когда у меня возникает сомнение я прямо спрашиваю, если ответ меня заставляет сомневаться, иду к другому врачу.

До рождения ребенка выбрали педиатра в частной клинике, но и от услуг педиатра из поликлиники не отказываемся и в каких-то новых случаях обращаемся в обе инстанции параллельно, в случае расхождения мнений задаю прямо уточняющие вопросы. Ответы получал, какой-то оверреакции на то, что я спрашивал, за 4 года не было.

Ну и хотя для меня это иногда бывает сложно, я морально на свои вопросы готов услышать ответ в духе "не лезь, если не понимаешь", после чего вежливо раскланяться и больше к этому специалисту не ходить. В конечном итоге решение принимать за свое здоровье и здоровье близких мне.

Еще одна иллюстрация важности альтернативного мнения из личного опыта. Три года назад мою жену прооперировали на позвоночнике в Бурденко. После выписки мы уехали домой, далеко за МКАД. Возникли послеоперационные осложнения и мы вынужденно легли в отделение нейрохирургии местной государственной больницы.

Местный нейрохирург, завотделением, взял пункцию и по результатам спинно-мозговой жидкости сделал заключение, что нужно срочно повторно оперировать, прямо вот сейчас, готовим операционную. После предыдущей операции прошло меньше месяца! Я попросил копию анализов и переслал нашему хирургу из Бурденко. Прямо в вотсапе. А тот мне тут же отвечает - ваш врач перепутал единицы измерения, все в норме в результатах. Такие дела.

  Развернуть 1 комментарий

@kuntashov, на фразе "перепутал единицы измерения" холодок по спине пробежал.

  Развернуть 1 комментарий
Irina Garanina, Биостатистик 27 января в 15:03

Давно интересуюсь этой темой и вот что мне удалось выяснить:

  1. Есть отобранный список врачей, которые основывают лечение на доказательной медицине ebmd.ru. Сразу скажу, что список небольшой, в основном крупные города.

  2. Надо подписываться на блоги врачей в Инстаграм, телеграмм и фб. Часто адекватные врачи рекламируют своих коллег других специальностей и адекватные клиники. В педиатрии это каналы НЭН, педиатры Катасонов и Бутрия, у обоих есть книги в которых расписано как выбирать педиатра. Так же кому интересно могу дать наводки где искать гинекологов и эндокринолога. В онкологии - это врачи, связанные с высшей школой онкологии.

  3. Никогда не вестись на платность клиники, на регалии врача, на опыт, на рекомендации знакомых. Самый жуткий пример это педиатр Ликунов, который годами обманывал родителей и лечил детей фиг знает чем, при том что находили его в основном по рекомендациям.

  4. Надо понимать, что даже адекватный врач, если речь идёт, например, о ковиде часто все равно выпишет вам неработающие иммуномодуляторы типа арбидола. И тут дело скорее не в враче, а в пациентах, 99% которых в России привыкли к тому, что любой насморк или боль в горле надо лечить антибиотиками и этими иммуномодуляторами. Врач не знает, что вы тот самый 1%. Как правило иммуномодуляторы и прочие пустышки безвредны, поэтому ему проще выписать это, чем пытаться объяснить обычному человеку без образования, что ему надо просто пить чай и ждать пока само пройдёт.

В таких случаях, если врач не ставит откровенно шарлатанских диагнозов типа вегетососудистая дистония, дискбатериоз или тонус матки во время беременности, то можно смириться с пустышками и просто их не пить. Но к сожалению с такими врачами есть опасность, что они пропустят настоящий диагноз.

Ну и расскажу мою любимую историю знакомого, который входит в эти 99%. Он русский учёный и какое-то время работал в Черногории, где его настигла простуда с болью в горле. Он обратился к местному терапевту, который ему ничего не выписал. Но мой знакомый не отчаялся и решил, что русский врач его умирать не бросит и нашёл единственного в его небольшом городе русского врача. Тот оказался гинекологом. Знакомого это не остановило, он сходил на приём и получил рецепт на антибиотики.

  Развернуть 1 комментарий
Nikita Tanygin, Technical Product Manager 27 января в 12:36

Я не могу посоветовать ничего, кроме как найти врача, с которым будет комфортно общаться и работать. И так по каждой отрасли медицины, с которой приходится сталкиваться.
У разных врачей одной и той же специальности может быть абсолютно разный подход, протоколы лечения и в принципе взгляды на жизнь. Если вы фанат доказательной медицины, вам нужно искать таких же фанатов. Не очень много кто из врачей в принципе меняет протоколы лечения хоть когда-то, не говоря уже про адаптацию к последним веяниям и новой инфе :)

Как вести себя рационально в этой ситуации я не понимаю и хочу узнать как себя ведете вы

Да никак, это ведь твое решение в итоге — покупать лекарства или не покупать. Если нет медицинского образования, диалог на равных с большинством врачей ты не сможешь вести ни-ко-гда. "Расстрельные списки лекарств" и прочие рандомные вещи из интернета для среднего врача равняются советам из народной медицины с woman.ru. За что, в общем-то, не могу их винить. У моей жены вся семья врачи, и как послушаешь рассказы, с какой дичью приходят люди — становится страшно :)

Могу только сказать, что так не только в РФ, европейская медицина это в основном тотальный пиздец в некоторых случаях. Средний GP тебя послушает 10 минут, и если ты не умираешь — то удачи тебе, приходи потом. Вот только в РФ ты можешь искать врачей по рекомендациям и платить небольшие деньги за прием, а в Европке — не можешь.

  Развернуть 1 комментарий

@angelooooook, вы забыли о парацетамоле в лошадинных дозах от всего. Европа, такая Европа :)

  Развернуть 1 комментарий
Юрий Кикало, Engineer (vast list of application areas) 30 января в 00:25

При всей величине описанной проблемы, я бы очень осторожно составлял своё личное мнение. Подавляющее количество умников проваливается в лощину Данинга-Крюгера и никогда оттуда не вылазят, от чего становятся опасными для себя и доверчивых окружающих/детей.
Ничего кроме личного опыта и наработанных контактов с этой проблемой не поможет, а вычислять фуфломицины по анонимным медицинским википедиям — это так же неразумно, как судить об "органичности" продуктов и содержании в них "химии".

Доказательная медицина — это очень хорошо и правильно, но тут есть два основополагающих нюанса:
1 Врачи с большим опытом полагаются на своё статистическое виденье эффективности препаратов, для них оно важнее рекомендаций ВОЗ и у них всё получается.
2 Препараты с недоказанной эффективностью != неэффективные препараты. Это нарушение логики. Настоящий расстрельный список состоит из препаратов с доказанной НЕэффективностью. Он существенно уже.

Исходя из этого можно сделать вывод, что сей расстрельный список содержащий много разумных замечаний всё же во многом категоричен и максималистичен. Это делает его неприемлемым для суждений неспециалистами.

Я относительно везуч — у меня в семье есть высокопрофессиональный (хоть и узкоспециализированный) врач. Каждый раз, когда я слушаю логическую цепочку умозаключений, которую выстраивают по отдельно взятой метрике биохимии крови и какие процессы в организме она может означать, я убеждаюсь, что без курса эндокринологии и опыта лечения людей, у которых эти метрики куда-то полезли, я абсолютно беспомощен в оценке поставленного диагноза.

Лучше искать специалиста, который вызывает доверие, чем заниматься мнимым самообразованием.

Относительно частных клиник — могу повторить распространённое мнение — у них обычно на порядок меньше пациентов и это сильно влияет на экспертизу. Чем более узкоспециализированный врач — тем это сильнее сказывается на диагностике.

  Развернуть 1 комментарий

Плюсую за "просто идешь к второму врачу" шанс что оба ебаклаки чуть ниже.

Жизастори: мучался изжогой, год как придурок пил какие-то антикислотные и еще кучу всего, потому что врач сказала "нет смысла антибиотики и убивать хеликобактер, он у всех есть кококо, у вас это какая-то там деформация, сорян, страдай".
Сходил к другому врачу, положительный тест на хелико, ударная доза антибиотиков, никаких проблем полгода спустя.

Не знаю как оно там работает с детьми, вероятно врачи выписывают фуфломицины чтобы нерадивые родители не залечили чем-то пожоще. Мне кажется это так работает, если выписывают фуфломицин значит считают что лечить там особо нечего, а для успокоения родителя вот рецептик.

  Развернуть 1 комментарий
Александр Бубенчиков, Программист в команде Intellij 27 января в 11:41

К сожалению никак, кроме того как искать врачей или клиники которые специализируются на докмеде, ну или хотя бы стремятся выглядеть таковыми. В Питере я такую знаю только Лахта-Клинику на Ковенском (Лахта-клиник несколько, это сеть, но докмедовская только на ковенском). Клиника мягко говоря не дешевая, моя далеко не самая плохая ДМС ее не покрывает, но оно того стоит.

Но даже это никак не гарантирует того, что данный конкретный докмедовский врач в данном конкретном вопросе окажется не очень хорош.

  Развернуть 1 комментарий

Обычно гуглится принцип действия лекарств (и читается/смотрится бедный комаровский), параллельно что-то узнается у знакомых врачей (если они есть), и составляется усредненное мнение. К сожалению, простого способа тут похоже нет. Самое главное в лечении - наблюдать и адекватно оценивать динамику, кмк.

Еще я иногда практикую такое: до похода к врачу пытаешься как можно больше узнать о заболевании, составить свой некомпетентный взгляд на ситуацию, выявить места, в которых тебе не хватает опыта или знаний. Тогда у врача можно уточнять конкретно эти непонятные места, и он видит, что ты пытаешься разобраться, и ты можешь понять, когда тебе втирают откровенную дичь. Минуса два:

  1. это очень долго,
  2. если врач слишком плох, в решении проблемы участвуют двое некомпетентных, вместо одного
  Развернуть 1 комментарий
Oleg Volokhov, Frontend разработчик 27 января в 12:49

Один в один проблема) Живу в мухосранске, тут никто не слышал про доказательную медицину, вариант один это самообразовываться и фильтровать рекомендации врачей. В крупных городах искать клиники у которых в основе лечения лежат принципы той же доказательной медицины.

После того как врач что-то назначил сразу бегу проверять, что пишут о препаратах в пабликах:

https://t.me/net_etonorm
https://t.me/vadimbondar
https://t.me/UmkaFamily
https://t.me/tolkosprosit
https://t.me/shbmnk
https://t.me/namochimanturu
https://t.me/iq_dent
https://t.me/GastroPub

Ну и ютубчик Коморовского.

  Развернуть 1 комментарий

Тоже сталкивалась с некомпетентностью платных врачей. Один в один ситуация: частная клиника, платный врач, выписка фуфломицинов.

Анализов на 30.000 🙈😩

До сих пор в шоке, что доверилась ему (точнее, ей). А всё потому, что несколько лет ранее в этой же клинике (место действия Москва) с врачом другой специализации мне очень чётенько помогли.

Мой платный урок, из которого я усвоила: если кто-то тебе там помог, это не значит, что все будут хорошие. А жаль!

  Развернуть 1 комментарий
Наталия Давыдова, Frontend-разработчица 27 января в 19:13

Мне помогло (я в Питере, но и в других городах это может сработать) найти хороших врачей вот что: я искала клинику при медвузе.

С одной стороны, это платная клиника, с другой - не частная, то есть, им там нет резона раскручивать на многотысячные анализы. Уровень компетенции там выше и шансов вляпаться в плохого врача куда меньше, там сидит народ со степенями, активно практикующий и активно обучающий студентов.

Единственный минус такого подхода (для меня - условный, но кому-то будет важно): на какой-нибудь манипуляции, производимой над тобой врачами, может присутствовать выводок заинтересованной студентоты, о котором тебя даже не предупредят.

  Развернуть 1 комментарий

@nat_davydova, заканчивал мед вуз и хорошо знаю, как работает клиника при Вузе. Если коротко, то лучше туда не ходить.
Возможно это проблема конкретного места, но во многих медицинских вузах сталкивался с подобным состоянием дел

  Развернуть 1 комментарий

@Yaanton, а можешь рассказать, что там не так? Если не сложно.

  Развернуть 1 комментарий

@nat_davydova, ууух, давай пару примеров расскажу:

  1. У нас в вузе есть кафедра «Традиционной китайской медицины», которой очень гордятся. Люди, которые ведут этот предмет, верят в силу пирамид, рептилоидов (это не шутки), также принимают клиентов в этой клинике, да и работают в обычной больнице.
  2. Я был патологоанатомом и так вышло, что контактировал в рамках научной работы с этой клиникой в плане забора крови от здоровых людей. Что я видел своими глазами — в лабораториях люди не выполняют элементарные правила: не носят перчатки, шапочки, многие образцы маркированы бумажками, которые улетают.
  3. Как-то попал на прием к ЛОРу, а этот человек вёл у нас хирургию две недели назад и он точно не ЛОР-врач, ну и можно перечислять дальше )
  Развернуть 1 комментарий

@Yaanton, офигеть! "Китайская медицина" - это какая-то жуть просто. Спасибо, что рассказал

  Развернуть 1 комментарий

@nat_davydova, поэтому я наоборот к вузовским клиникам отношусь с большим внутренним сомнением )

  Развернуть 1 комментарий

@Yaanton, ну вполне вероятно, что это проблемы одного конкретного места::)

  Развернуть 1 комментарий

@Sio, конечно, я сделал об этом сноску в первом ответе. Но, есть проблемка — тоже самое я видел в двух медвузах: Хабаровска и Владивостока. Вот в клинике при Школе биомедицины ДВФУ — всё огонь.

  Развернуть 1 комментарий
Сергей Клевцов, Кода писатель руками 28 января в 06:27

Ох, больное место.
Опуская метания по врачам длинной уже почти 6 лет пришли к следующему:

  1. Врачи в поликлинике по месту жительства годны только на то, чтобы справки выписывать (и то иногда они с этим не справляются). То лечение что они выписывают состоит на 80% из фуфломицина и на 20% из того что ты и сам уже научился делать (промывать нос, пить больше воды и т.п.).
  2. Пробовали несколько раз врачей по вызову, без конкретной клиники просто приезжают и осматривают ребенка. Но какой спрос с таких фрилансеров не ясно. Могут проконсультировать, добавить ясности, но в целом очень велик шанс нарваться на тех же фуфломологов.
  3. Доказательную медицину мы в семье называем "позитивной" медициной, т.к. то что в обычной больнице считают "ужас ужас" в доказательной медицине считают все в рамках нормы. Поэтому младшую (4м) пока что наблюдаем только в клинике доказательной медицины, ребенок здоров мы довольны (кошелек не доволен).

А вообще конечно ситуация вызывает лично у меня дикую попоболь. Медицина в моем понимании - это сложная профессия, педиатрия еще более сложная. Родители и так часто в панике и не понимают что делать с ребенком, а тут еще нужно экстренно постигать премудрости почему антибиотики нельзя пить при любом чихе, или какие фуфломицыны посадят ребенку печень. Да еще и на глаз определять адекватность врача.

Кажется вся система очень приболела.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб