Некомпетентность врачей, как быть?

 Публичный пост
27 января 2021  1051

С появлением ребенка у меня началась сложная история с врачами, их некомпетентностью и желанием втюхать побольше фуфломицинов. Мне очень интересно как вы общаетесь с ними, как научили себя им доверять или проверять, как выбираете хороших и что делаете с плохими, какими критериями руководствуетесь? Расскажите, пожалуйста, а я пока добавлю немного фактуры

Про государственных врачей

Нам очень не повезло с участковым врачом, это с тем, который приходит на дом, когда у ребенка температура. Она супер предсказуемая и всегда выписывает одно и то же: Виферон, Нурофен при температуре и промывка для носа. Как говорится, найдите третьего лишнего :D К тому же она не смогла определить воспаление аденоидов и приближающийся отит, хотя это не сложно и вполне очевидно (теперь уже) даже мне.

Мы думали о смене врача, но это не очень просто сделать. К тому же это не решает проблему того, кто приходит на дом. На дом всегда приходит участковый врач независимо от привязки. Поэтому отказались от этой идеи и, к сожалению для кошелька, пользуемся услугами платных врачей.

Про частных врачей

С платными врачами тоже все не так однозначно. Я почему-то думал, что когда ты обращаешься за деньги, то скорее всего тебя качественно осмотрят и выпишут лишь необходимые исследования и эффективные препараты. В большинстве случаев это действительно правда, мы несколько раз попадали с ребенком к компетентным врачам, которые рассказали про неэффективные препараты типа Изофры и выписали адекватное лечение.

Что с ними не так

Но на днях мы обратились в клинику к новому врачу. Она осмотрела ребенка и в целом вполне ожидаемо рассказала нам что происходит с нашим ребенком. У него было обострение аденоидов на фоне вирусной инфекции и нам просто нужно было убедиться что ситуация контролируемая и мы действуем правильно. На этом этапе врач казалась адекватной и давала ожидаемые комментарии, которые подтверждали правильность наших действий.

Однако на этапе рекомендаций что-то пошло не так. К списку очевидных (часто промывать нос, в случае проблем использовать сосудосуживающие) добавились препараты Изофра, Синупрет, Ликопид. Я всегда читаю инструкции к назначенным препаратам и стараюсь их проверять хотя бы в "Расстрельном списке препаратов". И вот что я увидел:




В общем комбо бездоказательной медицины за мои деньги. Такого от платного врача я не ожидал.

Что делать постфактум?

Сейчас я не понимаю что в такой ситуации нужно делать. Варианты такие:

  • Довериться врачу, купить всю эту хрень и запихивать это в ребенка
  • Смириться, проигнорировать эту часть рекомендаций и следовать только эффективным рекомендациям
  • Обратиться в клинику с отзывом о некомпетентности врача, возможно запросить компенсацию.

Пока что остановился на втором, но хочется вершить справделивость двигаться в сторону третьего.

Как вести себя на приеме?

Еще я не понимаю как себя вести с врачами во время приема. С бесплатными врачами я уже привык просто пропускать всю дичь мимо ушей. Платным врачам я бы хотел доверять, но когда во время приема они начинают рекомендовать умываться святой водой купить фуфломицины подороже, хочется поддаться эмоциям. Как вести себя рационально в этой ситуации я не понимаю и хочу узнать как себя ведете вы.

Еще у меня есть предположение, что врачи не некомпетентны, а специально выписывают фуфломицины плацебо лишь особо озабоченным пациентам/родителям, которым нужно хоть чем-то лечить для спокойствия, которые считают что если врач ничего не выписал, то это плохой врач. Очевидно, я не отношусь к таким людям и возможно есть способ как-то это показать на старте общения?

Связанные посты
25 комментариев 👇
Irina Garanina , Биостатистик 27 января 2021

Давно интересуюсь этой темой и вот что мне удалось выяснить:

  1. Есть отобранный список врачей, которые основывают лечение на доказательной медицине ebmd.ru. Сразу скажу, что список небольшой, в основном крупные города.

  2. Надо подписываться на блоги врачей в Инстаграм, телеграмм и фб. Часто адекватные врачи рекламируют своих коллег других специальностей и адекватные клиники. В педиатрии это каналы НЭН, педиатры Катасонов и Бутрия, у обоих есть книги в которых расписано как выбирать педиатра. Так же кому интересно могу дать наводки где искать гинекологов и эндокринолога. В онкологии - это врачи, связанные с высшей школой онкологии.

  3. Никогда не вестись на платность клиники, на регалии врача, на опыт, на рекомендации знакомых. Самый жуткий пример это педиатр Ликунов, который годами обманывал родителей и лечил детей фиг знает чем, при том что находили его в основном по рекомендациям.

  4. Надо понимать, что даже адекватный врач, если речь идёт, например, о ковиде часто все равно выпишет вам неработающие иммуномодуляторы типа арбидола. И тут дело скорее не в враче, а в пациентах, 99% которых в России привыкли к тому, что любой насморк или боль в горле надо лечить антибиотиками и этими иммуномодуляторами. Врач не знает, что вы тот самый 1%. Как правило иммуномодуляторы и прочие пустышки безвредны, поэтому ему проще выписать это, чем пытаться объяснить обычному человеку без образования, что ему надо просто пить чай и ждать пока само пройдёт.

В таких случаях, если врач не ставит откровенно шарлатанских диагнозов типа вегетососудистая дистония, дискбатериоз или тонус матки во время беременности, то можно смириться с пустышками и просто их не пить. Но к сожалению с такими врачами есть опасность, что они пропустят настоящий диагноз.

Ну и расскажу мою любимую историю знакомого, который входит в эти 99%. Он русский учёный и какое-то время работал в Черногории, где его настигла простуда с болью в горле. Он обратился к местному терапевту, который ему ничего не выписал. Но мой знакомый не отчаялся и решил, что русский врач его умирать не бросит и нашёл единственного в его небольшом городе русского врача. Тот оказался гинекологом. Знакомого это не остановило, он сходил на приём и получил рецепт на антибиотики.

  Развернуть 1 комментарий

TL;DR: На моей практике, лучшее средство разрешения сомнений из возможных/доступных мне - альтернативное мнение. Это своего рода упрощенная версия консилиума.

По умолчанию я склонен доверять (иначе с ума сойдешь), но когда у меня возникает сомнение я прямо спрашиваю, если ответ меня заставляет сомневаться, иду к другому врачу.

До рождения ребенка выбрали педиатра в частной клинике, но и от услуг педиатра из поликлиники не отказываемся и в каких-то новых случаях обращаемся в обе инстанции параллельно, в случае расхождения мнений задаю прямо уточняющие вопросы. Ответы получал, какой-то оверреакции на то, что я спрашивал, за 4 года не было.

Ну и хотя для меня это иногда бывает сложно, я морально на свои вопросы готов услышать ответ в духе "не лезь, если не понимаешь", после чего вежливо раскланяться и больше к этому специалисту не ходить. В конечном итоге решение принимать за свое здоровье и здоровье близких мне.

Еще одна иллюстрация важности альтернативного мнения из личного опыта. Три года назад мою жену прооперировали на позвоночнике в Бурденко. После выписки мы уехали домой, далеко за МКАД. Возникли послеоперационные осложнения и мы вынужденно легли в отделение нейрохирургии местной государственной больницы.

Местный нейрохирург, завотделением, взял пункцию и по результатам спинно-мозговой жидкости сделал заключение, что нужно срочно повторно оперировать, прямо вот сейчас, готовим операционную. После предыдущей операции прошло меньше месяца! Я попросил копию анализов и переслал нашему хирургу из Бурденко. Прямо в вотсапе. А тот мне тут же отвечает - ваш врач перепутал единицы измерения, все в норме в результатах. Такие дела.

  Развернуть 1 комментарий

@kuntashov, на фразе "перепутал единицы измерения" холодок по спине пробежал.

  Развернуть 1 комментарий
Юрий Кикало , Engineer (vast list of application areas) 30 января 2021

При всей величине описанной проблемы, я бы очень осторожно составлял своё личное мнение. Подавляющее количество умников проваливается в лощину Данинга-Крюгера и никогда оттуда не вылазят, от чего становятся опасными для себя и доверчивых окружающих/детей.
Ничего кроме личного опыта и наработанных контактов с этой проблемой не поможет, а вычислять фуфломицины по анонимным медицинским википедиям — это так же неразумно, как судить об "органичности" продуктов и содержании в них "химии".

Доказательная медицина — это очень хорошо и правильно, но тут есть два основополагающих нюанса:
1 Врачи с большим опытом полагаются на своё статистическое виденье эффективности препаратов, для них оно важнее рекомендаций ВОЗ и у них всё получается.
2 Препараты с недоказанной эффективностью != неэффективные препараты. Это нарушение логики. Настоящий расстрельный список состоит из препаратов с доказанной НЕэффективностью. Он существенно уже.

Исходя из этого можно сделать вывод, что сей расстрельный список содержащий много разумных замечаний всё же во многом категоричен и максималистичен. Это делает его неприемлемым для суждений неспециалистами.

Я относительно везуч — у меня в семье есть высокопрофессиональный (хоть и узкоспециализированный) врач. Каждый раз, когда я слушаю логическую цепочку умозаключений, которую выстраивают по отдельно взятой метрике биохимии крови и какие процессы в организме она может означать, я убеждаюсь, что без курса эндокринологии и опыта лечения людей, у которых эти метрики куда-то полезли, я абсолютно беспомощен в оценке поставленного диагноза.

Лучше искать специалиста, который вызывает доверие, чем заниматься мнимым самообразованием.

Относительно частных клиник — могу повторить распространённое мнение — у них обычно на порядок меньше пациентов и это сильно влияет на экспертизу. Чем более узкоспециализированный врач — тем это сильнее сказывается на диагностике.

  Развернуть 1 комментарий
Nikita Tanygin , Technical Product Manager 27 января 2021

Я не могу посоветовать ничего, кроме как найти врача, с которым будет комфортно общаться и работать. И так по каждой отрасли медицины, с которой приходится сталкиваться.
У разных врачей одной и той же специальности может быть абсолютно разный подход, протоколы лечения и в принципе взгляды на жизнь. Если вы фанат доказательной медицины, вам нужно искать таких же фанатов. Не очень много кто из врачей в принципе меняет протоколы лечения хоть когда-то, не говоря уже про адаптацию к последним веяниям и новой инфе :)

Как вести себя рационально в этой ситуации я не понимаю и хочу узнать как себя ведете вы

Да никак, это ведь твое решение в итоге — покупать лекарства или не покупать. Если нет медицинского образования, диалог на равных с большинством врачей ты не сможешь вести ни-ко-гда. "Расстрельные списки лекарств" и прочие рандомные вещи из интернета для среднего врача равняются советам из народной медицины с woman.ru. За что, в общем-то, не могу их винить. У моей жены вся семья врачи, и как послушаешь рассказы, с какой дичью приходят люди — становится страшно :)

Могу только сказать, что так не только в РФ, европейская медицина это в основном тотальный пиздец в некоторых случаях. Средний GP тебя послушает 10 минут, и если ты не умираешь — то удачи тебе, приходи потом. Вот только в РФ ты можешь искать врачей по рекомендациям и платить небольшие деньги за прием, а в Европке — не можешь.

  Развернуть 1 комментарий

@angelooooook, вы забыли о парацетамоле в лошадинных дозах от всего. Европа, такая Европа :)

  Развернуть 1 комментарий

Плюсую за "просто идешь к второму врачу" шанс что оба ебаклаки чуть ниже.

Жизастори: мучался изжогой, год как придурок пил какие-то антикислотные и еще кучу всего, потому что врач сказала "нет смысла антибиотики и убивать хеликобактер, он у всех есть кококо, у вас это какая-то там деформация, сорян, страдай".
Сходил к другому врачу, положительный тест на хелико, ударная доза антибиотиков, никаких проблем полгода спустя.

Не знаю как оно там работает с детьми, вероятно врачи выписывают фуфломицины чтобы нерадивые родители не залечили чем-то пожоще. Мне кажется это так работает, если выписывают фуфломицин значит считают что лечить там особо нечего, а для успокоения родителя вот рецептик.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Обычно гуглится принцип действия лекарств (и читается/смотрится бедный комаровский), параллельно что-то узнается у знакомых врачей (если они есть), и составляется усредненное мнение. К сожалению, простого способа тут похоже нет. Самое главное в лечении - наблюдать и адекватно оценивать динамику, кмк.

Еще я иногда практикую такое: до похода к врачу пытаешься как можно больше узнать о заболевании, составить свой некомпетентный взгляд на ситуацию, выявить места, в которых тебе не хватает опыта или знаний. Тогда у врача можно уточнять конкретно эти непонятные места, и он видит, что ты пытаешься разобраться, и ты можешь понять, когда тебе втирают откровенную дичь. Минуса два:

  1. это очень долго,
  2. если врач слишком плох, в решении проблемы участвуют двое некомпетентных, вместо одного
  Развернуть 1 комментарий
Oleg Volokhov , Frontend разработчик 27 января 2021

Один в один проблема) Живу в мухосранске, тут никто не слышал про доказательную медицину, вариант один это самообразовываться и фильтровать рекомендации врачей. В крупных городах искать клиники у которых в основе лечения лежат принципы той же доказательной медицины.

После того как врач что-то назначил сразу бегу проверять, что пишут о препаратах в пабликах:

https://t.me/net_etonorm
https://t.me/vadimbondar
https://t.me/UmkaFamily
https://t.me/tolkosprosit
https://t.me/shbmnk
https://t.me/namochimanturu
https://t.me/iq_dent
https://t.me/GastroPub

Ну и ютубчик Коморовского.

  Развернуть 1 комментарий

Тоже сталкивалась с некомпетентностью платных врачей. Один в один ситуация: частная клиника, платный врач, выписка фуфломицинов.

Анализов на 30.000 🙈😩

До сих пор в шоке, что доверилась ему (точнее, ей). А всё потому, что несколько лет ранее в этой же клинике (место действия Москва) с врачом другой специализации мне очень чётенько помогли.

Мой платный урок, из которого я усвоила: если кто-то тебе там помог, это не значит, что все будут хорошие. А жаль!

  Развернуть 1 комментарий

Мне помогло (я в Питере, но и в других городах это может сработать) найти хороших врачей вот что: я искала клинику при медвузе.

С одной стороны, это платная клиника, с другой - не частная, то есть, им там нет резона раскручивать на многотысячные анализы. Уровень компетенции там выше и шансов вляпаться в плохого врача куда меньше, там сидит народ со степенями, активно практикующий и активно обучающий студентов.

Единственный минус такого подхода (для меня - условный, но кому-то будет важно): на какой-нибудь манипуляции, производимой над тобой врачами, может присутствовать выводок заинтересованной студентоты, о котором тебя даже не предупредят.

  Развернуть 1 комментарий

@nat_davydova, заканчивал мед вуз и хорошо знаю, как работает клиника при Вузе. Если коротко, то лучше туда не ходить.
Возможно это проблема конкретного места, но во многих медицинских вузах сталкивался с подобным состоянием дел

  Развернуть 1 комментарий

@Yaanton, а можешь рассказать, что там не так? Если не сложно.

  Развернуть 1 комментарий

@nat_davydova, ууух, давай пару примеров расскажу:

  1. У нас в вузе есть кафедра «Традиционной китайской медицины», которой очень гордятся. Люди, которые ведут этот предмет, верят в силу пирамид, рептилоидов (это не шутки), также принимают клиентов в этой клинике, да и работают в обычной больнице.
  2. Я был патологоанатомом и так вышло, что контактировал в рамках научной работы с этой клиникой в плане забора крови от здоровых людей. Что я видел своими глазами — в лабораториях люди не выполняют элементарные правила: не носят перчатки, шапочки, многие образцы маркированы бумажками, которые улетают.
  3. Как-то попал на прием к ЛОРу, а этот человек вёл у нас хирургию две недели назад и он точно не ЛОР-врач, ну и можно перечислять дальше )
  Развернуть 1 комментарий

@Yaanton, офигеть! "Китайская медицина" - это какая-то жуть просто. Спасибо, что рассказал

  Развернуть 1 комментарий

@nat_davydova, поэтому я наоборот к вузовским клиникам отношусь с большим внутренним сомнением )

  Развернуть 1 комментарий

@Yaanton, ну вполне вероятно, что это проблемы одного конкретного места::)

  Развернуть 1 комментарий

@Sio, конечно, я сделал об этом сноску в первом ответе. Но, есть проблемка — тоже самое я видел в двух медвузах: Хабаровска и Владивостока. Вот в клинике при Школе биомедицины ДВФУ — всё огонь.

  Развернуть 1 комментарий
Сергей Клевцов , Кода писатель руками 28 января 2021

Ох, больное место.
Опуская метания по врачам длинной уже почти 6 лет пришли к следующему:

  1. Врачи в поликлинике по месту жительства годны только на то, чтобы справки выписывать (и то иногда они с этим не справляются). То лечение что они выписывают состоит на 80% из фуфломицина и на 20% из того что ты и сам уже научился делать (промывать нос, пить больше воды и т.п.).
  2. Пробовали несколько раз врачей по вызову, без конкретной клиники просто приезжают и осматривают ребенка. Но какой спрос с таких фрилансеров не ясно. Могут проконсультировать, добавить ясности, но в целом очень велик шанс нарваться на тех же фуфломологов.
  3. Доказательную медицину мы в семье называем "позитивной" медициной, т.к. то что в обычной больнице считают "ужас ужас" в доказательной медицине считают все в рамках нормы. Поэтому младшую (4м) пока что наблюдаем только в клинике доказательной медицины, ребенок здоров мы довольны (кошелек не доволен).

А вообще конечно ситуация вызывает лично у меня дикую попоболь. Медицина в моем понимании - это сложная профессия, педиатрия еще более сложная. Родители и так часто в панике и не понимают что делать с ребенком, а тут еще нужно экстренно постигать премудрости почему антибиотики нельзя пить при любом чихе, или какие фуфломицыны посадят ребенку печень. Да еще и на глаз определять адекватность врача.

Кажется вся система очень приболела.

  Развернуть 1 комментарий
Алексей Бурба , Бизнес консультант 24 декабря 2021

Евгений, тут уже дельные мысли наговорили, но добавлю, что еще помогает [у меня 3 врача в семье, а я сам инженер, который стал бизнес консультантом]. Ах да, я много консультировал фармы и медицинские организации (отсюда я понимаю, почему они так себя ведут — например, выписывают кучу мало-полезных анализов или рекомендаций в платных клиниках).

Три вещи, что может быть чуть помогут:

Я собираю мнения
В довесок к тому, что автоматом надо ходить к 2-3 врачам прямо с порога говорите, что "собираете мнения и пойдете потом еще на диагноз к 2 врачам"

Это сильно развяжет вам руки/даст moral high ground быть более критически-дерзким («А это что за рекомендации?», «А вы вот это прописываете — какая у него фармо-кинетика?»)

С другой стороны это сразу обнажает ситуацию для врача и он понимает, что совсем лапшу вешать — себя позорить. Не всегда это так работает на врача, но чаще да, чем нет.

Вам надо стать немножко врачом
Тут уже про это говорили. Evidence-based medicine. Читать pubmed, scholar.google, качнуть пару европейских медицинских textbooks по ведению детей и т.д.

Это не просто так — дело в том, что у нас терапевты, увы, действительно, системно очень слабые врачи. Если сравнить спектр того, что должен делать терапевт в Германии и то, что он должен делать и знать у нас — это две большие разницы. Например, в Германии терапевт делает УЗИ и объясняет результаты. У нас — нет.

А по-русски?
Склерозирование, энцелапатия, «полимеры оставили след на 9-ке» — вы не обязаны всего этого знать. Воспринимайте любые непонятки или сомнения, как будто вам иностранец на языке каланги пытается что-то донести. Как вы поведете себя? Давай товарищ по-английски, пожалуйста. Никаких сожалений. Вы помогаете исправиться немного забывшемуся ребенку. Врачи — они как дети, когда доходит до коммуникации своих сложных вещей простым людям. Уважительно, но твердо, направляйте на верный путь.

Если врач не может это объяснить на второй раз или скатывается в логические уловки типа «просто поверьте», «мой опыт» и т.д., то у вас уже есть его диагноз — он скорей всего реально не знает или не имеет доказательств. Можно резко вставать, благодарить за потраченное время и говорить, что пойдете к другому врачу. Никаких сожалений.

— У кого растут усы, как у ёбаной лисы? У кого шершавый нос, будто ежик шишку нёс?
— Знаете... я лучше пойду к другому косметологу.

Увы, я понимаю, что второе и третье мало-возможно в небольших городках, где врачей-то не так и много. Что делать в таких случаях — не берусь советовать.

  Развернуть 1 комментарий

Лет сто назад врачи были доступны только элите и уровень там был значительно выше, например диагноз ставили по симптомам, а по анализам перепроверяли. Потом врачей захотели все жители городов, стали учить всех, средний уровень упал, а коррупция в мед вузах нормализовалась уже к распаду СССР. Сейчас врачи в РФ не знают английского, учатся по материалам 60-ых годов, им плохо платят, во время обучения у них нет хорошей практики и вообще врачей не хватает. Даже в зажиточных странах чисто экономически нет возможности приставить к каждому доктора Хауса, поэтому система задизайнена так, чтобы быстро лечить 80% типовых болезней, а остальные уже сами как-то справятся.

Я пришел к выводу что нужно самому становиться врачом, то есть изучать свою проблему в глубь по всем доступным материалам, благо их теперь очень много в сети, перебирать разных врачей, ездить лечиться заграницу.

  Развернуть 1 комментарий

Подход простой: как только врач не нравится, меняем его на другого. И стараемся не лечить ребенка от мелочей.

  Развернуть 1 комментарий

Аналогичная жопа с платными стоматологами. Они что-то делают, но вообще не отвечают за результат. Жене поставили брекеты, из-за них поехал челюстно-лицевой сустав, стала болеть голова. Ортодонт развел руками "я тут ничего не сделаю, ходите так". Хочется взять и уебать.

  Развернуть 1 комментарий

@glader, Должен работать механизм репутации. Может следует оставлять отзывы про такого врача в интернете, чтобы после того как он кому-то подпортил здоровье поток пациентов снизился скажем в 2 раза.

  Развернуть 1 комментарий

@xor, мне кажется, он не работает, не тот уровень проникновения рейтинговых систем в жизнь. Может быть, будет работать когда будет продвинутый аналог китайской рейтинговой системы, да ещё и с внятными аспектами рейтинга, механизмами оспаривания плохих оценок и пр. До этого ещё долго имхо.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб