Стоит ли брать утверждения на веру?

 Публичный пост

Вот что я имею в виду: можно ли принимать за верные некоторые утверждения без строгого доказательства, основываясь исключительно на авторитете/положении утверждающего, возможно полагая, что доказательства в принципе существовать не может, но существуют косвенные улики. Будем называть это "нестрогой верой".

Если нет, то почему, почему это распространено и как этого избежать? Если да, то почему?

Задумался над этим вопросом из-за наличия самого явления фейков и наличия сообщества, активно в них верящего. Особенно для меня это оголилось на пандемии коронавируса. Однако куда более естественным примером "нестрогой веры" является вера. Хотя конечно "нестрого верим" мы слишком во многое, если задуматься.

Связанные посты
18 комментариев 👇

Не совсем понятно до конца, что ты имеешь ввиду, но кажется, ты пытаешься поставить проблему максимально широко и философски.

Если так, то думаю, ты смешиваешь в одну кучу веру, пусть и называя ее нестрогой, и доверие, и от этого возникает описанная проблема.

Кажется, что в конечном итоге не столько стоит, но в конечном итоге человеку и придется принимать какие-то утверждения на веру, основываясь исключительно на авторитете (в том виде, в котором ты для себя определишь приемлимые и достаточные признаки авторитетности). Просто потому, что перепроверять большинство утверждений, на которые тебе приходится опираться в жизни, у человека нет времени.

Поэтому в какой-то момент появляется та самая вера. Но правильней называть это все-таки доверием, как по мне.

Я даже скажу крамолу (надеюсь, она не станет срачеобразующей) - для большинства людей, которые говорят о науке и рассуждают о научности, научном подходе, доказательности и прочем таком, наука является скорее объектом веры. По той лишь простой причине, что сами они ничего из того, о чем говорят, не проверяли. Аналогично, думаю, и с последователями гарри поттеров и методов рационального мышления и прочих любителей пабмеда и ноучной науки.

Это не значит, что утверждения, считающиеся научными фактами, нельзя проверить или что это неправда, действительно существуют люди, которые проверили какие-то научные факты, это произошло многократно, поэтому все остальные успокоились и больше это не проверяли.

Ну вот, например. Ты ведь наверняка не ставил никаких опытов самостоятельно, которые бы проверяли действительность тех утверждений, которым тебя научили в школе. Если ты учился в очень-очень хорошей школе, и получил техническое образование, то скорее всего, что-то ты проверял, но вряд ли все.

Большинство законов из учебников физики ты не проверял. Из химии тоже. Да и за биологами, когда в 10-11 классе рассказывали про генетику и прочее, ты вряд ли уж дотошно перепроверял. Они сказали, что у всех млекопитающих есть какие-то определенные признаки, но ты ведь не проверял, правда? Скорее всего, нет. Приложил это утверждение к нескольким попавшимся тебе на глаза случаям, увидел, что сходится, и успокоился. В конце-концов, не так уж тебе и важно это было на тот момент, скорее всего.

Аналогично почти с всем. У тебя физически не хватит ресурсов перепроверять за другими все, что тебе скажут. В сущности, отчасти в этом смысл культуры и цивилизации как явления и есть - в каждой итерации-поколении ты аккумулируешь какие-то знания, чтобы потом потомки могли не изобретать снова колесо, язык, письменность, математику, и с нуля переоткрывать все физические законы. Потому что иначе бы пришлось фактически стоять на месте.

Да и, наверное, можно сказать, что сам смысл того мышления, которое мы используем - это обобщение. А что такое обобщение? Это значит, что ты провел N экспериментов, пришел к каким-то выводам в духе "Если X, то Y", и теперь пользуешься этой эвристикой, без необходимости постоянно перепроверять свою правоту и неправоту.

В детстве ты потрогал горячее, обжегся, потом еще пару раз это сделал и пришел к выводу, что об горячее можно обжигаться, обжигаться - больно, от этого потом кожа краснеет, и пузыри иногда надуваются, и болит потом еще. Поэтому ты приходишь к выводу, что пихать руки в кипящую воду, скорее всего, посредственная идея. И больше такого стараешься не делать.

Но что ты в этот момент сделал? Ты в этот момент отказался от доказательства, и заменил его... Верой. Точнее, ты заменил его доверием своему предыдущему опыту. Бездоказательно.

Потому что если этого не сделать, ты так и будешь пихать руки в кипяток каждый раз. Ведь, строго говоря, нет именно 100% гарантии, что тот кипяток, который окажется перед тобой, обварит тебе руку. А вдруг это какая-то особенная вода, которая не обожжет? Но тебе и проверять-то не хочется. Ты пришел к выводу, что кипяток обжигает, ты несколько раз это проверил, зафиксировал и забыл.

Таким образом ты новый как бы повторил ту же процедуру с собой более старым - поверил чужому опыту, который больше не проверяешь, чтобы сэкономить ресурсы.

Отсюда логичным образом следует проблема: опыт может быть ложным. Либо случайно-ложным, например, просто устаревшим, или неактуальным для конкретной ситуации, либо намеренно-ложным, если кто-то пытается тебя обмануть.

Поэтому задача в итоге сводится к вопросу: если в конечном итоге доверять, не проверяя на 100%, все равно придется, то как выбрать, кому доверять?

Обычно в итоге люди предпочитают доверять тем, кто на них похож - в ценностях, мнениях, суждениях, еще чем-то. Либо тем, на кого они хотят быть похожими. Либо обладающих какими-то косвенными подтверждениями того, что их представления о мире, та самая картина мира, более эффективны, чем другие.

В конечном счете, таких людей можно назвать авторитетами - источниками знания, которое человек примет на веру без полной перепроверки.

Кто-то выберет как авторитета эксперта, который имеет соответствующее образование, опыт работы, подтвержденную институтами, которым этот человек доверяет, квалификацию. Скорее всего, по этому выбору ты сможешь предсказать, что человек в целом скорее всего +/- доверяет социальным институтам, и он вряд ли в оппозиции к обществу в целом - по крайней мере, не радикально в оппозиции.

А кто-то выберет в качестве авторитета наоборот человека, который максимально от этого далек. Просто потому что этот человек исповедует ценности, которые человеку, ищущему авторитет, близки.

Еще есть очень важный аспект харизматического влияния, влияния толпы и окружения, когда человека в обход его рационального восприятия можно подтолкнуть к мнению, что те или иные утверждения - правда. И психологический аспект - если у тебя есть причины чувствовать себя плохо от того, что то или иное мнение окажется правдой, то ты предпочтешь считать правдой другое мнение. Ну, типа, идеи типа "не в деньгах счастье", "бедность не порок", "хорошего человека должно быть много", и "высшее образование не нужно" чаще склонны считать правдивыми люди, у которых есть вполне понятные причины хотеть, чтобы эти утверждения таковыми и были - бедность, плохое физическое состояние, неудавшийся опыт получения высшего образования, или что-то еще.

Так люди и кластеризуются по взглядам и убеждениям уже почти неосознанно, и в конечном итоге формируются какие-то крупные когорты - консерваторы, либералы, демократы, и так далее.

Если человек говорит, что он либерал, ты в целом сможешь предсказать с определенной точностью, что скорее всего, по ряду спорных социальных вопросов он будет давать ответы, ассоциирующиеся с либеральными. Если человек будет считать себя консерватором, то скорее всего, наоборот. При этом люди могут осознанно топить за линюю партии, так сказать, и перед ответом сверяться со своим представлением о том, как правильно с точки зрения исповедуемой идеологии, а могут отвечать стихийно. У Пола Грэма есть забавное эссе про стихийных и последовательных консерваторов и демократов, но что-то не могу его нагуглить.

И в конечном итоге человек с активной политической и социальной позицией может начать принимать на веру какие-то утверждения просто потому, что он доверяет идеологии, которая ему нравится, а раз видные лидеры мнений, представляющие эту идеологию, придерживаются мнения, что утверждение "X - это Y", то и человек такой будет стремиться к тому же мнению без полной его проверки и без того, чтобы подвергать его сомнению.

Потому что в конечном итоге, сомнение - это очень сложно и дорого. Есть классное эссе Павлова "Об уме вообще, о русском уме в частности", где он пишет следущее:

*"Вы родили идею, она ваша, она вам дорога, но вы вместе с тем должны быть беспристрастны. И если что-нибудь оказывается противным вашей идее, вы должны ее принести в жертву, должны от нее отказаться. Значит, привязанность, связанная с абсолютным беспристрастием, - такова следующая черта ума. Вот почему одно из мучений ученого человека - это постоянные сомнения, когда возникает новая подробность, новое обстоятельство. Вы с тревогой смотрите, что эта новая подробность: за тебя или против тебя. И долгими опытами решается вопрос: смерть вашей идее или она уцелела? Посмотрим, что в этом отношении у нас. Привязанность у нас есть. Много таких, которые стоят на определенной идее. Но абсолютного беспристрастия - его нет.

Мы глухи к возражениям не только со стороны иначе думающих, но и со стороны действительности. В настоящий, переживаемый нами момент я не знаю даже, стоит ли и приводить примеры."*

Вот эту идею, что ученому человеку нужно осознанно сомневаться, можно встретить в заметках почти любого видного ученого прошлого столетия. И даже видным ученым это очень сложно и тяжело, поэтому что это идет поперек природы, в какой-то степени. Но для них это важно: они занимаются тем, что выдвигают гипотезы об очень фундаментальных (применительно к быту обычного человека) свойствах окружающей действительности, они понимают, что существующая модель несовершенна, и их работа - находить в текущей модели неточности и искать способы их исправить.

Но если постоянно подвергать сомнению идеи, что кипяток горячий, а вода мокрая - то можно свихнуться.

А ведь ко всем этим рассуждениям нужно добавить личные проекции и интересы человека. Вот например, пандемия. Я не знаю, насколько правильно делать такие предположения, но на выборке из моего окружения я вижу следующую закономерность: люди, которые связаны с проведением мероприятий или бизнесом, завязанным на потоке людей в оффлайне, в целом склонны более легкомысленно относиться к пандемии, чем, например, люди в среднем. То есть они склонны доверять утверждениям в духе "да ничего страшного нет", "да все все равно переболеем", "да правительство нагнетает", "да это все политика", "да люди преувеличивают" и считать эти утверждения правильными.

Но почему так происходит? Может быть потому, что у них есть личная заинтересованность во всем этом и антипандемийные меры им мешают преуспевать? Может быть, потому, что у людей, которые идут в эти сферы, проблемы с критическим мышлением? А может быть, с общим уровнем образованности? А может быть, в эти сферы идут люди, более склонные быть экстраверсивными и они больше страдают от недостатка общения с людьми, и поэтому быстрее хотят, чтобы все это закончилось, поэтому им хочется верить в эти утверждения, потому что другие утверждения о том, что это надолго, что нужно адаптироваться к реальности их угнетают?

Да фиг его знает, по большому счету. Скорее всего, каждый из этих аспектов внес свой вклад в то, к какому мнению в качестве более соответствующего действительности они склонились.

Но что можно утверждать наверняка - они точно не анализировали дотошно все, на что опираются те, от кого они это мнение впервые услышали.

Абсолютно аналогично, кстати, и с противоположной стороной. Люди, которые ссылаются на исследования, ссылки на пабмед и прочее, скорее всего не знают наверняка и не смогут корректно объяснить, почему именно пабмед, почему именно такие исследования, как отличить хорошее от плохого, как выделить важные и неважные признаки, и так далее. Они скорее всего выберут тех, кому можно будет доверять, не проверяя - научных журналистов, популяризаторов науки, и прочих.

То есть - авторитетов. Которым они просто доверяют.

Тут еще можно сказать, что в большинстве случаев люди предпочитают не заморачиваться на тему того, что им кажется неважным - независимо от того, насколько важным для решения той задачи, которую они решают, это по факту является.

Но как только что-то выходит на первый план (даже если оно таковым, опять же, не является), люди становятся сразу склонны проверять и перепроверять многократно, даже паранойя может развиться, даже паралич нерешительности, если человек слишком тревожный.

В общем, доверять так или иначе кому-то придется. Вопрос только в том, как выбирать тех, кому можно доверять с минимальным риском ошибиться в верности тех тезисов, которые мы примем на веру, и понести какие-то потери. Будь то финансовые, временные, стратегические, или какие-то еще.

Аэлита Моргенштерн , техподдержка, этихподдержка, всехподдержка 2 февраля в 16:51

Это распространено, потому что:

  1. Ресурсы человека ограничены, он не может перепроверять всё.

1.1. Как следствие, эволюционно выработалась склонность действовать интуитивно по умолчанию - не перепроверять и не думать дополнительно. Эти два режима мышления описаны у Канемана в "Thinking Fast and Slow".
2. В современном мире инфы вагон - человек в принципе, даже если поставит себе такую цель, не сможет проверить всё.

  Развернуть 1 комментарий
Миша Безверхий , продукт менеджер / монетизатор 2 февраля в 17:03

Это же про транзакционные издержки!

Например, есть такой факт: в племени Мусири в Африке традиционным предсвадебным обрядом является совместное поедание тухлого мяса. Считается, что вид избранника/избранницы, из которого хлещет с двух концов, должен заставить тебя усомниться в своих чувствах. Если пережил - можно и жениться.

Тебе важно, истинный ли это факт? Мне вот неважно, я его ни разу не проверял с тех пор, как выдумал. Он не влияет ни на одно принимаемое решение.

Другой факт: незащищенный секс ведёт к гусарскому насморку.
Это важно? Да, если факт нечестный, то люди, занимающиеся сексом, вынуждены тратить на 6 тысяч рублей в месяц больше (рассматриваю типичные 2 презерватива ежедневно).
Соответственно, можно потратить чуть-чуть времени - ведь оно может окупиться аж 6 тысячами рублей в месяц! Но не сильно-то много, скажем, почитать про ЗППП и как вообще работают вирусы.

Третий факт: изменение визуальной подачи виртуальных товаров не работает для товаров дороже 20 долларов на рынке США. Важно это для меня? Охренеть как важно, я же монетизирую игру. Соответственно, я готов потратить уже намного больше времени и прямо самостоятельно проверить все гипотезы. Иначе я могу принять ошибочное решение, которое будет стоить компании много денег, а мне - профессиональной репутации.

При этом, кстати, я не полезу проверять, например, как работает код, когда я проверяю гипотезы. Ну то есть я верю, что если мне говорят "мы продаём этот товар за 20$ и в отчёт попадают 20$" - то люди не врут.

В общем, в конечном счёте мы все равно окажемся около какой-то аксиомы, которую придётся принять на веру. Просто чем больше достоверность знания влияет на твою жизнь - тем дольше нужно копать.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, Выглядит как то, во что я поверю:) Интересно, что так или иначе в принятии даже самых важных решений мы считаем, что уменьшаем вероятность провала объективно, но на самом деле оцениваем достоверность фактов субъективно и на результат работы по итогу влияет личный опыт, никак с работой не связанный.

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, Хм, а если ваше мнение не влияет ни на какое ваше действие, то что делать? Я имею в виду, его важность является нулевой и копать вы не будете. Таких вопросов на самом деле много и ответы на них формируют внешний образ человека, в том числе. В таком случае поверили бы?

  Развернуть 1 комментарий

@KitaniK,

ваше мнение не влияет ни на какое ваше действие
ответы на них формируют внешний образ человека

если я должен на что-то ответить, то это уже влияет на мои действия. То есть если условно говоря я знаю, что меня спросят "а знаете ли вы какая сила притяжения на Луне" -я буду опираться на Википедию, а не на паблик в инстаграме. При этом сам проводить расчёты, измеряя диаметр Луны и её приливную силу, не буду. Если я не знал, но меня спросят (ну, например, если меня спросят, какое уголовное наказание за мошенничество в Италии) - я скажу, что у меня нет достоверной информации.

Если же я просто должен хранить в уме, то мне будет искренне неважно. Поверю в то, во что приятнее верить, если я не прав - я все ещё счастлив.

  Развернуть 1 комментарий

Если бы у меня всегда было:

  1. время
  2. достаточно мозгов
  3. достаточно данных

для строгого доказательства, то я несомненно пользовался бы только им.

К сожалению в моей жизни так козырно звезды складываются очень редко, поэтому приходится использовать всякие другие критерии истинности.

  Развернуть 1 комментарий

@mbeloshitsky, а ещё надо достаточно инструментов для доказательств исходя из имеющихся данных. Вроде далеко не все вещи человечество умеет уверенно и однозначно предсказывать.

  Развернуть 1 комментарий

@yeputons, да, а еще в добавок есть разногласия в том, насколько строго все должно быть доказано, что считать строгим доказательством, какую аксиоматику использовать и т.д и т.п.

В математике была такая группировка Бурбаки, которая любила упороться за строгость. Много полезного сделала, хотя некоторые критикуют их как раз за излишнее рвение все формализовывать.

  Развернуть 1 комментарий
  1. строгие доказательства существуют только в математике, да и то при оговоренных условиях и при допущении аксиом.
  2. критический рационализм использует байесовскую вероятность для оценки утверждений.
  3. проверять "строго" надо то, что требует действий.
  4. в остальном работает здравый смысл (разные источники + фактчекинг + логика) и институт репутации

Про последний пункт поподробнее. Он касается веры, холиваров, статей в интернете и прочих вещей.
Про здравый смысл - если тебе говорят что земля плоская или американцы не были на Луне, и ты не собираешься прям сейчас это использовать - просто пройди мимо. Если ты хочешь действительно узнать для себя - это уже хобби, и тебе действительно стоит пройтись по фактам и доказательствам, но для людей в интернете, а для себя.
Вот тут включается институт репутации. Допустим у тебя есть источник из которого ты черпаешь информацию (это должен быть конкретный человек или сообщество), по началу ты проверяешь его информацию, его адекватность, его уровень. Имеешь возможность задать уточняющие вопросы. Чем больше "правильных" ответов (в смысле проверенных), тем выше репутация. Потом ты ему можешь доверять (но только в его сфере), хотя периодически все равно надо перепроверять. Но это наиболее простой путь держать строгость доверия.

Про веру как религию это уже совсем другая тема. Это про реальность (если вычеркнуть психологию и социологию).

  Развернуть 1 комментарий

Однозначно да.

  Развернуть 1 комментарий

@treboit, приму на веру

  Развернуть 1 комментарий
Egor Suvorov , Программист/преподаватель C++ 2 февраля в 16:55

Можно. И не только потому что в конце-концов на какие-то утверждения придётся опереться просто так. А ещё и потому что обычно нет ресурсов детально анализировать абсолютно все принимаемые за день решения.

Что детально анализировать, а что нет — вот даже тут мнения начинают расходиться. Кто-то не смотрит на цену на продукты в магазине, а кто-то смотрит. Независимо от того, "может позволить столько тратить" или нет.

  Развернуть 1 комментарий

@yeputons, но если и верить в утверждения без доказательства, то не во все же. Как, по вашему мнению, разграничивать те, в которые верить и те, в которые нет? Или какого-то рецепта нет?

  Развернуть 1 комментарий

@KitaniK, почему бы и не во все? Тут смотря что считать доказательством, конечно, кому-то хватит в детстве одного личного опыта, чтобы не лизать батарейку.

Мне кажется, общего рецепта нет, это куда-то в сторону "личных взглядов" каждого человека/общества. Явно не технический, не математический и не логический вопрос. Вопрос воспитания, окружения, куда-то в сторону гуманитарных наук.

Например, я лично для себя стараюсь детально изучать то, от чего беспокоюсь или где вижу для себя риски. Если не доказывать что-то про свою стратегию, то хотя бы обозревать возможные сценарии развития. Это уже иногда требует сильно больше сил, чем мне бы хотелось тратить => я хочу ещё больше принимать на верю/делать на авось. Ну или поменьше анализировать.

  Развернуть 1 комментарий
Ivor Barhansky , Сетевой инженер 2 февраля в 18:10

Нет.

Но это невыполнимо, поэтому жизнь полна компромиссов.

  Развернуть 1 комментарий
Ivan Bogomolov , Программирую программы и все такое 2 февраля в 18:13

Критическое мышление..,
стоит ли оно того?

если можешь себе позволить - хуже не будет; не можешь, ну ладно, не ты первый, не ты последний 🤷🏼

  Развернуть 1 комментарий

В некоторых случаях да.

Мне помогал такой прием, когда я изучал математику - когда я останавливался, потому что не мог понять доказательство какой-то теоремы, после определенного времени я просто принимал ее как верную, и шел дальше. При этом после определенного времени и поглощенных страниц учебника изначальное доказательство мне становилось понятным.

Как говорится, доверяй, но потом при случае проверяй :-)

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб