Когда мы перестанем учить английский и начнём общаться через робота-переводчика?

 Публичный пост

У меня плохой английский. Я умею боле-мене читать, умею плохо говорить и почти не умею писать. Но я каждый день переписываюсь на английском языке с коллегами и партнерами, письма идут пачками. Голосом говорю раз в неделю. И не испытываю никаких проблем. Знанием языка я пользуюсь только для того, чтобы избежать совсем тупых ошибок, меняющих смысл предложения.

Все потому, что я пользуюсь Гугл-переводчиком и встроенными переводчиками в браузеры, приложением Яндекса для перевода по фото и приложениями для перевода голоса от тех же Яндекса или Гугла. Юпуб перевожу в Яндекс.Браузере.

Вы когда-нибудь пробовали говорить с помощью голосовых переводчиков? А попробуйте. Когда говоришь с индусами или корейцами по-английски, вообще почти ничего не понятно. А когда говоришь с ними через переводчик — понятно во много раз лучше, переспрашиваешь намного меньше, чувствуешь себя свободнее и беседа получается теплее, несмотря на сухой акцент электронного переводчика. Главное, говорить попроще, логичнее и повнятнее.

Так почему мы до сих пор все не перешли на общение через робота? Когда он уже будет встроен в мой айфон и я перестану вообще понимать, что говорю с не носителем родного русского языка? Когда на переговорах лежащий телефон на столе, который переводит за всех, перестанет смущать нас и вызывать негодование снобов, потративших годы на изучение языка?

И мне кажется, что ответ будет не на вопрос «Когда?», а на вопрос «Из-за чего?».

Поговорим о Ковидобесии. Три года назад удаленка была маргинальна, а сейчас, распробовав, работодатели уже думают, как бы не занимать площади лишний раз, не увеличивать размеры офисов, спокойно научились нанимать людей из других городов. Наверное, удаленка никогда больше не уйдет из нашей жизни.

И вот мне интересно, какие глобальные перемены научат нас пользоваться голосовыми переводчиками и все мы начнем пользоваться ими, общаться со всем миром, а не учить языки? Что нас к этому подтолкнет, что-то хорошее или жесточайшие санкции Запада, которые заставят нас работать только с Китаем. А китайцы не будут учить ни русский, ни английский.

Связанные посты
35 комментариев 👇

Обычно, когда речь заходит о переводчиках, я люблю рассказывать историю о том, как я пытался поесть в униврской столовке в Китае. Вот эта история в двух фото:

Вкусняшка раз
Вкусняшка раз

Вкусняшка два
Вкусняшка два

  Развернуть 1 комментарий

@IvanRusanov, живу во Вьетнаме. Как-то хотел сказать, что люблю суп Фо (это вьетнамское традиционное блюдо), но пролетел с тоном и сказал, что люблю проституток. Угорали все:)

  Развернуть 1 комментарий

Вопрос: «мы» это кто?
Если работа связана с взаимодействием с людьми, то примерно никогда. Кожаные мешки с подозрением относятся даже друг к другу, а уж тем более к непонятной хреновине с синтезированным голосом. Плюс изучение языка это не только изучение грамматики и слов, но ещё и в той, или иной, степени погружение в культуру (попробуйте поздороваться с арабом левой рукой, или не поддерживать смоллтолки в англоязычной среде). Так что тем, кто ведёт переговоры и чья работа завязана на общении, придётся страдать.
А те, кому «только спросить», уже вовсю используют. Правда, в основном, как словарь: электрический идиот может такого нагородить, что потом извиняться придётся (например, будешь тыкать незнакомым людям и удивляться, почему тебя считают хамом).
Ну и откуда столько боли? Языки учить интересно :)

  Развернуть 1 комментарий

@Siarhei-r, а еще изучение языков снижает риск деменции (сори, что без ссылок на пабмед)

  Развернуть 1 комментарий

Да никогда, конечно.
Как и (наверно) многие здесь, я предпочитаю фильмы в оригинале профессионально переведенным и дублированным. Наверно, этого примера достаточно, чтобы сказать, что перевод никогда не заменит прямого общения, даже если его качество будет практически идеальным.
Люди получают образование, чтобы войти в определенный круг, говорят с определенными акцентом, подчёркивающим их образование, и находят общие интересы и занятия с бизнес-партнерами, чтобы говорить с ними на одном языке. Что уж говорить про то, чтобы переложить коммуникацию на робота-переводчика.

  Развернуть 1 комментарий

Никакие :)

Во-первых технологии примерно никогда не будут работать на 100%. То есть пары с английским еще худо-бедно, а вот условно немецкий-русский уже работает плохо (потому что через английский, а это квадрат ошибки). Мое любимое:
https://www.google.com/search?q=kohlmeise+с+немецкого+на+русский&oq=kohlmeise+с+немецкого+на+русский&aqs=chrome..69i57.395j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Надеюсь вы справитесь с правильным переводом :)

Во-вторых изучение иностранных языков полезно:

  • билингвы меньше страдают альцгеймером
  • новые языки культурно обогащают
  • переводы фильмов и книг на русский очень очень очень плохие
  Развернуть 1 комментарий

@tlando, ааааааааааааааааааа. Kohlmeise, sooooqa. очень хорошо, спасибо, что принесли это сюда.

  Развернуть 1 комментарий

@tlando,

переводы фильмов и книг на русский очень очень очень плохие

С английского. Что неудивительно, с такой-то ставкой.
(но есть и талантливые переводчики, конечно).

  Развернуть 1 комментарий

@MrSparkline, ну я им сочувствую конечно, но потом эти переводы попадают обратно в обучение автоматических переводчиков.
Такой вот feedback loop.

  Развернуть 1 комментарий

@tlando, я 10 часов назад для подготовки к весне разбирался именно на этих двух языках в новлй классификации именно этого семейства.

А сейчас пришлось выть в ночи, спасибо!!!!!

  Развернуть 1 комментарий

@tlando, а есть какие-нибудь pubmed’ы про билингвов и альцгеймера? И возможно про какие-либо другие связи изучения языков и ментального здоровья? Интересно было бы ознакомиться

  Развернуть 1 комментарий

@NiGuLa, быстрый гугл выдал вот:
https://www.alzheimers.org.uk/news/2018-05-15/bilingual-brains-are-more-resilient-dementia-cause-alzheimers-disease
но и вот
https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/alzheimers-disease/expert-answers/benefits-of-being-bilingual/

Судя по всему думать полезно, особенно развивать мозги в новые стороны :) Но я не доктор, я лингвист.

  Развернуть 1 комментарий

@tlando,

потому что через английский, а это квадрат ошибки

Лонгрид вастрика про машинный перевод говорит нам, что это устаревшая инфа, современные технологии ИИ-перевода так не делают. Правда у гугла вроде бы есть фолбэк на статистический метод, если ему не понравился результат ИИ.

  Развернуть 1 комментарий

@tlando, прочитал твоё интро, проникся авторитетом, отзываю свой тезис назад, однако интересно, в чем я неправ :)

  Развернуть 1 комментарий

@aponomarev, аккуратно скажу, чтобы не нарушать NDA, что в продакшене используется не совсем свежий рисерч и далеко не везде. И не все громкие заголовки эээ на практике оказываются практичны.

Самое главное - наличие параллельних корпусов между двумя языками, нет корпусов - нет мультиков. На немецкий и русский можно наверно натащить достаточно данных, но это надо время и желание, а русский скажем так не в первых приоритетах.

Ну и синичек ничем другим не объяснить ;)

  Развернуть 1 комментарий

@tlando, понял, спасибо)

  Развернуть 1 комментарий
LexsZero , Embedded Software Engineer 4 февраля в 00:25

Скорее всего никогда, потому что гипотеза лингвистической относительности

Изучая язык ты не просто получаешь способность использовать другой набор букв/звуков для выражения тех же самых смыслов, но и в прямом смысле меняешь образ мышления, те самые смыслы. То есть электронный дурак-полиглот может и сможет донести смысл слов, но не сможет повлиять на то, как это воспринимается, какие ассоциации вызывает, передать нюансы настроений, и не сможет дать дополнительного контекста к высказыванию, происходящего из того, что ты пытаешься общаться с человеком, у которого голова всю жизнь работала немного по-другому, чем твоя. Это может быть good enough для качественного перевода инструкции от стиральной машины, новостей или бизнес-коммуникации, но начинает фейлить в областях, завязанные на менее формализуемые вещи - например, общение с романтическими партнерами, художественная литература или философские изыскания.

...По крайней мере, пока нам не завезли нейроимплантов, способных транслировать образы прямо из головы в голову. Но тогда нужда в каких-либо вообще языках для передачи информации посредством сотрясания воздуха или корявок на плоском носителе будет поставлена под сомнение.

edit: добавлю пример такого subtle изменения мышления из личного опыта: после изучения финского, в котором обращаться к людям на "ты" является уместным в любой ситуации, несмотря на наличие "вы" единственного числа, меня адово корежит когда ко мне обращаются на "вы" на русском. А также заметил, что часто для более точной передачи смысла использую партитив в русском там где он допустим, но выглядит странновато и олдскульно, а вместо него используется другой падеж (но партитив подразумевается) - "не пейте [нисколько] сырой воды" vs "не пейте сырую воду [всю в мире?]". Не говоря уже о том, что я регулярно юзаю английские слова там, где не могу вспомнить русское, настолько же точно передающие смысл того что я хочу сказать.

  Развернуть 1 комментарий

The future is now, old man!
Давеча наблюдал ситуацию в банке (аСаШАй, Иллиной). Мужик (50+) надиктовывал телефону фразы на русском гугл переводчику, гугл переводчик говорил касиру, касир отвечал туда же в телефон и телефон всё это переводил обратно.
Со стороны это выглядело чуть кринжовенько и кривенько, спору нет. Но тем не менее акт коммуникации состоялся успешно.

  Развернуть 1 комментарий

@soadap, в китайском туристическом городе Санья так общались таксисты ещё лет пять назад. Причем они обычно выбирали язык перевода наугад (уже глаз намётан, видимо) и подходили с фразой "давайте подвезу недорого"

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий
Daniel Bilyk , Werkstudent-автоматизатор сервисного маркетинга БМВ. 3 февраля в 17:33

Тут умные люди уже написали всё, что я хотел сказать про отвратительность машинного перевода и кайф от фильмов на языке оригинала. Я втиснусь в тред с другой стороны: мне кажется, твой вопрос было бы правильнее разделить на два.

Когда мы начнём общаться через робота-переводчика?

Сколько ещё нужно поколений выпускников NLP-факультетов в мире, чтобы сделать технологию вменяемой для покрытия базовых потребностей в общении? Сколько ещё лет набивания шишек нужно сегодняшним специалистам, дабы довести сегодняшнюю технологию до ума? Сколько дидам в отрасли вместе с новоприбывшим легионом компьютерных лингвистов нужно времени, чтобы отточить технологию со всех углов и учесть миллион разного всего, включая, например, то, что английский сейчас развивается и меняется быстрее, чем когда-либо? Дабы фраза "We were zooming" переводилась не как "Мы проносились мимо", а "Мы трепались в Zoom'е?"

Лет 20-25? Допустим, лет 20-25.

Получается, те, кто родились в течение последних пары лет и родятся в грядущие 5-7, будут поступать в универ и общаться там со своими деканатами через робота-переводчика и всё у них будет классно. А когда у них что-то сломается и они позвонят в саппорт, там они будут говорить не с индусом, криво говорящем на английском, а с таким же 20-летним индусом, который хорошо говорит на хинди, который удовлетворительно переводит робот-переводчик на английский.

А потом чей-то батя из Сибири приедет навестить чадо, они поедут в Икею, купят там ему шкаф в комнату в общаге, привезут его домой, и окажется, что в комплекте есть не все саморезы. И ничо, батя из Сибири позвонит от имени бота-переводчика другому боту-переводчику из Икеи и будут у всех саморезы. Всем будет классно: меньше усилий, меньше сил, технологии как обычно упростят всем жизнь и сэкономят время.

Когда мы перестанем учить английский?

Никогда.

Вот взять даже сегодняшний день: вопреки всеобщему убеждению, мировым языком является не английский, а поломанный английский. Люди в общагах уходят потрахаться не на шекспировском инглише; в барах люди из пяти разных стран сидят и не говорят на том же английском, на котором Уэс Андерсон пишет свои сценарии. Но тем не менее, хочешь ты попасть на магистратуру, или получить какую-то нужную бюрократическую бумажку - дай IELTS.

Даже для того, чтобы воспользоваться и понять бота-переводчика, нужно будет обладать базовым пониманием грамматики. Потому что не бывает идеальной системы, а если боты-переводчики превратятся в какой-то новый хайповый софтовый продукт, то мы все видим, с каким вниманием к деталям выкатываются в продакшн новые хайповые софтовые продукты.

К этому прилагается особенность английского языка: одно слово на английском может быть восемнадцатью словами в иностранном языке. Это одно слово ещё может иметь совершенно противоположные значения.

Или оно банально не может перевестись на какой-то другой язык, сохранив не только значение, но и оттенок, который важен не для односторонней однобокой коммуникации, а взаимного общения. Например, в немецком есть слово "alle", а есть слово "sämtliche"; первое обозначает "все", а второе - "вообще все без исключения все до последнего до единого все абсолютно все".

Ну и да, англоговорящий рынок развлечений всегда был супер богат и разнообразен, и я не вижу, почему он может стать меньше. Хрен с ними с фильмами, их можно в дубляже смотреть; хрен с ними с книгами/комиксами - их можно в переводе читать; хрен с ними с сайтами - их можно через встроенный переводчик браузера прогнать; музыку как понимать? Включил кто-то второй альбом Арктических Мартышек, понравилась ему по ритму песня Если Ты/Вы Был/Были там, Остерегайтесь, хочется ему теперь узнать, о чём там поётся:

If you were there, beware the serpent soul pinchers
Three-hundred and fifty "No, thank you"s and nobody flinches
Go on, girl, go on, give us something gruesome
We require your grief, the thugs help the thieves
As they're trying to rob the words from her gob and
Take the source of the innocence

Deepl переводит этот куплет совершенно смехотворно; та же история с гуглпереводчиком. Базару нет, сос мыслом проблем нет, мысль худо-бедно донесена, но перевод даже не близок к, извините, вайбу оригинала. Где аллитерации и ассонансы? Где ритм строчки? Этого всего нет, а это всё важно, чтобы кайфануть от произведения.

(На самом деле, абсолютно та же история и с фильмами, и с книгами, и с любым другим медиумом; просто на примере музыки ограниченность переводов на другие языки очевиднее всего.)

И такое людям было, есть, и будет важно. Для общего развития или по профессиональным причинам.

  Развернуть 1 комментарий
Programistich , Mobile Developer Команда Клуба 2 февраля в 20:48

😱 Комментарий удален автором поста...

  Развернуть 1 комментарий

@Programistich, и как же?

  Развернуть 1 комментарий

@Programistich, каким образом?

  Развернуть 1 комментарий

@Siarhei-r, тут основная опасность в том, что именно будет решено назвать "входом". 😋

  Развернуть 1 комментарий

Сравнение с удалёнкой не вполне корректно. Удалёнка реально была не хуже офиса, и там всё действительно держалось на привычке. Про машинный перевод такое сказать нельзя.

Да, сейчас много технооптимистов, однако разговоры о том, что машины уже завтра избавят нас от необходимости учить языки, ведутся ещё с пятидесятых или шестидесятых. За это время удалось дойти до того, что алгоритмы стали справляться с юридическими и техническими документами (потому что там сплошные клише) и текстами, где нет чего-то нестандартного.

Однако переводить шутки или передавать полутона, двусмысленность или иронию они пока не умеют. Более того, при живом — в особенности, неформальном — общении сами слова сообщают по разным оценкам от силы процентов сорок информации. Тело, лицо и общий контекст говорят больше.

Как довести языковые алгоритмы до уровня людей, и возможно ли это в принципе — пока непонятно. Слишком много тут переменных.

На текущий момент, если у вас хоть сколько-то серьёзная встреча, то вам явно не нужны рандомные ляпы, а в случае машин никто не даёт гарантий, что их не будет.

Если смотреть шире, устный переводчик не просто повторяет текст на другом языке, но местами вносит необходимые уточнения и даёт комментарии. Иначе говоря, делает поправки на культурные различия и фоновые знания. Если спикер сыпет терминами, но аудитория не подготовлена, ты это упрощаешь. Если два профи трут на своём жаргончике, то (в идеале) переводишь это жаргоном, и тогда люди чувствуют, что говорят "со своими", то есть людьми в теме. Иногда нужно даже "причёсывать" речь спикера, если он думает вслух и плюётся какими-то обрывками мыслей. Потому что если передать дословно, то люди подумают, что ты двух слов связать не можешь.

Хороший перевод должен иметь то же содержание, что оригинал, но быть чуть-чуть эффективнее и компактнее.

Это особенно важно при переводе с английского на русский. Среднее русское слово процентов на двадцать длиннее английского, плюс русский в целом более "многословен", чем английский. В результате русская версия текста всегда больше, чем английская. Если его не оптимизировать, то речь английского спикера легко превращается в поток русской бубнёжки. А если спикер ещё и от природы имеет высокий темп речи...

Поэтому при синхронном переводе нужно стремиться к максимальной лаконичности, иначе у людей уши будут вянуть.

Однако при последовательном переводе ситуация несколько иная. Если перевод сильно отличается по длине от оригинала, то аудитория будет испытывать недоверие к переводчику (недоговаривает или отсебятину несёт, шельмец этакий!).

Поэтому идеальный последовательный перевод чуть-чуть короче оригинала, но лишь самую малость.

Машины пока что в это всё не умеют. Вроде бы идут попытки обучать алгоритмы на записях работы реальных синхронистов, но каких-то осязаемых результатов пока не видно.

Плюс перевод в основном идёт через английский, так что если, допустим, с норвежского переводить на корейский, то эффективность опять же снизится.

В общем, полный отказ от изучения языков и устного перевода произойдёт явно не сегодня. С другой стороны, на базовом уровне, скажем, в ресторанах или при решении каких-то будничных задач на работе, алгоритмы явно будут использоваться всё шире. В этом сомнений нет.

  Развернуть 1 комментарий

Вы знаете, большая часть комментариев отсюда напоминает мне фразу инженера с YAC 2018, когда он рассказывал про распознавание объектов на фото: «Если бы меня попросили рассказать об этом 10 лет назад, я бы полтора часа мог говорить почему это невозможно». Я не настоящий сварщик, но прогресс несётся вперёд с невероятной скоростью. Да, красиво переводить стихи компьютер, возможно, и не научится (хотя кто знает) в ближайшие лет 10, а вот закрыть 95% кейсов для работы рядового удаленного программиста я думаю вполне, в том числе и с переводом аудио в реальном времени.

  Развернуть 1 комментарий
Миша Тарасович , Продавец диджитала автор 2 февраля в 20:56

Технология уже существует и пользоваться преспокойно ей можно уже сейчас, а удаленка была доступна с появлением интернета.

Не в нейролинке дело, а в принятии технологии, я так думаю, ты согласен?

  Развернуть 1 комментарий

@Tarasovich, если ты хоть раз пользовался технологиями, то представляешь насколько они на самом деле кривые. Не смотря на годы прогресса, мы все ещё получаем легендарные "добро пожаловать в езду" и прочие шедевры надмозга. В общении людей слишком много нюансов( в том числе интонационных), на которые роботы ещё не скоро будут способны, если вообще будут.

  Развернуть 1 комментарий
Yury Katkov , миддл формошлёп 3 февраля в 13:54

Залинкую АМА с матлингвистом Таней. Там есть раздел про переводчики и для многих пар языков они все еще говно. Таня вкратце объясняет, почему.

  Развернуть 1 комментарий

Airbnb уже дает одним кликом перевести текст в чате, многие хосты к этому привыкли и просто пишут на родном языке, расчитывая на машинный перевод.

  Развернуть 1 комментарий

Аналогичный вопрос: когда мы перестанем считать в уме и полностью перейдём на калькуляторы / "Алиса, сколько будет сто тридцать четыре минус сорок девять" ?

Вопросы типа последнего я очень часто задаю последние несколько месяцев, ремонт в квартире с рулеткой в руках, он такой ))

  Развернуть 1 комментарий
Миша Тарасович , Продавец диджитала автор 3 февраля в 10:55

Вот я с этим как раз не согласен.
Когда люди понимают, что ты юзаешь приблуду, они становятся в сто раз более терпеливыми, но поднимается снобизм. Поэтому, когда вы работаете вместе или зависите друг от друга, все идет отлично.

Но если ты пытаешься что-то продать людям, которым это не нужно прям очень сильно, тогда это, безусловно, мешает.

Причем, англоязычным ребятам ). Всяким восточным пацанам отлично, они тоже приглашают в езду и все понимают

  Развернуть 1 комментарий
Миша Тарасович , Продавец диджитала автор 3 февраля в 10:56

Если метавселенная правда глубоко войдет в нашу жизнь, то вопрос снимется 100%.

  Развернуть 1 комментарий

Думаю, когда появится интеграция с мозгом повсеместная - будет как в Киберпанке - у тебя сразу "в глазах" будет появляться перевод в форме субтитров на любой текст/речь на неродном языке, которые ты видишь или слышишь.

Жду не дождусь)

  Развернуть 1 комментарий
Миша Тарасович , Продавец диджитала автор 31 марта в 15:58

;-)))

  Развернуть 1 комментарий

Зависит от уровня коммуникации. Одно дело узнать, сколько стоят кроссовки у продавца в Гуанджоу, другое - метить на руководящую должность в интернациональной компании.

Понятно, что для первого вполне хватит смартфона вот прямо сейчас. А для второго неплохо бы говорить на уровне носителя.

Английский стоит отдельно. Скорее всего еще ближайшие лет 20 он еще будет лингва франка на всем шарике. А вот потом я бы не загадывал. Вполне возможно, что всем будет нужен мандарин. А может Европа заговорит на арабском, а США - на испанском.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб