За что разработчика следует уволить одним днем?

@alexadamenko, я не знаю легко ли установить осознанность игнорирования риска, если он сработал впервые. Что было причиной? Правда ли этот риск был настолько очевидный?

Не знаю, у меня был пример, когда ну мы реально в нашей компании потеряли деньги, просто из-за человека, который ошибся. Но он хороший специалист, у него все было нормально раньше. А тут - ну слил денег. Не туда посмотрел, ткнул не подумав. Менял параметры рекламной кампании в пятницу вечером, торопился, ошибся, спешил может домой или в бар, не знаю. Деньги были для нас большие, и т.к. компания наша, то и убыток это был наш личный)

После этого мы ввели несколько правил: 1. Никаких изменений в пятницу после обеда 2. Одно изменение за один раз, чтобы в логах было видно что поменялось и из-за чего 3. Тратим время на перепроверку 4. Мониторинг в выходные по ключевым параметрам

Другое дело, что если человек постоянно ошибается, ну это п3 - некомпетентность. Значит ты нанял не того парня, пора исправить свою ошибку )

PS: Про где "у нас" не понял вопроса)

@alexas, а что насчет таких рисков, которые вы предполагаете, что известны по-умолчанию человеку определенной квалификации? или у вас таких нет?

Мне кажется, что вы описываете случаи случайной ошибки и да конечно, это не грубая небрежность, а скорее всего легкая. Грубая, это когда ваш сотрудник знает, что возможен риск после того как он ткнул и подумал, что все будет ок.

Правила отличные, хороший post-mortem!

@alexas,

У нас не конвеер, где понятно какие болванки брать и какую деталь точить. Мы тут с вами в основном пытаемся инновации двигать, а в них всегда был и будет человеческий фактор.

я вот про это, что значит "у нас", я просто не очень понял. IT большое же, это не только компании которые разрабатывают и продают исключительно софт и диджитал продукты, это любое IT в любой сфере которого на рынке значительно больше в целом.

Банки, страховые, производства, аэропорты, магазины, ритейл и так далее. И не везде двигают инновации, много где просто дигитализируют существующюю деятельность и это не рокет сайенс, это прямо что болванки и детали точить, буквально.

Поэтому я и спросил про "у нас", где это?=)

@alexadamenko,

мы все знаем, что на красный свет нельзя ходить, но иногда ходим. Знаем, что скорость нельзя превышать, но иногда превышаем. Думаю тут каждый приведет много примеров, когда мы нарушаем правила безопасности, потому что мы сами внутри себя оценили риски, как слишком низкие. Ну так человек устроен, он риски или недооценивает или переоценивает, мало кто попадает в точку)

Я считаю, что человеку можно недооценивать риски иногда, потому что если мы будем постоянно думать "а что будет если я нажму на кнопку", то мы будем тратить на это больше времени, чем на реальную работу.

Опыт работы в крупных компаниях показывает, что практика "дуть на воду" приводит к последствиям еще более плохим для бизнеса. И приводит незаметно, медленно, потому что когда Вася накосячил, выкатил в прод что-то и вы за выходные потеряли 100k ты заметишь сразу. А то, что компания превращается в бюрократическое болото, где на то чтобы протестировать фичу нужно собрать пять служебок, заметить сложнее, пока не станет поздно.

Но, повторюсь, не стоит путать случайные ошибки с некомпетентностью/халатностью. Если человек второй раз совершит ту же ошибку, для меня это сигнал, что он не очень-то обучаем. Если он постоянно забивает хер на правила, то он или не умеет читать, или специально их игнорирует. Такой мне тоже не нужен.

Критерий для меня - делает ли человек выводы из ошибок. Я обычно прошу человека самого описать для "будущих поколений" простые правила, которые позволят избегать таких косяков.

@alexadamenko, а, понял! Я и в продуктовых компаниях работал, и в рекламных технологиях.

Мне кажется, есть баланс между безопасностью и инновациями, оно же уровень терпимости компании к риску. И этот уровень у каждой компании свой.

Поэтому важно тут а) работать с людьми так, чтобы нанимать людей с такой же толератностью к риску. Кому-то лучше в банке работать, а кому-то в стартапах

б) создавать правила разной степени жесткости. В банке не должно быть возможности накосячить чисто процедурно, но это будет сильно тормозить инновации. А в стартапе нужно опустить ограничения и дать возможность внедрять инновации быстро, но и принять высокий риск ошибок

Все мы где-то балансируем.

PS: Простой пример, будучи С-level менеджером в рекламной группе, я попросил вырубить у меня доступы к большей части данных, с которыми я не работаю каждый день. Хотя я эти доступы и выдаю и они мне "положены". Но я не хочу иметь к ним физического доступа, чтобы сузить пространство для ошибки, если мне что-то в них понадобится - я попрошу аналитика достать.

@alexas, тейк про правила разной степени жесткости и инновации хороший, я согласен. Вообще у вас очень здравый подход, спасибо, что поделились, это действительно полезно.

Как мне кажется, кроме уровня терпимости компании к риску, что является ее внутренней оценкой, так же есть и терпимость других участников рынка(клиентов или регулятора) к риску, что для некоторых компаний является определяющим для ведения бизнеса.

Это задевает меня за живое, потому что в 2025 в силу вступают требования по Digital Operational Resilience Act или DORA(привет дора путешественница) для финансовых учреждений и компаний которые с ними работают и как бы я не относился к риску, для того чтобы небольшим бизнесам не быть вымытым с рынка, им так же придется имплементировать ее, независимо от желания. И я понимаю, что для безопасности и планирования беспрерывности бизнеса это вообще-то хорошая идея, но регуляция диктует достаточно жесткие требования.

Конечно, можно сделать вид, что компания комлайент и все хорошо, но при серьезном инциденте в худшем случае все окажутся в тюрьме, а этого бы не хотелось.

Еще один вопрос если можно, что вы думаете по поводу в целом закрепленных в трудовом законодательстве причин для увольнения? Переходя дорогу на красный человек мало того, что знает, что его могут сбить и это нарушение правил дорожного движения так еще и это осознанное решение и он несет за него ответственность. Мне видится, что эти требования и последствия, будучи известными всем до найма уже самим своим существованием однозначно определяют предел ответственности. На что надеется человек и как это его характеризует если он их отрицает или ставит под сомнение?

Мы можем смягчать эту ответственность по своему усмотрению, давать вторые шансы и так далее, но человек в курсе и когда что-то делает всегда знает о потенциальных последствиях, разве нет? Как это его характеризует?

Мне показалось, что как будто вывели навык "оценки риска" из перечня профессиональных качеств обычного сотрудника. Иногда я согласен, это не важно, но может у меня проф. деформация и для меня работая в финансовой сфере это важно практически всегда. Любое внешне безобидное действие вроде отправки имейла не тому получателю может потенциально привести к огромным репутационным потерям, это же должны понимать работники или нет? Разрешать отправку имейла только авторизированным пользователям?

Вы привели хороший пример подобной личной оценки рисков, когда вы не просто "подули на воду", а вообще отсекли любую вероятность личной ответственности лишив себя доступов. Кажется, что это ультимативное "подуть на воду"=) Разве не так должны себя вести любые профессионалы?

@alexadamenko, Про риск я уже писал, это вероятность. Если я оцениваю вероятность наступления негативного исхода в 3%, то есть крайне низкую, то это все равно значит, что 3 из 100 емейлов будут написаны жопой.

У меня друг говорил, что вот ты смотришь на аудиторию из 100 человек, из них 50 здесь чтобы не сидеть в офисе, 20 ничего не понимают, а 10 хотят в туалет. И это всегда будет так)

Так и у нас с вами, риски вашей компании - ваша ответственность, как менеджера.

У нас есть GDPR, нарушения которого грозят тоже очень плохими последствиям. Что делает индустрия? Буквально запрещает доступ всем, без санкции специального человека Data officer, который выражаясь грубо «если что сядет». И он сам решает давать Васе доступ или нет к данным, ответственность его. И то недавно Мету оштрафовали на какие-то ярды, до этого Гугл штрафовали. Это потому что у них нет специальных людей?

С емейлом да, вам нужно решить, кто может писать письма контрагентам, а кто нет. Сделать им отдельный домен если так нужно, не знаю, отдельную систему коммуникации. Чтобы когда вам прилетит страйк от регулятора, вы хотя бы могли поднять историю вопроса и сделать работу над ошибками.

Ну или остановиться и согласовывать все письма самому. Так тоже можно, зависит от цены ошибки

@AlekseiTrudov, к увольнению людей одним днем готов!=)

@strangeman, многое зависит от политики компании и культуры. Список только мой, прошу не бить ногами!=)

Я уверен, что везде найдутся компании где менеджеры распиливают например государственные субсидии и кладут деньги себе в карман и никто никого не увольняет.

Сам работал в компании где если ты не нюхаешь кокс с начальством и не отпускаешь пошлые шуточки, то повышение тебе не светит, для кого-то это отлично подходит.

@strangeman, насчет войны и моральной ответственности бизнеса тут очень сложный вопрос. Я думаю об интересах компании, а не своих личных, есть люди которые от меня зависят и которым тоже нужно кормить семьи в том числе. Если вдруг в стране где я живу и работаю за какую-нибудь ерунду головы рубят, например если девушки ходят в юбках, ну конечно я буду запрещать это сотрудникам делать, это ставит под угрозу operations бизнеса.

@alexadamenko, ох на опасную дорожку вы сейчас зашли.

А если закон, например, требует сообщить о том, что сотрудник еврей или гей (ну, чтобы не выдумывать, а взять пример из истории) и вы знаете о том, что этому сотруднику по результату доноса будет грозить смерть? Что тогда важнее - интересы бизнеса или гуманизм? Евреем и геем быть вы запретить не сможете.

@strangeman, для удаленных сотрудников нужны гайдлайны по их рабочему времени, это тоже серая зона. Лично я не слежу за своими сотрудниками, потому что я им доверяю, но если я узнаю что они сокращают свой рабочий день за счет личных дел, а репортят полные часы работы, это уже веская причина.

Условно говоря берите отпуск на полчаса пока помогаете жене или сдвигайте свои рабочие часы на это время вперед, никакой проблемы.

Условно говоря берите отпуск на полчаса пока помогаете жене или сдвигайте свои рабочие часы на это время вперед, никакой проблемы

Так, а если сотрудник работает в офисе и пошел в туалет или поболтать у кулера, ему тоже надо сдвинуть свои рабочие часы? В чем отличие "пойти на кухню в офисе налить кофе и поболтать 15 минут с Машей из бухгалтерии" от "помочь жене с готовкой"? 8-часовой рабочий день - это не "8 часов безотрывно лопатишь таски", право на перерывы обычно прописано во всех ТК.
Я уже оставляю за скобками, что перфоманс всё-таки разумнее считать не потраченным временем работника, а нанесенной им пользой.

@strangeman, мы все живем в очень опасном мире, тут даже не надо никуда заходить на мой взгляд=).

я убегу в такой ситуации, все очень просто. Если вдруг какие-то нормы, законы или правила поставят меня в рискованную ситуацию подобного компромисса, я скорее всего сбегу, а не буду принимать ответственность за такие решения. Туда, где не будет такого выбора.

@alexadamenko, как-то быстро строгая категоричность списка превратилась в "ну его нахрен, я не хочу брать ответственность за такое". :)

Я понимаю желание определить четкие правила игры, но так, увы, получается вообще не всегда, я именно на это хотел указать.

Лично для меня наличие подобного развесистого списка "правил увольнения" будет боольшим красным флагом при устройстве в компанию и признаком оторванности менеджера/управленца от реальности, попыткой построить фиктивную видимость строгого порядка, за которой часто будет скрываться вольная трактовка этих правил.

Я не говорю, что такой список не нужен, но в реальности он должен включать буквально 2-3 пункта, про осознанное и спланированное нанесение реального ущерба сотрудникам/клиентам/компании.

@strangeman, смотрите, если мы говорим про работников других сфер, то 8 часов это именно что "Х часов работаешь , с учетом установленных законодательно перерывов". Врачи, учителя, работники сферы обслуживания, консьержи, повара, приведите свой пример. И перерывы тоже определены законодательно и это то, что все ожидают.

Я прекрасно понимаю, что соберу тонну хейта в таких щекотливых темах для разработчиков как рабочее время, но я страраюсь максимально честно вам ответить!

@strangeman, полностью с тобой согласна, список какой-то ультимативный, как по мне. Попахивает рабством и историями, когда у людей тикал таймтрекер, и на время отхода в туалет его требовали стопать (какать в рабочее время нельзя потому что, только в счет личного времени!)

@strangeman, это личное решение каждого, если вы готовы брать ответственность за такие решения и работать в таких условиях, я только за, хорошо для ваших сотрудников и их семьи.

Список составлен только на основе моего личного опыта и кейсов которые я видел своими глазами когда работал в Европе/Америке. Плюс в ходе ведения своего собственного в Австрии.

@alexadamenko, ну давайте про поваров.

Есть два повара третьего разряда на одинаковом окладе, Вася и Петя. Они оба режут морковку на салат. Надо нарезать 20 кг морковки за час на двоих. Вася режет со скоростью 15 кг в час, Петя - 10 кг в час (ибо рукожоп). Больше пока задач нет.

Вопрос: почему Вася не может отдохнуть 20 минут после того как нарежет свои 10 кг морковки? Понятно, что работу ему можно найти при желании, из разряда "солдат всегда должен быть занят и заёбан", но зачем, почему он должен выполнять больший объем работы чем Петя, если в результате получит столько же?

@strangeman, утилизация ресурсов не входит в это обсуждение, в моем представлении, но если хотите, можем это обсудить.

если работнику нечего делать, это не его проблема и за это он никакой ответственности не несет.

моя задача как менеджера и моя ответственность это добиться максимальной утилизации ресурсов, если Васе чтобы быть производительным нужно отдыхать каждые 20 минут после 10кг морковки, то он будет отдыхать даже принудительно, но тогда его отдых это часть рабочего процесса.

если Васе чтобы быть производительным нужно отдыхать каждые 20 минут после 10кг морковки, то он будет отдыхать даже принудительно

8 часов это именно что "Х часов работаешь , с учетом установленных законодательно перерывов"

Условно говоря берите отпуск на полчаса пока помогаете жене или сдвигайте свои рабочие часы на это время вперед, никакой проблемы

Я вижу тут противоречие.

Если мне как разработчику чтобы быть производительным надо регулярно вставать, разминаться и переключать внимание, например, помогая жене с готовкой, то почему я должен двигать свое рабочее время ради этих 30 минут, а Вася может 20 минут спокойно потупить в телефон безо всяких двиганий?

@qa_nastasiya, любопытно, что у вас возникает такое ощущение, интересно, почему?

В моей компании нет тайм-трекеров и я вообще не слежу за рабочим временем работников, тем не менее если я узнаю, что они меня обманывают я их уволю. Так же у них гибкий рабочий график. И никакого рабства, какие из этих возможных требований кажутся вам "рабскими"?

Ну и если говорить философски, то наемные работники действительно продают свою жизнь, очень даже форма рабства как по-мне, безотносительно политик компаний по увольнению.

@strangeman, а почему вы не переключаете внимание на что-то, что полезно для компании в рабочее время? Потому что рабочее время это то время, которое вы продали компании, это его определение=)

Помогая жене с готовкой вы воруете мои деньги буквально! =)

@strangeman, я плохо понимаю ваш пример, извините. В рабочее время работник должен что-то делать, что полезно для компании, как конкретно это будет выглядеть это не очень важно.

@alexadamenko, "а почему Вася не может полы пока помыть, раз морковку всю порезал?".
Ответ - потому что это никак не поможет отвлечься и перезагрузить внимание, а скорее приведет к мультитаскингу, распылению и еще большей затрате ментального ресурса.

@strangeman, задача по поиску такой деятельности это задача менеджмента, но говорить что он может делать в это время что хочет это некорректно, его время продано.

Если я не могу найти задачи для разработчика он просто сидит и пинает, но это моя проблема.

В рабочее время работник должен что-то делать, что полезно для компании

Это конечно так в общем виде, но есть нюанс.

Например возьмем историю вида "ты программист, пока у тебя код компилится - сходи фуру помоги разгрузить". Будет польза в краткосроке? Несомненно, фуру разгрузят чуть быстрее. Будет польза в долгосроке? Вряд ли, программист задолбается и потом остаток дня будет работать со сниженной эффективностью.

Что полезнее для компании - работник который делал что-то с минимальной эффективностью, но зато 8 часов и произвел X продукта или работник, который работал с высокой эффективностью 4 часа и произвел 2X продукта? Особенно при условии, что 8 часов он с такой эффективностью работать не сможет и выгорит нахрен.

Ну и это всё элементарно противоречит теории ограничений. Если работник не является ограничением системы, то он неизбежно будет недоутилизирован и это абсолютно нормально. Пытаться поднять его утилизацию нет смысла - это не повысит эффективность системы.

@strangeman, вы задаете абсолютно верный вопрос!

задача программиста это точно не загружать фуры, это не входит в его должностные обязанности и не должно.

я никогда не говорил, что программист должен работать 8 часов без остановки и писать код, это не имеет никакого смысла, я сам программист.

моя задача как менеджера сегодня и профессиональная задача самого человека(если он этичный), по моему мнению, заключается в том чтобы найти эти инструменты.

Когда я работал в найме, я в свободное от задач время проактивно изучал технологии которые и мне интересны и могут быть полезны компании, устраивал митинги, помогал советами другим отделам, учил/менторил людей, писал документацию и отчеты, и так далее, все согласовано с моим работодателем. Но чего я не делал, это не воровал проданное мной время для своих личных задач, это в моих глазах неэтично, непрофессионально и кроме всего этого портит на всю жизнь мою репутацию. И на самом деле это в долгосроке и фейл для меня лично и фейл для работодателя, так что все проигрывают.

Кто-то может оценивает по-другому и в рабочее время проходит собесы с другими компаниями, его дело. Я с такими людьми ни работать ни нанимать их бы не хотел, говоря про культуру.

@alexadamenko, у меня вызывает жесткое отторжение сама формулировка "проданное время".

Я не считаю, что я продаю работодателю свое время, т.к. это лично для меня категорически не работает и снижает мотивацию. Я как-то работал на фрилансе с тайм-трекером и реально продавал своё время, и это было крайне некомфортно и привело к выгоранию, т.к. тут два пути - либо я оптимизирую свою прибыль и работаю с минимально допустимой эффективностью, чтобы тратить на задачу максимально допустимое время, либо я работаю с нормальной эффективностью и недополучаю денег, т.к. трачу на задачу меньше денег чем мог бы.

Я продаю работодателю свою экспертизу и свой навык решения задач. И если я решаю задачу за два часа вместо ожидаемых восьми - то я молодец и оставшиеся шесть часов могу потратить на свое усмотрение. Да, я могу потратить их на самообучение, и это будет инвестиция в будущее. Но также у меня может не быть сегодня ресурса заниматься учебой и я могу потратить его на споры в Вастрик.Клубе.

Если я буду постоянно пинать хуи и не заниматься развитием - да, со временем моя ценность снизится и я не смогу продать свою экспертизу за хорошие деньги, так что я заинтересован в саморазвитии, равно как и мой работодатель, но это не про время, это именно что про наносимую пользу и ценность.

@strangeman, для вас тогда не подходит вариант найма, работайте проектно или по оплаченным задачам, только и всего, тогда всем будет безразлично, сколько вы тратите времени на работу.

Экспертиза и навык решения задач это что-то, что у вас должно быть по-умолчанию для определенной позиции. Вы конечно это в том числе продаете, тут я абсолютно согласен. Но если у вас в контракте написано, что ваше рабочее время составляет 38.5 часов в неделю, или Х часов в неделю, то я могу и буду требовать, чтобы вы в это время занимались тем, что нужно мне. Это реальность трудовых отношений в найме.

Если у вас нет желания сегодня работать на меня, как мы договорились, а вы хотите в оставшиеся 6 часов сидеть в интернете или делать личные дела, вы должны, с моей точки об этом мне сказать, и не брать с меня деньги за 6 часов, когда вы ничего полезного для меня не делаете. Это честно, мне кажется, что думаете?

А если вдруг я не дал вам задач на оставшиеся 6 часов, говорить "мой работодатель не справился, не дал мне задач, ха-ха, заплатил за 8 часов, а я реально работал 2 потом делал свой личный проект, его проблемы", это конечно будет формально правильно, и личный выбор каждого, но в моей системе координат неэтично.

@alexadamenko, ну это разница метрик и подходов. Кто-то вот раньше мерил эффективность разработчиков и писателей количеством написанных строк (привет, Александр Дюма), вы вот измеряете эффективность работника затраченными часами. Это простая и легкоизмеряемая метрика, но она плохо отражает реальность.

Мне не кажется честным то, что если я выполнил всё, что предусмотрено моими должностными обязанностями быстрее, чем за 8 часов, то я должен "бесплатно делать что-то еще" оставшееся время. Взял это в кавычки намеренно, потому что по вашим метрикам это конечно же не бесплатно.

@strangeman, вы неправильно меня поняли, это не моя метрика, я меряю эффективность работников в своем бизнесе не часами.

Но часы, это то, что мне продали в том числе, они зафиксированы в договоре и они принадлежат мне, это факт реального мира, часть наших договоренностей. Это не моя метрика=). Вам это может не нравится, может быть это некомфортно, но если вдруг кто-то потребует делать работу в эти часы, то он будет в своем праве. Так же как будет в праве требовать вашего наличия на рабочем месте в определенное время.

Если бы в вашем договоре было бы написано "график рабочего времени не фиксирован, количество рабочих часов не фиксировано, оплата в месяц фиксированная Х тысяч евро", то вы были бы совершенно правы.

@alexadamenko, это само собой, конечно же я наличествую на рабочем месте всё оговоренное время (ну или предупреждаю работодателя об отсуствии, но это уже за скоупом). И конечно же, в случае аварии/срочной задачи/etc я обязан буду отреагировать и включиться в работу в оговоренные сроки.

Мы тут спорим больше вокруг "а является ли отдых, при условии того, что всё сделано частью рабочего времени или нет". При этом вы сами оговаривались, что как минимум в ряде случаев это допустимо.

если Васе чтобы быть производительным нужно отдыхать каждые 20 минут после 10кг морковки, то он будет отдыхать даже принудительно, но тогда его отдых это часть рабочего процесса

Моя позиция в том, что это вполне допустимо, что если выбирать между "имитировать деятельность остаток дня чтоб не докопались" и "честно ничего не делать" я выберу второе и сохраню куда больше ресурса для срочной внезапной задачи/завтрашнего дня.

@strangeman,

Мы тут спорим больше вокруг "а является ли отдых, при условии того, что всё сделано частью рабочего времени или нет". При этом вы сами оговаривались, что как минимум в ряде случаев это допустимо.

может являться, если этот отдых согласован. Для меня важная часть, что работодатель сказал ок, потому что это его время. Вы договорились на берегу, что это время будете работать на него!

@alexadamenko, да, согласен, конечно это должно проговариваться либо явно на берегу, либо как минимум во время той или иной отчетности о проделанной работе.

Иначе это ничем в общем-то не отличается от "имитировал работу чтобы не прикопались", а это плохо вяжется со здоровыми рабочими отношениями.

@strangeman, все верно, согласен.

в реальном мире, если вы будете делать свою работу за 2 часа и честно каждый день приходить и говорить своему работодателю, что вы работали 2 часа и делали все задачи свои, а остальные 6 смотрели сериалы. Как думаете, что он вам скажет?

И зеркальный пример, что бы вы сказали, если бы такой работник пришел к вам?

А если он не сказал бы ничего и просто так сидел бы? Что бы вы сказали или почувствовали как наниматель?

@alexadamenko, у меня был такой опыт, на одной из прошлых работ у меня была договоренность что я выполняю свои задачи, а потом могу спокойно фрилансить прям на рабочем месте (тогда в офисе еще работал). Естественно, в случае возникновения срочной задачи я должен был переключиться обратно на "основную" работу. З/п при этом не сокращалась, платили за полный день.

На другой работе работодатель тоже был в курсе, что я параллельно веду вебинары и являюсь наставником на одной из образовательных платформ, тоже проблем с этим не было, т.к. все свои задачи я выполнял в полном объеме и никаких факапов не допускал.

Зеркально - ну я сейчас тимлид и не вижу проблемы в том, что мои ребята могут мне сказать "я на пару часов отвалю по делам" если они нормально перформят и готовы подстраховать друг друга на время отсутствия.

@strangeman,

Поэтому я и сказал про культуру, для каких-то компаний это будет нормально.

Мои сотрудники ровно так же решают свои личные вопросы в рабочее время и у них гибкий график. Я готов и поощряю любые инициативы, главное чтобы прозрачные. Если они хотят учить новые технологии, я только за, бизнес позволяет.

Так же как они читают книги в рабочее время например, проходят оплачиваемые компанией сертификации, учат языки и так далее. И факапы это как известно оплаченный опыт, так что если это не грубая халатность или вранье или прямой ущерб это можно использовать на благо бизнеса все равно.

Но это все происходит не только потому что я такой руководитель и строю такую культуру, но и потому что:

• рынок так решает, хочешь кадры, будешь подстраиваться
• это эффективно и повышает мотивацию и производительность труда
• это повышает лояльность
• это возможно благодаря специфике бизнеса, он некритичный

если бы мы говорили про другие профессии и другие условия рыночные, все могло бы резко поменяться.

@alexadamenko, но тогда это противоречит вашему изначальному списку. :)

Как минимум:

За нарушение любых обязательств по контракту.
Работа над личными или проектами другой компании в рабочее время.

В контракте же наверняка прописано про те самые 8 часов, вы неоднократно на это ссылались.

Какой смысл тогда в таком категоричном списке, если в результате оказалось что

Мои сотрудники ровно так же решают свои личные вопросы в рабочее время и у них гибкий график.

Тем более что речь шла про максимально жесткие меры

Так что я скорее отвечал на вопрос "за что стоило бы уволить одним днем".

@alexadamenko, я все равно не смог понять аргумент, почему мы относимся ко времени как к проданной единице, кроме «ну вот так написано».
В здоровой команде, где у всех достаточно мотивации и никто не следит за часами, рабочее время это время, когда мы доступны, на связи и можем подхватить, помочь. Этим и тем, что мы решаем поставленные задачи мы приносим компании деньги.
Ну то есть, время - это удобная оценка, но все же приблизительная. Реальность такова, что работодателю важнее перформер с прокачанной командной работой и мотивацией, чем трудоголик-одиночка.

@strangeman, это не категоричный список, это перечень возможных причин.

Работодатель может как угодно и в какую угодно сторону это использовать, но это его право, а не работника. Обычно!

@mrx, простите, я не знаю такого мира, где "никто не следит за часами". Во всех компаниях где я работал и которые я видел, четкий учет рабочего времени это не прихоть работодателя, а законное требование регулятора. И не важно кто ты, стартап или большая организация. Для наемных работников само собой.

И если компания не может его организовать, то скорее всего это очень плохой знак.

Насколько мне известно, в любой компании в Австрии, где я веду дела, есть системы учета рабочего времени, это даже не вопрос. В Беларуси да, ничего нет, и все учитывается как попало. Но в Беларуси везде повсеместно подлог, люди не работают, нет рабочей этики, а когда ты ничего не делаешь на работе и тебе платят деньги это повод для хвастовства, а не общественно осуждаемое действие.

Внесение "фейковых" часов работы в такие системы это вполне себе причина для увольнения, что подтверждается не только моим опытом.

Если вы говорите про создание видимости такой атмосферы, где людям кажется, что это не имеет значения, это конечно хороший ход маркетинговый, но не имеет ничего общего с реальностью. В моем личном опыте перформят и добиваются успеха не те бизнесы, где сотрудники работают по 4 часа в день, а те, кто работает по 12.

@strangeman,

у меня был такой опыт, на одной из прошлых работ у меня была договоренность что я выполняю свои задачи, а потом могу спокойно фрилансить прям на рабочем месте (тогда в офисе еще работал). Естественно, в случае возникновения срочной задачи я должен был переключиться обратно на "основную" работу. З/п при этом не сокращалась, платили за полный день.

без сарказма, мне интересно, насколько рыночными были условия, в которых работала эта компания? Насколько рыночной была ваша зарплата? Как это компания поживает сейчас?

По моему опыта на конкурентных маломаржинальных рынках этот гэп он очень узкий. Условно, если бы я так относился к сотрудникам которых я нанимаю тут, в австрии, моей компании бы уже не было.

Конечно если я нанимаю фрилансера за 3 доллара в час это не критично для бизнеса.

@alexadamenko,
Так получилось, что я и мое ближайшее окружение по всему миру работало в компаниях, где нет никакого учета времени. В офисе или дома ты можешь делать, что угодно, работать над пет-проектом, отлучиться к врачу, в банк, на тренировку ребенка - пожалуйста, только предупреди.

И если компания не может его организовать, то скорее всего это очень плохой знак.

не понимаю почему плохой знак, раскройте мысль?

это конечно хороший ход маркетинговый, но не имеет ничего общего с реальностью. В моем личном опыте...

Ну вот это объяснение как-то совсем не идет в аргументированную дискуссию.
Давайте про реальность: вы работали в компания где есть учет времени и считаете это нормой. Я работал в компаниях где его нет и считаю это нормой.

Ваши тейки:

• компания без учета времени - это плохой знак
• всем работадателям не все равно на время

Аргументов к ним я не увидел.
Все остальное основано на личном мнении.
Простой пример (может из жизни, а может и нет): отдел работает 12 часов в день и тратит 360 человекочасов на предрелизное тестирование.
Другой отдел (возможно другой, а может и этой же компании) работает по 4-6 часов, заботится о командной атмосфере, пьет пиво с 16:00 в пятницу, думает, ищет решения, чтобы не упарываться, оптимизирует и автоматизирует процессы и после этого тратит 12 человекочасов на тестирование.
Где профит для компании больше?

@alexadamenko, да, это был способ удержания меня как сотрудника, фактически, не имея возможности увеличить мне з/п, начальник предложил такой компромисс.

Но это ровно та история, на которую я напираю - моя ценность и количество наносимой пользы для работодателя не снизились, работодатель сохранил ценного сотрудника, я получил возможность зарабатывать больше. Ситуация win-win.

Ваши же сценарии про "работник обязан фигачить по 8 часов иначе атата" это скорее про win-lose, компания несомненно имеет с этого какую-то пользу как минимум в краткосроке, но долгосрочная ее привлекательность лично у меня, например, вызывает сомнение.

@mrx,

Давайте про реальность: вы работали в компания где есть учет времени и считаете это нормой. Я работал в компаниях где его нет и считаю это нормой.

Давайте сойдемся в каких-то определенях. Учет рабочего времени это это законодательное требование государства. Оно прописано в трудовом кодексе.

Мы можем относиться к этому как хотим лично, как физические лица.

Дальше встает вопрос соблюдения этого требования юридическими лицами. И я и вы работали в компаниях, где к этому требованию относились по разному.

Я работал в совсем разных компаниях, в том числе в тех, где руководство сознательно шло на подлог документов. Т.е. документы существовали, потому что это требование регулятора, но их учет был недобросовестным.

Если бы вы были владельцем компании, как бы вы оценили это? Как бы вы оценили стабильность и долгосрочную устойчивость такой компании? Как бы вы оценили риски? Есть десятки кейсов, в которых будет нанесен ущерб компании и они вполне реальные. Это не значит, что мы можем их избежать, но значит, что мы можем защититься если они реализуются.

всем работадателям не все равно на время

Это исходит из требований регулятора. У меня уже дважды в Австрии проверяли за пять лет документы по учету рабочего времени, а я маленький бизнес. Большие бизнесы за такое и в хвост и в гриву, поэтому у них у всех продвинутые системы учета рабочего времени.

компания без учета времени - это плохой знак

Большинство комментаторов почему-то исходят из какой-то автоматической добросовестности сотрудников и честном слове о рабочем времени. С точки зрения процессов, если компания не может контроллировать рабочее время своих сотрудников, это значит, что она не защищена от недобросовестного поведения сотрудников.

Ровно так же плохой знак отсутствие политик по бэкапам, политик безопасности доступа, политик репортинга инцидентов, политик и учета физических устройств и доступа к ним и так далее. Любая компания без процессов либо их установит либо в долгосрочной перспективе умрет, иначе она не сможет скалироваться. Ну она может очень долго умирать, если у нее много денег и инвесторов, например.

@strangeman, вы по факту просто перестали работать полный рабочий день, только и всего. А организовать это можно было просто договором подряда, например.

Ваш договор найма перестал отражать реальные трудовые отношения, как я понимаю, это совсем другой случай.

@mrx,

Простой пример (может из жизни, а может и нет): отдел работает 12 часов в день и тратит 360 человекочасов на предрелизное тестирование.

Другой отдел (возможно другой, а может и этой же компании) работает по 4-6 часов, заботится о командной атмосфере, пьет пиво с 16:00 в пятницу, думает, ищет решения, чтобы не упарываться, оптимизирует и автоматизирует процессы и после этого тратит 12 человекочасов на тестирование.
Где профит для компании больше?

извините, но я нигде ничего не говорил про эффективность или про оценку полезности отдельных сотрудников или команд для компании.

вы как будто пытаетесь сказать, что если что-то работает более эффективно с точки зрения производительности труда, то значит это правильный и нужный способ который и должен быть закреплен в трудовых отношениях. Отчасти это так, но это не всегда так.

@alexadamenko,

Учет рабочего времени это это законодательное требование государства. Оно прописано в трудовом кодексе.

А еще у вас должностные обязанности прописаны, однако вы часто делаете что-то вне них. Требование законодательства не имеет ничего общего с процессами внутри компании по учету и контролю рабочего времени. Компания может учитывать время по разному и без подлогов, вы понимаете думаю.

Если бы вы были владельцем компании, как бы вы оценили это?

Я уже сказал свое мнение по контролю рабочего времени, оно неизменно от того, на какое место меня поставить.

С точки зрения процессов, если компания не может контроллировать рабочее время своих сотрудников, это значит, что она не защищена от недобросовестного поведения сотрудников.

А вот именно поэтому HR отделы получают свои деньги, чтобы выстроить процесс найма и отсечь недобросовестных сотрудников, не знаю насколько вы представляете эффективность этого процесса - а я видел. А даже если наняли, то недобросовестные сотрудники, знаете ли, заметны не только по количеству часов, которое они смотрели в экран.
А если ранее добросовестный сотрудник стал недобросовестным, то возможно следует разобраться, в чем причина? Где ушла мотивация? Может быть плохой менеджмент, может ситуация в жизни или же человек просто выгорел и ему нужен перерыв? А вы вероятно не сталкивались с оплачиваемыми саббатикалами по mental health, раз так цените часы работы - а так компании делают, чтобы восстановить перформера.
И это тоже работа HR, смотреть, чтобы люди были мотивированы работать и без палки.

Потому что либо ты нанимаешь в долгую людей, которые ведут вместе с тобой твой бизнес к результатам, либо тебе нужны роботы, которых ты меняешь как перчатки, а результат в итоге неконтролируем (ну если это не завод).

@alexadamenko,

извините, но я нигде ничего не говорил про эффективность или про оценку полезности отдельных сотрудников или команд для компании.

вот прям тут вы говорите, что те, кто работают 12 часов на вашем опыте эффективнее:

В моем личном опыте перформят и добиваются успеха не те бизнесы, где сотрудники работают по 4 часа в день, а те, кто работает по 12.

А я привел пример, что эффективнее работа направленная на снижение затрат, а не увеличение рабочих часов.

если что-то работает более эффективно с точки зрения производительности труда, то значит это правильный и нужный способ который и должен быть закреплен в трудовых отношениях. Отчасти это так, но это не всегда так.

Напоминаю, вы нанимаете людей, а не винтиков. У людей есть разные процессы внутри и их хорошо бы учитывать, а не требовать от них выкладки. Человек, у которого в жизни ничего кроме работы нет, потому что он там пашет как Папа Карло по моему личному мнению в перспективе будет плохой перформер.

@mrx,

должностные обязанности прописаны

это уровень компании, а не уровень государства. За соблюдение или несоблюдение должностных обязанностей комания не будет платить штрафы регуляторы, за учет рабочего времени будет.

Я уже сказал свое мнение по контролю рабочего времени, оно неизменно от того, на какое место меня поставить.

Я не понимаю вашу логику в целом, объясните. Если вы знаете что ваш руководитель идет на подлог документов и заставляет вас идти на подлог, разве это для вас не причина для беспокойства и не знак, что процессы в компании выстроены не очень хорошо?

Если бы ваш руководитель вам признавался, что они идут на подлог бухгалтерской отчетности чтобы платить меньше налогов или не попасть на штрафы, вы бы как отнеслись и чем это отличается концептуально?

сталкивались с оплачиваемыми саббатикалами по mental health

сталкивался, и тут два момента: первый, это то, что работник это может сделать просто так в любой момент, бизнес вообще не защищен с этой точки зрения. Если завтра все мои сотрудники уйдут в саббатикал, моя компания мертва, только одни риски и они могут это сделать, никаких проблем и я не могу их остановить. Так что я буквально ничего не могу сделать, но конечно же я как порядочный бизнес сделаю все, чтобы человеку было комфортно, я же заинтересован в его возвращении.

@mrx, как мы от бизнесов и за что стоит увольнять людей перешли ко мне и тому сколько кому нужно работать?=)

Напоминаю, вы нанимаете людей, а не винтиков. У людей есть разные процессы внутри и их хорошо бы учитывать, а не требовать от них выкладки. Человек, у которого в жизни ничего кроме работы нет, потому что он там пашет как Папа Карло по моему личному мнению в перспективе будет плохой перформер.

Если говорить про меня.

С полностью с этим согласен и я предпочту конечно перформера который будет работать по 12 часов и не ломаться. И я дам ему часть доли в компании даже, я готов, приходите=)

И да, я хочу и считаю правильным учитывать разных людей и выжимать из них максимум, как бизнес.

Если вам не нравится прямота формулировки, давайте я заменю ее на "сотрудничество, где каждый получает то, что заслуживает, где ваше мнение будет реально иметь вес в компании и команде и где вы будете реально видеть как результаты вашей работы отражаются на бизнесе и на вашей компенсации."

@alexadamenko,

сли вы знаете что ваш руководитель идет на подлог документов и заставляет вас идти на подлог, разве это для вас не причина для беспокойства и не знак, что процессы в компании выстроены не очень хорошо?

Возможно я не знаю важную специфику австрийских компаний, но компании в других странах каким-то способом обходятся без жесткого контроля и учета часов и если подают отчетность - то возможно формально "отработал 40 часов в неделю". Подлог ли это? Ну возможно в какой-то мере, зависит от формулировок закона. Хорошо ли это? Не знаю, зависит от конкретных рисков, повторюсь, может быть в Австрии все жестче, но как-то работадатели США, Европы обходятся без этого.

Если завтра все мои сотрудники уйдут в саббатикал, моя компания мертва,

Не могу пройти мимо с замечанием, что если завтра все ваши сотрудники уйдут в саббатикал, то возможно беда с атмосферой в вашей компании, не от того ли, что вы к ним относитесь не как к людям, а как к оплачиваемым часам? :)

@alexadamenko,

как мы от бизнесов и за что стоит увольнять людей перешли ко мне и тому сколько кому нужно работать?=)

легко, когда человек выдает что-то как за истину, без попытки показать сомнения, это вызывает желание поспорить, а дальше ну вы сами 10 раз сказали, что платите/нанимаете/руководите :)

С полностью с этим согласен и я предпочту конечно перформера который будет работать по 12 часов и не ломаться

ну вот на этом пожалуй стоит и закончить, а то я изойдусь в едких замечаниях :)

@mrx,

ну вот на этом пожалуй стоит и закончить, а то я изойдусь в едких замечаниях :)

почему, это как раз очень любопытно!

я так сам работаю и не понимаю, где тут подводные камни, расскажите.

@alexadamenko, Я вот прочитал вашу ветку, и хочу историю рассказать.
Работал я когда-то на заводе, в один из месяцев поставили меня детальки сверлить и точить на станке. Очень нудная работа, восемь часов - четыре движения в цикле. Никакого креатива.
Примерно раз в час я отходил покурить на пять минут в специальное место, где был выловлен бригадиром и подвергнут критике за слишком частые перерывы.
"Позвольте" - Спросил я - "Могу ли я знать, сколько деталей в смену я должен произвести, чтобы отдыхать потом с чистой совестью?"
"Юн ты и мудрости не набрался" - молвил в ответ Сенсей - "Твое дело не детали производить, а у станка стоять очень занятым работой, дабы не смущать своей праздностью глаз руководства, коли оно решит наш цех посетить"

@alexadamenko, это интересно, а когда не работодателем, а в найме то тоже 12 часов впахивали?
Я встречал 10x инженеров, но те кто в найме стабильно работали бы больше 6 часов в день (не на митинги ходили, а вот прям работали) - не приходилось. Безусловно бывают дни, когда ты в 17 часов вспоминаешь, что еще не обедал даже, но это не постоянная картина.

@mrx, на первых работах после университета в РБ, когда я не умел работать я не впахивал, а просто просиживал штаны за зарплату, делал по минимуму, чтобы не уволили и не напрягался сильно, знатно халтурил и вообщем несерьезно относился к работе.

Впоследствии набравшись опыта и поняв, чего я хочу от работы и от жизни в целом и переехав в Европу и получив тут образование я стал намного больше работать, втянулся можно сказать.

В рамках договоров я работал оговоренное время, овертаймы по согласованию если это не all-in. Контрактором я работал в рамках бюджета, просто на максимальное количество часов. В остальном свободное время работал над своими проектами изучая технологии, учился и так далее. В целом я не буду работать на кого-то сверх оговоренного времени на которое я согласился если я не вижу четкого и ясного плана компенсации, это в найме.

В своем деле для меня нет никакого четкого деления на работу и не-работу, рабочие и не рабочие часы, на отпуск и рабочие дни, их не существует в том же смысле, что и в найме. Фаундеры которых я знаю отвечают на письма и ночью в выходные, это абсолютно нормальная практика. И это не какие-то стартаперы молодые 20ти летние, а 50ти летние аудиторы и другие ребята из финансовой сферы.

Я встречал 10x инженеров, но те кто в найме стабильно работали бы больше 6 часов в день (не на митинги ходили, а вот прям работали)

Ходить на митинги это тоже работа, не стоит так. Если конечно это не формальное присутствие, тогда это бесполезно, но это опять же тогда непрофессионализм. Работать конечно 12 часов никто не способен на постоянной долгосрочной основе, это безумие, это просто был умозрительный пример чтобы подчеркнуть что я верю, что бизнесы в которых люди работают больше с большей вероятностью и быстрее добьются успеха.

@mrx, мне кажется тут весь спич споткнулся об одну важную вещь, а именно специфика деятельности.
Я говорю о проектной\заказной разработке и продуктовой\R&D
и связанных способов осмечивания, т.е. условно если заказчику продаются человекочасы, например по системе осмечивания T&M там совершенно логичен и обоснован трекинг времени и его учет, заказчик конкретно платит деньги за затраченное программистами время, и не только программистами, там и рейд кард идет и все дела, тут вопросов 0
разве что замечу что даже при таких раскладах никто не расчитывает что человек работает 8 часов в день (никто не работает 8 часов в день, у человека не хватит фокуса внимания на это, человек ходит покурить, пописять, покакать, полистать чатики в телеграме и решить мелкие эвридей личные дела, поэтому всегда при рассчете графика проекта идет учет на 6 рабочих часов день + риски)

Другой момент продуктовая разработка и R&D где задачи зачастую сложные комплексные и требуют определенного архитектурного ресерча и вообще времени на подумать.
В этом случае человек не продает свое время, он продает сугубо компетенции для решения этих задач, как он решает задачи мне например совершенно наплевать, потому что зачастую большая часть решения задачи это это самое решение придумать, думать над ним человек может сидя в душе, нарезая пресловутую морковку с женой и тд, а потом написать решение за 15 минут в конце дня, плохо ли он работал если придумал хорошее решение задачи и реализовал его? едва ли.
Вопрос требуемого со стороны продукта качества решения, и того укладываются ли сроки его реализации в общий рабочий график, не аффектит ли то что человек резал морковку взаимодействие с другими участниками команды и тд и тп.
Я привык считать результат и качество реализации в разрезе продуктовой разработки и R&D, сколько кто просидел для этого часов за компом, сколько строк кода написано, и как именно человек это делал - вообще не имеет значения.
Если он хорошо справился, мне важно чтобы он мог продолжить в таком же ключе и дальше в долгосрочной перспективе, а для этого пусть работает как по кайфу.

Иногда даже выгодней снижение уровня перформинга сотрудника, всмысле более лайтовый режим работы для профилактики выгорания, пусть человек хорошо сфокусированно и продуктивно отработает свои 4-5 часов в день например, порешает свои жизненные проблемы, побудет с семьей и выдохнет.
Это будет гораздо продуктивней на дистанции, и гораздо более выгодно для компании чем ходить за человеком бить ему по голове палкой и считать его часы, держа человека в бесконечном стрессе что сделает его недееспособным и бесполезным через неск месяцев.
Напомню что замена сотрудника это коллосальные потери для компании.
Размеренно и методично, на дистанции всегда лучше чем бегом и спотыкаясь.

@lk4d4, отличный вопрос. Формально грубая небрежность определена в моей юрисдикции как "ошибка которая не могла произойти с другим человеком в таких же обстоятельствах".

Правоприменительная практика сложная, но она есть.

Условно, если вы едите за рулем и сбиваете человека потому что чатитесь в whatsup это грубая небрежность.

Если заходите на прод и пишете rm -rf / это грубая небрежность скорее всего.

Если вы синьор и разрабатываете систему которая должна быть безопасной, но допускаете возможность SQL инъекций например, зная о том что они есть.

В общем случае, если человек с вашей квалификацией и обязанностями должностными не может справиться со своей работой и игнорируя риски вызывает этим опасную ситуацию.

@alexadamenko, а вы читали/ смотрели стори как главный админ Гитлаба потер им все данные rm rf’ом, перепутав консоли и что с ним было? (Спойлер - ничего) Была ли это «грубая небрежность» и как бы сообщество отнеслось к его увольнению?

@Huch, я нашел только вот это:

https://about.gitlab.com/blog/2017/02/01/gitlab-dot-com-database-incident/

а откуда у вас информация о том, что было с этим сотрудником дальше?

Update: Нашел, спасибо! https://about.gitlab.com/blog/2017/03/17/how-is-team-member-1-doing/

@alexadamenko, можно еще вспомнить как инженер Меты ошибкой «выключил» всю мету из интернета. Как человек видевший внутренний инцидент могу подтвердить как руководство переживало за его моральное состояние. Одним днем его никто не уволил.

Когда случаются ошибки, имхо, нужно думать как менять процессы и системы. Если человек постоянно делает ошибки - увольнять за плохой перфоманс. А если увольнять в моменте за баг то все закончится страхом команды делать изменения.

@mlogvinenko, не думаю, что нужно или в принципе возможно кого-то уволить в моменте за любой баг.

Насчет страха делать изменения, это вопрос баланса. Я сам беспокоюсь о корректности работы своего кода и особенно в случае, когда это критическая часть функционала, важная для бизнеса.

Можно и нужно дизайнить resilient процессы, но всегда будут такие места, которые особенно восприимчивы к риску. И в таком случае, конечно, я предпочту все 10 раз перепроверить. И хотелось бы, чтобы другой человек понимал так же риски.

@alexadamenko, я думаю вполне возможно уволить, особенно в странах с employment at will.

Безусловно беспокоиться о корректности работы кода нужно, но если это критичная часть бизнеса и ее сломал программист простым багом на невнимательность, то у меня возникает вопрос о процессах и из "помощи" для бизнеса и разработки.

И, к сожалению, не могу согласиться про страх и баланс. То, что вы описываете, это про ответственность и осознанность. Т.е. человек должен отдавать себе отчет что и зачем он делает и к каким последствиям это может привести.

Я же говорю о именно страхе делать изменения, т.к. "Петя" недавно сделал изменение, поймал баг и теперь "свободен к предложениям о трудоустройстве". Я конечно же допускаю, что есть определенные места где последствия багов катострофичны для компании или для жизни людей, и там мы можем говорить уже не только об увольнении но и о легальной отвественности.

@vikeyer, ваш пример отлично подходит для сдельной оплаты труда, это правильный механизм для вашего запроса. Есть четкая конретная работа и есть конкретные деньги за нее, никаких недосказанностей, оплата например по часам.

В IT сфере сформировался определенный пузырь в отношении рабочих часов и требований работников, в этом нет ничего плохого и я понимаю, зачем люди это эксплуатируют, сам такой.

Работать на двух работах по 20 часов и получать на обеих как за 40, да, это эффективно, никаких вопросов. Я только со стороны работодателя смотрю в данном случае.

В найме на практике мы часто имеет дело с all-in договорами, когда вам даже за овертаймы не платят и предполагается, что вы будете работать столько, сколько потребуется. Например в консалтинге это может быть не 38,5 часов, а все 50-60 и никто никому не доплачивает.

@alexadamenko, справедливо, да, понимаю.
Я в целом даже предполагаю что в IT сфере такое тоже может быть (по крайней мере говорю за себя): если договоренность на срок в которой ты не успеваешь, то переработки - это твои проблемы, сам сказал что успеешь. Надо либо передоговариваться (и самому нести ответственность за свой факап), либо страдать (и все равно самому нести ответственность за свой факап)

@kovalmaximv, вы продали мне Х часов своего времени в день, я буду использовать это время как хочу. Захочу дам задачи, не захочу, разрешу делать личный проект. Это очень прямолинейно и без экивоков, но мне кажется, так проще всего утрированно объяснить.

@kovalmaximv,

Может добавить, что при наличии рабочих задач?

Если у разработчика нет рабочих задач, то возможно увольнять нужно менеджера. Но чисто реалистично, разве такое бывает? Ну то есть весь беклог чистый, все юнит тесты написаны, код отрефакторен и ни одной ТУДУ-шки во всем проекте.

@alexadamenko, продали Х часов очень опасная формулировка. Приведу пример.

На заре своей карьеры я работал в компании, где финансовый директор очень любила следить за временем сотрудников. Прекрасно помню вопрос ко мне на входе «почему опаздываешь» когда на часах было 9:03.

И был у нас админ (тогда девопсов модных сегодня еще не было). Работал шикарно, делал все быстро. Но частенько опаздывал и приходил в 9:30 например. Финансовый директор очень сильно докапывалась до него. И он стал приходить ровно в 9 и уходить ровно в 18. И в один прекрасный день у нас сильно сломался прод. Этот админ сидел и чинил прод вместе с техдиром, но ровно в 18 часов просто встал и ушел. Так как «проданное время» закончилось. После этого головомойки с «почему в 9:03 пришел» закончились.

@mlogvinenko, в этом у нас и возникла разность трактовок в других ветках.

Некоторые комментаторы считают, что когда в контракте прописаны Х часов работы, на самом деле работодатель ожидает не Х часов работы, а просто какое-то абстрактное "достаточное" количество реально выполненной работы. При этом, если в контракте прописано 40 часов в неделю, а человек работает 2 часа и все довольны, и он справляется со всей нагрузкой, то, наверное, ни у кого не возникнет вторых мыслей. Я же просто предложу платить этому человеку за 2 часа работы, раз он работает реально 2 часа. В его праве пойти и найти другого работодателя, который будет платить ему за 2 часа работы, как за 40, я не против. Но я против обмана! Я ожидаю, что человек придет ко мне и честно скажет "Я делаю все свои задачи за 2 часа, а остальные 38 мне нечего делать".

В моем представлении, ту форму взаимоотношений, о которой говорят другие, описывает не трудовой договор, а договор подряда, например, где оплата осуществляется за какой-то фиксированный объем выполненной работы. Тогда да, неважно, сколько человек работает, пока задачи выполнены.

Что касается вашего примера: все дело в договоренностях. Для меня ваш пример иллюстрирует конфликт в интерпретации договоренностей. Если у вас действительно зафиксировано в документах начало рабочего дня в 09:00, то вероятно, все будут ожидать, что вы будете на рабочем месте в это время. Было бы странно, если бы какой-нибудь авиадиспетчер опаздывал на работу, или какой-нибудь другой критический сотрудник. Но возможно, что вы сможете, или ваша организация зафиксирует гибкое начало рабочего дня, как это, например, сделал я. Тогда ни у кого не будет никаких проблем, мне кажется.

Что касается сломанного прода. Опять же, ни админ, ни техдир, если это не прописано у них в договорах и не обговорено, не обязаны ничего чинить после окончания их рабочего дня. Если они это делают, это их личная инициатива, и делают они это на свой страх и риск. По-хорошему, такие компании просто должны погибать, это нормальный процесс. Почему эти люди берут на себя дополнительный риск? У них есть доля в компании? Почему их должно волновать, что происходит с продом после окончания их рабочего дня, если это не часть их обязанностей, обговоренных в контракте? Я подозреваю, что ответы на эти вопросы лежат в области культуры и личного отношения к работе. По-хорошему, когда будет сделан incedent report и аудит, выяснится, что у компании нет четкого регламента по починке прода за пределами рабочего времени и сотрудников, выделенных под это, у которых это зафиксировано в должностных обязанностях. Все клиенты прекратят работать с такой компанией, и это приведет к огромным репутационным рискам.

В данном случае возможно, с админом у него просто украли время и не заплатили за него, а произошел какой-то негласный, неоформленный "взаимозачет" на уровне личных договоренностей. Хотя конечно непонятно, что реально произошло, в примере не хватает деталей, чтобы это понять.

@alexadamenko, TL;DR: у меня сложилось впечатление что мы в целом говорим про одно и то же, просто с разных сторон.

Конечно же глупо отрицать что есть определенные виды деятельности и работы (как например авиадиспетчеры, пожарные, люди поддерживающие критическую инфраструктуру), где время нахождения на работе важно, время начала и окончания работы важно.

Я думаю большинство недопонимания в этой ветке произошло по причине вовлеченности многих в IT область, где это работает немного по другому (но опять же, не везде, так как и в ИТ есть очень критичные ко времени и нахождении на рабочем месте должности).

Я бы назвал это "применением здравого смысла". Если нахождение на рабочем месте критично (упомянутые выше профессии и еще многие многие другие) то конечно это должно быть прописано и донесено.

В то же время нахождение "программистов/QA/дизайнеров" на рабочем месте весьма гибкое дело. И если под каждого подстраивать договор то можно в бюрократии повязнуть.

А возвращаясь к примеру про "за 2 часа сделал работу на 40 часов" - тут мне кажется проблема чуть глубже (или точнее в другом). Либо человек явно перерос свой уровень, либо что-то не так с оценкой. Как говорится "а не пытаемся ли мы колоть орехи микроскопом". Но дальше начинается куча нюансов которые можно долго описывать примерами и в ответ крыть контр-примерами.

@WizzardRick, я очень понимаю ваш concern и я сам был таким когда работал в найме.

Но все что я написал это присутствует в любой юрисдикции и практически в любой компании, и я понимаю, что спокойнее не знать своих рисков и ответственности, но это не значит, что ее нет!

@alexadamenko, я понимаю. И с 90% листа согласен. Но оставшиеся 10% вызывают недоумение. Не уверен, что увольнение одним днем -- адекватная мера, часто можно ограничиться предупреждением.
По крайней мере у меня в индустрии не стоит очередь талантливых разработчиков\дизайнеров, чтобы напоказ разбрасываться кадрами.

@WizzardRick, да, это очень сильно зависит от сферы, рисков и внутренних политик компании. Это список "возможных" причин за которые можно было бы уволить, каждый, кто занимается построением культуры в своей компании может выбрать из него что ему хочется.

А соискатель конечно может сказать, я вообще не хочу никаких списков и пойти искать другого работодателя, я только за.

И как я уже сказал в реальности одним днем невозможно никого уволить, работник защищен со всех сторон, это еще нужно доказать.

@montgomeryforever, если вам платят за закрытие тасок, то да, ваш пример абсолютно корректный.

Если же вы продали мне свои 40 часов, то это время принадлежит мне, а не вам, утрировано это так.

Я не делаю мир лучшим местом, я зарабатываю деньги эксплуатируя других людей. Культура это просто инструмент для их более эффективной эксплуатации, если для разработчиков нужна история про лучший мир я ее создам. В этом и заключается сложность балансировки интересов разных людей и сохранении их мотивации. Вас бы я не отправил на корпоратив, сидите дома!=)

@montgomeryforever,

Вот это вообще пушка. Во-первых, не моги плохо говорить про барина, барин расстроится. Во-вторых, допустим, я написал в бложеке, что компания Х, где я работаю, делает какую-то дичь в тех или иных сферах. Этот бложек прочитали 6456876 людей. За это меня увольняют.

вы можете писать любые посты после того как вас уволили, это будет вашим личным мнением. До тех пор пока вы работаете в компании вы представитель и функция этой компании и по вашим словам будут формировать мнение о ней другие компании. Можно будет подать потом на вас иск как на физическое лицо за клевету, так это и делается по моему опыту в реальном мире. Эти риски вы уже берете на себя, если хотите.

@alexadamenko, подход «вас наняли — ваше время принадлежит мне» видится мне античеловеческим. Я сомневаюсь, такой подход работает при найме высококвалифицированных специалистов, которые могут себе позволить выбирать работодателя. И очень сочувствую тем, у кого такой возможности не было

@daihaminkey, подождите, я могу все облечь и описать такими словами, что все будет выглядеть более гуманно, это не проблема.

Я опускаю все эти формальные танцы вокруг работы и пытаюсь объяснить свою точку зрения максимально однозначно, потому что из нее исходят требования которые я изначально описал в своем ответе.

Это не подход, и не отношение, это юридическая реальность зафиксированная на бумаге.

«вас наняли — ваше время принадлежит мне»

Если у вас в договоре написано, что вы обязаны работать Х часов в неделю/месяц, как вы это интерпретируете? Что вы можете работать на самом деле 2 часа в день, а остальное время делать, что хотите? Кому принадлежит в реальности это время?

Чтобы вам не говорили при найме, если это то, что написано у вас в договоре, это то, на что вы согласились. У вас могут быть личные договоренности и время рабочее может быть организавано по-другому, вы можете вообще не работать, но это не меняет действительность.

Я тоже сочувствую людям, у которых нет возможности выбрать работодателя которых им подходит, это очень важно для долгосрочных отношений и психического здоровья.

@alexadamenko, Я интерпретирую это очень просто: это время, которое я готов посвятить сотрудничеству.
Не рабству, не выполнению приказов, а сотрудничеству. Это время все еще принадлежит мне, я волен им распоряжаться как я посчитаю нужным и в том понимании сотрудничества, которое мне видится целесообразным.
Если у меня и нанимателя разойдется виденье — fine, на то есть условия терминации контракта. Но время остается моим, наниматель может мне что-то рекомендовать, но не приказывать.

@daihaminkey, окей, тогда у нас разные понимания рабочего времени, возможно это культурная разница.

В глобальном смысле никто не может забрать ваше время, вы всегда можете делать что хотите.

В рамках трудовых отношений, у нас не сотрудничество, а найм. Я вас нанял и купил определенное количество часов вашего времени и заплатил за них. Я не заплатил за "потенциальную возможность, что вы потратите это время на меня". Сотрудничество оформляется совсем другим способом.

Я ни в коем случае не хочу вызвать негатив никакой, просто даю точку зрения со стороны работодателя.

Когда я ставлю перед вами задачу, я не рекомендую вам ее сделать, я очевидно требую ее выполнения=).

@alexadamenko, Я был как в найме, так и работодателем.

И мне видится, что предлагаемый вами подход — не единственный подход, который может применять работодатель

@alexadamenko,

Если же вы продали мне свои 40 часов, то это время принадлежит мне, а не вам, утрировано это так.

Справедливо, но! Я эти 40 часов отдаю под полную доступность. Как Райан Гослинг в фильме "Драйв" - я буду рядом, что бы не случилось за эти 40 часов. Если здесь и сейчас тасок нет - я могу пойти лепить горшки под водой в ванне, но при этом буду в полной боеготовности, если придёт уведомление. По мне такой вариант справедлив

@montgomeryforever, согласен!

если я плачу за доступность, то я так бы и оценивал.

в сферическом вакууме задача вас загрузить, это не ваша проблема.

Но тогда я никогда не платил бы вам за 40 часов, а просто платил бы за почасовую работу. Какой мне смысл вас нанимать на фуллтайм?

Я имею в виду, что это ограниченный кейс поддержки например, мониторинга и так далее.

@daihaminkey, я могу обернуть это в любую обертку, которая подойдет лично вам.

В сотрудничество, в общее дело, в социальный импакт, в то, что мы все друзья в команде и шлем друг другу веселые мемы, в посиделки с пивом, в неформальную обстановку, в игру в доту в рабочее время, в гибкий график и "бирюзовую" структуру компании, в отсутствие KPI и оценок, в работу на доверии и личное участие. И так и будет в реальности, потому что современный рынок труда так устроен.

Но от этого реальность не изменится, с точки зрения бизнеса это в первую очередь инструменты для утилизации ресурсов и извлечении прибыли, никакой личной оценки. Даже учередители бизнеса и его владельцы это всего лишь инструменты.

Думаете что со мной произойдет как с владельцем бизнеса если я не буду согласен с каким-то решениями или политикой?

@daihaminkey, я могу себе позволить выбирать работодателя и меня гораздо больше радует чётко трекать часы и быть полностью оффлайн в остальное время, а не "закрывать задачи" в непонятных количествах по непонятным оценкам (неважно, своим или чужим) с непонятно каким распределением времени.

Писать код — это я пожалуйста, а вот оценивать какие задачи кому когда потребуются, ставить дедлайны и аргументированно заявлять "на этой неделе задач нет, можно чиллить" — это уже, мне кажется, чуть ближе к управленческим задачам.

@alexadamenko, вы сами себе противоречите) вы «покупаете» не 40 часов работы, а специалиста, двигающего фичи для бизнеса через таски.
Если вам нужно 40 часов, тогда вы сможете нанять кассира из «Перекрестка», который с радостью отдаст вам эти 40 часов. А специалист сделает тасочку за 3 часа и еще 4 попьет пивка, чтобы на следующий день сделать еще тасочку.
А кассир из «Перекрестка» может даже и пиво не пить до вечера =)

@Huch, а где для вас противоречие?

кассир из перекрестка ровно такой же работник как и программист и такое же место занимает в бизнесе и на рынке, разве нет?

@Huch, и почему сразу примеры про кассира, давайте возьмем врача.

я как больница нанимаю врача, у него четкий график операций, он всегда на месте. Кроме того, у него еще административная нагрузка, тоже входит в его обязанности.

Или учителя, я нанимаю профессора, у него учебный план, определенное количество часов лекций и практик. Плюс опять же админ. работа и подготовка к ним.

@alexadamenko, а тут даже аналогии не нужны - у меня подруга доцент, при старом ректоре они преподавали план, делали все свои дела шли домой, на следующий день все повторялось, работали с огоньком, студенты в восторге (знаю инстаграмм одной группы), план отведен, документация в порядке.
Ректор сменился и поставил турникеты на 8 часов на входе, атмосфера ужасная, треть уже уволилась, еще треть на грани, сидят на кафедре по 2-3 часа смотрят сериалы, чтобы добить время и пойти домой.
По вашей аналогии хирург после операции не может покемарить на кушетке в ординаторской перед следующей операцией, а должен идти помогать в отделение, чтобы через час-два встать за стол...
Ну детсад, ей Богу)) Вы же как менеджер должны понимать, что люди не работают по 8-12 часов, а присутствие на рабочем месте - не показатель, что человек работает =))

@Huch, я не знаю деталей трудовых отношений вашей подруги, может ее работодатель был в курсе и его все устраивало. Ее личное впечатление это важно, без сомнений, но у нас же не про это разговор. А про формальные причины для увольнения для обезличенного бизнеса.

Я не знаю, что должен делать хирург поминутно, я привожу пример, чтобы привести аргумент против позиции сделал задачу и пошел пить пиво.

Отсутствие человека на рабочем месте это показатель, что он не работает, остальное вопрос эффективности его работы. Если он согласованно отсутствует, все ок.

Я и как менеджер и как программист и как владелец бизнеса понимаю, что в основном никто не хочет вообще работать=)

Я работаю по 8-12 часов, и ожидаю, что люди будут хотя бы работать столько, на сколько они согласились, а если они не захотят, то они мне скажут, а не пойдут пить пиво.

@alexadamenko, я аж воспылал праведным (по внутренним ощущениям) гневом, пока читал ваши комментарии!

Но потом отошёл, остыл и вернулся написать этот комментарий. С одной стороны, большое спасибо за иллюстрацию так сказать классового антагонизма наглядно, с живым человеком, а не просто по очередным примерам из книжек марксистов:)

Глобально у меня есть диссонанс, связанный с тем, что сперва я вижу категоричную, антигуманную, бескомпромиссную и функциональную позицию, а затем в деталях я вижу и гуманизм, и человечность, и готовность договариваться.

Тут уже где-то это подмечали, но, вероятно, действительно, дело в том, что люди как я большую часть времени видят рабочие взаимоотношения не формальными рамками договора, а больше человеческими договорённостями. Поэтому мне, например, действительно странно, когда то, что для меня крайняя мера (обращение к формальностям, судам, договорам) выносится на передний план в обсуждении взаимоотношений. (может на самом деле зря и смотря на отношения более формально люди бы больше боролись за свои права и лучше бы жили)

Опять же, человекам (сужу по себе) очень неприятно, когда в них не видят личность и когда их время "покупают", их самих низводят до функции. Я ценю прямоту вашей позиции, но, как говорится, они договаривались, что будут прямо говорить об измене, но не договаривались, что после этого она не ударит его по голове прикроватным светильником :) На работе как-то хочется всё же самореализовываться, хочется чтобы было интересно, а фраза работодателя "я тут главный, я купил вас (ладно, "ваше время", но эмоционально читается почти как "купил вас") и буду решать, что вы будете делать" лично меня отталкивает именно в этом смысле.

В каком-то смысле это вопрос не к вам, но мне напомнило одну ситуацию. Я общался с топ-менеджером небольшой российской компании, в которой примерно все были на минимальном окладе и получали зарплату в конверте. И вот этот топ-менеждер в какой-то момент сетовал, что по договору люди должны работать 8 часов, а они ленятся, много тратят на перекуры и т.д. Понятное дело, что это не ваш случай т.к. вы апеллируете к закону, но тем не менее мне интересно как вы видите эту ситуацию? Как в такой ситуации по-вашему должны регулироваться взаимоотношения работника и владельца компании? Чур не говорить про работу целиком в белую.

@fiprok,

категоричную, антигуманную, бескомпромиссную и функциональную позицию, а затем в деталях я вижу и гуманизм, и человечность, и готовность договариваться.

Спасибо, очень приятно, что вы это заметили. А то у меня сложилось впечатление, что кто-то решил, будто я – демон капитализма во плоти, лишенный человеческого лица. На самом деле у меня есть человеческое лицо, и я надеюсь, что в личном общении я вполне приятный человек. Но да, вы правы: я в целом считаю, что нет этичного бизнеса, и капитализм в целом – это эксплуатация, не важно под каким соусом. Передайте компанию в собственность работникам и посмотрим, что произойдет, я таких примеров в своей отрасли не знаю.

На работе как-то хочется всё же самореализовываться, хочется чтобы было интересно, а фраза работодателя "я тут главный, я купил вас (ладно, "ваше время", но эмоционально читается почти как "купил вас") и буду решать, что вы будете делать" лично меня отталкивает именно в этом смысле.

Я понимаю, и мне, как отдельному человеку со своими желаниями и эмоциями, хочется ровно того же. Однако, на мой взгляд, физический смысл институтов в обществе, таких как юридические и физические лица, и процессов, которые эти стороны придумали, от моего отношения к ним или моей формулировки в целом, не изменится. Мы можем создать себе собственную маленькую страну или компанию со своим блэкджеком и шлюхами в виде каждой отдельно взятой компании и своими правилами, и забить на законы или нормы страны (или клиентов, сотрудников), в которой мы живём. Но разве это, с точки зрения компании как отдельной сущности, эффективный путь для развития, роста и обеспечения стабильности? И даже тогда, если мы это сделаем, логика работы нашей компании в рамках рынка всё равно будет подчиняться рыночным законам. Мы их не переделаем своими внутренними распорядками, это данность сегодняшнего дня.

Подчеркну, что мне, по сути, не важны никакие конкретные договоренности в рамках этого обсуждения. Я открыт для любых предложений, как представитель компании, так и в качестве человека. Я бы скорее хотел заострить внимание на вопросах трудовой этики, профессионализма и корпоративной культуры. Опять же, со своей колокольни и своего понимания части европейской культуры, которую я принял.

Для меня тут нет противоречий: в любых отношениях между людьми должно быть доверие, уважение и соблюдение договоренностей, и ровно этого же требуют законы. Отношения между компанией и человеком, между государством и человеком, между судебной системой и человеком – это не просто отношения между двумя людьми и они не сводятся к таковым, по моему мнению. И мои личные убеждения не могут в принципе оттолкнуть меня от этого. Я хочу смотреть и видеть реальность. Это как если бы дождь или гравитация вызывали у меня эмоциональный отталкивающий эффект. "Ненавижу гравитацию, в моей компании ее не будет, как и учета рабочего времени!

Бизнесы – это не просто люди. Это отдельные юридические сущности, которые, хоть и управляются людьми, работают и регулируются в соответствии с законами на основе своей собственной нечеловеческой логики. Поэтому для них есть отдельные кодексы. Также отдельные кодексы есть для людей, работающих в этих компаниях (и они отличаются от кодексов, предназначенных для физических лиц). Это не просто мысленная уловка, для меня это физическая реальность.

(может на самом деле зря и смотря на отношения более формально люди бы больше боролись за свои права и лучше бы жили)

Я думаю на 100%! И оставались бы людьми конечно, тут нет противоречия. Вы когда судитесь со своей компанией по какому-то поводу, вы не судитесь со своим менеджером или начальником, они не владеют компанией. Так зачем мои личные профессиональные отношения с ними должны страдать? Это всего лишь утрированный пример, но если я действую в своих законных правах, то почему меня должны за это осуждать? Почему люди должны испытывать стыд или негатив в ответ на реализацию своих законных прав? Это абсурдно. Почему компании или представители компании должны страдать от реализации своих прав?

Если мои коллеги будут считать меня "крысой" за действия в рамках трудовых договоренностей, это полный абсурд для меня. Если так я буду адаптироваться, или я уеду в другую страну. Осуждение меня за это выглядит непрофессионально и неэтично.

Как в такой ситуации по-вашему должны регулироваться взаимоотношения работника и владельца компании? Чур не говорить про работу целиком в белую.

Допустимо ли с личной точки зрения идти на такие комромиссы(по поводу зарплаты в конверте)? Допустимо конечно, но я бы старался таких ситуаций избегать. Если бы ко мне пришел человек и попросил бы просить ему платить ЗП в конверте сегодня и не платить за него налоги и отчисления, я бы скорее всего ему отказал, потому что первое, это большие риски, второе, это сложно сделать операционно и третье я не хочу поощрять такую политику. Если же рынок заставил бы меня(например все платят в конвертах), то я бы ушел на другой рынок.

Если бы я жил в другом месте с другой культурой где по-другому работают законы и все строится на личных договоренностях в момент формирования моих убеждений, я наверное бы как-то по-другому размышлял. Где-нибудь в Африке или Азии например.

В целом, я честно не думал, что существует такой большой гэп культурный в этих вопросах, учитывая, что мы все живем в капитализме, законодательства похожи и компании вообщем-то во всех странах в европе по одному принципу работают. Видимо это культура, хотя я до 23 лет жил в РБ.

Не знаю как это работает, честно!

Видимо в том числе мне так претила действительность трудовая в РБ, что как только я увидел, что есть работающая алтернатива, я ее принял.

примерно все были на минимальном окладе и получали зарплату в конверте.

Там же работают какие-то люди, не так ли? Зачем и почему они там работают? Разве у них нет выбора? Мне их очень жаль с человеческой точки зрения, так как они находятся в таких условиях. Желаю им всего лучшего.

Вы задаёте вопрос о моих личных и моральных убеждениях как человека?

Если есть люди, которые готовы работать за минимальные деньги и которых можно в рамках закона принуждать к работе и извлекать из них прибыль, бизнес будет это делать.

Я лично этого делать не буду как исполнитель (пусть даже владелец бизнеса, но всё равно нанятый им для выполнения задач) из-за своих личных убеждений. Как менеджер, я предложу им такую компенсацию, которая на мой взгляд, будет соответствовать их навыкам, и буду ожидать, что они будут работать в соответствии с нашими договорённостями. Но бизнес может решить иначе, уволит меня и наймет другого человека который будет более эффективным, это возможно.

А увольнять людей без веских причин – это вообще очень дорогое удовольствие. Они обратятся в профсоюз, будут оспаривать увольнение, что приведет к судебным и репутационным издержкам. Кроме того, я буду выплачивать им пособие в зависимости от количества отработанных лет. Так что финансово выгоднее конечно найти вескую причину, конечно, если прям хочется кого-то уволить. Но конечно, она должна существовать, а не быть просто в голове у кого-то одного=)

@alexadamenko, спасибо за развёрнутый ответ)

Мы можем создать себе собственную маленькую страну или компанию со своим блэкджеком и шлюхами в виде каждой отдельно взятой компании и своими правилами, и забить на законы или нормы страны (или клиентов, сотрудников), в которой мы живём. И даже тогда, если мы это сделаем, логика работы нашей компании в рамках рынка всё равно будет подчиняться рыночным законам. Мы их не переделаем своими внутренними распорядками, это данность сегодняшнего дня.

Это очень сильный и очень печальный аргумент, вынужден согласиться. Но из печального, наверное, тут то, что все не могут просто договориться так, чтобы всем было максимально хорошо т.к. сама структура рынка диктует антагонизм работника и владельца. Однако чем больше я думаю, тем больше считаю вашу позицию наилучшей из возможных (в смысле с моей личной, заинтересованной точки зрения) т.к. альтернатива это убеждать, что "мы все в одной лодке". Пониимаю, что это звучит наивно, если бы мы подошли к этой же теме с другой стороны то я бы скорее выдал что-то ближе к лозунгу "капитал и труд - непримеримые враги!". Тем интереснее откапывать в себе такие, видимо, впитанные культурно мысли и невербализованные представления.

Раз уж обсуждалась почему такая реакция и почему в вас некоторые увидели демона капитализма: хочу добавить мысль, что сейчас я уверен, что когда вы говорите "вы продали мне время и я буду его использовать как хочу", то как самоочевидный контекст у вас есть понимание именнно деловых рамок этого "хочу". Ну там не знаю не бить, не орать, вообще быть уважительным и деловым, следовать всяким этикам и трудовым кодексам. А (на примере меня) человек может этого не считать, представить себе самого плохого своего начальника, на которого он работал в России, и вспомнить как он себя вёл с похожей риторикой "я тут главный".

Глобально по поводу моего вопроса про работу в серую, наверное, я как-то хотел выбить вас из уютного фундамента "просто все соблюдайте закон" т.к. это звучит издёвкой там, где норма - не соблюдение ряда законов. Я это так пишу, но у меня нет к этой позиции претензий. Если ваш ответ, что вы бы ушли на другой рынок, то получается можно сказать, что вы не распространяете вашу позицию на Россию. А тогда вопрос не применим)

Ещё одна мысль (отчасти просто чтобы самому сформулировать) - когда я читал все ваши предыдущие сообщения и вёл где-то на подсознании внутренний спор, я думаю, что попал в логическую ловушку - надо либо согласиться, либо найти ошибку. Как-то мне не приходил сам собой на ум вариант, что ваша позиция может быть обоснованна, но при этом просто мне не нравиться. А вот теперь пришла) Считаю вашу позицию всецело обоснованной исходя из структуры экономики и вашей роли в ней, но лично мне исходя из моей позиции в экономике она мне субъективно не нравится) Но опять же не в смысле, что есть логические или этические ошибки, а в том смысле, что мне не нравится система, но так уж вышло, что система взаимодействует со мной посредством людей вашей роли.

@fiprok,

давай может на ты, а то я что-то слишком формальный, тут так не принято.

Пониимаю, что это звучит наивно, если бы мы подошли к этой же теме с другой стороны то я бы скорее выдал что-то ближе к лозунгу "капитал и труд - непримеримые враги!"

В современности, по сути, это так. Но я верю, что теоретически возможны системы с более равномерным распределением капитала. Но тогда всем бы пришлось нести предпринимательские риски и принимать больше ответственности, а современное общество этого, по моим наблюдениям, не любит, так что зааутсорсим это бизнесу и государству.

А (на примере меня) человек может этого не считать, представить себе самого плохого своего начальника, на которого он работал в России, и вспомнить как он себя вёл с похожей риторикой "я тут главный".

Я вообще добрый и пушистый, хочу мира во всем мире и чтобы все были довольны. Да, конечно, "хочу" в рамках наших договоренностей с человеком. И я всегда открыт к переговорам, например, если человек не справляется. За всю свою трудовую карьеру я никому плохого слова не сказал и не вёл себя агрессивно, это для меня неприемлемо.

Глобально по поводу моего вопроса про работу в серую, наверное, я как-то хотел выбить вас из уютного фундамента "просто все соблюдайте закон"

Хорошо, я понимаю. Не хочу выбиваться с фундамента, предпочитаю выходить из неблагоприятных обстоятельств как можно быстрее. Можно поговорить о том, является ли соблюдение законов в целом в интересах стабильности, справедливости и долгосрочного благосостояния общества. Я верю, что да. Смотрел где-то на постнауке интервью про римское право и был неприятно удивлен: мы, как общество, в правовом смысле оказывается деградируем. То есть, в древнем Риме законы были, как будто, более качественные. А мы говорим прогресс!

норма - не соблюдение ряда законов

Хороший вопрос. Значит ли это, что я лично должен играть в такую игру? Или соблюдение законов это непринципиальный вопрос? Просто в моей картине мира соблюдение законов/контрактных обязательств полезно и правильно, и вот это противоречие меня гложет. Ведь я же не с каким-то коллективным бессознательным общаюсь, а с конкретными людьми. Я же не с полотка это беру, я лично присутствовал при обсуждениях как обманывать работодателя и имитировать работу, это печально. И это явно не со стороны людей, которым недоплачивают, как раз наоборот.

а в том смысле, что мне не нравится система

Тогда тоже немного личного: я раньше был значительно более нетерпим к вещам, которые мне не нравятся. В эмоциональном смысле. Но потом, то ли начитался стоиков, то ли просто постарел и смирился, и теперь стараюсь воспринимать всё как есть. В практическом смысле для меня это намного более эффективно.

То есть, стараюсь смотреть максимально объективно на мир и адаптироваться, искать для себя не локальные максимумы(компании, которые нравятся, люди, которые приятны, точки зрения) и экстраполировать свой опыт на всё вокруг, а пытаюсь понять как оно работает в большинстве случаев в реальности. Потому что когда эти локальные аномалии закончатся (а всё когда-то заканчивается), и я окажусь в реальном мире, я не хочу остаться наедине со своими неэффективными представлениями, не соответствующими реальности, а хочу иметь в распоряжении полезные инструменты для жизни.

@nikwerner, если компания готова в вас инвестировать и все прозрачно, то это супер. Я тоже находил такие договоренности когда работал в найме.

Другой вопрос, отчуждаете ли вы свою интеллектуальную собственность? Тогда это уже не ваши личные проекты, это моя собственность. Как вы договорились с работодателем?

По-умолчанию, все, что вы сделали в рабочее время, принадлежит компании. И это стандарт для любой индустрии.

@alexadamenko,

По-умолчанию, все, что вы сделали в рабочее время, принадлежит компании. И это стандарт для любой индустрии.

все, что сделано *в границах должностных обязанностей,* если программист напишет роман в рабочее время, никаких прав у работодателя на него не будет.
больше того, если какой-то менеджер пилит скрипты для облегчения своей работы, при увольнении он спокойно может их просто удалить (если у него не прописана автоматизация как обязанность в должностной инструкции)

(говорим про РФ, но вряд ли так только у нас)

@MrSparkline, хорошее дополнение, свои права важно знать!

@MrSparkline, Так там же были какие-то истории про nginx, подробностей не помню, но аргумент компании против разработчика был в том, что было использовано оборудование компании, и рабочее время компании, так что nginx и должен принадлежать компании. Чем все закончилось тоже не помню, честно говоря.

@8l1iUcE6ChZrwkvYV, это была откровенно уебищная история, в которой все приличные люди сразу сказали, кто пидор.
Иначе, чем рейдерский захват это называли только юристы рамблера.

@tomasmor, но почему, объясните, очень интересно!

вдвойне, потому что все люди которые со мной работают вроде бы как довольны.

я понимаю, что может быть вас смутил резкость и прямолинейность, но я заметил, что иначе люди не понимают реальных отношений зафиксированных юридически в договоре и придумывают себе свои реальности.

@alexadamenko, ну погнали

В целом, не хочется быть в постоянном страхе увольнения, а если по пунктам:

За харассмент или физическое насилие.

ну здесь вроде все ок

За нарушение любых обязательств по контракту.

слишком размытая формулировка. например, у меня в контракте написано, что я должна о болезни менеджеру сообщать в день болезни до 9 утра. когда ставили прививку от ковида, первые сутки у меня все было ок, а в обед следующего дня меня накрыло температурой 39. я этого конечно предусмотреть не могла, получается, за это надо меня уволить.

За кражу интеллектуальной собственности, за слив конфиденциальной информации, за халатность в обращении с sensitive информацией.

Забыл залочить комп когда пошел за кофе -- надо увольнять. Рассказал коллеге о своей зарплате -- надо увольнять. Мне кажется, что это немного перебор.

За грубую небрежность которая привела к финансовым или репутационным потерям.

Плохо понятно, что это значит и как оценить репутационные потери (чьи?). Ну и как понять, кто виноват тоже, кто случайно запушил в мейн вместо фиче бранча или кто не настроил бранч протекшен.

За пренебрежение политиками безопасности: заражением систем вирусами, предоставления доступа к системам и данным третим лицам.

Косяки бывают у всех.

За криминальную деятельность любую.

Задержали на митинге -- надо увольнять? Завели дело за репост -- надо увольнять?

За непрофессионализм в общем смысле: плагиат чужих материалов, подтасовка данных, скрытие данных, вранье по поводу рабочих часов/рабочего времени/отпуска/болезней и так далее.

Здесь тоже все довольно туманно. Ну а если ты ошибся в подсчете рабочих часов, это тоже повод для увольнения?

За злоупотребление должностыми полномочиями: если доступ к системам или данным используется в личных целях для шантажа, давления.

Здесь наверное да, но интересно что привело к такому пункту.

За любой конфликт интересов: если в свободное время разработчик работает на конкурента условно или разрабатывает конкурирующий продукт.

Здесь как будто бы нон компит должен помочь.

За несоблюдение субординации и игнорирование культуры компании.

Не согласен с мнением менеджера -- надо увольнять?

Если разработчик несогласованно использует ресурсы компании в личных целях: хостит что-нибудь, майнит, придумайте сами.

Согласна, что это плохая вещь, но не понимаю, почему нельзя с человеком поговорить и объяснить, что так делать нельзя? и если будет рецидив, уже думать что делать.

Работа над личными или проектами другой компании в рабочее время.

В удаленной работе очень размыты границы меджу рабочим и не рабочим временем. Опять же, если это мешает основной работе, непонятно, почему нельзя с человеком поговорить об этом.

За аутсорс своей работы другим лицам, например фрилансерам.

Здесь тоже согласна, что так делать не стоит, но не понимаю, почему должно быть увольнение одним днем (код у фрилансеров уже все равно есть и ущерб уже нанесен)

За сокрытие каких-то критических ошибок: если действия человека привели к каким-то потерям, а он не пришел и не сообщил как только узнал. В общем это попадает в несоблюдение политики компании по репортингу инцидентов, но даже если ее нет это веская причина.

Может быть да, хоть и кажется довольно теоретической ситуация.

За умышленный саботаж рабочего процесса: например если не проходит код-ревью или наоборот без веских причин или по надуманным причинам не проводит его. Тут кейсов может быть уйма. Если намеренно плодит баги, например.

Непонятно, как понять где намеренно, а где нет. Поэтому можно уволить любого человека, который не нравится, сказав что он саботирует.

За какие-то публичные или непубличные, но ставшие известными высказывания негативные про компанию.

Если я была жертвой харрасмента, или компания не выплатила мне денег например, то, мне кажется, я имею право написать об этом на гладоре.

@tomasmor, спасибо за развернутый комментарий.

из меня тут сделали уже монстра который относится к людям как к винтикам=)

За нарушение любых обязательств по контракту.

давайте добавим "повлекших за собой ущерб". Степень ущерба будет являться признаком для увольнения в один день, я подумал, что люди не воспримут все буквально. И такое увольнение будет правомерным.

В вашей описанной ситуации я бы конечно бы не подумал вас увольнять, если бы конечно, в ваши должностные обязанности не входили какие-то критически важные функции которые пострадали от того что вы не предусмотрели свое отсутствие. Например вы оператор критически важной инфрастуктуры какой-нибудь.

За кражу интеллектуальной собственности, за слив конфиденциальной информации, за халатность в обращении с sensitive информацией.

про комп все просто, давайте добавим про ущерб чтобы было понятно. Если вы работали из аэропорта и кто-то посмотрел в ваш монитор и увидел там секретные документы и слил их, что привело к ущербу, надо увольнять.

про зарплату это личное дело каждой компании, я в своей не запрещаю говорить у нас все на открытости.

За грубую небрежность которая привела к финансовым или репутационным потерям.

потери компании конечно. Оценить можно, есть оценщики независимые. Для того чтобы понять кто виноват везде должен быть аудит и системы логов.

За пренебрежение политиками безопасности: заражением систем вирусами, предоставления доступа к системам и данным третим лицам.

Бывают! Если избегать косяков это часть вашей работа и вы на нее забили это повод вас уволить. Опять же размер ущерба косяка будет определять степень.

За криминальную деятельность любую.

Сложный вопрос морального характера. Вы сразу приводите какую-то страновую специфику русскую, которая мне слабо знакома. Лично я бы не увольнял, но я бы и не вел бизнес в такой стране чтобы не сталкиваться с такими выборами.

За непрофессионализм в общем смысле: плагиат чужих материалов, подтасовка данных, скрытие данных, вранье по поводу рабочих часов/рабочего времени/отпуска/болезней и так далее.

Ошибка конечно нет, систематический обман да. У меня были такие кейсы, врать это непрофессионально!

За злоупотребление должностыми полномочиями: если доступ к системам или данным используется в личных целях для шантажа, давления.

Например разборки внутри компании, если вдруг поздразделение или руководитель саботирует работу компании для достижения личных целей путем эксплуатации своих ресурсов.

За любой конфликт интересов: если в свободное время разработчик работает на конкурента условно или разрабатывает конкурирующий продукт.

Да, как часть договора найма он тоже может идти.

За несоблюдение субординации и игнорирование культуры компании.

Нет, скорее за самостоятельное принятие решений в обход потоколов и установленных процессов. Там без подписей или аппрувов что-нибудь заделиверил клиенту потому что решил, что так лучше, условно.

Если разработчик несогласованно использует ресурсы компании в личных целях: хостит что-нибудь, майнит, придумайте сами.

Опять же это какая-то культурная видимо специфика. Я когда работал в РБ там вообще не было никакой рабочей культуры, это норма. Для меня сегодня если это не очевидно для человека, что нельзя майнить на ресурсах твоего работодателя это значит, что он проф. непригоден.

Работа над личными или проектами другой компании в рабочее время.

Это вопрос рабочей этики. Если человек хочет в рабочее время работать над своими проектами, то я скорее всего не буду против, просто мы либо найдем способ сократить его рабочие часы если он хочет работать только на меня, либо найдем способ сотрудничества при котором компания будет иметь долю/права в его личном продукте.

За аутсорс своей работы другим лицам, например фрилансерам.

вообще в целом "увольнение одним днем" это был для меня синоним "причина для немедленного увольнения".

Это вопрос рабочей этики и обмана. Если это оговорено в контракте конечно это ок, просто я таких не видел никогда.

За умышленный саботаж рабочего процесса: например если не проходит код-ревью или наоборот без веских причин или по надуманным причинам не проводит его. Тут кейсов может быть уйма. Если намеренно плодит баги, например.

Сложно понять, но можно постараться. Это уже не вопрос стоит ли увольнять, а вопрос как понять. Думаю, что если очевидно, ты вы согласны, что стоит.

За какие-то публичные или непубличные, но ставшие известными высказывания негативные про компанию.

Безусловно, вы имеете на это право! А компания имеет право вас за это уволить. Но мне кажется, что такой кейс очень редкий, чаще всего люди просто поливают грязью компании где работают.

@alexadamenko,
Пришла в голову мысль.
Я думаю в недовольстве тут отчасти сказывается то, что большинство недовольных это программисты, где рынок немного другой и они востребованы даже в кризис текущий. Они смотрят с позиции своего рынка труда, и для них то что норма во всём мире может казаться чем-то странным.

Возможно вы не из айти, и в вашей сфере скорее всего рынок работодателя, по этому можно позволить себе более жёсткие критерии ставить какие-то: как в найме, так и в увольнении; потому что кадры проще найти, и люди более взаимозаменяемые, можно позволить себе больше требовать и жестить относительно того же айти.

Думаю, это ждёт и айти в будущем, зачатки этого уже сейчас есть: таймтрекеры и скриншотеры, жёсткие собеседования на много этапов с литкодом, background check так называемые, agile/scrum головного мозга с performance review где могут уволить за плохую производительность, иногда всё это вместе в одной работе.

@forszaken, может быть, я об этом тоже думал. Но ведь и программисты в условных Big 4 или в обычных продуктовых компаниях которых тьма тьмущая это не какая-то отдельная каста, а абсолютно обычные работники. Условно говоря в Австрии и Вене отношение к программистам это во многом до сих пор как к бородатым мужикам которые сидят где-то в подвале, почему к ним должно быть особое отношение при найме?

Медиана синьора с 7-12 годами опыта в Австрии это 64.5 тысячи евро в год брутто. И многие наверняка скажут, что это дешево, но наверное они никогда не нанимали в других странах. И я говорю про программистов которые решают обычные задачи для реального сектора экономики и финансовых учереждений, а не про тех, кто пишут диджитал продукты, уберы и так далее.

Мне кажется, что возможно недовольство в реальности это какая-то очень узкая прослойка людей, относительно всего остального рынка, и чей рынок труда сформирован за счет сверх-прибылей и гигантской маржи и они думают, что во всем мире во всех сферах так.

@forszaken, ну и в целом, рынок рынком, даже если вы правы, то причем тут рабочая этика и корпоративная культура? Значит ли, что если ты ценный кадр и на рынке таких мало, то к тебе должно быть другое отношение и тебе можно поощрять неэтичное поведение?

Я лучше перестрою весь свой бизнес чтобы быть независимым от таких кадров, чем буду идти на такие компромиссы, это уже какой-то шантаж. "Вы во мне нуждаетесь, так что будете принимать мои условия, а остальные как хотят пусть работают, им меньше повезло, пусть меняют работу", так что ли? Это разве честно, этично и профессионально?

@alexadamenko

"Вы во мне нуждаетесь, так что будете принимать мои условия, а остальные как хотят пусть работают, им меньше повезло, пусть меняют работу", так что ли?

Нет, немного не так. Их просто перехантят другие компании, где более мягкое отношение ко многим вещам. Ведь это вопрос конкуренции за сотрудников, по сути. Они найдут компании, где culture fit им подходит; и дело с концом.

@forszaken, да, это разумно.

Я за то, чтобы все работали в компаниях с подходящей им культурой и этикой. И за то, чтобы компания и работник честно договаривались на берегу и соблюдали свои договоренности, фиксируя их в удобном для всех виде, который может использоваться обеими сторонами в случае конфликтов.

Если в какой-то компании все работники работают условных 4 часа в день, получают зарплату как другие работники такой же квалификации в других компаниях как за фуллтайм и для работодателя это ок, то все нормально конечно.

Я бы очень хотел посмотреть на такую коммерчески успешную компанию в большом масштабе в рыночной конкурентной экономике, например банк или промышленное предприятие, это по факту 2.5 дня в рабочей неделе. Если у кого-то есть примеры дайте знать пожалуйста.

@alexadamenko,

Да тут проблема даже не в требованиях.

Сами требования адекватные и разумные, по большей степени их можно свести к "не быть мудаком", но людей отпугивает сам формат, где всё это расписано так, словно набор железных правил и нужно постоянно быть начеку; вдруг какой-то пункт нарушишь, и отдаёт немного канцелярией.
Хотя по комментариям другим понятно, что у вас просто адекватное отношение к этому, знаете, в духе:
— Просто работай честно, ведь мы живём в капитализме и всем нам нужно трудиться чтобы всё было в порядке.

Я бы очень хотел посмотреть на такую коммерчески успешную компанию в большом масштабе

тут идеальное место для шутки про коррумпированные государства xD

Если в какой-то компании все работники работают условных 4 часа в день, получают зарплату как другие работники такой же квалификации в других компаниях как за фуллтайм и для работодателя это ок, то все нормально конечно.
Я бы очень хотел посмотреть на такую коммерчески успешную компанию в большом масштабе в рыночной конкурентной экономике, например банк или промышленное предприятие, это по факту 2.5 дня в рабочей неделе. Если у кого-то есть примеры дайте знать пожалуйста.

@alexadamenko, ну вот во многих странах экспериментируют с четырехдневкой, причем не только в IT, а в разных сферах:

Самый масштабный в мире эксперимент по переходу на четырехдневную рабочую неделю завершился в Исландии. Его организаторы пришли к выводу, что сокращение рабочих часов не приводит к потере производительности и делает всех гораздо счастливее, по крайней мере в административном секторе.
Эксперимент, начатый в 2015 году под давлением общественных организаций, со временем распространился на 2500 сотрудников совершенно разных учреждений - от полицейских участков до домов престарелых.
Участников перевели с 40-часовой на 36-ти или 35-часовую неделю, не сокращая им зарплату.
В целом экспериментом был охвачен примерно один процент работающего населения страны.
Эксперимент, строго говоря, не был переходом на четырехдневную рабочую неделю: в разных организациях норма в 35-36 рабочих часов реализовалась по-разному. Для следователей, например, рабочие дни сокращались на час с понедельника по четверг и на четыре часа в пятницу.

https://www.bbc.com/russian/news-57734712

В итоге получается ровно то же самое о чем тут я, в частности, говорил - работать надо не 40 часов, а головой. Производительность не сократилась, польза для бизнеса не сократилась, сотрудники стали счастливее. Win-Win. Так может быть всё-таки и стоит следить не за тем, сколько работник работал, а за тем как он работал?

@annmuor, Предложите свой, было бы интересно. Я постарался привести такой, который бы отражал действительность, как ее вижу я, и давал представление о возможных причинах увольнения. Что именно в нём ужасного? Я могу легко себе представить для каждого кейса пример, а для некоторых у меня они есть в личном опыте, в которых увольнение это закономерный итог.

Я честно не понимаю, почему такой список вызывает так много негативной реакции. Он может нам нравиться или не нравиться, но на мой взгляд, он отражает требования бизнеса. И даже если сегодня компания, где вы работаете, не показывает никаких признаков "ужасного" места, это может измениться в мгновение ока.

Запрет публичных негативных высказываний по поводу компании – это частое требование со стороны работодателя, насколько я знаю.

Мой совет общего характера такой:

Двигайтесь в рамках гайдлайнов, установленных компанией, чтобы минимизировать эти риски. Знайте свои права! В случае, если вы хотите публично раскритиковать свою компанию, проконсультируйтесь с юристом, чтобы быть в безопасности не только из-за своей работы, но и из-за других потенциальных последствий.

И какого черт возьми барина, работодатель это сторона с которой вы связаны контрактными обязательствами, которые человек добровольно принял, а также которая подчиняется законодательству.

Это же не какой-то бесправный дикий запад или 90е, где рабочие отношения регламентируются устными договоренностями и люди работают на честном слове и личных преставлениях. Личные отношения в работе и бизнесе это просто обертка над контрактными обязательствами, а у меня складывается такое впечатление, что многие верят, что все совсем наоборот. Что первичны личные отношения, а контрактные обязательства вторичны и вообще никого не волнуют=)

@alexadamenko, очень легко ответить на ваш вопрос. Если следовать тому, что вы пишете, вы не видите человека за договором, вот и всё.
Вы относитесь к людям так, как к субъекту договорных отношений, а не как к личности, у которой есть свои интересы, желания и чувства.

Очень малое число тех, кто критикует ваш комментарий, нарушает какие-то из пунктов, которые вы описали.
Но никто из них не готов быть субъектом договорных отношений в вашей системе координат, они хотят быть людьми.

@annmuor, спасибо, что объясняете, для меня это действительно ценно и важно. Как вы понимаете, что я не вижу человека за договором? Почему нельзя относиться к человеку и как к личности и как к субъекту договорных отношений? Для меня это часть одного человека он и все что мы с ним зафиксировали на бумаге или то, что зафиксировано в законах.

Я работаю с людьми и мне не чужда эмпатия и очевидно, что все люди личности со своими интересами, чувствами и желаниями, которые я уважаю и ценю просто по-умолчанию, потому что мы все одинаковые.

Но никто из них не готов быть субъектом договорных отношений в вашей системе координат, они хотят быть людьми.

Объясните, как можно отрицать действительность? Любой человек который находится в правовом поле и подписывает какие-то документы автоматически становится субъектом договорных отношений, разве это не так? И в том числе будет оцениваться по соблюдению этих договорных отношений?

@alexadamenko,

Объясните, как можно отрицать действительность? Любой человек который находится в правовом поле и подписывает какие-то документы автоматически становится субъектом договорных отношений, разве это не так? И в том числе будет оцениваться по соблюдению этих договорных отношений?

Дело в том, что эта действительность - только в вашей голове. В других головах по-другому.
Большая часть людей вообще не читает трудовой договор, кроме пункта про зарплаты и ( иногда ) бенефитов типа страховки и отпуска.
Большая часть людей не приходит работать "по договору". Она приходит работать в команду, к конкретным людям.

И "не вписался в команду" - это повод поговорить об увольнении куда больший, чем "залогировал 39.5 часа вместо 40 и коммитил на гитхаб в рабочее время", хотя первое в договоре никак не прописано, а второе может быть прописано хоть сто раз.

И кстати, про интеллектуальные права, рекомендую почитать про Rambler vs Сысоев. В общем случае, если работодатель не дал проектного задания на разработку именного этого программного обеспечения, никакие права никому не переходят, написал это разработчик в рабочее ли время, или в нерабочее, на личном ли компьютере или на рабочем.
Если его проект написан не по заданию, полученному от руководителя - это его личный проект и работодатель не имеет никакого к этому отношения.

@annmuor, хорошо, я безусловно принимаю аргумент про то, что действительность у всех в головах разная. Но когда мы например придем в суд, то мне кажется, что она схлопнется в ту, что написана в договоре, а не в ту, что представляли себе участники, разве не так чаще всего бывает?

И кстати, про интеллектуальные права, рекомендую почитать про Rambler vs Сысоев.

да, это очень интересная история! Практика по таким делам очень интересная, в конкретно этом деле все было сшито белыми нитками со стороны Рамблера. Но это не значит, что в каждом случае так, с тех пор компании и бизнесы даже в России стали умнее и научились лучше эксплуатировать законодательство. Так что нужно быть начеку!

Но когда мы например придем в суд, то мне кажется, что она схлопнется в ту, что написана в договоре, а не в ту, что представляли себе участники, разве не так чаще всего бывает?

Не знаю, как с этим обстоят дела в Австрии.
В РФ - будет учитываться то, что сочтет важным судья.
Насколько я знаю, даже зарплаты в конвертах учитывались в трудовых спорах, даже если в договоре был указан МРОТ.
Будут опрошены свидетели и, если свидетели скажут, что да, тут так принято, зарплаты в конвертах, а по пятницам начальник пьёт пиво со всеми - вероятнее всего выиграет не договор, а практика.

@annmuor, а кто-то платит в РФ зарплаты в конвертах? И самое интересное, кто-то на это соглашается?

@alexadamenko, попробую объяснить почему на ваш список у людей возникла такая негативная реакция. В России сложилась культура более гибких и неформальных отношений между работодателем и работником: и работник и работодатель идут на встречу друг другу.
Работник в том, что готов помочь и вне рамок своих договорных компетенций и обязанностей: например бэкендер поправит фронт для своей задачи и не будет загружать фронтендера. Или например проснется из-за алерта ночью в выходной. Или будет думать над задачей в нерабочее время: если задача работника не джейсоны перекладывать, то непосредственно кодинг это далеко не большая часть его работы.
Работодатель идет на встречу в том, что не стоит с таймером за спиной сотрудника и не считает сколько минут он пробыл в туалете, а сколько задачи кодил. И это состояние не только в мелких компаниях, но и в крупных, вполне успешных.
В общих словах это можно назвать «нацеленностью на результат»: если сотрудник выдает ожидаемое от него качество и количество закрытых задач и решенных проблем, то зачастую менеджеру абсолютно плевать на то как и когда он это делает. И наоборот, если разработчик сидит и пыхтит 8 часов из 8 за компом, но закрывает по одной тини-таске в месяц — то менеджеру это не понравится.

Вы же выдаете свою позицию по жесткому трекингу времени и нацеленностью на регламенты за единственную норму и утверждаете, что если в компании не так, то с ней что-то не правильно

@anaym, спасибо!

Я это понимаю: идти на встречу друг другу – это правильно и полезно для всех, я полностью согласен. И это хорошо работает, когда у нас положительный опыт, и все представляют себе одно и то же. Но что происходит, когда возникают конфликты? Они тоже решаются полюбовно, или это всегда конфликт и "не подошел команде и компании", и человека увольняют? А если ему все нравится, кто его защитит и как?

Просто по моему опыту, наличие формальных и юридических норм и их четкое исполнение всеми сторонами – это значительно больший плюс, чем неформальное отношение. Условно говоря, я могу придти в свой профсоюз в рамках организации или страны и просто защитить себя от чего угодно, и работодатель обязан будет не просто удовлетворить мои требования, но и продолжить относиться ко мне в рамках наших договоренностей. Но можно же совмещать, разве нет? Просто определяющим является документ и право всегда.

Например, с учетом рабочего времени: вы легко отказываете работодателю во всей сверхурочной работе или всем неоговоренным требованиям, и он не обижается на вас – это ваше право, все это знают и понимают, и это не вызывает никаких негативных эмоций. Какая вам разница, что про вас будут думать? Вы работаете за деньги, вы же не в доле в бизнесе, и ваша зарплата не зависит от его успехов напрямую. А если и зависит, и он не может вам платить, идите в суд и требуйте свою честную оплату. Ваши коллеги вообще на вашу зарплату или компетенции не влияют: сегодня вы в одной компании, завтра – в другой, и они по умолчанию должны хорошо к вам относиться в рамках вашего профессионального взаимодействия. Это нормально и без всякого культурного фита – это профессиональное требование.

Или, если вам не повышают зарплату или не индексируют, вы приходите и добиваетесь этого через законные инстанции. Или если вас не отпускают в отпуск, потому что говорят, что вы нужны для релиза или еще чего-то, или если вас хотят уволить. Просто, наверное, для рынка труда России, если вас захотят уволить, а вы пойдете в суд и отстоите свое право и продолжите работать в компании, это будут единичными кейсами. Но это абсолютно нормальная ситуация для меня. На работе вы не обязаны всем нравиться: вы можете вообще никому не нравиться и делать свою работу. И если вы делаете ее в соответствии с договоренностями, вас никто никогда не уволит.

Также, как в Австрии, невозможно уволить законодательно после рождения ребенка, если сотрудник проработал в компании Х лет. Например, моя жена может условно до 40 лет работать в компании, и она фактически неувольняема. Ей будут платить зарплату при определенных условиях, и это не потому, что у нее такой хороший работодатель – это законодательное требование. И абсолютно безразлично, кто там и как в ее компании будет к ней относиться, она, очевидно, будет использовать эти механизмы в свою пользу, как и все остальные.

Возможно, я уже не помню, где я это писал, но я никогда не был за "трекинг" времени за пределами моих обязательств как работодателя. Я обязан законодательно для всех наемных сотрудников трекать их рабочее время, это не моя прихоть. Начало, конец и паузы – и мне кажется, что это нормально. Иначе я буду платить штрафы, буквально! И это не какая-то голословная выдумка, компании платят штрафы. И я был за добросовестное и честное сотрудничество, когда люди ставят в известность работодателя и договариваются о чем-то. Но прозрачно, а не "я сам решил, что на сегодня уже достаточно поработал, пора и отдохнуть". Вы же понимаете, что если я найму таких людей, а мой конкурент тех, что работают честно, то при всех прочих равных я буду в менее выгодном положении. Можно сказать, что такие люди более производительные, эффективные и так далее, но разве это общее правило какое-то?

Отменяет ли все, что я написал, нормальные человеческие отношения и разговоры ртом? Нет, конечно, не отменяет. Если я подам на работодателя в суд и выиграю, я ожидаю, что он будет ко мне относиться так же профессионально, уважительно, вежливо и исполнять свои обязательства. Ровно как и наоборот, если работодатель меня штрафует или вводит какие-то взыскания в рамках договоренностей, я не обижаюсь, я продолжаю работать, это нормально, разве нет?

И в моих глазах учет рабочего времени в целом это полезно и для сотрудников, потому что они могут ссылаться на это время в случае любых споров, и для меня, потому что я как минимум не буду нарушать законодательство, а также потому что я смогу в любых спорах с сотрудником (например, что он овертаймил и придет и попросит свою законную овертайм зарплату, или наедет на меня, что у него мало пауз в течение работы) иметь какие-то подтверждающие документы.

@alexadamenko,

Но что происходит, когда возникают конфликты? Они тоже решаются полюбовно, или это всегда конфликт и "не подошел команде и компании", и человека увольняют? А если ему все нравится, кто его защитит и как?

Решать эти вопросы по закону, в крайнем случае прибегать к формализму. Но это "последний довод", потому что чаще всего получается обсудить проблему с менеджером/разрабом и решить её

Просто по моему опыту, наличие формальных и юридических норм и их четкое исполнение всеми сторонами – это значительно больший плюс, чем неформальное отношение.

С одной стороны да. Однако с другой стороны, это возлагает дополнительные транзакционные издержки и на бизнес, и на сотрудников, снижая их производительность

Какая вам разница, что про вас будут думать? Вы работаете за деньги, вы же не в доле в бизнесе, и ваша зарплата не зависит от его успехов напрямую

Да это так. Но я хочу чтобы та работа, которую я делаю была хороша и качественна, поэтому подход "просто отсиди 8 часов" для меня неприемлем - мне важен результат, пусть даже он не повлияет на доход напрямую

Я обязан законодательно для всех наемных сотрудников трекать их рабочее время, это не моя прихоть. Начало, конец и паузы – и мне кажется, что это нормально.

Может подсказать чем это регулируется? ТК страны? Профсоюзами? Просто это какое-то странное вмешательство в операционную детятельность компании и без очевидной пользы для государства

Приведу простой пример - мой нормальный рабочий ритм кодинга - это фигачить час, потом на 5-10 минут отвлечься, встать размяться и снова за работу. Должен ли я эти n минут отмечать как неполачиваемую паузу? В чём сакральный смысл этого, если результат будет лучше, чем если бы я все 8 часов не отрываясь сидел бы за компом?
И это только если говорить про кодинг - очень часто нужно подумать над архитектурой/проблемой, порисовать на листочке и т.п. Как это то трекать?

😱 Комментарий удален его автором...

@anaym,

Может подсказать чем это регулируется? ТК страны?

Да, ТК страны. Я не из РФ, но беглый гуглеж привел меня сюда, например:

https://kontur.ru/kontur-personal/spravka/326-uchet_rabochego_vremeni

Приведу простой пример - мой нормальный рабочий ритм кодинга - это фигачить час, потом на 5-10 минут отвлечься, встать размяться и снова за работу. Должен ли я эти n минут отмечать как неполачиваемую паузу? В чём сакральный смысл этого, если результат будет лучше, чем если бы я все 8 часов не отрываясь сидел бы за компом?
И это только если говорить про кодинг - очень часто нужно подумать над архитектурой/проблемой, порисовать на листочке и т.п. Как это то трекать?

Я не думаю, что это нужно трекать в принципе. Обычно пауза, которую нужно законодательно трекать, начинается с Х минут и зависит от юрисдикции. В конце концов, "трекинг" регулируется вашим местным законодательством и политикой компании. Если бы вы спросили меня, то я бы сказал, что "разминка" - это часть рабочего процесса, как и любая другая работа. Более того, я уверен, что это закреплено в документах по охране труда.

Вот, смотрите:

Если же работа требует постоянного взаимодействия с монитором (набор текстов или ввод данных и т. п.) с напряжением внимания и сосредоточенности при исключении возможности периодического переключения на другие виды трудовой деятельности, не связанные с ПЭВМ, рекомендуется организовывать перерывы на 10 – 15 минут через каждые 45 – 60 минут работы.

Такие перерывы включаются в рабочее время в силу ч. 1 ст. 109 ТК РФ;

Так что ваш 8-ми часовой рабочий день и безо всяких хитроумных мыслительных конструкций просто по нормам превращается в 6 часов с паузами.

В тех же российских СанПИнах вообще указано, чем должно быть оборудованно ваше рабочее место, например подставкой для ног и вы вправе требовать этого от работодателя. По-видимому, в РФ никто ничего не требует, никакие институты не работают, поэтому все полагаются на "результат" и "личные договорённости". Работодателей рассматривают как "баринов", а не как сторону, от которой можно ежедневно и законно требовать всё, что положено по закону.

Например, если вы пошли к врачу и хотите, чтобы это время было оплачено, а не считалось самоволкой, вы можете принести документ, подтверждающий, где вы были, и затрекать все время вашего отсутствия как рабочее. Это даже звучит разумно: человек же мог бы соврать, что пошёл к врачу.

Я уверен, что большинство кейсов уже давно продуманы. Если они не учтены в ТК и регуляциях вашей страны, то, безусловно, в других развитых странах это сделано. В противном случае индустрии бы не смогли развиваться, а работники подняли бы революцию из-за отсутствия подставок для ног и несоблюдения ТК.

@momai

Почему? Я всегда готов ответить.

Я абсолютно уверен, что есть и такие люди, которых вы описали. Задача эффективного использования ресурсов для бизнеса - это не только про гвозди и молотки, но и про отношения в коллективе, трудовую и корпоративную этику, мотивацию и системы компенсаций. Все это является важной частью каждой организации. Я просто за честность, открытость, порядочность, и за соблюдение законов и договоренностей как работником, так и работодателем.

😱 Комментарий удален его автором...

@momai, можно конечно, можно вообще всё, что душе угодно пока все стороны знают условия игры и придерживаются их. Я просто высказываю своё личное мнение.

Пусть люди работают там, где им комфортно, никаких проблем.

@annmuor, ну на самом деле это решается через описание момента с ассоциацией сотрудника с компанией в медийном поле
у меня был контракт например где четко было прописано что я не имею право высказываясь в интернете или где либо представляться сотрудником компании, при этом я могу говорить что угодно и как угодно, кроме той информации что представляет коммерческую тайну или может потенциально нанести ущерб компании.
Я думаю это понятно и логично любому человеку.

Знал человека с таким же контрактом который в медиаполе в соцсетях писал под постами компании критику, все знали что это за чувак при этом для стороннего человека он никак не давал понять что является сотрудникам и не раскрывал никаких деталей рабочей специфики, и все было ок

@Kris, то есть в линкедыне написать "я работаю в Х" было нельзя?

@annmuor, можно было, нельзя было под видео на ютубе например написать "я тут работаю и считаю что вот это вот говно" или "я сотрудник это решение неоч потому что в процессе разработки были такие проблемы которые до конца не решили"
тоже самое нельзя было делать в чатиках и т.п. апеллируя в обсуждениях к своей причастности и используя это как аргумент.

@annmuor, ну и я в целом солидарен с тем что каждый сотрудник это представитель компании, и от успеха компании в тч косвенно зависит стабильность его благосостояния и карьерный рост.
Надо быть не очень умным человеком чтобы срать в тарелку из которой ешь.

@devindi, цифровой след оставлен, все шаги записаны! =)