Списывание = зло? Рассказываю, почему в Германии невозможно списать

 Публичный пост

Списать в Германии почти невозможно. Летом 2023 года я, PhD-студент компьютерных наук, был надзирателем на экзамене. За день до экзамена мне выдали кипу инструкций и бумаг для заполнения, которые я тщательно изучал весь вечер. А я наивно полагал, что просто убью там время, хех.

Место действия: Университет Штутгарта, Германия
Экзамен: Mensch-Computer Interaktion

Как мы проводили экзамен:

  • При входе в аудиторию я проверил у каждого студента студенческую карту и сверился со списком;
  • Рассадил их по аудитории так, чтобы между студентами были два свободных места и один пустой ряд;
  • Телефоны и часы попросил положить на стол;
  • Мои коллеги на немецком зачитали, что списывание или другая форма обмана грозит провалом экзамена, а если это будет выявлено позднее - изъятием диплома;
  • Кроме ручек все предметы на столе были запрещены. Зато можно было есть и пить без ограничений;
  • Раздали задания в конверте размером A4. Забирали работы в тех же конвертах. Открывали и закрывали конверты синхронно по команде;
  • У одной студентки был документ о возмещении каких-то недостатков здоровья - ей разрешили 20 минут дополнительного времени;
  • В специальном документе указали, кто на каком месте сидит, с подписью и номером учащегося. На случай, если обнаружатся похожие работы;
  • Из помещения было запрещено выходить первые полчаса. Затем - только по одному человеку и с записью времени отсутствия;
  • Наблюдающих было три человека. Через отверстия в партах было видно все, что делал человек под столом.

После экзамена я был очень доволен. Во-первых, заебись ощущается, когда 30 человек безукоснительно делают все, что ты им сказал. Во-вторых, ну вот он наконец-то немецкий Орднунг, родименький. Так приятно, когда все работает по часам и строго по инструкции. Ну и наконец, у меня вызывает люто-бешеную ненависть вузовская культура в РФ, где каждый студент соревнуется в ловкости списывания. Когда я немцам об это рассказываю у них снисходительно поднимается бровь и мне становиться очень стыдно. Поэтому запоминаю полезные практики и, будет возможность, обязательно их внедрю.

Как вы думаете, можно ли изменить культуру списывания в РФ (или подставь проблемную страну)? Что для этого нужно сделать?

А ещё я веду свой бложек https://t.me/mikheev_de. Заходите, если интересно почитать про жизнь и науку в Германии.

57 комментариев 👇

Во-первых, заебись ощущается, когда 30 человек безукоснительно делают все, что ты им сказал.

Аккуратней с этим. Особенно в Германии.

  Развернуть 1 комментарий

@shultais, поставил 89 плюсик. Убрал. Так лучше —____—

  Развернуть 1 комментарий

Списывать в целом — не зло. Потому что школа/универ — социальный конструкт, направленный в первую очередь на дрессировку послушных граждан, а не на получение знаний. Получить знания, если хочется, можно совсем другими способами.

НО. Ограничения списывания — хорошо. Потому что корочки об образовании играют большую роль, и ограничения помогают уравнять студентов. Справедливость — важно, даже если это справедливость внутри прогнившей системы.

Я вообще сторонник устных экзаменов, где я даю студентам пользоваться чем угодно, но и могу спросить что угодно. В таком раскладе списать невозможно. К сожалению, в Германии такое не любят.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, Ваш подход не масштабируется

  Развернуть 1 комментарий

@May, Масштабируется, просто надо масштабировать в обратную сторону (уменьшать количество студентов).

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, помню, что самые трудные экзамены были как раз в таком формате, там были вопросы, по книгам без надзирателей на них писали ответы, а потом садились беседовать на кучу связанных с ними и не очень тем из курса.
Есть даже понятие такое open-book exams.

  Развернуть 1 комментарий

Списывание зло, но не потому.
Если у студентов требуется на экзамене из ушей вытаскивать микронаушники — поздно уже дергаться. Скорее всего они ни курс не учили ни применять эти знания не собираются.
Вообще, экзамен как мотивация что-то учить и запоминать — спорная штука. Безусловно порядок и сосредоточенность на результате впечатляют, но это же не про обучение. Особенно с вот этими ограничениями на не пользоваться литературой/компьютером/поиском. Ага, я же потом всю жизнь буду решать задачи на работе запираясь в комнате на два часа с ручкой и бумажкой, с запретом гуглить.

Я понимаю, зачем, например, экзамен по вождению. Проверяют, как человек водит машину в стрессовой ситуации. Это абсолютно оправдано, возможно именно принятие решений в стрессовой ситуации спасет потом жизнь кому-то. А с наукой что?

Образование в РФ это просто фабрика по производству ненужных дипломов. Там списывание проблема второго порядка малости.

  Развернуть 1 комментарий

я же потом всю жизнь буду решать задачи на работе запираясь в комнате на два часа с ручкой и бумажкой, с запретом гуглить.

Иногда такой подход работает - бывает достаточно отключиться от потока прерываний/писем/уведомлений/отвлечений и мысли упорядочиваются и решение находится)

но с существованием разрыва между умением решать задачи на экзамене и в жизни соглашусь

  Развернуть 1 комментарий

@stasyk,

экзамен как мотивация что-то учить и запоминать — спорная штука.

экзамен чтобы сдать и забыть - действительно нафиг.

но если знания полезные, то экзамен - это вполне важная часть учебного процесса, а не только способ оценки!
Готовишься к экзамену - выявляешь слабые места и логические ошибки, и лучше запоминаешь в итоге. А многие из вопросов, которые выпали на устных экзаменах, я помню до сих пор. (ух, ностальгия)

  Развернуть 1 комментарий
Egor Zotov Ищу смысл жизни 29 сентября 2023

Лично я списывал обсолютно все, что можно списать, потому что предметы, которые я списывал, были неинтересны мне и преподавались отвратительно неинтересно. Естественно, я не собираюсь их применять, зачем мне высшая математика со сходимостью рядов, этим я на жизнь себе не заработаю.

Единственный предмет, где я учил а не списывал - это была экономика. Сдал раза с третьего (я хотел пятерку, а он ставил четверку, хотя в дипломе у меня не было ни одной четверки). Но это было хотя бы интересно, потому что материал был крутой.

Вижу тут комплексную проблему:

  1. Когда идешь в ввуз, ты не знаешь, что хочешь. Поэтому предметы, которые преподают на специальности, могут быть тебе совсем неинтересны. Как итог - отсуствие мотивации это учить.
  2. Много лишних предметов. Зачем мне педагогика и философия на компьютерных науках?? я не могу выбирать как в штатах, на что я хочу ходить, а на что нет. Что поставили в план - то и будешь учить. Опять же - отсутствует мотивация.
  3. Девальвация образования как такового. Коротко - нужен диплом о высшем, чтобы был, все равно буду делать ноготочки
  4. Сами преподаватели не замотивированы. Им вообще порой пофиг, они устали бумажки заполнять и иметь нищенскую зп. При этом предмет подается сухо, неинтересно и порой оторвано от реальности.
  Развернуть 1 комментарий

@egorzot, подписываюсь под каждым пунктом

отмечу только что возможно пункт 2 это такая подстраховка к пункту 1: "вот студенты еще сами не знают что хотят/что полезно: пусть получаются разнообразные знания!1", а иногда непрофильные знания пригождаются, где не ожидаешь

  Развернуть 1 комментарий

@sol, я уверен, иногда в жизни может пригодиться и то, например, прочитал ли ты Майн Кампф или Войну и Мир полностью, но вероятность этого довольна мала. Это уже скорее общая эрудиция, а мы в ВУЗ идем не за ней, а за конкретными абилками.

  Развернуть 1 комментарий

@sol,скорее п2 вытекает из п1.
у нас такой был препод по философии нереальный - просто рассказывал интересно. и вот философия мне нахер не усралась, но было интересно слушать и я слушал.
любой, абсолютно любой предмет можно подать таким образом, чтобы было супер интересно.
но с зп 30к рублей - кому это надо?

возвращаясь к вопросу про списывание - если предмет неинтересен (а это 90% всех предметов) то не вижу надобности его учить - мне неинтересно. я лучше спишу.
  Развернуть 1 комментарий

@nightlord189,

Это уже скорее общая эрудиция, а мы в ВУЗ идем не за ней, а за конкретными абилками.

Не холивара ради, но по-моему тут нет единого мнения: кто-то скажет, что вуз - это про умение решать задачки, а конкретика всё равно поменяется.

  Развернуть 1 комментарий

По моему личному мнению (был и преподавателем, и студентом) - списывание это вообще не зло. Зло - это предметы, на которых приходится списывать.

Зачастую это всякие матаны и физики, где дед 150 лет проводит экзамен как деды завещали. Вот вам методичка с материалом за семестр, вот вам билеты, потом приходите и по памяти, как стишок, рассказываете. Ну даже если я, теоретически, вызубрю все это - ну и что толку-то? Я же все равно забуду всю эту пургу через два дня, если не через два часа после выхода с экзамена.

Нормальная система экзаменации - это работа по ходу семестра с чем-то вроде автоматов в конце. Работал, делал домашки/лабы - опять же, со всем, что есть под рукой - молодец, скорее всего ну что-то да запомнил. Конечно, тут не уберечься от ребят, которые будут скатывать все решения с каких-нибудь готовых ответов, но это достаточно просто фиксится ручным принятием задач - пару вопросов на понимание задал, ответ не получил - ну иди разбирайся что ты там написал.

Если и хочется провести какой-то устный экзамен, то гораздо проще и интереснее это делать, разрешая пользоваться всем, что есть под рукой (на момент подготовки): если студент, вообще не зная материала, за час может разобраться в вопросе и нормально ответить на него и на смежные вопросы, то и дай бог здоровья такому студенту, в жизни не пропадет. Работа в айти - она же, в любом случае, про быстрый поиск и усваивание информации. А лентяй и со всеми лекциями в мире ответить нормально не сможет.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregpack, я добавлю про разрешение. Имхо если экзаменационные вопросы составлены так, что чтобы на них ответить на 4-5 - достаточно погуглить - это такой себе экзамен.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregpack, согласен на 100%

У нас в своё время в универе на экзамене по теоретической физике разрешали пользоваться чем угодно. Потому что если ты не понимаешь, то тебе ни один справочник или решебник не поможет.

По электротехнике можно было получить автомат просто если ходишь на пары и делаешь лабы. Пропустил около 20% - добро пожалось на экзамен.

  Развернуть 1 комментарий

Учусь на бакалавриате в Германии, одна среди немцев. По моим впечатлениям от общения с одногруппниками, большинство только и ищет способы как бы ничего не делать и все сдать.
Поэтому не верю, что никто не списывает. На экзаменах постоянно кто-то выходит в туалет (как правило одни и те же люди на каждом экзамене). Да, по одному, но никто не контролирует, что там в туалете происходит.
Это не Орднунг. Это его видимость. Как по мне, так многие немцы знатные неорганизованные лентяи.

Не согласна, что списывание зло. Зло - это преподаватели, которые не умеют составить экзамен так, чтоб смысла в списывании не было.

  Развернуть 1 комментарий

можно ли изменить культуру списывания в РФ... Что для этого нужно сделать?

Шаг 0: отменить призыв.

  Развернуть 1 комментарий

Иногда списывание - это часть экзамена

  Развернуть 1 комментарий

@aponomarev, аниме-бригаду пожалуйста!

  Развернуть 1 комментарий

@skywinder, это экзамен в широко известном аниме про ниндзя "Наруто". Задания даны крайне сложные и лишь единицы задротов могут на них ответить. Остальным остаётся только списывать, не попадаясь. Они же на экзамене для ниндзя. Бай дизайн.

https://naruto.fandom.com/wiki/Start_Your_Engines:_The_Chūnin_Exam_Begins!

  Развернуть 1 комментарий

Пост как будто ради рекламы своего тг канала написан.
Стартует с тезиса:

Списать в Германии почти невозможно.

В качестве аргумента приведен пример одного экзамена в одном немецком университете.

Окей, если у нас тут дискуссия подобного уровня, то расскажу свой пример

Списать в России почти невозможно.
Место действия: МИФИ, Россия
Экзамен: Математический анализ

Билеты преподователь Сан Саныч готовит накануне вечером, утром рано подписывает на кафедре – найти их где-то и подготовиться/заготовить шпоры нереально.

  • Экзамен проходит в глухой аудитории, где практически не ловят мобильники.
  • В аудитории одновременно находится не более 5 человек, парты узкие и расставлены свободно, достать шпоры незаметно нереально.
  • На подготовку ответа 45 мин.
  • Весь экзамен 1-2 ассистента и препод курсируют по аудитории и вылавливают всех, кто пытается списать.
  • Выйти в туалет = вернуться только на пересдаче.
  • Ручки и бумага выдается преподом.
  • Часы, телефоны запрещены. За обнаружение после вытягивания билета – пересдача.

Вот она, наконец, знаменитая российская высшая школа, родненькая.

Подписывайтесь на мой блог, кстати

  Развернуть 1 комментарий

@chekhov, как будто что-то плохое :)

  Развернуть 1 комментарий

@dezem, мне не понравилась расстановка акцентов и аргументация в посте. Списывать так-то плохо как для универа, так и для самих студентов, с этим никто не спорит :)

  Развернуть 1 комментарий

@chekhov, Согласен, у меня нет опыта учебы во всех ВУЗах Германии, это экстраполяция. Вот только МИФИ элитарный ВУЗ, а Штутгарт где-то шестисотый в рейтинге, ниже НИУ ВШЭ. А в НИУ ВШЭ списывали, мама не горюй

  Развернуть 1 комментарий

@dezem, ну у меня тоже нет опыта учебы во всех вузах России, это была экстраполяция :)

  Развернуть 1 комментарий

@chekhov, ты вызвал у меня вьетнамские флешбеки. Из МИФИ мне заполнился концепт, что полностью списанный билет - это лишь повод начать беседу на экзамене :)

  Развернуть 1 комментарий

@chekhov, вьетнамские флешбеки да.

Случай из жизни: сидим пишем матан, прошло 40 минут от экзамена, готовимся на халяву сдать у прекраснейшего Михал Вадимыча. Приходят Теляковский с Костиным, Телик по задним рядам проходит, смотрит у кого что в билете написано, и через одного перечёркивает листы и говорит выходить из аудитории. Потом садится и говорит МВ - ну мы поможем вам, вы не против? И отполовинивает зачетки из стопочки.
Мне повезло, моя зачетка была у Сучкова, тот экзамен я сдал :) А ребятам из второй стопочки - не очень

  Развернуть 1 комментарий

@akudiyar, да, это прям база у Телека. У нас он как-то на пересдачу по ангему зашел и 20 из 21 опрошенных отправил на вторую пересдачу :)

  Развернуть 1 комментарий

@chekhov, вот да. Акаунты с одним постом и ссылкой на личный блог стали очень популярными. Хорошо подмечено

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

Ну и наконец, у меня вызывает люто-бешеную ненависть вузовская культура в РФ, где каждый студент соревнуется в ловкости списывания

Из спортивного интереса уточню, как преподователи в Германии, например, борятся с микронаушниками?

В Бауманке был препод, который (по рассказам) всегда просил себе для экзамена аудиторию с плохим приемом сигнала и приносил ещё какую-то свою глушилку

  Развернуть 1 комментарий

@vakimkooo, плюсану за деда с глушилкой, легендарный мужик :D

  Развернуть 1 комментарий

@vakimkooo, общественным осуждением и культурой стукачества :D

  Развернуть 1 комментарий

Препод по линейной алгебре и некоторым другим видам вышмата разрешал на экзамене конспекты и учебники, но не гуглить. Мне кажется, это хороший подход. Если ты не учил, учебник тебе мало поможет, тем более, решать задачи.

А по всяким "лишним" предметам, вроде социологии, педагогике итп списывал без зазрения совести.

Без зазрения совести я списввал и итоговую аттестацию в аспирантуре, потому что там были вопросы и по php (лол? Я в глаза не видел ваш php), и какая-то муть в стиле жизненный цикл программного продукта по ГОСТ WTF.1734/123, который у нас не преподавали, а преподавали у обучающихся на другой кафедре, и так далее, и тому подобное. Сорян, минобр, у меня уже много лет как другие жизненные приоритеты.

  Развернуть 1 комментарий

@aemarkov, кстати подход с конспектами офигенный как по мне
В таком случае есть мотивация делать супер подробный конспект и выделять разные нюансы, ну и зубрить меньше приходится
Плюс

  Развернуть 1 комментарий

@RomanGrunin, лично у меня самый действенный способ запоминания и подготовки к экзаменам - это конспект конспкта. Когда берешь все материалы, которые у тебя есть по предмету: конспекты (в основном), учебник, гугл и делаешь краткую выжимку на каждый билет. Ужасно долго, но эффективно. А если его можно и на экзамен принести - то вообще отлично.

  Развернуть 1 комментарий

@aemarkov, когда можно принести на экзамен - это называется "бомба". Я в своё время по оптике такую делал на каждый билет, причем не просто конспект, а конспект с выводом формул, которые я реально выводил иногда не с первого раза и в итоге получался текст, как будто я его на экзамене писал.

Через 20 минут от начала экзамена достаешь бомбу и раз - у тебя готовый ответ.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
Alexey Buravov Backend-разработчик 29 сентября 2023

Я в ВУЗе списывал мало, но в некоторых кейсах списывание вполне одобряю:

  • На всяких обязательных истории, философии, социологии - зачем они мне, если я пришел учиться на инженера? Ответ "чтобы быть равномерно развитым специалистом" невалиден.
  • При хреновом преподавании курса в течение семестра. (Сменить препода возможно далеко не всегда).
  • Когда вес экзамена выставлен в 60% относительно веса практики в течение семестра. Получается, я потел весь семестр, а потом могу зафейлить всю оценку из-за того, что ебанутый препод поставил в экзамене неадекватные вопросы? Ну сорян, тут скатаем.
  • В моем обучении бывали случаи, что какой-то узкоспециализированный предмет в программе есть, убрать/заменить его нельзя (а то Минобр сделает атата), читать его некому, так что зовут читать любого препода с кафедры, который читает весь семестр по бумажке, убегая сразу после звонка, экзаменационные вопросы с учетом такого изучения слишком сложны, но на списывание все смотрят сквозь пальцы, ибо как иначе?

В качестве отвлеченной цитаты, описывающей многое - один из преподов однажды заметил: "Мы делаем вид, что преподаем, вы делаете вид, что учитесь".

А вообще согласен с комментариями, имхо с развитием будущего и ChatGPT нужно переходить на новые методы проверки знаний и умений. В будущем я уверен, вообще у нас будет у всех Neuralink с подключением к Гуглу прямо из головы - тоже будете по-старинке проверять, как хорошо студент зазубрил цитаты?

  Развернуть 1 комментарий

Сколько раз мне говорили что "Там-то" нельзя никак списать, "Там-то" нельзя ничего купить. Сколько раз про мой универ говорили что нельзя списать и ничего купить. ну-ну. Если вы не знаете как списать или купить, то это не значит что там такого нет.

  Развернуть 1 комментарий

Вижу Германия + списывание в заголовке и думаю про налоговую декларацию. Открываю пост, а тут...

  Развернуть 1 комментарий
Natalia Sergeeva пилю Frontend когда не лень 26 сентября 2023

то они поляков не видели, всегда можно отдать запасной телефон и запасные часы))) не имею ничего против, студенты разные, но зараза списывают как боженька

  Развернуть 1 комментарий
Anton Lebedevich Data Engineer | Machine Learning Engineer | AB-testing 29 сентября 2023

Считается ли списыванием фотографическая память? Выглядит всё цивильно на экзамене, только из головы вылетает через пару недель, или к следующему экзамену по другому предмету, т.к. вытесняется.
Кажется, что саму систему "экзаменов" должно заменить что-то более длительное и неоднократное, чтобы не опираться на одну оценку с большим случайным разбросом, а показывать воспроизводимый результат.

  Развернуть 1 комментарий

На мой взгляд, списывание - скорее зло, и из-за списывания я некоторые вещи плохо выучила. Но экзамены в России так устроены, что сложно не списывать.

Мне кажется хорошим вариант, реализованный в некоторых других странах, когда можно учебником и конспектами пользоваться на экзамене. Потому что объем информации такой огромный, что ресурсов мозга на заучивание всего не хватает.

Экзамены по предметам типа философии в технических вузах - вообще очень странная фигня, где точно нужно разрешить пользоваться конспектами.

UPD
В некоторых областях типа медицины люди реально зубрят, строят в голове системы для запоминания информации -- и там списывание -- зло, и учебником на экзамене пользоваться на мой взгляд нельзя.

  Развернуть 1 комментарий

@chmnk, а в чем отличие списывания от "пользоваться на экзамене учебником и конспектами"?

  Развернуть 1 комментарий

@deryuzhkoyui, как шутят преподы, "если ты списываешь, значит ты хотя бы раз написал материал на каком-то носителе, больше шансов, что запомнишь". Но это относится только к рукописным шпаргалкам.

  Развернуть 1 комментарий

@deryuzhkoyui, ну списывание - это любое списывание, включая списывание условных задач на письменных экзаменах с телефона.

Использование конспекта в хорошем смысле - это когда, например

  1. на устном экзамене можно пользоваться конспектом и не беспокоишься, что мелочь забыла какую-то, но спрашивает экзаменатор билет + вопросы на знание всего материала, которые уже не подсмотришь
  2. на устном или письменном экзамене дают доказать свойство или теорему, вывести алгоритм, объяснить явление, не покрытое конспектом (но при знании материала это сделать реально и не очень сложно). Этот вариант требует большого старания от подготовщиков экзамена. У меня были такие задания на каких-то экзаменах по МЛ, было очень классно.
  3. ну и задачки на письменном почти всегда можно сделать не покрытыми учебником/конспектом (при этом учебник и конспект страхуют от внезапного забывания какой-нибудь редкой формулы и экономят время).
  Развернуть 1 комментарий

@glader, так взять с собой рукописную шпаргалку = взять переработанный конспект, только легально)

  Развернуть 1 комментарий

@chmnk, у меня были в РФ и экзамены, где разрешалось пользоваться исключительно индивидуальным конспектом (преподы старой школы за 70), и экзамены, где можно было пользоваться любыми источниками и даже кажется чуть ли не обсуждать между собой (молодые преподы, которые старше студентов на 5-10 лет). Оба варианта достаточно топ, по-моему. При личном объяснении решения все равно видно уровень знаний, как ни крути.

Но это конечно только для устных работает. И никакой стандартизации письменных тестов.

UPD Про зубрежку в медицине даже в сериале "Клиника" высмеивалось. Все с тем же посылом, что если ты можешь быстро найти информацию, то это ничем не хуже, чем если ты её зазубрил. А скорее даже лучше.

  Развернуть 1 комментарий

На важных, итоговых экзаменах действительно списывающих нету. А вот в школе на промежуточных контрольных списывают только так. В ходу всё от классических шпор до микронаушников и прочих технических ухищрений.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
Владимир Михеев Научный сотрудник автор 26 сентября 2023

Ах да, микронаушники. Надо провести расследование насчет того, борются ли они с этим вообще. У меня инструкций на этот счет не было.

  Развернуть 1 комментарий

@dezem, в общем-то самый беспалевный из доступных методов читинга на сегодняшний день, если с этим не бороться, то все усилия можно смело в мусорку направлять. Чтобы списать с телефона или шпоры нужно нормально так скилла в этом деле иметь, а вот наушник просто закинул заранее и всё

  Развернуть 1 комментарий

@dezem, особенно сложно отслеживаются наушники у школьников в головных уборах: шапки, платки , капюшоны. Но у меня лично борьба со списыванием проходит на уровне составления заданий. Я полностью отошла от репродуктивных заданий, только прикладные задачки разной степени сложности. Благо мои предметы это позволяют.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален модератором...

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Как вы думаете, можно ли изменить культуру списывания в РФ (или подставь проблемную страну)? Что для этого нужно сделать?

С течением времени оно само поменяется: деды из СССР уйдут, прийдут молодые

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб