О доходности инвестиций, доходности ETF и арифметике  Публичный пост

Вот есть такое известное правило: доходность от хорошего ETF выше доходности от "самодеятельности" (ну, примерно так).

Но не даёт покоя мне вот такой вопрос: а если человек зафиксирует свой выигрыш - он же может по итогам года оказаться в десятки раз доходнее корзины с ETF, верно?

Простой пример: в начале года на первой неделе января у человека есть на руках $10.000. Путём слежения за новостями и всяческих обдумываний он удачно проинвестировал эту сумму так, что к концу этого же января после продажи всех акций, купленных в начале января на вышеупомянутую сумму - и после выплат всех сборов и налогов у него на руках стало $13.000. То есть грубо говоря - он получил доходность в 30%.

И тут он вдруг раз - и просто засовывает эту сумму под подушку до конца года.

И 31 декабря выходит, что доходность его инвестиций - 30% годовых.

К концу следующего года доходность "под подушкой", конечно уже поменьше - но примерно 14% годовых. Что всё так же поболе, чем от ETF.

Где ошибка? Или это не ошибка, а суровая реальность арифметики?

51 комментарий 👇

@Maximus,

Дело том, что в посте изначально заложена ложная предпосылка: "а если я куплю акции, которые вырастут выше рынка" и удачно продам. их - в чем тут подвох?

Отвечаю: подвох во всем:

  1. Не факт, что вы выберете удачные акции. (я написал про интел - не зря. По всем показателям компания крутая, но она обвалилась из-за одной не такой уж плохой новости и на фоне удачи компании-конкурента). То есть вы можете купить акции, которые не только вырастут, но еще и обвалятся. Если бы все знали, когда акции компании вырастут - все бы только их и покупали. НО почему-то крупнейшие управляющие фондов не такие "умные".

  2. "Я продам акции в удачный момент." - вот акции стремительно выросли. 30% есть. Но аналитики предсказывают дальнейший рост...например еще до 50% . Как вы решите, что пора продавать? Если бы все знали когда рост закончится и начнется обвал - никто бы не покупал рано и не продавал бы поздно)))

Спекулянты увидели рост до 30% и начали фиксировать прибыль. Такова у них работа. Акции начали обваливаться из-за большого количества коротких позиций. Вы никогда не знаете когда это начнется.

А может быть это небольшой откат на бычьем рынке? Если ваши акции упали обратно (прирост остался 20%) что будете делать?

С одной стороны аналитики говорят что дальше будет 50% роста. Да и курс только же что был уже +30%. Нужно держать позицию...

  1. Вы не продаете, а они могут обвалиться до -10% что очень часто случается на волатильном рынке - паника (и вот вам уже нужно что-то придумывать, чтобы банковскую доходность догнать, часто это делают и сами крупные инвесторы, чтобы спровоцировать панику и перезайти в перспективные акции).

Сколько будете ждать? А если несколько лет? может перезайти в другие позиции и заработать больше?

  1. Вы продаете - у вас 20% прибыли и акции больше не растут. Будете держать? Сколько времени? 2 Года в надежде прежние 30% предсказываемых 50%? Тогда Ваши акции уже менее выгодны некоторых облигаций. Так стоило ли так рисковать?

Тут я описал типичные варианты, с которыми сталкивается любой спекулянт. Если вкратце:

  1. мы не знаем когда акции вырастут и обвалятся. Большинство спекулянтов сливаются в первый год.
  2. Мы принимаем нерациональные решения тк такой у нас уж мозг.
  3. То, что нам удалось выгодно купить и заработать - не значит ничего. Это ошибка выжившего в большинстве случаев, если кажется, что это не так - вы опасно заблуждаетесь.

Если бы вы могли показывать доходность 25% годовых в долларах регулярно - у вашей двери бы стояла очередь из Уореннов Баффетов (его результат никогда не превышал эту цифру, а он самый успешный инвестор в мире)

  Развернуть 1 комментарий
Magistr, Пасу котов, системно архитектю, стратегически планирую, жму на кнопку фотоаппарата 30 января в 22:12

Разница инвестиций по угадываниям и по слухам с ETF в том что в среднем на сроке в 10 или 20 лет ETF прибыльней, а вот угадывать каждый год вот тут-то и закавыка

  Развернуть 1 комментарий

волатильность одной акции - может быть огромна, а может убыток огромен.. У етф уравнивается и риск и доходность. Посмотри на интел и амд в этом году. Они шли близко, но интел обваливалась до -35% а Амд вырастала до +75%. все истории с покупкой 1 акции - игра в угадайку.

  Развернуть 1 комментарий

@Evergreen, ок, ну вот есть в Мюнхене такое среднекрупное предприятие как Infineon.

Именно благодаря не в последнюю очередь их чипам зажиточный айтишник может позволить себе две хорошо ездящих BMW.

Ну, или там когда рентгенографию у, стоматолога делает.

И гляньте, например, на их спокойные показатели за шесть месяцев.

Да, они не так на слуху, как Интел и АМД - но, поверьте, численно их продукты стоят в бОльшем количестве устройств в быту среднего человека. ;)))

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, еще было в Мюнхене такое среднекрупное предприятие как Wirecard, и у него тоже все было хорошо.

  Развернуть 1 комментарий

@lleni, поправлю: по понятиям оно ой-да-dax было какое крупное! :)

А год и два дня назад одно среднее околомюнхенское предприятие, обычно известное только профессиональным автомобилестроителям и автоэнтузиастам, внезапно начало интереснейшее развлечение, которое оно смогло где-то за три недели успешно завершить.

А вот остальной мир - всё ещё никак. :/

Я о Webasto. :)

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, так а что Инфенеон?

Вон, кто куил его в январе 2018 года, смогли только в октябре 2020 — спустя 20 месяцев — выйти в 0. Если конечно не решили зафиксировать убыток раньше.

  Развернуть 1 комментарий

@lleni, есличо, все мои сетования в этом посте совсем не относятся к твоему комментарию.

По вполне понятным причинам. :)

Но народ как-то не захотел понять вопрос, увы. :/

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, ничего страшного, я этот вопрос тоже не поняла :-)

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, спасибо поржал, про среднекрупное предприятие.
С моей колокольни хз как в производственных предприятиях формируется цена акций.
Есть понятные факторы, ковид и все такое. Но вот среднекрипное предприятие АББ выросло за год на 20 процентов. Это с учетом провала посреди года... Почему выросло? Новостей особых не было, скорей даже грустные были, но пофиг, растет

  Развернуть 1 комментарий

@gapel, блин, ну прости: такая вот немецкая спецификация. 😋

Так-то, думаю, для подавляющего большинства читателей будет сюрпризом, что объём продаж у этого среднекрупного предприятия - на несколько миллиардов больше, чем у AMD. 😋

Просто не хотел сразу шокировать неподготовленные умы - чай, до общего грубого ответа на заданный вопрос пришли через 2,5 дня и три десятка комментариев.

Добрее быть стараюсь!

  Развернуть 1 комментарий

@gapel, ну, а назвать АВВ среднекрупным у меня язык не повернется просто потому, что я профессионально в курсе. 😁😁😁

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, а причем тут 2018 год, если я совсем о другом спрашивал, пардон?!

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, ОК, давай тогда на пальцах разбираться.

Ты спрашиваешь: "а если человек зафиксирует свой выигрыш - он же может по итогам года оказаться в десятки раз доходнее корзины с ETF, верно?" и приводишь пример, где кто-то купил одну акцию и по итогам месяца или года обогнал рынок. А в комментах ты ссылаешься на Инфинеон, как пример симпатичной тебе компании.

Вот я и проверяю твою логику исторически. Пусть будет у нас персонаж, который имея на руках в январе 2018 года 10 тыщ баксов "Путём слежения за новостями и всяческих обдумываний" и рассуждая в стиле "гляньте, например, на их спокойные показатели за шесть месяцев" и "но, поверьте, численно их продукты стоят в бОльшем количестве устройств в быту среднего человека. ;)))" решил все свои бабки вложить в Инфинеон, ожидая его дальнейшего роста и рассчитывая обогнать рынок и по итогам квартала, месяца или года заработать больше, чем на индексе рынка или на отраслевом ETF.

Что получилось из этой идеи — я показал. Ни за месяц, ни за квартал, ни за год наш герой не заработал. Только увеличивал свой убыток.

А теперь посмотри на ETFы. Допустим, тот же наш герой, который верит в развитие рынка полупроводников, вместо одной акции Инфинеона покупает соответствующий ETF: возьмём для примера iShares PHLX Semiconductor ETF (SOXX), в котором собраны акции полусотни ведущих мировых производителей в долях по 1%-5%.

Вот как на том же периоде (янв 2018 - дек 2020) работал этот ETF:

То есть, если нашему герою нужны были бы деньги, он мог бы выйти в 0 раз 5 за это время, а заработать по рынку уже в конце 2019 года — на год раньше, чем если бы он все деньги вкинул бы в одну только акцию Инфинеона.

Такое может случиться и в 2019, 2020 и 2021 с любой акцией.

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, "объём продаж у этого среднекрупного предприятия - на несколько миллиардов больше, чем у AMD" - это уже не совсем верно.

Для сравнения компаний нужно брать во внимание 2 другие характеристики, кроме собственно объема продаж:

  1. производную, показывающую скорость роста оборота,
  2. производительность капитала, например в перерасчёте на 1 сотрудника.

Так вот тут АМД впереди:

  • Infineon Technologies AG annual revenue for 2020 was $9.6B, a 5.96% increase from 2019.
  • AMD annual revenue for 2020 was $9.763B, a 45.05% increase from 2019

Объему у них одинаковые примерно (у AMD маргинально выше, но там копейки и колебания курса больше влияют), но вот у АМД работает 11 тыщ человек, а в Инфиноне — 40 тыщ.

В общем, Инфинеон безусловно крутая компания. Но я всё равно куплю АМД на основе фундаментального анализа.

  Развернуть 1 комментарий

@Evergreen, чего уж тут угадывать. ;)))

  Развернуть 1 комментарий

Для надежный оценки перспективности компании - таких бытовых прикидок не достаточно. Иначе чем занимаются все эти управляющие фондами? и всякие там p/e и p/s кому нужны?)) покупайте «твою» компанию и потом себе бмв...тут налицо ошибка выжившего, если ты хочешь просто слиться - ты не диверсифицируешься. Если тебя устраивают риск/доходность - покупаешь. а потом оказывается, что в этой компании директор участвует в коррупционном скандале, их технология устарела и появился сильный конкурент, на них подали в суд, они отозвали часть продукции из-за брака и продажи в этом квартале оказались меньше обычного....все это совершенно реальные проблемы от которых компания может обвалиться в 10 раз)

  Развернуть 1 комментарий

@Evergreen, как показывает эта неделя, иногда эти гордые управляющие фондов просят пару миллиардов на семечки - ибо "злые радикалы".

Теперь ведь придётся и эту вероятность всегда учитывать - верно? ;)

А, или ещё: вы гляньте на сегодняшние графики цен на акции Moderna и BioNTech.

А они всего лишь выдали некоторые финансовые результаты.

Разве такого можно было ожидать от двух первых производителей вакцин? 😋

  Развернуть 1 комментарий

Но не даёт покоя мне вот такой вопрос: а если человек зафиксирует свой выигрыш - он же может по итогам года оказаться в десятки раз доходнее корзины с ETF, верно?

может, но какова вероятность этого? и сколько в этом удачи?

  Развернуть 1 комментарий

@RuslanSukharev, ну, гм, ведь было в том году понятно, что вакцины - это основа "забарывания пандемии", например.

А в этом году (да и в том) вроде бы очевидно, что производители чипов/электронных компонентов/микросхем - они тоже не последние, т.к. и в новое медоборудование, и в спешно обновляемую/наращиваемую коммуникацию, и в электро-/робомобили и пр. - везде нужна их продукция.

Есть ошибка?

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus,

ну, гм, ведь было в том году понятно, что вакцины - это основа "забарывания пандемии", например

смотрю на PFE и как-то не понятно) а многие ее купили на пике

З.Ы. задним числом все видно и очевидно =)

  Развернуть 1 комментарий

@RuslanSukharev, ну, гм - если внимательно послушать прошлогоднюю АМА о вакцинах... То З.Ы. о "задним числом" надо бы подкорректировать... ;))

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Можно купить неслучайную акцию, а поучаствовать в модном сейчас pump & dump:
https://finance.yahoo.com/quote/GME/chart?p=GME

Это в разы выгоднее чем ETF, но:

  1. Покупать можно далеко не на всех биржах. На биржах РФ без статуса квалифицированного инвестора GME не купить.
  2. Нужно быть в теме что сейчас покупать. GME уже поздно :-) Кандидаты в следующие GME обсуждаются в тематических группах, но эти сообщества сейчас модно банить (привет FB и Reddit)
  Развернуть 1 комментарий

@megakott, в этом клубе не банят :) нужно просто найти умного(=в теме) человека, кто всё придумает и продаст клубу идею :)

  Развернуть 1 комментарий
Igor Falko, Программист 30 января в 12:25

Ответ да. Вопрос со звездочкой: куда в 2021 году инвестировать под 30%?

Ещё можно в казино поставить все на чёрное и выиграть с вероятностью почти 50%

  Развернуть 1 комментарий

@igorfalko, Так я же вчера в комментах расписал часть вариантов.

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, рискнёте?

  Развернуть 1 комментарий

@igorfalko, ммм, не понял вопроса.

Напишите, плз, подробнее, о чем речь?

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, вы знаете, куда можно инвестировать деньги с доходностью выше ETF. Неужели не рискнете срубить бабла влегкую?

Я к чему веду. Если исходный пост теоретический, то и ответ на него теоретический. А практика куда интереснее, мне кажется.

  Развернуть 1 комментарий

@igorfalko, а где тут утверждается, что я не?

Собственно, напишу и в этой ветке: если вы внимательно послушаете прошлогодний АМА о вакцинах...

  Развернуть 1 комментарий

Вот есть такое известное правило: доходность от хорошего ETF выше доходности от "самодеятельности" (ну, примерно так).

во-первых, нет такого правила. бывают моменты, когда даже подматрасные инвестиции дают бóльшую доху. то, что в мире пульсят и прочих биткогонят биржевые индексы сегодня воспринимаются как аналог банковского депозита — вопрос времени

а во-вторых, в силу неэффективности рынков матожидание от ручного управления всегда выше. нюанс только в том, чьи руки мы оцениваем: подписчика канала с платными сигналами или управляющего, который не хочет брать ваши деньги :-)

  Развернуть 1 комментарий
Igor Falko, Программист 31 января в 14:52

В комментах упомянули матожидание, давайте поговорим о нём. Когда речь идёт о случайных величинах (а доходность - это пример случайной величины), то математическое ожидание становится важной характеристикой этой случайной величины. В некотором смысле матожидание- способ скрестить конкретные значения и вероятности этих значений, и упрощенно это среднее арифметическое всех наблюдений этой величины.

Так вот, доходность в 30% с вероятностью 1 даёт матожидание доходности 30%, а доходность в 30% с вероятностью 0.1 и доходность -20% (то есть убыток) с вероятностью 0.9 имеет матожидание 0.130%+0.9(-20%)= -15%. Убыток в 15% так себе инвестиция, верно?

Что-то мне подсказывает, что у ETF матожидание положительное, хоть и не слишком большое, а если взять тысячу условных "мамкиных" инвесторов, то матожидание их общей доходности окажется отрицательным (но могу и ошибаться), при этом среди них могут оказаться люди, угадавшие купить самые доходные акции на дне и продавшие на пике.

Возвращаясь к исходному вопросу: "если человек зафиксирует свой выигрыш - он же может по итогам года оказаться в десятки раз доходнее корзины с ETF, верно?", имеем такой

  • ответ: "да, может."
  • И более развёрнутый: "Да, может, но среди 1000 случайных человек их будет тем меньше, чем больше выигрыш отличается от среднего" (смотри график нормального распределения).
  Развернуть 1 комментарий

@igorfalko, а давай про матожидание

доходность в 30% с вероятностью 1 даёт матожидание доходности 30%, а доходность в 30% с вероятностью 0.1 и доходность -20% (то есть убыток) с вероятностью 0.9 имеет матожидание 0.130%+0.9(-20%)= -15%. Убыток в 15% так себе инвестиция, верно?

Ты какие-то коэффициенты для мамкиных трейдеров приводишь. В твоём раскладе надо гарантированно шортить. Залетай с плечом! Тока про хедж не забывай! :-)

Матожидание доходности в управлении инвестициями считают чуть по-другому. Доху рассматривают от бенчмарка или эталонного рынка. То есть S&P или IMOEX или что у тебя там всегда равен 1. Задача управляющего — обгонять эталонный рынок. Расти быстрее него и падать медленнее. Для этого есть даже специальный термин — коэффициент перфоманса Альфа и популярный сайт Искателей Альфы.

Что-то мне подсказывает, что у ETF матожидание положительное

Интуиция тебя чуть обманывает. Первое, что нужно вспомнить, что etf != эталон. Там всегда есть вопросы к линку с бенчмарком (обыватель по какой-то причине представляет etf как тупого робота, который покупает/продает активы из портфеля в нужных пропорциях, что не совсем так). И как следствие, биржевые индексы могут как обгонять, так и проигрывать рынку (чаще всё-таки проигрывают, но формально это списывают на комиссии фондов).

Второе: зная о неэффективностях биржевых фондов (технических и всяких бюрократических), у нас всегда есть место для гипотез, как мы можем эту неэффективность проарбитражить и стать альфачами. Начиная с идеи выкинуть из индекса всякий мусор, который не понятно на каких коррупционных связях просочился на инвесткомитет и сдерживает общую динамику, заканчивая скоростью работы и качеством принятия решений нашего мини-фонда. Собственно, только поэтому матожидание от более эффективной в теории модели всегда выше.

Естесственно, с оговоркой, что наша более эффективная модель основана на более сложной стратегии, чем авторская «путём слежения за новостями и всяческих обдумываний он удачно проинвестировал» :-)

Ну и третье: в теории практика не отличается от теории, а на практике — отличается.

Если же считать матожидание чистой доходности, не привязываясь к индексам и рынкам, а в цифрах относительно нуля, есть такой занимательный факт: альфовость, например, для хайнет-управляющих (менеджеров, которым доверяют своё состояние настоящие богачи) не всегда является обязательным качеством. Там исторически больше в почёте умение не просирать. Поэтому в этой стратегии риск влошиться на десятки процентов с помощью etf по матожиданию всегда будет проигрывать пусть даже меньшей, но более стабильной доходности.

Отсюда, можем сделать вывод, что вероятность наступления периода, когда автор с инвестициями даже под матрац будет стабильно обыгрывать etf стремится к единице. Вопрос только в горизонтах планирования.

  Развернуть 1 комментарий

@schnellreich, дяденька, я только шапку инвестора нашел, поэтому по-трейдерски не понимаю. Ты прямо ответь - я правильно ответил на вопрос ТС?

  Развернуть 1 комментарий

Да, вы правы, эти чопорные управляющие недооценивают силосу масс, которым попала в руки возможности за счёт своей коммуникации влиять на рынок. Теперь появится профессия «маркетолог компании для инвесторов» и все будут смотреть не на цифры, а на красивые презентации...это и грустно и весело одновременно. Насчёт биотеха и модерны в частности - как раз это типичная компания, которая ещё толком ничего не зарабатывает, а уже стоит дохрена. Она не выпустила ниодного лекарства в продажу, ещё на основе своей технологии РНК Вот сейчас один их конкурент гигант выпустит вакцину чуть раньше и чуть дешевое и и модерна обвалится к своим майским 30$.... я покупал ее за 64 на 4к$ и вот сегодня продал 60% акция крайне волатильная, перспективность зависит от множества факторов, она пампится и дампится робингудами и крайне рискован на мой взгляд...

  Развернуть 1 комментарий

А за 10 лет это доходность сколько? 2%? На уровне инфляции получается - так себе стратегия.

А постоянно угадывать отдельные акции не получится угадывать. Проще в лотерею выиграть. Я не шучу - подавляющее большинство спекулянтов несут убытки и уходят в первый же год (точно не помню цифры - там в районе 90%)

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, кстати, новости не гарантируют, что цена будет расти. Компания может быть и перекуплена настолько, что насколько бы хороший отчёт не был, акции все равно пойдут вниз.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, ну, вот поехали.

Мой вопрос же был об одном-двух-трёх годах.

О десяти я речь не заводил. Подчёркиваю - осознанно не заводил о десяти годах, а сделал границу на 3 годах.

Для 10 лет вы конечно же правы.

Но как с тремя годами - можно всё же на поставленный вопрос услышать мнение? :/

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, да в данном случае на горизонте в 2 года у вас прибыльность 14%. Но при огромных рисках и не масштабировано на стабильный прирост активов. Поэтому эта стратегия не работает. Это обычно называют YOLO-инвестиции и по сути является просто азартной игрой.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, так я же и не говорил о рисках, елки-палки.

Вкратце: событие свершилось -- > результат таков --> из этого следует (по моему пониманию) вот такая доходность --> верна ли арифметика?

Почему все кинулись обсуждать абсолютно другой вопрос?! :/

UPD: в терминах квантовой механики: мы открыли коробку с бедным котом, ампула с ядом не повреждена, кот жив, мяукает и просит колбасы.

Почему мне начали рассказывать, что надо было бы пожарить правильный стейк перед открыванием коробки?

Вот как так получается?! Может, объясните? :)

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, потому что это интернет и этот пост довльно опасен тем, что кто-то может без понимания недостатков такого подхода воспользоваться информацией как руководством к действию.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, а что мешало комментаторам так прямо и сформулировать, если они опасаются?

Но только - после ответа на вопрос сформулировать. ;)

(там в комменте выше - UPD про кота и квантовую механику ;)

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, то есть твой вопрос был таким:

  • может ли человек с доходностью 30% иметь доходность выше, чем доходность ETF в период, когда доходность ETF меньше 30%?

в чем вопрос-то?

  Развернуть 1 комментарий
Дмитрий Вахрушев, Бэкэнд-разработчик, питонист 31 января в 11:50

Вы всё верно описываете, это классическое "вовремя купить и вовремя продать". Проблема в том, как определить это "вовремя".

  Развернуть 1 комментарий

@kr41, дык, я не спрашиваю о "вовремя".

Наблюдение произведено, кот Шрёдингера жив - и я спрашиваю о состоянии его аппетита в данный определённый момент. :)

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, ну как мысленный эксперимент - это работает. А вот повторить его на рынке вряд ли получится. Вам выше уже написали почему.

  Развернуть 1 комментарий

@kr41, а если получилось?

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, если получилось найти надёжный способ получать 30% в год - пользуйтесь и никому об этом не рассказывайте. Хотя лично я склоняюсь к мнению, что вам просто один раз повезло.

  Развернуть 1 комментарий
Maximus, Электрический инженер автор 30 января в 12:07

Забавно, что несмотря на чётко сформулированный вопрос и явное исключение в нём предсобытийных оценочных состояний - прямого ответа на вопрос пока так и нет. 😋

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, ещё раз внимательно перечитал ваш пост и скажу так: в арифметике ошибок нет. Да, это 30% в год (наверное, ещё налоги надо заплатить).

Вопрос в том, зачем вы сравниваете это с ETF? ETF даёт возможность получать среднерыночную доходность на протяжении долгого периода времени с максимальной диверсификацией и минимальными трудозатратами.

Предложенный вами способ - это обычная лудомания. Один-два раза может и повезёт, но просрать весь капитал таким образом очень легко.

Собственно, это сравнение в вашем посте и сбивает всех с толку.

  Развернуть 1 комментарий
Anatoly Shipitsin, Специалист по НЕХ 31 января в 13:53

Правильный ответ зависит от горизонта инвестирования. Если вложения короткосрочные и я угадал, то да все верно. Иначе это ничем не отличается от игры в казино.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб