Читать созвучные мнения
или
Читать оппонентов
 Публичный пост 6 января 2024  885

Я знаю, что полезно выходить из своего социального пузыря, знакомиться с противоположными точками зрения и тд. Но как же тяжко читать посты тех, кто по другую сторону (неважно чего) :( Расскажите, какую стратегию вы используете и почему именно её. Может вас бесят оппоненты, и вы их всех забанили? Или развили навык выуживать рациональные зерна, не глядя на эмоции и провокации?

Только очень вас прошу, не сваливайтесь в обсуждение конкретных вопросов. Я имел в виду максимально широкий круг мнений - политика, социальная жизнь, экология, климат, you name it. Давайте останемся на мета-уровне, хотя бы в этом посте :)

Связанные посты
12 аргументов и 98 плюсиков
за «Читать созвучные мнения»
13 аргументов и 81 плюсик
за «Читать оппонентов»
за «Читать созвучные мнения»

Все в этом баттле такие просветлённые, я не могу прямо, все хотят читать оппонентов и никто не хочет читать сторонников.
Рили, ребят? Вы в реальной жизни так делаете или просто хотите так делать?

Вот я вижу политсрач цивилизованную дискуссию , я лайкаю Свету, Саню и Захара, а старшего бюрократа глаза б мои ещё 100 лет не видели. Да, окей, есть риск, что я не узнаю истину, зато я буду счастливее.

Когда я делал этот баттл, то опасался, что все голоса будут за "оппонентов", потому что это социально одобряемо в нашем клубе. Спасибо тем, кто озвучивает непопулярную, но не менее честную позицию.

  Развернуть 1 комментарий

+1) Просто я рационализировал свою позицию — типа вот эти люди могут спокойно общаться и доносить свою позицию до собеседника. А вон те какую-то средневековую дичь несут, поэтому не тратим нервные клетки на их чтение.
В то же время, в чём-то я могу быть в корне несогласен с той же Светой, но поскольку человек может нормально общаться — мне на это пофиг. Ну да, в этой точке мы расходимся, но это не конец света)

  Развернуть 1 комментарий

Чтобы не быть голословным, я последние года 3 во всех небезразличных мне сообществах мягко пропагандирую «дорогой длинный диалог» и стараюсь быть примером этого подхода — слушать людей, говорить с ними, насколько у меня хватает сил. Я думаю даже можно найти в клубе людей, которые могут это подтвердить.

Что-то схожее с идеей «long now» — жить так, чтобы наши потомки сказали — «эти ребята были классными предками, черт возьми». Меня искренне (прямо сейчас) радует мысль об этом и сердцем чувствую, что это правильный путь.

  Развернуть 1 комментарий

своих надо плюсами в карму поддерживать и поддакивать, чтоб было видно, что мнение авторитетное и вообще популярное. в общем все в лучших традициях пропаганды. читать их не обзательно, а то можно вычитать такое, что станут оппонентами.

  Развернуть 1 комментарий

Я категорически рад, что ты это написал, живой человек! Ведь будь это в твиттере каком-нибудь, списали бы на бота. А тут вот гарантированное неанонимное подтверждение тому, почему существует популизм, почему есть такие чувачки как лоббисты, почему идея из этого поста нереализуема, как в действительности работает демократия и что люди неспособны отделять аргументацию от личности. Ведь если человек где-то накосяпорил, то ничего путного он в жизни делать и думать разумеется не способен. И напротив, если человек прав в одном, то на него можно вешать лейбл абсолютного эксперта. И я это все пишу не как сарказм, чтобы тебя подъебать, я просто хочу заострить внимание на том, как именно (не логикой, а симпатиями) люди выбирают себе любимчиков среди распространителей мнений. Чтобы прочитавшие это клубчане поменьше удивлялись в будущем, как это граждане могут голосовать за Путина принимать абсурдные решения, доверившись харизматичному представителю системы, который снимает с них отвественность думать.

  Развернуть 1 комментарий
за «Читать оппонентов»
Оппонентов не существует, поэтому можно просто читать нормальных людей

Поскольку я центрист прямо по словарному определению — считаю, что оппонентов не существует и читать спокойно можно всех. Вместо деления на сторонников/противников чего-либо, имхо проще и спокойнее делить носителей того или иного мнения на нормальных людей и на долбоёбов. К сожалению, первых в современном мире исчезающе мало, вплоть до того, что 100% носителей какого-то мнения являются мудаками.

Деление тут простое — если человек может спокойно и рационально донести своё мнение, может прочитать и понять несколько абзацев текста от оппонента, способен написать на основании прочитанного текста внятный ответ — то он нормальный человек и его можно читать, вне зависимости от его взглядов на тот или иной предмет.
Если он сыпет провокациями, оскорблениями и недоказуемыми обощениями, не способен к рациональной дискуссии, придерживается средневековой дичи уровня «Земля плоская и стоит на трёх китах» и давит на эмоции (в спокойной ситуации, не требующей столь эмоциональной реакции) — то он мудак. Таких я стараюсь банить.

В итоге, конечно, тоже получается социальный пузырь. Но этот социальный пузырь не из сторонников какого-то одного мнения, а пузырь из спокойных и рациональных людей, способных связать между собой три предложения в осмысленный текст и при этом придерживающихся разных мнений. В таком пузыре находиться не зазорно, как по мне)

Минусы подхода: чёрный список не резиновый :-(

Понимаю тебя. Но на мой взгляд есть с этим пара проблем:

  1. Мне кажется, что когда мы объявляем людей мудаками им больше нет смысла не быть ими. Если ты «поставил на них крест». Что сжигает мост.
  2. Мы как бы закрываем глаза на какую-то более фундаментальную проблему «а откуда вообще мудаки появляются? Почему доходит до того, что я начинаю кого-то считать мудаком?» — то есть как бы говорим вселенной «да, проблема есть, но, кажется, я не тот, кто хочет её решать» (и в итоге, кажется, её не решает вообще никто)

Что думаешь?

  Развернуть 1 комментарий

@kraiz,

  1. Тут получится ответ одновременно и на вопрос @glader . Да, я понимаю, что в этом месте у человека может быть травма и что он в будущем может перестать быть «мудаком», если не ставить на нём крест. Но после определённых событий в позапрошлом году я ожесточился и одновременно потерял веру в людей и силы на поддержание общения с такими людьми. Поэтому лично для меня проще сжечь мосты. Это лично мой «прикол», не призываю его копировать и допускаю, что в будущем это изменится. По крайней мере, до 2022 года я относился несколько попроще к людям, которых сейчас сразу в бан-лист кидаю.
  2. Да, я задумывался над этой проблемой тоже. Как мне кажется, всё это потому — что мир несовершеннен во многих местах, а ещё для работы мозга тратится много калорий, поэтому проще использовать эту штуку пореже. Что с этим делать — без понятия, изменить человеческую природу не в наших силах, да и все подобные попытки в истории кончались исключительно морем крови, поэтому ну его нафиг. Имхо, тут вся надежда на Стивена Пинкера — если он прав, в будущем вся эта ситуация неизбежно будет выправляться в лучшую сторону и тренд на повышение общей образованности человечества не прервётся.

В целом, в каких-то срачеобразующих обсуждениях, я стараюсь по мере сил доносить свою позицию в спокойной и рациональной манере — авось человек сможет понять. Ну а если не сможет — то может быть другие люди, которые будут читать это обсуждение после нас — вынесут что-то полезное для себя. Это та область, в которой я реально могу на что-то влиять.

  Развернуть 1 комментарий

Если он сыпет провокациями, оскорблениями и недоказуемыми обощениями

Мне нравится эта позиция, но вот этот момент я бы хотел немного расширить. Если человек эмоционирует - необязательно он мудак. У него может быть травма в этом месте, и он просто не может быть рациональным. Это не делает дискуссию возможной, да. Но записывать его в мудаки тоже преждевременно.

  Развернуть 1 комментарий

Стоп-стоп, центрист по определению имеет противников, это радикалы. Ведь радикалы по определению хотят резких перемен.

  Развернуть 1 комментарий

@mighty_conrad, вот честно — за всю свою жизнь ни разу не видел радикалов, способных общаться с оппонентом без оскорблений, провокаций и давления на эмоции). Такие вообще существуют ли?
Соответственно, на данный момент все встреченные мною радикалы автоматом попадают в категорию «мудаков».

  Развернуть 1 комментарий
за «Читать оппонентов»
Важнее развивать критическое мышление

Чтобы развиваться, нужно потреблять информацию. Чем больше разнообразных мнений по теме узнаешь, тем шире кругозор. Учиться полезно в том числе и на плохих решениях и ошибках других людей, чтобы самому не наступать на те же грабли.

Полезно развивать критическое мышление. Выслушай оппонента. Если видишь, что он несёт чушь и не настроен принимать другие точки зрения, не трать время, чтобы спорить.

В некоторых больших чатах, из которых я не хотел уходить из-за наличия там большого числа умных людей, присутствовали и «странные» люди. Я их просто переименовывал в телеграме и уже игнорировал то, что они пишут:

Не горжусь этим и не советую никому так клеймить людей.

Антон Котик

а как переименовывать рандомных людей в телеграме? нужно заносить их в контакты?

  Развернуть 1 комментарий
за «Читать оппонентов»
Чтобы не думать, что всё очевидно

Но только читать. Даже уточнять необязательно. Или уж тем более переубеждать.

за «Читать созвучные мнения»
потому что помогает искать «своих»

если я через себя уже пропустил какие-то вопросы, у меня что-то работает вот так и никак иначе, и я уже "не ищу истину" - я хочу читать таких же как и я людей, потому что мы друг друга понимаем, и нам проще развивать взаимоотношения (ибо меньше "трений" во мнениях)

за «Читать созвучные мнения»
Читать тех, чьи ценности схожи с твоими, даже если мнения разные

Весь мой жизненный опыт подсказывает, что людей разделяют сильнее всего не мнения, а ценности.

Ну вот есть у меня важнейшая ценность — человеческая жизнь, я все свои мнения и решения основываю на этом, глубже уже нет ничего, некуда копать, для меня это важнейший и достаточной аргумент. О чем я буду говорить с человеком, для которого человеческая жизнь сильно менее важная штука, чем патриотизмы всякие? Это будет не борьба мнений, это будет борьба ценностей, и мы оба проиграем, потому что не способны понять друг друга, у нас нет общей платформы. Да, я могу понять, как он мыслит, но изменить свои ценности я не могу, да и не буду.

Аналогично — никакие аргументы, ничего не сможет поменять позиции двух людей: гомофоба и человека, который считает важной ценностью возможность взрослых дееспособных людей любить друг друга.

Сюда же традиционализм. Один из моих споров уперся когда-то в тезис "как же мы будем жить, если забудем мудрость предков?!". Да заебись жить будем, имхо, лучше, чем сейчас. Но для оппонента это базовая ценность, мы говорим на разных языках.

Поэтому я готова читать и обсуждать разные мнения от людей, чьи ценности совпадают с моими.

Слушай, а мне очень интересно, я прям всех допытываю этих вопросом, а что тебя убедило в том, что ценности не могут поменяться?

Я просто пока сколько живу, никак это убеждение еще не раскусил, но замечаю, что его имеют много людей и оно очень интересное. Я кучу раз спорил с людьми, и действительно многое упирается в ценности. Но по моим наблюдениям причина отсутствия движения какого-то обычно не в том, что ценности помешали, а что эти ценности были самими людьми мыслимы как то, что нельзя ни под каким предлогом «шатать». Ну такой, знаешь, бытовой фундаментализм.

Например у меня тоже есть ценность жизни человека. Но ты можешь спросить меня: Саша, а почему ты считаешь, что жизнь важна и ценна? А может она не важна и не ценна?

На что я с тобой начну говорить, выяснять а засинхронились ли мы с тобой понимании что такое ценность. Если ок, идем дальше. Я могу тебе сказать, что, хм, я так чувствую, что не могу точно объяснить рационально. Ты мне можешь ответить «Очень интересно, слушай, а можно тебя попросить отрефлексировать это чувство чтобы чуть глубже понять основы? Я была бы тебе благодарна, спасибо.»

Потом я тебе скорее всего скажу, что «Да, давай. Хм, кажется я немного отрефлексировал, кажется, что это нечто, что ощущается нативно / имманентно моим телом, мне страшно умирать, также мне кажется, что достаточно похож на других людей в этом смысле и мне совсем не хочется чтобы они испытывали такие же чувства». В целом ты можешь меня просить дальше и дальше порефлексировать, а буду это делать потому что это интересно (потенциально может случиться момент, что мне покажется, что ты меня уже абьюзишь своими просьбами, но такого никогда не было).


У меня есть гипотеза, что проблема не в самих ценностях как таковых (мы же не рождаемся с ними, они не передаются биологически), а в том, что для того чтобы реально в них разобраться, нужно потратить гораздо больше времени, чем его готовы потратить собеседники (в разных состояниях отрефлексировать какую-то ценность, понять её основы).

  Развернуть 1 комментарий

@kraiz,

  1. Я не видела вживую ни одного примера, чтобы фундаментальные ценности менялись. Ни разу.
  2. Ну вот нарефлексировал ты целую корзину, я послушала очень внимательно, и что? :) Мои ценности изменятся? Нет. Твои? Нет.
  Развернуть 1 комментарий

@Sveta, хм, понял.

Недавно в чатике тоже обсуждали похожую тему. Со всякими сложными темами мне кажется, что мы просто «слишком рано ставим точку». То есть вопрос ценностей очевидно капец какой сложный. И из-за того, что мы слишком рано ставим точку в нем и позитивных примеров даже не появляется, вообще. И это срабатывает как укрепляющий фактор убеждения о том, что это всё неподвижная фигня.

Ну, по крайней мере мне так кажется.

  Развернуть 1 комментарий

@kraiz, позитивных — это каких? Где ценности поменялись бы на твои? :) А с чего ты взял, что твои ценности правильные? Или что они поменялись, но почему это хорошо, когда ценности меняются?
Ведь если их легко сменить, тогда в любой критической ситуации будет воруйубивайебигусей. :)

Может быть, ценности такими и должны быть, бай дизайн, определяющими личность?

В общем, непонятно, почему б не ставить точку и не расходиться в разные стороны. Жизнь у меня одна, что я её тратить буду на чужие ценности, у меня на свои не хватает! :)

  Развернуть 1 комментарий

@Sveta, позитивный кейс для меня — это когда единения становится больше, чем разобщенности (у меня есть убеждение, что единение лучше чем разобщенность в целом).

Глобально, а не в смысле «у нас стало меньше разобщенности потому что все мелкие группы влились в огромные группы ненавидящих другие группы людей».

Жизнь у меня одна, что я её тратить буду на чужие ценности, у меня на свои не хватает!

Вот это наверно тоже важный поинт. Как мы воспринимаем жизнь свою — есть ли ценности за ее пределами или нет? Хотим ли мы, например, тратить время на что-то, результаты чего будут лет через 500 или 1000. В зависимости от ответов на эти вопросы будет разниться и подход.

Я просто к тому что если мы сами не готовы тратить время на анализ ценностей, наверно нельзя просить этого и от других. И тогда проблема не в ценностях как таковых, а в нашем желании «сэкономить» на этом вопросе и/или том, что решение вопроса для нас слишком дорогое.

  Развернуть 1 комментарий

@kraiz, ну глобально это в принципе недостижимо, кажется. :)
Опять же, готов ли ты ради этой высшей ценности единения стать частью радикального ислама, например?

И я не жду, что мои ценности кто-то будет глубоко анализировать.
Ну и я не говорила, что вижу в этом проблему или хочу решить вопрос. В моей голове мир так устроен, это одна из базовых парадигм. Проблемы возникают вокруг, решать надо их.

В возможность смены ценностей массово у большой части людей я не верю, хотя было бы, конечно, удобно, если бы весь мир их быстро сменил на мои! :)

  Развернуть 1 комментарий

Просто БАЗА! Жаль тут нельзя награды к комментам выдавать(
Я что-то такое, по ощущениям, пытался выразить в своём комментарии, но у тебя вышло гораздо-гораздо лучше

P.S. Похоже я всё таки не за ту сторону в баттле написал свой верхний коммент.

  Развернуть 1 комментарий
за «Читать оппонентов»
Читаю всех (если полезно) но считаю полезнее читать оппонентов

Интересно, как один или тот же факт может трактоваться по-разному.
Мне не «тяжко читать посты тех, кто по другую сторону», скорее интересно. Но я и “своим” не доверяю. Думаю, что это так же полезно для развития головы.

Твиттер не читаю, там в основном мнения и парасоциальные отношения. Скрины со статистикой из рекомендованных друзьями тредов проверяла пару раз с оф источниками - не совпало (там были цены на энергоресурсы на конкретной бирже).

В моем случае, я регулярно читаю статьи «правых», «левых» и «центристов» в Германии. И пока «правые» пишут как-то профессиональные (что мне как «левой» не очень нравится, но это их конкурентное преимущество).

А вообще добавлю очень мудрую цитату: «You can’t trust people Jeremy. People like Coldplay and voted for the Nazis»

за «Читать созвучные мнения»
Потому что противоположное мнение мозги автоматом обозначат как неверное, а автора как посетителя Тупичка

Тут про confirmation bias уже сказали мол поэтому надо слушать своих оппонентов, но на самом деле это означает то, что для подавляющего большинства здоровых людей не воспринимать мнение тебе противоположное - нормально, а насиловать себя "слушая этого малолетнего дэбила" просто вредно и пользы никакой. В таком случае нужно искать мнения, ориентированные в твоё направление, но с максимальным комфортным удалением от твоего. Типа в принципе вы оба соглашаетесь, но позиции настолько удаленные по теме, что по сути это два разных мнения.

Схематически, выглядеть будет так
Схематически, выглядеть будет так

Поймал себя на том, что с возрастом просто устал разбираться в сортах. Сидеть, читать очередную портянку с содержимым, которое я уже многократно читал, просто оно переварено и разложено по-другому. Я уже просто интуитивно выцепляю манеру речи, лексику - и скролю дальше, потому что читать сотню портянок, чтобы удивиться ровно один раз и узнать что-то новое, на данном этапе моей жизни - непозволительно неэффективная растрата внимания, за которое и так дерутся специалисты по ингейджменту.

  Развернуть 1 комментарий

@serg_berezhnoy, понимаю, но осуждаю, потому что идеология такая моя. Не учишься ~ не адаптируешься к условиям = не живёшь по определению, и просто обтекаешь. И начинаешь читать книжки Талеба, верить в прямые демократии, плоскую землю и антипрививочников, потому что сказали что так нада говорить.

  Развернуть 1 комментарий
за «Читать оппонентов»
Потому что мозг — ленивая скотина, ему так проще

На эту тему, даже исследования есть (гуглить confirmation bias), что человек воспринимает созвучные мнения чтобы подтвердить свою правоту. Мозг - ленивая скотина, он ищет комфорта, и конечно, читать созвучные мнения проще и лучше.

Я голосую за оппонентов, но считаю, что читать нужно всех, и делать свои собсвенные критические выводы.

В клубе был когда-то вот такой вот товарищ, он забанен, но профиль жив. И в интро у него оч интересное рассуждение есть вот на эту тему.

за «Читать созвучные мнения»
Если режим жизни заряженный

Когда жизнь заряженная, есть направление и цель, то удобно видеть подтверждение того что у тебя в голове все четко, это резонирует и ускоряет.

А если в таком состоянии прочитать безобидную статью, которая поставит под сомнение весь корень картины мира - то это будет стирание всей смазки сухой салфеткой. Молодец, сомневаешься, думаешь значит существуешь, давай на сухую теперь)

за «Читать созвучные мнения»
«Мы хорошие, они плохие»

Читаю тех, от кого настроение улучшается. Как правило, это созвучные мнения

по оси ординат должно быть не IQ score, а распределение Гаусса, мне кажется

  Развернуть 1 комментарий

@candy, так IQ score как раз по оси абсцисс идёт

  Развернуть 1 комментарий

@evgandr, да, я перепутал со школы не вспоминал) Я про то, что по оси абсцисс. Т.е. это зависит не от IQ скора, а просто от распределения Гаусса. Что очень похоже на жизнь. Часть людей из редких распределений в обстоятельствах "мы хорошие, они плохие", по причинам нам не известным (образование, пропаганды, социальный багаж), а основное распределение - обычныве люди, которых большинство и они просто смотрят на это.

  Развернуть 1 комментарий
за «Читать оппонентов»
В большинстве важных тем правда все ещё выясняется

При этом профессиональные спикеры всегда будут топить за 1 сторону: такова роль, на которую они договорились, даже притом что у любой точки зрения всегда есть логические недочёты.

Поскольку жизнь не чёрно-белая (за некоторыми исключениями), то воспринимаю все аргументы за и против, далее формирую картинку мира на основе их сочетания.

Вот про проф. спикеров согласна. В целом это же их работа, и полагаться на соответствие тому, что они говорят «как спикер» и что они говорят «как частное лицо», когда на них не обращено внимание - теряет смысл.

  Развернуть 1 комментарий
за «Читать созвучные мнения»
Для саморазвития

Я предпочитаю читать любые мнения и как-то их обрабатывать, делая свои маленькие выводы. Потому что иначе можно зачерстветь и потерять гибкость. Да, кто-то справедливо замечает, что зачем мне гибкость в вопросах, в которых я и так на 100% уверен, которые относятся к моим базовым ценностям. Но ценности же тоже как-то формируются.
Например, любимая всеми тема гомофобии. Сейчас очень неприлично быть гомофобом, и об этом постоянно напоминают. Но, например, я рос в девяностых и нулевых, и слово "гей" было чем-то плохим и обидным, и уверен, что почти все здесь росли в похожих настроениях. И вот это моя база в молодости. Я людей люблю, но прекрасно знаю, что вся эта тема это неприлично и это какое-то извращение. Другое мнение мне тогда было недоступно.
И вот ты живешь, потихоньку присматриваешься к альтернативным мнениям, слушаешь доводы той стороны, и вот мы здесь, знаем, что это право каждого человека выбирать, кого любить, и это больше не кажется какой-то грязной неприкасаемой темой. Мои базовые ценности немного поменялись.
А можно было поступить по-другому. Можно было слушать только созвучные мнения и отрицать любые альтернативные, придерживаясь своих ценностей. И вот пожалуйста, теперь можно называть этих людей быдлом, провинциалами и т.д. Хотя они просто выбрали не слушать другое мнение.
Так что мне кажется, это полезно иногда попытаться понять человека с противоположным мнением. Понять - не значит согласиться с этим мнением, но как минимум попытаться увидеть, как оно формируется.

Мне кажется, гомофобия в данном случае не была базовой ценностью. Это просто было мнение окружения, которое принималось, но никак не моральным базисом в данном случае. У кого было базисом — те и сквозь "свободные" нулевые гордо пронесли свой стяг, а уж в десятые уже и расцветать начало.
(тоже росла в девяностые-нулевые, у нас были шуточки, но точно не считалось, что гей — это прям плохо, извращение и так далее)

  Развернуть 1 комментарий

Наверное ты права. Но это уже детали в этом контексте.
Я лишь хотел подчеркнуть, что прислушавшись к противоположному мнению, я немного расширил свой кругозор и занял определенную позицию по этому вопросу. Закрыв глаза и уши на другие мнения, я бы скорее всего имел другую позицию, которая бы сейчас подкреплялась текущей политикой РФ. Хорошо это или плохо - зависит от точки зрения.

Кстати, заметил, что я не в ту сторону проголосовал 🙄

  Развернуть 1 комментарий

@dautovruslan, ну вот кажется, что это уровень позиции и мнения, а не ценностей. :)
Я знаю довольно много людей, например, в ценности которых война не входит. Но и отсутствие войны не входит. Вообще там нет войны, в их ценностях, они другие. И вот их мнение и позицию формируют в том числе другие мнения, экономическое состояние и так далее. И это нормально, но это не ценности.

  Развернуть 1 комментарий

@Sveta, еще раз согласен.
Но, все-таки, отвечая на вопрос этого баттла, я выбираю читать и обсуждать противоположные мнения.
Плюс всегда можно пообсуждать разные мнения в горячем формате, скатиться в старый добрый срач, может даже отхватить бан. Даже если все остались при своем, на душе все равно приятно

  Развернуть 1 комментарий

@dautovruslan,

я выбираю читать и обсуждать противоположные мнения.

походу ты неправильную сторону указал в ответе.

  Развернуть 1 комментарий
за «Читать оппонентов»
больший обзор на вопрос — другие могут видеть то, чего не вижу я

если я изучаю новую для меня тему, то для меня важно скомпилировать моё мнение - а если потреблять инфу только с одного источника, то легко пропустить какие-то вещи, которые в моём(!) случае могут оказаться важными. хотя они и были бесполезны для моего текущего учителя

за «Читать оппонентов»
Не считаю идею «всё равно все останутся при своем мнении» верной

Я в принципе не люблю «ставить точки».

У меня есть множество активных позиций, которые я вероятно попытаюсь защитить (не просто же так они стали активными) в дискуссии, но ни одна из них, кажется, не является той, где я поставил точку и «закрыл вопрос». А поскольку я бы хотел чтобы в мире было побольше людей, которым не в лом тратить время, пытаться понять, задавать вопросы, и в итоге иметь какой-то продукт (больше понимания, больше общности) считаю очень важным показывать пример на самом себе. + мне это в кайф

за «Читать оппонентов»

Всегда надо знать какие аргументы выдвигает оппонент. Вдруг там что-то умное есть.

за «Читать оппонентов»
Истина может быть где-то посередине

Следует задаться вопросом - а для чего читать?
Большое число людей читают и смотрят то что им хочется для того чтобы им было комфортно. У них свой уютный мирок. Не нужно им его ломать.
Если человек хочет ясно понять положение вещей нужно или в идеале выбирать нейтральные источники или читать обе стороны.
Во-первых это позволит сбалансировать почти всегда гиперболизированные крайние точки зрения.
Во-вторых, неожиданно, может оказаться что вы не на той стороне или вам лучше вообще никакую сторону не выбирать.
В-третьих, то что человек придерживаться какой-то точки зрения не значит что другая сторона не права во всем. Никто не мешает выцеплять по кусочку и формировать свою комплексную точку зрения вместо священной войны за один из лагерей.

за «Читать созвучные мнения»
Так проще настроить струны души

Читать в целом можно всех, но всеж предпочтительнее читать созвучные, потому что за противоположным мнением вообще может скрываться все что угодно: от глупой точки зрения, до супертролляки.

Как мне кажется, главное это не ввязываться в спор с зигонавтами, этим вы губите свою душу

Только пожалуйста, без конкретных тем противостояний.

  Развернуть 1 комментарий

@glader, а уже были прецеденты? Мне казалось здесь озвучивается точка зрения, не понял к чему эта просьба, сорри

  Развернуть 1 комментарий

@rsnv, я про "зигонавтов".

  Развернуть 1 комментарий
за «Читать созвучные мнения»
Найти «своих чуваков», но прислушиваться даже когда мнения разнятся

Информации много, приходится выбирать.

Если мы совпадаем на 70%, то я готов прислушаться и к остальным 30%. Изменю свое мнение или нет - зависит от силы аргументов, уровню моего доверия (тут и помогают 70%), а также моей готовности (иногда нужно время).

за «Читать созвучные мнения»
Есть моё мнение и неправильное

Читать можно что угодно, но принять мы можем только то во что верим сами.

Моя проблема с мнением опонентов, в том что там преобладают эмоции и отсылки к тому как жили их деды, или ещё какие долбаёбы лет 100 назад, а не логика.

9 лет назад я ещё мог это терпеть, но сейчас мне просто скучно, я знаю все их доводы на перёд.

за «Читать созвучные мнения»
Канеман за это получил Нобелевку

Как бы мы себя не убеждали в обратном, мозг и психика не являются замкнутыми системами, мы не живем в идеальном мире, где ты прочитал мнение оппонента в споре и стал думать по-другому. Наши мнения очень субъективны, сформированы опытом жизни и взглядами на нее.
Я бы для примера взял научное сообщество. Любая теория или открытие в нем подвергается остракизму, до тех пор, пока не будет доказано обратное. Причем не просто доказано, многократно проверено, подтверждено и опробовано. А это может занять десятилетия или столетия. Есть «лидеры мнений», чьи гипотезы более весомы, чем неизвестных ученых. И это в научном сообществе, где есть строжайшие правила взаимодействий, правила работы, формулы расчетов, несколько дисциплин, которые считаются непогрешимыми столпами науки человечества (математика, физика, химия и подобные).
Если открытие происходит в менее строгой дисциплине (психология, например), то оно вообще может быть не принято даже после доказательств и просто положить новое течение, в которое уйдут согласные с ним, а несогласные останутся.
В любом вопросе, как доказал Канеман, мы остаемся животными, беспристрастность которых лишь эфемерна.
Исходя из этого как бы мы не говорили что «надо читать оппонентов»! В реальности этого не происходит.
Поэтому мой голос уходит за реальное положение дел, а не за грезы о том, что хорошо бы так не делать.

за «Читать оппонентов»
Если режим жизни в поиске

Когда жизнь в поиске себя, новых направлений, не понятно вообще что куда, то лучший способ ничего не найти - оставить потоки входящей информации без изменений

за «Читать оппонентов»
потому что аргументы своих ты уже читал и скорее всего хорошо представляешь

В целом я предпочитаю находить приятных людей с разными позициями по разным вопросам. Таким образом пару лет назад начал переезжать из лагеря в лагерь)) теперь тут читаю оппонентов ))
Хотя, читая посты и смотря на лайки, вижу что тут много людей которые не участвуют активно в обсуждениях, но плюсуют непопулярную позицию. Получается, как обычно, что читаешь и тех и тех.

за «Читать оппонентов»

Помимо аргумента про поиск правды, есть аргумент про то, что в ситуациях, когда правда однозначна, то "сторона добра", чтобы победить, просто должна знать аргументы и методы манипуляций противника.

:)

за «Читать созвучные мнения»

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб