@belkinmike, Эта тема мне тоже очень близка. Искал что-то такое. Нашёл LessWrong. Издалека прямо в точности то, что хочется. А вот сблизи, что там как будто бы сломано. Ведь если ты такой рациональный, то должен достигать своих целей лучше, чем нерациональные. В реальности же они мало популярны (а одна из основных целей движения - популяризация рационального мышления). Я не знаю никаких явных примеров их успеха. Как раз неделю назад в российском клубе обсуждали статью, как ребята из LessWrong круто предсказали опасность COVID раньше, чем это стало мейнстримом, но... ничего не сделали. СМИ не убедили, не предложили какое-то улучшение, не запустили производство лекарств или какой-нибудь ещё стартап. Моя интерпретация, что они очень похожи на советских профессоров математики, которые теоремы-то все верно доказывают, за логикой следят, но как это приделать к реальному миру - разбираются очень плохо.
Но это я ушёл в сторону. В целом я считаю, что развитие рациональности - это очень хорошо. Мысль в том, что надо бы к этому приделывать больше практики и успеха в реальном мире. Про ваш проект не знал (хотя вот очень искал что-то похожее, раньше не находил). Добавился в чат.
И что касается сайта "структурированной дискуссии", то тут мне кажется критически важно, чтобы люди уже приходили с простроенным рациональным мышлением. Я действительно это явно не прописал в статье. Хотя без этого 100% ничего не сработает. И вот если рациональное мышление есть, то дальше нужна информация, которую это мышление могло бы обрабатывать. И желательно в удобном виде. Вот про это уже моя идея.

@medleonid, это не мой проект) но очень крутой

И есть еще такое: https://system-school.ru/

@medleonid, Про LessWrong и рядом стоящий эффективный альтруизм – да, есть такая штука, что они очень хороши в идентификации и понимании проблем, но не очень умеют решать их

Про AI Alignment/Safety сколько говорили еще 10-15 лет назад, но только говорили, а из решений сомнительное "давайте остановим развитие, чтобы понять что делать-то и зарегулируем вообще все"

@belkinmike, @medleonid внезапно люто поддержу. Очень рекомендую автору поста сходить и почитать несколько курсов, чтобы понять КАК именно надо делать правильно, потому что истина сама по себе не имеет ценности и есть роли, их цели, системы и их взаимодействие.
Более того, если хочется улучшать себя и человечество - то это тоже туда.

@medleonid, вспомнилось, кстати, еще вот такое
https://skepticalscience.com/translation.php?lang=16

Но там тоже только один уровень

@medleonid,

до IT я поработал в паре обычных компаний, где ключевой принцип принятия решения был: как скажет начальник, так и правильно.

Я правильно понимаю что Вы на основании работы с паре компаний делаете такие далеко идущие выводы и потом жалуетесь на недостаток рационализма в обществе?

Может быть удивлю но в IT компаниях:

• могу спокойно задвинуть ваше мнение по миллиону причин от банального - человек не понравился, до я тимлид - будем делать как я сказал
• есть кумовство
• есть куча необъяснимой дичи, которая "исторически возникла", видимо от глубокого рационализма
• есть замечательный принцип "нам скоро сдавать, давайте тям лям и в прод"

А все потому что там работают такие же люди а не эльфы.

Более того, даже крупные IT компании с огромными бюджетами и широкими возможностями в сфере аналитики, с завидной регулярностью занимаются какой-то дичью.

И вот там я не вижу ничего даже близко похожего на рациональные обсуждения.

Пример на подумать:
Вот есть государство S,
законодатели которого запрещают товар B, потому что он вреден для организма.
Вы: не понимаете рациональной причины запрещать товар B, когда в продаже есть товар A который значительно более вредный и это доказано.

Вы сокрушаетесь и не понимаете - как же так, товар A очевидно более вредный чем B и это доказано даже. Далее Вы делаете выводы что все вокруг тупые и им не хватает рациональности.

Действительное положение дел:
В государстве S, лоббирование товара A куда сильнее чем товара B. В момент когда товар B начинает угрожать доходам группы компаний G которые лоббируют товар A, группа G продвигает через своих представителей во власти инициативу по запрету товара B угрожающую их доходам. Все под предлогом вреда для здоровья естественно.

Вместо того чтобы удивляться и сокрушатся что что-то в жизни не рационально, попробуйте внимательней поискать эту самую рациональность но в других аспектах того же вопроса.

@Lewigh, если вы пытаетесь меня убедить, что контраст не 100%, то это понятно. И в IT есть глупость и нерациональность. Я говорю о средних тенденциях.

Про политику тоже понятно, что есть декларируемые цели, а есть реальные. Я делаю акцент на том, что декларируемые цели могут выглядеть правдоподобными (продукт Б вредный), и это позволяет политикам их продвигать. Если бы было понятно, что продукт А более вреден, но не запрещён, то это создавало бы давление на политиков, и им пришлось бы что-то делать.

Например, пока политики не могут договориться о том, можно ли и нужно что-то делать для предотвращения глобального потепления, тут можно лавировать. Если ответ будет ясен, то пространство для обмана сужается.

@medleonid, Нет. Я Вам указываю на то что Вы рассуждаете в вакууме. У любой эффективности и рациональности есть как объект приложения так и мотивация.

Вот есть гос-учереждения.
У первого нет точки приложения усилий и нет мотивации.
Никому кто там работает не интересно повышать эффективность и напрягатся чтобы сделать что-то рационально. Нет никакой санкции за то что что-то будет сделано не эффективно или вообще не сделано.
Точка приложения усилий - свой кошелек, мотивации - нет.

Другое учреждение, где точка приложения будет находится соосно обогащению (делаешь хорошо стране/городу будет хорошо и тебе) и есть мотивация в виде получения премий и не получения штрафов/увольнений с кормушки/судебных преследований. В такой организации уже сотрудники будут искать силы и средства и действовать рационально.

Есть 2 IT конторы.
Первая работает на государство или просто на очень богатую компанию и выигрывает тендеры автоматически.
Я уверяю, ни точки приложения усилий ни мотивации не будет, потому что без разницы как будет сделано, а если так то зачем прикладывать лишние усилия? Незачем. И таких аутстаф компаний очень и очень много. И не помогает волшебное свойство что это ITшечка никак и не нужно ни с кем мега обсуждения устраивать - просто сделайте ну хоть как-то, мы это впарим заказчику и ок.

Есть вторая продуктовая контора которая заинтересована в зарабатывании денег, если они это делать не будут то их или задавят или съедят. Такая контора максимально заинтересована выжимать выжать что можно а для этого стараться все делать как можно рациональнее, дешевле и эффективнее.

В политике своя рациональность во всем. Просто Вам кажется что политики должны миру и лично Вам но это не так. Туда идут, во-первых за деньгами и влиянием с кучей плюшек. Во- вторых чтобы туда попасть нужно угождать тем кто их туда привел. Вам угождать это уже третьестепенная задача.
Если Вы посмотрите на вещи исходя из этой точки зрения, то все станет куда проще.
Да, они эффективны но не для Вас а для уважаемых людей и для себя.

Я делаю акцент на том, что декларируемые цели могут выглядеть правдоподобными (продукт Б вредный), и это позволяет политикам их продвигать. Если бы было понятно, что продукт А более вреден, но не запрещён, то это создавало бы давление на политиков, и им пришлось бы что-то делать.

А кому понятно? Большинству людей будет понятно то что покажут по телевизору и что скажет любимый блоггер.
Потому что у группы компаний G есть деньги снимать реклама и платить блогерами.
Нужно будет убедить что курение полезно - убедят. Ах нет, уже убеждали.

@Lewigh, понимаю вашу позицию, что политики делают всё для себя, а для людей только делают вид.
Мой вопрос в том, можно ли эту ситуацию сдвинуть хотя бы на 1%? В вашем тексте я читаю будто бы нет, и никто никогда ничего с этим сделать не мог и не сможет. Вот это содержательное различие между нашими позициями. В моей картине мира политика за последние столетия становится более ориентированной на широкие массы. Да не на 100%, как в мечтах о демократии детей из развалившегося СССР. Но всё же ситуация менялась и может улучшаться. Вы с этим согласны?
Если да, то мой следующий вопрос: что именно позволит повернуть политику на пользу людям?

@medleonid,

политики делают всё для себя

Не политики а в целом большинство людей.
Готов поспорить, большинство борцунов за свободу из данного блога, получив власть станут точно такими же не хорошими политиками.

Мой вопрос в том, можно ли эту ситуацию сдвинуть хотя бы на 1%?

Ну тут нужно уточнить вопрос. Если в общем виде то можно. Никто не мешает создавать общественные организации идти в политику идейным людям и делать хорошие дела. Понятно что грандиозного эффекта не будет, но сам эффект будет всегда. Вообще, повторю набившую оскомину фразу: нужно с себя начинать. Люди все ждут когда кто-то приедет и сделает всем хорошо. А потом из тех же людей выбиваються в политики и бизнесмены и мы имеем то что имеем.

политика за последние столетия становится более ориентированной на широкие массы

Ну смотря что под этим понимать. Если в глобальном смысле то научно технический прогресс с годами позволяет в целом жить чуть лучше всем. Потому у нас сейчас нет крепостного права.
Но если присмотрется то ничего не изменилось:
вся политика ориентирована на элиты общества. Остальным достаются огрызки, размер которых зависит от соц положения.
Просто одни страны богатые и потому огрызки у них такие что более чем удовлетворяют среднего гражданина, другие бедные.

как в мечтах о демократии детей из развалившегося СССР

Мечтали и получили - десятки войн, повсеместная резня, этнические чистки, бандитизм, нищета, голод, упадок науки, медицины и промышленности.

Поэтому лучше много раз подумать о чем мечтать :)

что именно позволит повернуть политику на пользу людям

1. Обогащение государства. Тогда народу будет больше доставаться и больше "позволяться". Но у этого есть и обратная сторона медали - ресурсы нужно откуда-то брать. Откуда? Обворовывать и эксплуатировать другие страны.
2. Менять экономическую и идеологическую систему. Но, как показал опыт СССР, хотя и получилось создать народное государство, через определенное время все равно произошло вырождение партийной элиты, которая стала действовать в своих интересах. И проблема была скорей всего из пункта 1.

Что с этим делать? Понятия не имею.

@Lewigh, либеральная пропаганда утверждает, что демократия, во-первых, повышает благосостояние страны в целом, во-вторых, расширяет круг элит, в результате перепадает больше крох и остальным.

Так же тут проскользнуло утверждение, что Запад богат, потому что грабит всех остальных. Опять же либеральная пропаганда говорит, что это не первостепенный фактор. Технологии сделали Запад богатым (ну и в конце концов именно благодаря технологиям они эффективно грабили других).

И теперь по существу: "начать с себя", "думать о чём мечтать". Ровно про это "структурированная дискуссия". Я умею раскладывать информацию по полочкам, и вот это то, что я могу внести в мир. Заодно разработаться, о чём же правильно мечтать, и как это объяснять другим думающим людям.

@medleonid,

либеральная пропаганда утверждает, что демократия, во-первых, повышает благосостояние страны в целом, во-вторых, расширяет круг элит, в результате перепадает больше крох и остальным.

Ну на то она и пропаганда чтобы что-то утверждать :)

Почему то в компаниях-гигантах (которые ближе всего к государствам в качестве аналогии) никто не додумался менять генерального директора каждые 4 года, в политических партиях, даже в самых неполживых, почему то мы видим одних и тех же лидеров.

С другой стороны, демократия это офигенный способ влиять на государства. Всегда можно протолкнуть своих людей во власть и влиять на это государство. Всегда можно если что-то не нравится организовать в этом государстве стихийные но идеально спланированные митинги и либо давить на власть или сменить ее. Уж сколько раз один и тот же сценарий.

Так же тут проскользнуло утверждение, что Запад богат, потому что грабит всех остальных.

Не было такого утверждения.

Опять же либеральная пропаганда говорит, что это не первостепенный фактор. Технологии сделали Запад богатым (ну и в конце концов именно благодаря технологиям они эффективно грабили других).

А откуда изначально взялись технологии? В Европе просто люди исторически умнее рождались? Думаю всетаки нет :)

Просто исторически так сложилось. Европа это уникальное место на Земле в плане географического положения, климата и территорий. Когда у вас имеется достаточно еды чтобы с голоду не помереть то высвобождаются люди которые могут занимается религией, наукой, творчеством. Когда вам есть где добывать качественную железную руду то у вас и оружие будет топовое. Когда направо и налево можно торговать то это топ.
Отсюда и технологии.
Потом плывем захватываем менее развитых собратьев в колониях и доим их веками и копим копим копим.
А потом такие: хм Индия бедная страна потому что у них демократия не правильная, мы тут не причём.
И вообще, все страны которые демократы-нищеброды, у них
неправильная демократия :)

Ровно про это "структурированная дискуссия". Я умею раскладывать информацию по полочкам, и вот это то, что я могу внести в мир.

Я боюсь хорошая идея превратиться в то что за здоровье смогут топить только медики, за политику - политики, за историю - историки и у многих будет свое мнение приводящее к патовой ситуации. Наблюдателям, не имея квалификации, придется выбирать наугад. Что очень похоже на то что в принципе сейчас и происходит - посмотрел одного врача - одно советует, другого - говорить ни в коем случае. И выбирай как хочешь :)

@Lewigh,

Почему то в компаниях-гигантах никто не додумался менять генерального директора каждые 4 года

Про это есть понятный ответ.

1. Успешные компании конкурируют с другими успешными компаниями, и это создаёт петлю достаточно быстрой обратной связи. Если руководитель будет не ОК, клиенты и сотрудники будут разбегаться, руководителя быстрее чем за 4 года поменяют собственники. Кстати, совершенно безумная фантазия: если бы в государствах можно было так же легко менять гражданство, как работу, а с ним и забирать кусочек земли, то условная Северная Корея возможно развалилась бы за 1 день. И не нужны были бы увещевания про демократию. У государства гораздо больше инерция, люди не разбегутся, даже если хотят (отлично видно по России 2022, многие хотят, но из них почти никто не может).
2. Уже упомянул в пункте 1, что у компании обычно разделены управляющие и владельцы. И владельцы могут сменить управляющего. Невозможно ситуация, что управляющий говорит, что он богоизбранным, у компании особый путь, и он становится бессменным правителем, а владельцы ничего в бизнесе не понимают, поэтому ради их же блага они отстраняются от принятия решения. В государствах ровно такое делает каждый автократ. И демократия - это механизм, чтобы такого не происходило.
3. Ну и отдельно я бы сказал, что в компаниях часто (но не всегда) есть понятная история, что был создатель, который создал компанию из ничего. И тут понятно, почему руководит он, и потом он передаёт власть другому. В общем есть доказанная эффективность и преемственность. В государствах просто приходит какой-то ноунейм, который ничего похожего никогда не делал, но он объявляется свитой богоизбранным. Это в принципе хорошо с точки зрения спокойствия граждан, но я это про то, что в среднем я бы ставил на то что во главе компаний стоят более адекватные люди, чем во главе государства.

@Lewigh,

А откуда изначально взялись технологии? В Европе просто люди исторически умнее рождались? Думаю всетаки нет :)

Я ориентируюсь на книгу Почему одни страны богатые, а другие бедные (по ссылке краткий пересказ) и какие-то ещё отрывки рассуждений, которые я про это читал.

Гипотеза в том, что в Европе сложилась мультинациональная среда, где один самодур не мог сказать, что правильно делать так, и например, запретить внешнюю торговлю. Иллюстрируется это на примере Китая, который имел технологическое превосходство за сотни лет до взлёта Европы. Но они варились в собственном соку. И вместо того, чтобы императору вкладываться в развитие технологий, ему проще было не давать их развивать всем, и тогда для него не было никаких опасностей.

В Европе получалась конкуренция между разными народами. Нельзя было запретить развиваться другим. Властители были вынуждены как-то развивать граждан своей страны, давать дорогу более эффективным.

Для меня в этом смысл либерализма на всех уровнях жизни. Отсутствие одного верного ответа. Он очень привлекателен, но в любой сложной системе, нет одного правильного ответа на долгое время, нужно пробовать, менять, ошибаться тысячи раз. Это дало Европе преимущество. Ну ещё вместе с тем, что они всё же сохраняли достижения (т.е. я не говорю, что нужно 100% либерализма и инноваций, консерватизм тоже нужен).

@Lewigh,

посмотрел одного врача - одно советует, другого - говорить ни в коем случае. И выбирай как хочешь :)

Как раз чтобы лучше выбирать, я хочу знать, откуда каждый врач достал свою мысль. Во-первых, лично про себя я считаю, что неплохо умеют рассуждать. Во-вторых, я совершенно не понимаю, как рассуждать, когда на входе нет данных. Сайт "Структурированная дискуссия" как раз про то, чтобы накидать входных данных (без повторов, с понятной логикой, со ссылками, но без того, чтобы за меня кто-то решил, что правильно). И дальше уже думай сам.
Плюс возможное ответвление: кто-то за тебя проходит по сайту, собирает аргументы и защищает свою точку зрения. Но если ты где-то не согласен или недопонял, то можно пойти в структуру и посмотреть, какие там рядом были аргументы и контраргументы

@medleonid,

Как раз чтобы лучше выбирать, я хочу знать, откуда каждый врач достал свою мысль.

Составляющие это теория + опыт.
Так что чтобы понять правильность суждений врача Вам скорей всего придется отлучиться на врача но и после этого не будет опыта. И опять все приходит к этому верю этому не верю.

@medleonid,

Гипотеза в том, что в Европе сложилась мультинациональная среда, где один самодур не мог сказать, что правильно делать так, и например, запретить внешнюю торговлю.

Гипотеза наподобии - вот если бы убили Гитлера то война бы сразу закончилась. Такая же детская по уровню.
Думать что один человек в крупном государстве решает все - это прямо глупость, он такой же винтик со своими задачами.

Давайте не будем ссылаться на чужие мысли и подумаем сами.
Вот есть государство, даже если оно небольшое это все равно огромное число людей, сложная экономика и т.д.
Есть управляющий аппарат, есть элиты со своими интересами.
Руководитель государства, кем бы он не был: президентом, премьер министром, королем, императором, папой Римским - это просто человек из плоти и крови. Он не супергерои и не бог. Вся его власть основывается на том что он устраивает элиты этого государства. Как только он своими действиями перестанет устраивать не такая проблема с этим человеком из плоти и крови что-то сделать.
Руководитель страны это в первую очередь арбитр, координатор. Уж сколько их по-свергали, поубивали за историю и никому их божественная сущность не помогла.
Верить в эту чушь или нет выбор за Вами.
История это очень сложная вещь, в большинстве случаев за большинством шагов которые кажутся глупыми или случайными стоит определенное экономическое обоснование.

В Европе получалась конкуренция между разными народами.

А в остальных частях света много народов не проживали никогда и конкуренции никогда не было и никто друг с другом не воевал? :)

Другое дело что если вам есть нечего вам не до развития, если у вас нет руды - вам ковать особо нечего, если у вас климат суровый - то вам хотя бы не помереть в первую очередь. Будь эти народы хоть самые демократичные на свете ничего не выйдет.

вместо того, чтобы императору вкладываться в развитие технологий, ему проще было не давать их развивать всем

А я так понимаю императоры живут сотнями лет? Ну был какой то император ну запретил, нуне придушил его никто, ну помер он, дальше то что?
Он настолько тиран что даже из могилы контролирует свои запреты?
Или то что превосходило на сотни лет спустили в унитаз за жизнь одного человека?

Ну разве не находите какой это все бред изложенный в данной книге?

Для меня в этом смысл либерализма на всех уровнях жизни. Отсутствие одного верного ответа.

Именно поэтому в цитадели демократии не одна а целых 2 партии а со сменой президента ничего коренным образом не меряется. Именно поэтому плюрализм мнений есть но при этом если твое мнение не правильное - тебя отменять, заплюют, загнобят или вообще репрессируют.
Просто в демократической стране - репрессии хорошие а в недемократической плохие. Именно поэтому свободные и независимые страны Европы бегают как под дудочку с единогласными решениями, не может же такого быть чтобы среди десятков стран всем не было норм.
Можно долго и весело продолжать :)

@medleonid,

если бы в государствах можно было так же легко менять гражданство, как работу, а с ним и забирать кусочек земли

А Вы когда работу меняеме Вам в подарок кусочек компании дарят? :)
Боюсь если бы так было то любая компания бы развалилась тут же.

У государства гораздо больше инерция, люди не разбегутся

Здорово что людей которые хотят уволится с работы но не могут потом что работать негде - не бывает.
Да и если сравнивать с крупными компаниями, прикиньте какая веселуха бы была если бы из условного Гугла в 200к человек все пошли увольнятся.

В государствах ровно такое делает каждый автократ. И демократия - это механизм, чтобы такого не происходило.

Ну как у компании собственники у государства есть элиты которые также выбирают себе арбитра который всех устраивает.
Ну и как же демократия в этом помогает? :)

• Может ли обычным человек стать президентом?
• Нет.
• Но как же так?
• Может ли обычным человек влиять на законодательный процесс?
• Не особо.
• Но .. но .. но демократия же, власть народа не? А если ли механизм отзыва президента если он не будет исполнять свои обещания?
• Нет.
• Т.е. народ можно раз за разом обманывать?
• Без проблем.

Нет это тажа самая власть элит под другим соусом. Просто удобно то что можно морочить людям голову делая вид что они влияют на политику хотя это не так. Очень удобно что со новый президент всегда спихнет все проблемы на старого. Удобно что в других государствах можно с помощью выборов продвигать своих людей влияя на геополитику этих стран в свою пользу. Удобно что можно за свободу и демократию давать на власть чужой страны через протесты и карманную оппозицию.
Именно этим демократия и удобна. В самих же странах типа США всем управляет deep state, так что даже не смешно.

В государствах просто приходит какой-то ноунейм, который ничего похожего никогда не делал, но он объявляется свитой богоизбранным.

Тогда ответьте на вопрос - почему Вы еще не президент хоть какой-то страны, раз просто можно быть ноунеймом прийти и сказать что я богоизбранный? :)

В общем есть доказанная эффективность и преемственность.

Ну это все потому что Вы не работали в компаниях где гендиректором ставят чьего-то родственника который объявляет себя богоизбранным :)

@Lewigh,

А в остальных частях света много народов не проживали никогда и конкуренции никогда не было и никто друг с другом не воевал? :)

Насколько я понимаю, именно Европа была котлом постоянных войн, в которых при этом не было монополии у одного государства. А так же страны находились в культурном обмене друг с другом. Т.е. было и противостояние и сотрудничество. В других частях света либо был больший изоляционизм, либо одна сила подминала под себя других. Но я не настаиваю, ведь даже там где я это читал, это выдвигалась как возможная гипотеза. Не уверен, что есть смысл спорить о гипотезах. Есть гораздо более твёрдые факты, что западный мир (Европа, отчасти Россия, а потом США) принесли людям практически все изобретения. Совсем неверно приписать это в заслуги "демократии", которой в Европе далеко не всегда наблюдалась. Но это нельзя объяснить и природными ресурсами. Они были и у других стран. И в тех же США почему-то до прихода европейцев наука и технологии не развивалась, а потом начали.

был какой то император ну запретил, ну не придушил его никто, ну помер он, дальше то что? Он настолько тиран что даже из могилы контролирует свои запреты?

У императора есть наследники, элита, они продолжают его дело. Когда вы вкладываете в уста другого человека очевидную глупость и потом побеждаете её - это не добавляет веса вашим аргументам. Вот пример из истории Японии, когда на 250 лет страна ушла в добровольную самоизоляцию https://ru.wikipedia.org/wiki/Период_Эдо Элитам хорошо, они бы и тысячу лет так жили, но внешний мир в это время развивал технологии.

Именно поэтому в цитадели демократии не одна а целых 2 партии а со сменой президента ничего коренным образом не меряется. Именно поэтому плюрализм мнений есть но при этом если твое мнение не правильное - тебя отменять, заплюют, загнобят или вообще репрессируют.

Во-первых, США не "цитадель демократии". По западным же рейтингам демократия в США оценивается в 7.85 из 10, она находится на 30 месте в группе "несовершенные демократии". Во-вторых, вы говорите, что в США большие проблемы с демократией, и я согласен, но вы как бы подводите к тому, что если там не 100% идеально - значит всё обман. Это чёрно-белое мышление. И я с таким выводом не согласен. Очень много стран, где с демократией ещё хуже, и от этого они живут хуже.

@Lewigh, в блоке про сравнения государств и компании я перестал понимать, в чём вы меня хотите убедить: что сменить работу и государство одинаково легко? Что у компаний такая же инерция, как у целого государства? Я вижу, что вы троллите мои тезисы, но не понимаю, что хотите доказать.

Что касается демократии, то опять же вы всё сводите к чёрно-белой картинке: раз в демократии власть элит, значит она не отличается от других систем с властью элит. Мой тезис в том, что при демократии власть расползается, элит становится больше, им приходится спорить друг с другом в легальном поле, им становится выгодно, чтобы работали суды, а не договорённости с царём, да и царя завтра сменят, поэтому лично с ним договариваться бесполезно, поэтому государство вынуждено вырабатывать правила и жить по ним.

Тогда ответьте на вопрос - почему Вы еще не президент хоть какой-то страны, раз просто можно быть ноунеймом прийти и сказать что я богоизбранный? :)

Ответ в моей же цитате, на которую вы ссылаетесь: "он объявляется свитой богоизбранным". Если бы где-то меня свита / элита / предыдущий правитель объявили богоизбранным, то и стал бы президентом. А так как не объявила, то не стал. Вы намекаете на то, что свита тоже не глупа, но опять же я не говорю, что в корпорациях все умные, а в государствах нет. Я говорю о том, что в компаниях есть понятный механизм отбора, а в государствах с этим сильно хуже. Если я создал компанию, значит я что-то умею. А государство создали задолго до меня, да и даже если я создал его как революционер, то совершенно непонятно, насколько я хорош в других областях. Ну и далее уже не буду повторять список аргументов.

@medleonid,

Во-первых, США не "цитадель демократии". По западным же рейтингам демократия в США оценивается в 7.85 из 10, она находится на 30 месте в группе "несовершенные демократии".

Ну так в этом и весь юмор, США самый крупный и рьяный поставщик демократии всем и любыми, включая насильственными способами. При этом у самих с ней же проблемы. У Вас никакие вопросы не возникают почему так? :)

Наверное потому что то что для Вас "священная корова" и лучший способ развития также является и проблемой.
Демократия, помимо всех плюшек, дает легальную возможность используя деньги, влияние, СМИ, спецслужбы и т.д., ставить во главу чужого государства своих представителей и влиять на эти страны в свою пользу. Иначе классика жанра - выйдет ручная оппозиция и начнутся развлечения. И это раз за разом под одну и ту же дудку в разных странах.

Именно поэтому для США просто шикарно когда у "ручной" Европы эталонные демократии и они все мягкие и пушистые.
Самим США это нафиг не нужно - меняйте президентов, ничего особо не поменяется, государством управляют внутренние службы и кланы которых все равно никто не избирает. Есть исследование на тему законотворчества (можете поискать) результат которого был вывод что средний житель США никаким образом не влияет на принятие законов.

Иногда, все же разумно вместо того чтобы упарыватся в какие-то идеи, заглянуть за ширму, посмотреть а зачем в широком смысле и что происходит.

У императора есть наследники, элита, они продолжают его дело.

Вы фильмов насмотрелись? :)
Еще раз, имератор, каким бы он авторитетным не был - это человек и по большей части выразитель воли правящего класса.
Если ударить его по голове табакеркой - он умрет и его заменит новый император более сговорчивый.
Можно даже не убивать, а просто заточить куда-нибудь.
Если что-то происходит на протяжении долгого времени то у этого есть экономические и политические предпосылки, они не всегда сулят стране хорошее в перспективе, но думать что родился идиот и все запретил а потом его потомки-идиоты продолжали все запрещать - глупо.

Мой тезис в том, что при демократии власть расползается, элит становится больше, им приходится спорить друг с другом в легальном поле, им становится выгодно, чтобы работали суды, а не договорённости с царём, да и царя завтра сменят, поэтому лично с ним договариваться бесполезно, поэтому государство вынуждено вырабатывать правила и жить по ним.

Ну про то что там расползается и с какого элит вдруг будет становится больше или меньше я промолчу.
Другой вопрос, вот захотели повлиять на вашу страну страны побогаче, а у вас и ресурсы и другие плюшки. А давайте, используя все свои ресурсы, приводить к власти своих кандидатов и внедрять своих людей. А они будет на цепи у нас сидеть и делать что мы скажем. Все будет легально и по красоте, только чьи интересы будет такое демократическое правительство представлять?
Мы уже видали и не раз различные интересные сцены, вроде Грузинской комедии - когда руководство попыталось чуть чуть ослабить поводок в отношении иностранного влияния как сразу же пошли угрозы от ЕС и США, на улицы пошла ручные демонстранты а президент Грузии на фоне статуи свободы рассказывала что она все на свете отменит потому что вы не понимаете это другое, то что в США такой закон давно есть плевать. Более откровенного и клоунского представления еще поискать нужно было.
Я не знаю что хорошего в том что ваше государство демократичено но при этом не свободно действовать в своих интересах.

А то что Вы постоянно пишете "царём царём царём царём царём", это конечно ни разу не повторение обще-либеральной повесточки про плохого царя и упоротой пропаганды про кровавый тоталиторизм и что он него все беды :)

@medleonid, а вообще, это уже стало немного утомительным общается в комментариях. Если уж так на эти темы интересно подискутировать, лучше в лс.

@Lewigh, Попробовал собрать супер-краткий итог аргументов дискуссии в ту самую структуру https://strudis.online/?id=189

@a1ebedew, про органы власти подтверждаю

Но в них всегда берут по остаточному принципу, все нормальные люди идут в бизнес (ну где это возможно). Средняя коммерческая компания куда адекватнее тк иначе разориться)

@medleonid, гипотетическая ситуация из весны 2020, правительство страны (неважно какой, все совпадения случайны) обсуждает в паблике, что делать с новой заразой, нужны ли маски, локдауны и пр. Одна сторона приводит статистику смертности, всякие там экспоненциальные графики и пр. Другая - тоже исследования, теоретические выкладки о том, что вирус, по сути, ничем от гриппа не отличается, жестить не нужно и т.д. И те, и другие приводят валидные аргументы. Это первый уровень, риторический. Можно сделать ошибку и на нём остаться, и искать "истину" в этих спорах-аргументах-исследованиях. Второй уровень - представители первой группы связаны с условным минздравом, второй - с минэком, у первых есть интерес под видом локдауна получить бюджетов и полномочий, и второй из-за локдаунов сгорят все kpi, упадут налоговые сборы и вылезет куча других проблем. Про это никто никогда публично и добровольно не признается, приходится с некоторой додумывать. Третий уровень — у конкретных лиц, принимающих решения, есть свои шкурные интересы. Замминистра здравоохранения имеет записанные на левых людей заводы по произовдству масок и арбидола. Замминистра минэка по такой же схеме владет сетью кинотеатров и парой ресторанчиков в центре столицы. И, наверное, их публичная позиция может быть сдвинута в том числе и поэтому. (Можно это доказать? Нет!)

@kochanoff, рациональным ответом было бы сведение этих моделей. Что будет без масок, что с масками. Что с локдауном, что без. И коррекция моделей по мере поступления новых данных. Я как раз и говорю о проблеме, что дискуссии обычно не происходит. Один вбрасывают одну информацию, другой другую. Я хочу хотя бы поставить рядом эти утверждения. И потом позадавать вопросы: вот вы говорите так, а он иначе, что вы думаете про его позицию, какие в ней ошибки.

Я не говорю, что от этого все чиновники станут честными. Я говорю, что так создаются условия, когда им не удастся легко вкинуть бред для прикрытия своих реальных мотивов. Им придётся либо выстраивать более сложную систему вранья, либо всё же отступать и делать что-то полезное для людей.

@medleonid, это валидно, если мы в рамка нашей дискуссии хотим именно понять пользу/вред от локадаунов. А вот если наш изначальный вопрос звучал как "почему в итоге в стране Х приняли решение о локдауне?", то тут мы как раз дискуссию по предложенным правилам вести не сможем.

@kochanoff, да. Я хочу отвечать на первый вопрос: как сделать хорошо. Если быть занудой: как с большей вероятностью сделать хорошо.

@medleonid, а тот ли это вопрос, на который важно ответить в первую очередь? Тебя волнует вопрос «как правильно», меня - «как сделать».

@kochanoff, не понимаю. Наверное, мне нужно больше контекста/примеров. Что сделать? И почему важно сделать, но неважно сделать хорошо?

@MikhailKorobko, в итого получается что, науке для процветания в этом больном безумном мире нужны научпоперы и sugar daddies? Первые занимаются тем, что вдалбливают в голову народу, что наука - не фигня из-под коня, а вторые дают возможность её делать не смотря на траты и целеполагание?

😱 Комментарий удален его автором...

@GMCLJvDxYsAU2MMV, у общества запросы меняются в зависимости от того, что рекламируют им, здесь не одностороннее взаимоотношение.
То, что я назвал sugar daddies - это опошленное и утрированое "безусловное финансирование", иначе фундаментальные науки не двигаются с должной скоростью.

Если я не прав, поправьте пожалуйста.

@mighty_conrad, тут сложно.

у общества запросы меняются в зависимости от того, что рекламируют им, здесь не одностороннее взаимоотношение.

Рекламируют им не ученые, а какие-то левые люди, которые преследуют свои цели (не связанные с процветанием человечества). Поэтому получается, что наука финансируется не в те стороны, куда бы она шла естественным образом.

Поэтому научпоперы вроде как и нужны, но пока они скорее вредят. А других механизмов у нас нет.

То, что я назвал sugar daddies - это опошленное и утрированое "безусловное финансирование", иначе фундаментальные науки не двигаются с должной скоростью.

В современной такого в науке нет (или я не понял тебя). Было бы здорово, конечно, но пока не видно механизмов, как это могло бы работать.

Так что я согласен с @GMCLJvDxYsAU2MMV насчет того, что наука тут скорее ведома внешними обстоятельствами.

@MikhailKorobko, ну мы уже обсуждали кусок по научпопу внутри той темы, позиция особо не поменялась. :)

А по части финансирования, такого уже нет, да. Были раньше всякие Эндрю Карнеги, которые после себя оставляли концертные залы и неплохие университеты (CMU), а сейчас чёт протухло это дело.

@medleonid, так ты сам начал пост с того что они не работают.

Я не имею ничего против такого инструмента, кажется он в текущем виде уже вполне полезен. Но бессмысленно позиционировать его как метод решения проблем: 1. государства не озвучивают публично цели своих действий, 2. СМИ ориентированы на "продажу" уже принятых решений а не их их анализ и обсуждение. А именно такому позиционированию посвящена большая часть поста как я его понял.