В этом посте важен не сам по себе проект — он лишь черновик, чтобы пообсуждать. Самое важное для меня — это мотивация. Хочется найти единомышленников, у которых так же болит и они не сдались.
Мотивация
Какая самая большая проблема современного человечества? Что мне кажется самым странным в действиях людей? В чём может быть мой вклад?
Мой текущий ответ такой: достижения человечества за последние 100 лет совершенно фантастические, они основаны на развитии технологий благодаря научному подходу и личным правам (суперкраткий пересказ книги Фактологичность и лекций Стивена Пинкера). Сверхсила человечества в рациональном мышлении и гуманности. Мы видим их в науке, литературе, но удивительным образом не видим в СМИ, у политиков и в большинстве дискуссий. Я до сих пор не могу понять, почему этот контраст столь огромен и никого не удивляет.
Работая в IT-компании, я наслаждаюсь тем, как у нас принимаются решения. Люди обсуждают, как лучше поступить, как можно проверить результат, что можно посчитать, как интерпретировать графики, какие могут быть ошибки в данных и разные версии объяснения, тестируются изменения, анализируется куча показателей. Я понимаю, почему так делается, и почему это работает. Но я не понимаю, почему государство может просто сказать: "а сделаем ка вот так". И без всех описанных выше этапов, без объяснения, почему это хорошо, к чему приведёт, какие альтернативные сценарии изучены, какие данные использовали, и как будем мерить результат.
Если мы говорим про СМИ, там никто даже не задумывается о том, чтобы как-то верифицировать информацию и делать её пригодной для принятия решений. Например, какой-то эксперт даёт прогноз. Давайте проверим, что он говорил раньше, и как это сбылось? Видели хоть раз такое? Тогда почему же мы должны слушать СМИ? Кроме того СМИ ещё и ангажированы, так что нам выдаётся смещённая картина мира. Но даже если бы и нет, просто выдавать рандомные мнения — это не информация, а вредительство.
Следующим рубежом здравого смысла должны бы быть дискуссии. Там бы задавать все те вопросы про надёжность данных, альтернативные сценарии развития, и как измерим результат. Но нет. Дискуссия сводится к тому, чтобы унизить оппонента и зажечь толпу. Понимаю, что это всё очень весело, цепляет наши глубинные эмоции, но ведь из-за этого мы не можем связать мыслей. Я практически не видел дискуссий глубиной более 2. Т.е. аргумент и его опровержение видел, а так чтобы люди пошли разбираться дальше — нет. Как бы правильно переформулировать вопрос, посмотреть на ситуацию с разных сторон, найти общую позицию. Такого не видел. В книжках про такое пишут, но в реальности не видел.
Итого, получается что наука и IT-бизнес умеет в аргументацию и всестороннее изучение ситуации, на за пределами этого круга люди до сих пор как будто бы бегают с каменными топорами, им не до того, чтобы рассуждать.
Да, я понимаю, что не все хотят рассуждать. Это дорого, долго и часто не очень-то эффективно. Да, я понимаю, что у всех нас есть личные пристрастия и они могут быть важнее какой-то там истины. Но всё же иногда хочется разобраться в истине, а пойти-то некуда.
Поиски решений
Наверное, ближайшее к моему идеалу — это Википедия. Она декларирует нейтральную позицию, в статьях могут приводиться разные точки зрения. Авторы статьи ведут дискуссии, чтобы как-то балансировать разные позиции. Однако, статья в Википедии есть не по любым темам, особенно дискуссионным и новым. Так же в Википедии не бывает дискуссий длиннее 2, т.е. может быть одна версия и критика, но более глубокого разбирательства, что не так с критикой обычно уже не найти. Ну и в целом, статья так или иначе получается не нейтральной. Какая-то версия там основная, другая может быть подана сразу в критических тонах. И тут сложно договориться, как должно быть. Нам нужно заранее знать правду, чтобы в правильном тоне сформулировать все аргументы.
Quora, StackOverflow, Яндекс Кью — ещё один формат, который кажется неплохим. Но здесь мы получаем простыню случайных мнений, часто повторяющихся, часто неверных. Нередко, близкие вопросы задаются по несколько раз. Т.е. не происходит аккумулирование знаний. Людям лень разворачивать мысль, если она потом потеряется, поэтому ответы почти всегда поверхностные.
Хочется объединить лучшее из обоих подходов. Чтобы была точка сборки по теме, как статья в Википедии, но были разные точки зрения, и дискуссия могла уходить вглубь. А что до правильного ответа... пока мне видится оптимальным подход, когда мы её как бы не знаем, и даём спектр хорошо описанных позиций. Да, читателю придётся самому думать и выбирать, но у него хотя бы будет на что опереться. И тогда в дискуссиях с друзьями, в СМИ, а может и в политике, люди могли бы ссылаться на уже хорошо проработанный набор аргументов.
Решение
Итак, нужна возможность рядом видеть разные мнения. При этом в каждое мнение можно зайти и подискутировать про него. И про каждый аргумент дискуссии тоже можно подискутировать. И так далее.
Чтобы как-то упорядочивать бесконечный спектр мнения я пока вижу следующие идеи:
- Делим мнения на за и против.
- Ранжируем мнения независимо в рамках за и против.
- Группируем мнения. Если разные люди хотят сказать что-то похожее, то объединяем их в один тезис, уже в рамках дискуссии о нём можно выписывать несколько мнений-нюансов.
- Ограничиваем на каждом уровне число показываемых мнений. Так легче читать, и это подталкивает к группировке.
- Читатель может персонально для себя пометить важное и неважное.
Ну и как, работает?
Пока есть очень сырой прототип. В нём куча недоделок. У меня много идей, как всё поправить. Но нет мотивации что-то делать, пока не понимаю, заходит ли такой формат. Поэтому воспринимайте это как идею, нарисованную на салфетке (хотя какие-то кнопки там уже нажимаются). Пока в одну голову кажется, что вроде бы прикольно.
Из очевидных пока проблем: в соседних ветках дискуссий часто возникают одни и те же аргументы. Наверное, нужно будет учиться провязывать их сложнее чем в дерево. Так же пока совсем неисследована область модерации, рейтингования: есть умозрительные идеи как бы это можно было сделать, но очевидно, реальность окажется сложнее.
UPD: Ещё важная мысль из комментариев. Всё это будет работать, если на сайте будут преобладать люди с рациональным мышлением, которые способны в логическую аргументацию, а не спор ради отстаивания своей точки зрения и переход на личности (про это есть "защита" в виде того, что личность автора сообщения вовсе не раскрывается).
UPD2: В комментариях принесли почти в точности такой уже реализованный проект https://www.kialo.com/ (он не приобрёл популярности Quora, но относительно известен в научных кругах, на его базе проводят исследования и обучают LLM).
Call to action
Основной запрос на данный момент: есть ли люди, которые хотели бы про это поговорить. Я совсем не настаиваю ровно на такой механике. Были бы интересны любые мнения.
Если говорить про этот сайт, то был бы рад людям, которые прописали какую-то свою тему в этой структуре. Т.е. взять какую-то дискуссионную тему и прописать типовые мнения, сомнения, контраргументы к ним.
Например:
Полезно ли вегетарианство?
Правда ли экологичны электромомбили?
Были ли американцы на Луне? (просьтите за столь "важную" тему)
Пока большинство тем на сайте проработаны очень поверхностно. Я скорее призываю выбрать свою, хотя можно взять и любую имеющуюся.
Проблема в том, что у первого цель – get shit done (рыночек, ага), а у второго – набрать просмотры и голоса. Ни одному политику и СМИ (в 20ых годах 21 вера) не интересно (даже пытаться) докопаться до истины. Самое близкое, что я видел - это Проверено.Медиа и OSINT сообщество (и то есть вопросики)
С наукой тоже все не так однозначно. Оговорюсь, что не сильно погружен в науку и сужу по заголовкам, но в России – плагиат и покупка дипломов, в мире – (тогда еще не) ректор Гарварда пишет научную статью, в которой не различает корреляцию и казуацию, а та проходит пир ревью и печатается.
Ну и не очень согласен про литературу, но это отдельная дискуссия :)
Но мне очень понятна твоя боль. Действительно разобраться в чем-то controversial сложно. Сложно во время анализа откинуть свои взгляды и не кормить свой confirmation bias. Сложно продраться к ценным данным сквозь фейки и неправильные интерпретации.
Например, я просто перестал иметь мнение по поводу глобального потепления (после того как за 5 лет поменял его трижды) – разбираться в этом у меня просто нет интереса, возможности, времени и экспертности. Я бы хотел просто ответ, но доверять политически ангажированным экспертам и активистам с обоих сторон - просто глупо
Касаемо твоей идеи, задумка интересная, мне нравится. Я тоже обращаю внимание, что дискуссии очень редко даже на первом уровне доходят до логически валидного контраргумента (ну хотя бы без whataboutism-а)
Но мне кажется или твоя идея не решает проблему ангажированности? Просто собирает все аргументы и "аргументы" по теме в одном месте и дает человеку выбор – вот, мол, все что мы знаем про проблему, думай сам (ну то есть, в 99% случаев, выбирай, что больше нравится твоему confirmation bias из всего многообразия)?
Будто бы очень похоже на https://www.kialo.com ?
Или нет?
Дебаты, особенно спортивные (собственно все политические и публичные) имеют победителя, в них не истину ищут из-за этого по определению.
Истину ищут научным методом, в котором четыре пункта: наблюдение, гипотеза, эксперимент, анализ/каталогизация. Дискуссии там нет, есть документация, мониторинг, фич. инжиниринг и тестирование. Как сказано выше, поиски более объективных фактов - это про get shit done, а не про "давай поговорим".
Я правильно понимаю что Вы РАБОТАЯ в IT компании считаете что у вас там принимаются рациональные решения
и Вы же НЕ РАБОТАЯ в органах государственной власти удивляетесь что там действуют по схеме "а сделаем ка вот так"?
А можно узнать на чем основывается мнение что
Все пидорасы, а наука и IT-бизнес — д'Артаньяны?
IT-бизнес, как и любой другой бизнес, как и государство, заботится в первую и последнюю очередь о своем выживании. Если это потребуется компании Вашим ценным мнением пренебрегут и поставят в известность постфактум. И это не потому что все стали с каменными топорами бегать а потому что данные вопросы вне ваших компетенций и то что Вы считаете "а сделаем ка вот так" может быть результатом расчетов и множества дискуссий, которые остались за кулисами.
Основную (и нерешаемую) проблему вижу в том, что по многим вопросам мы не знаем и никогда не узнаем ключевую информацию, чтобы потом её по указанным правилам обсуждать. Например, в дискуссиях о политике есть риторический слой, это то, что разные персонажи говорят и декларируют. Есть слой реальных действий (или их отсустствия), которые проследить сложнее. И есть уровень истинных мотиваций, о которых мы ничего достоверно узнать не можем.
😱 Комментарий удален его автором...
Про (ир)райиональное принятие решение уже в других ветках написали, а если вернуться к проекту — нельзя ли из этого сделать что-то вроде спортивных дебатов? Или хотя бы вдохновиться их правилами и опытом. Наверняка там тоже есть какие-то правила проведения дискуссий, задания вопросов…
Решение политической проблемы техническими средствами?