Проект: Структурированная дискуссия  Публичный пост
1 января 2024  1045
Структурированная дискуссия

В этом посте важен не сам по себе проект — он лишь черновик, чтобы пообсуждать. Самое важное для меня — это мотивация. Хочется найти единомышленников, у которых так же болит и они не сдались.

Мотивация

Какая самая большая проблема современного человечества? Что мне кажется самым странным в действиях людей? В чём может быть мой вклад?
Мой текущий ответ такой: достижения человечества за последние 100 лет совершенно фантастические, они основаны на развитии технологий благодаря научному подходу и личным правам (суперкраткий пересказ книги Фактологичность и лекций Стивена Пинкера). Сверхсила человечества в рациональном мышлении и гуманности. Мы видим их в науке, литературе, но удивительным образом не видим в СМИ, у политиков и в большинстве дискуссий. Я до сих пор не могу понять, почему этот контраст столь огромен и никого не удивляет.

Работая в IT-компании, я наслаждаюсь тем, как у нас принимаются решения. Люди обсуждают, как лучше поступить, как можно проверить результат, что можно посчитать, как интерпретировать графики, какие могут быть ошибки в данных и разные версии объяснения, тестируются изменения, анализируется куча показателей. Я понимаю, почему так делается, и почему это работает. Но я не понимаю, почему государство может просто сказать: "а сделаем ка вот так". И без всех описанных выше этапов, без объяснения, почему это хорошо, к чему приведёт, какие альтернативные сценарии изучены, какие данные использовали, и как будем мерить результат.

Если мы говорим про СМИ, там никто даже не задумывается о том, чтобы как-то верифицировать информацию и делать её пригодной для принятия решений. Например, какой-то эксперт даёт прогноз. Давайте проверим, что он говорил раньше, и как это сбылось? Видели хоть раз такое? Тогда почему же мы должны слушать СМИ? Кроме того СМИ ещё и ангажированы, так что нам выдаётся смещённая картина мира. Но даже если бы и нет, просто выдавать рандомные мнения — это не информация, а вредительство.

Следующим рубежом здравого смысла должны бы быть дискуссии. Там бы задавать все те вопросы про надёжность данных, альтернативные сценарии развития, и как измерим результат. Но нет. Дискуссия сводится к тому, чтобы унизить оппонента и зажечь толпу. Понимаю, что это всё очень весело, цепляет наши глубинные эмоции, но ведь из-за этого мы не можем связать мыслей. Я практически не видел дискуссий глубиной более 2. Т.е. аргумент и его опровержение видел, а так чтобы люди пошли разбираться дальше — нет. Как бы правильно переформулировать вопрос, посмотреть на ситуацию с разных сторон, найти общую позицию. Такого не видел. В книжках про такое пишут, но в реальности не видел.

Итого, получается что наука и IT-бизнес умеет в аргументацию и всестороннее изучение ситуации, на за пределами этого круга люди до сих пор как будто бы бегают с каменными топорами, им не до того, чтобы рассуждать.

Да, я понимаю, что не все хотят рассуждать. Это дорого, долго и часто не очень-то эффективно. Да, я понимаю, что у всех нас есть личные пристрастия и они могут быть важнее какой-то там истины. Но всё же иногда хочется разобраться в истине, а пойти-то некуда.

Поиски решений

Наверное, ближайшее к моему идеалу — это Википедия. Она декларирует нейтральную позицию, в статьях могут приводиться разные точки зрения. Авторы статьи ведут дискуссии, чтобы как-то балансировать разные позиции. Однако, статья в Википедии есть не по любым темам, особенно дискуссионным и новым. Так же в Википедии не бывает дискуссий длиннее 2, т.е. может быть одна версия и критика, но более глубокого разбирательства, что не так с критикой обычно уже не найти. Ну и в целом, статья так или иначе получается не нейтральной. Какая-то версия там основная, другая может быть подана сразу в критических тонах. И тут сложно договориться, как должно быть. Нам нужно заранее знать правду, чтобы в правильном тоне сформулировать все аргументы.

Quora, StackOverflow, Яндекс Кью — ещё один формат, который кажется неплохим. Но здесь мы получаем простыню случайных мнений, часто повторяющихся, часто неверных. Нередко, близкие вопросы задаются по несколько раз. Т.е. не происходит аккумулирование знаний. Людям лень разворачивать мысль, если она потом потеряется, поэтому ответы почти всегда поверхностные.

Хочется объединить лучшее из обоих подходов. Чтобы была точка сборки по теме, как статья в Википедии, но были разные точки зрения, и дискуссия могла уходить вглубь. А что до правильного ответа... пока мне видится оптимальным подход, когда мы её как бы не знаем, и даём спектр хорошо описанных позиций. Да, читателю придётся самому думать и выбирать, но у него хотя бы будет на что опереться. И тогда в дискуссиях с друзьями, в СМИ, а может и в политике, люди могли бы ссылаться на уже хорошо проработанный набор аргументов.

Решение

Итак, нужна возможность рядом видеть разные мнения. При этом в каждое мнение можно зайти и подискутировать про него. И про каждый аргумент дискуссии тоже можно подискутировать. И так далее.

Чтобы как-то упорядочивать бесконечный спектр мнения я пока вижу следующие идеи:

  1. Делим мнения на за и против.
  2. Ранжируем мнения независимо в рамках за и против.
  3. Группируем мнения. Если разные люди хотят сказать что-то похожее, то объединяем их в один тезис, уже в рамках дискуссии о нём можно выписывать несколько мнений-нюансов.
  4. Ограничиваем на каждом уровне число показываемых мнений. Так легче читать, и это подталкивает к группировке.
  5. Читатель может персонально для себя пометить важное и неважное.

Ну и как, работает?

Пока есть очень сырой прототип. В нём куча недоделок. У меня много идей, как всё поправить. Но нет мотивации что-то делать, пока не понимаю, заходит ли такой формат. Поэтому воспринимайте это как идею, нарисованную на салфетке (хотя какие-то кнопки там уже нажимаются). Пока в одну голову кажется, что вроде бы прикольно.

Из очевидных пока проблем: в соседних ветках дискуссий часто возникают одни и те же аргументы. Наверное, нужно будет учиться провязывать их сложнее чем в дерево. Так же пока совсем неисследована область модерации, рейтингования: есть умозрительные идеи как бы это можно было сделать, но очевидно, реальность окажется сложнее.
UPD: Ещё важная мысль из комментариев. Всё это будет работать, если на сайте будут преобладать люди с рациональным мышлением, которые способны в логическую аргументацию, а не спор ради отстаивания своей точки зрения и переход на личности (про это есть "защита" в виде того, что личность автора сообщения вовсе не раскрывается).
UPD2: В комментариях принесли почти в точности такой уже реализованный проект https://www.kialo.com/ (он не приобрёл популярности Quora, но относительно известен в научных кругах, на его базе проводят исследования и обучают LLM).

Call to action

Основной запрос на данный момент: есть ли люди, которые хотели бы про это поговорить. Я совсем не настаиваю ровно на такой механике. Были бы интересны любые мнения.

Если говорить про этот сайт, то был бы рад людям, которые прописали какую-то свою тему в этой структуре. Т.е. взять какую-то дискуссионную тему и прописать типовые мнения, сомнения, контраргументы к ним.

Например:
Полезно ли вегетарианство?
Правда ли экологичны электромомбили?
Были ли американцы на Луне? (просьтите за столь "важную" тему)
Пока большинство тем на сайте проработаны очень поверхностно. Я скорее призываю выбрать свою, хотя можно взять и любую имеющуюся.

Связанные посты
63 комментария 👇

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@VBodrov, все так! Если бы население знало, на что тратятся их кровные нологушки...

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, в итого получается что, науке для процветания в этом больном безумном мире нужны научпоперы и sugar daddies? Первые занимаются тем, что вдалбливают в голову народу, что наука - не фигня из-под коня, а вторые дают возможность её делать не смотря на траты и целеполагание?

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@VBodrov, у общества запросы меняются в зависимости от того, что рекламируют им, здесь не одностороннее взаимоотношение.
То, что я назвал sugar daddies - это опошленное и утрированое "безусловное финансирование", иначе фундаментальные науки не двигаются с должной скоростью.

Если я не прав, поправьте пожалуйста.

  Развернуть 1 комментарий

@mighty_conrad, тут сложно.

у общества запросы меняются в зависимости от того, что рекламируют им, здесь не одностороннее взаимоотношение.

Рекламируют им не ученые, а какие-то левые люди, которые преследуют свои цели (не связанные с процветанием человечества). Поэтому получается, что наука финансируется не в те стороны, куда бы она шла естественным образом.

Поэтому научпоперы вроде как и нужны, но пока они скорее вредят. А других механизмов у нас нет.

То, что я назвал sugar daddies - это опошленное и утрированое "безусловное финансирование", иначе фундаментальные науки не двигаются с должной скоростью.

В современной такого в науке нет (или я не понял тебя). Было бы здорово, конечно, но пока не видно механизмов, как это могло бы работать.

Так что я согласен с @VBodrov насчет того, что наука тут скорее ведома внешними обстоятельствами.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, ну мы уже обсуждали кусок по научпопу внутри той темы, позиция особо не поменялась. :)

А по части финансирования, такого уже нет, да. Были раньше всякие Эндрю Карнеги, которые после себя оставляли концертные залы и неплохие университеты (CMU), а сейчас чёт протухло это дело.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@tatiana, читал, что психологические эксперименты из опубликованных статей пробовали воспроизвести, и больше половины не подтвердились. Звучит печально. Но вот я тут подумал, смотря с чем сравнивать. Гомеопатия или астрология не подтверждается в 100% правильно построенных экспериментов. Но люди верят, учатся, преподают, используют в жизни. Так что да, с наукой всё не на 100% хорошо, но всё же гораздо лучше, чем вне науки.

  Развернуть 1 комментарий

Работая в IT-компании, я наслаждаюсь тем, как у нас принимаются решения. Люди обсуждают, как лучше поступить, как можно проверить результат, что можно посчитать, как интерпретировать графики, какие могут быть ошибки в данных и разные версии объяснения, тестируются изменения, анализируется куча показателей. Я понимаю, почему так делается, и почему это работает. Но я не понимаю, почему государство может просто сказать: "а сделаем ка вот так". И без всех описанных выше этапов, без объяснения, почему это хорошо, к чему приведёт, какие альтернативные сценарии изучены, какие данные использовали, и как будем мерить результат.

Я правильно понимаю что Вы РАБОТАЯ в IT компании считаете что у вас там принимаются рациональные решения
и Вы же НЕ РАБОТАЯ в органах государственной власти удивляетесь что там действуют по схеме "а сделаем ка вот так"?

Итого, получается что наука и IT-бизнес умеет в аргументацию и всестороннее изучение ситуации, на за пределами этого круга люди до сих пор как будто бы бегают с каменными топорами, им не до того, чтобы рассуждать.

А можно узнать на чем основывается мнение что
Все пидорасы, а наука и IT-бизнес — д'Артаньяны?

IT-бизнес, как и любой другой бизнес, как и государство, заботится в первую и последнюю очередь о своем выживании. Если это потребуется компании Вашим ценным мнением пренебрегут и поставят в известность постфактум. И это не потому что все стали с каменными топорами бегать а потому что данные вопросы вне ваших компетенций и то что Вы считаете "а сделаем ка вот так" может быть результатом расчетов и множества дискуссий, которые остались за кулисами.

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, да, в IT конечно только рациональные решения, основанные на данных и принимаются...

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, до IT я поработал в паре обычных компаний, где ключевой принцип принятия решения был: как скажет начальник, так и правильно. И для малого бизнеса это даже неплохой подход, т.к. вся эта рациональность и исследования данных - дорогое удовольствие.
В IT часто и данные легче получить, и масштаб принятия решений больше, поэтому анализировать данные выгодно. Это объективные предпосылки, плюс на них накладывается культура, где поощряется дискуссия, опора на данные и аргументы, а не должности. Поэтому да, я вижу, что крупное IT гораздо более склонно к рациональности, чем маленький и не IT бизнес. Наверное, крупный не IT бизнес тоже должен уметь в рациональность, но я про это мало знаю. Кажется, там могут быть культурные препятствия, но в целом должно работать.

Что касается политиков, то их деятельность и аргументы публичны (в отличие от бизнеса). И вот там я не вижу ничего даже близко похожего на рациональные обсуждения. Рандомные темы:
Стена на границе с Мексикой. Я бы ожидал, что кто-то посчитает текущую проблему (сколько людей перебегает, какие проблемы создаёт), насколько проблема уменьшится при построении стены, сколько это будет стоить. И вот задача сравнить выигрыш и потери. Но я не слышу дискуссий в таком ключе.
Запрет абортов. Какой прогноз по повышению рождаемости, в каком типе семей она повысится, какое количество побочных проблем это создаст. Но вместо этого только высказывания, что "очевидно это приведёт к росту нелегальных абортов". Мне не очевидно. Хочется, чтобы кто-то это сформулировал в цифрах, и тогда можно будет разбираться, откуда такие цифры и прогнозы. Без этого разговор ни о чём.
Электромобили. Я хочу понимать, сколько CO2 в полном цикле производства-эксплуатация-утилизация в производстве автомобилей и электромобилей. Очевидно, это будет зависеть от разных параметров (как производили, откуда электричество в месте эксплуатации, как будем утилизировать). Ну вот разбивку по этим параметрам. Далее уже смотреть, насколько это всё экологично, и что нужно делать, чтобы было лучше. Вместо этого опять же просто лозунги с обеих сторон (электромобили - будущее, или электромобили - обман и вред для экологии). И я не понимаю, как тут можно принимать решение.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid,

до IT я поработал в паре обычных компаний, где ключевой принцип принятия решения был: как скажет начальник, так и правильно.

Я правильно понимаю что Вы на основании работы с паре компаний делаете такие далеко идущие выводы и потом жалуетесь на недостаток рационализма в обществе?

Может быть удивлю но в IT компаниях:

  • могу спокойно задвинуть ваше мнение по миллиону причин от банального - человек не понравился, до я тимлид - будем делать как я сказал
  • есть кумовство
  • есть куча необъяснимой дичи, которая "исторически возникла", видимо от глубокого рационализма
  • есть замечательный принцип "нам скоро сдавать, давайте тям лям и в прод"

А все потому что там работают такие же люди а не эльфы.

Более того, даже крупные IT компании с огромными бюджетами и широкими возможностями в сфере аналитики, с завидной регулярностью занимаются какой-то дичью.

И вот там я не вижу ничего даже близко похожего на рациональные обсуждения.

Пример на подумать:
Вот есть государство S,
законодатели которого запрещают товар B, потому что он вреден для организма.
Вы: не понимаете рациональной причины запрещать товар B, когда в продаже есть товар A который значительно более вредный и это доказано.

Вы сокрушаетесь и не понимаете - как же так, товар A очевидно более вредный чем B и это доказано даже. Далее Вы делаете выводы что все вокруг тупые и им не хватает рациональности.

Действительное положение дел:
В государстве S, лоббирование товара A куда сильнее чем товара B. В момент когда товар B начинает угрожать доходам группы компаний G которые лоббируют товар A, группа G продвигает через своих представителей во власти инициативу по запрету товара B угрожающую их доходам. Все под предлогом вреда для здоровья естественно.

Вместо того чтобы удивляться и сокрушатся что что-то в жизни не рационально, попробуйте внимательней поискать эту самую рациональность но в других аспектах того же вопроса.

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, если вы пытаетесь меня убедить, что контраст не 100%, то это понятно. И в IT есть глупость и нерациональность. Я говорю о средних тенденциях.

Про политику тоже понятно, что есть декларируемые цели, а есть реальные. Я делаю акцент на том, что декларируемые цели могут выглядеть правдоподобными (продукт Б вредный), и это позволяет политикам их продвигать. Если бы было понятно, что продукт А более вреден, но не запрещён, то это создавало бы давление на политиков, и им пришлось бы что-то делать.

Например, пока политики не могут договориться о том, можно ли и нужно что-то делать для предотвращения глобального потепления, тут можно лавировать. Если ответ будет ясен, то пространство для обмана сужается.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, Нет. Я Вам указываю на то что Вы рассуждаете в вакууме. У любой эффективности и рациональности есть как объект приложения так и мотивация.

Вот есть гос-учереждения.
У первого нет точки приложения усилий и нет мотивации.
Никому кто там работает не интересно повышать эффективность и напрягатся чтобы сделать что-то рационально. Нет никакой санкции за то что что-то будет сделано не эффективно или вообще не сделано.
Точка приложения усилий - свой кошелек, мотивации - нет.

Другое учреждение, где точка приложения будет находится соосно обогащению (делаешь хорошо стране/городу будет хорошо и тебе) и есть мотивация в виде получения премий и не получения штрафов/увольнений с кормушки/судебных преследований. В такой организации уже сотрудники будут искать силы и средства и действовать рационально.

Есть 2 IT конторы.
Первая работает на государство или просто на очень богатую компанию и выигрывает тендеры автоматически.
Я уверяю, ни точки приложения усилий ни мотивации не будет, потому что без разницы как будет сделано, а если так то зачем прикладывать лишние усилия? Незачем. И таких аутстаф компаний очень и очень много. И не помогает волшебное свойство что это ITшечка никак и не нужно ни с кем мега обсуждения устраивать - просто сделайте ну хоть как-то, мы это впарим заказчику и ок.

Есть вторая продуктовая контора которая заинтересована в зарабатывании денег, если они это делать не будут то их или задавят или съедят. Такая контора максимально заинтересована выжимать выжать что можно а для этого стараться все делать как можно рациональнее, дешевле и эффективнее.

В политике своя рациональность во всем. Просто Вам кажется что политики должны миру и лично Вам но это не так. Туда идут, во-первых за деньгами и влиянием с кучей плюшек. Во- вторых чтобы туда попасть нужно угождать тем кто их туда привел. Вам угождать это уже третьестепенная задача.
Если Вы посмотрите на вещи исходя из этой точки зрения, то все станет куда проще.
Да, они эффективны но не для Вас а для уважаемых людей и для себя.

Я делаю акцент на том, что декларируемые цели могут выглядеть правдоподобными (продукт Б вредный), и это позволяет политикам их продвигать. Если бы было понятно, что продукт А более вреден, но не запрещён, то это создавало бы давление на политиков, и им пришлось бы что-то делать.

А кому понятно? Большинству людей будет понятно то что покажут по телевизору и что скажет любимый блоггер.
Потому что у группы компаний G есть деньги снимать реклама и платить блогерами.
Нужно будет убедить что курение полезно - убедят. Ах нет, уже убеждали.

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, понимаю вашу позицию, что политики делают всё для себя, а для людей только делают вид.
Мой вопрос в том, можно ли эту ситуацию сдвинуть хотя бы на 1%? В вашем тексте я читаю будто бы нет, и никто никогда ничего с этим сделать не мог и не сможет. Вот это содержательное различие между нашими позициями. В моей картине мира политика за последние столетия становится более ориентированной на широкие массы. Да не на 100%, как в мечтах о демократии детей из развалившегося СССР. Но всё же ситуация менялась и может улучшаться. Вы с этим согласны?
Если да, то мой следующий вопрос: что именно позволит повернуть политику на пользу людям?

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid,

политики делают всё для себя

Не политики а в целом большинство людей.
Готов поспорить, большинство борцунов за свободу из данного блога, получив власть станут точно такими же не хорошими политиками.

Мой вопрос в том, можно ли эту ситуацию сдвинуть хотя бы на 1%?

Ну тут нужно уточнить вопрос. Если в общем виде то можно. Никто не мешает создавать общественные организации идти в политику идейным людям и делать хорошие дела. Понятно что грандиозного эффекта не будет, но сам эффект будет всегда. Вообще, повторю набившую оскомину фразу: нужно с себя начинать. Люди все ждут когда кто-то приедет и сделает всем хорошо. А потом из тех же людей выбиваються в политики и бизнесмены и мы имеем то что имеем.

политика за последние столетия становится более ориентированной на широкие массы

Ну смотря что под этим понимать. Если в глобальном смысле то научно технический прогресс с годами позволяет в целом жить чуть лучше всем. Потому у нас сейчас нет крепостного права.
Но если присмотрется то ничего не изменилось:
вся политика ориентирована на элиты общества. Остальным достаются огрызки, размер которых зависит от соц положения.
Просто одни страны богатые и потому огрызки у них такие что более чем удовлетворяют среднего гражданина, другие бедные.

как в мечтах о демократии детей из развалившегося СССР

Мечтали и получили - десятки войн, повсеместная резня, этнические чистки, бандитизм, нищета, голод, упадок науки, медицины и промышленности.

Поэтому лучше много раз подумать о чем мечтать :)

что именно позволит повернуть политику на пользу людям

  1. Обогащение государства. Тогда народу будет больше доставаться и больше "позволяться". Но у этого есть и обратная сторона медали - ресурсы нужно откуда-то брать. Откуда? Обворовывать и эксплуатировать другие страны.
  2. Менять экономическую и идеологическую систему. Но, как показал опыт СССР, хотя и получилось создать народное государство, через определенное время все равно произошло вырождение партийной элиты, которая стала действовать в своих интересах. И проблема была скорей всего из пункта 1.

Что с этим делать? Понятия не имею.

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, либеральная пропаганда утверждает, что демократия, во-первых, повышает благосостояние страны в целом, во-вторых, расширяет круг элит, в результате перепадает больше крох и остальным.

Так же тут проскользнуло утверждение, что Запад богат, потому что грабит всех остальных. Опять же либеральная пропаганда говорит, что это не первостепенный фактор. Технологии сделали Запад богатым (ну и в конце концов именно благодаря технологиям они эффективно грабили других).

И теперь по существу: "начать с себя", "думать о чём мечтать". Ровно про это "структурированная дискуссия". Я умею раскладывать информацию по полочкам, и вот это то, что я могу внести в мир. Заодно разработаться, о чём же правильно мечтать, и как это объяснять другим думающим людям.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid,

либеральная пропаганда утверждает, что демократия, во-первых, повышает благосостояние страны в целом, во-вторых, расширяет круг элит, в результате перепадает больше крох и остальным.

Ну на то она и пропаганда чтобы что-то утверждать :)

Почему то в компаниях-гигантах (которые ближе всего к государствам в качестве аналогии) никто не додумался менять генерального директора каждые 4 года, в политических партиях, даже в самых неполживых, почему то мы видим одних и тех же лидеров.

С другой стороны, демократия это офигенный способ влиять на государства. Всегда можно протолкнуть своих людей во власть и влиять на это государство. Всегда можно если что-то не нравится организовать в этом государстве стихийные но идеально спланированные митинги и либо давить на власть или сменить ее. Уж сколько раз один и тот же сценарий.

Так же тут проскользнуло утверждение, что Запад богат, потому что грабит всех остальных.

Не было такого утверждения.

Опять же либеральная пропаганда говорит, что это не первостепенный фактор. Технологии сделали Запад богатым (ну и в конце концов именно благодаря технологиям они эффективно грабили других).

А откуда изначально взялись технологии? В Европе просто люди исторически умнее рождались? Думаю всетаки нет :)

Просто исторически так сложилось. Европа это уникальное место на Земле в плане географического положения, климата и территорий. Когда у вас имеется достаточно еды чтобы с голоду не помереть то высвобождаются люди которые могут занимается религией, наукой, творчеством. Когда вам есть где добывать качественную железную руду то у вас и оружие будет топовое. Когда направо и налево можно торговать то это топ.
Отсюда и технологии.
Потом плывем захватываем менее развитых собратьев в колониях и доим их веками и копим копим копим.
А потом такие: хм Индия бедная страна потому что у них демократия не правильная, мы тут не причём.
И вообще, все страны которые демократы-нищеброды, у них
неправильная демократия :)

Ровно про это "структурированная дискуссия". Я умею раскладывать информацию по полочкам, и вот это то, что я могу внести в мир.

Я боюсь хорошая идея превратиться в то что за здоровье смогут топить только медики, за политику - политики, за историю - историки и у многих будет свое мнение приводящее к патовой ситуации. Наблюдателям, не имея квалификации, придется выбирать наугад. Что очень похоже на то что в принципе сейчас и происходит - посмотрел одного врача - одно советует, другого - говорить ни в коем случае. И выбирай как хочешь :)

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh,

Почему то в компаниях-гигантах никто не додумался менять генерального директора каждые 4 года

Про это есть понятный ответ.

  1. Успешные компании конкурируют с другими успешными компаниями, и это создаёт петлю достаточно быстрой обратной связи. Если руководитель будет не ОК, клиенты и сотрудники будут разбегаться, руководителя быстрее чем за 4 года поменяют собственники. Кстати, совершенно безумная фантазия: если бы в государствах можно было так же легко менять гражданство, как работу, а с ним и забирать кусочек земли, то условная Северная Корея возможно развалилась бы за 1 день. И не нужны были бы увещевания про демократию. У государства гораздо больше инерция, люди не разбегутся, даже если хотят (отлично видно по России 2022, многие хотят, но из них почти никто не может).
  2. Уже упомянул в пункте 1, что у компании обычно разделены управляющие и владельцы. И владельцы могут сменить управляющего. Невозможно ситуация, что управляющий говорит, что он богоизбранным, у компании особый путь, и он становится бессменным правителем, а владельцы ничего в бизнесе не понимают, поэтому ради их же блага они отстраняются от принятия решения. В государствах ровно такое делает каждый автократ. И демократия - это механизм, чтобы такого не происходило.
  3. Ну и отдельно я бы сказал, что в компаниях часто (но не всегда) есть понятная история, что был создатель, который создал компанию из ничего. И тут понятно, почему руководит он, и потом он передаёт власть другому. В общем есть доказанная эффективность и преемственность. В государствах просто приходит какой-то ноунейм, который ничего похожего никогда не делал, но он объявляется свитой богоизбранным. Это в принципе хорошо с точки зрения спокойствия граждан, но я это про то, что в среднем я бы ставил на то что во главе компаний стоят более адекватные люди, чем во главе государства.
  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh,

А откуда изначально взялись технологии? В Европе просто люди исторически умнее рождались? Думаю всетаки нет :)

Я ориентируюсь на книгу Почему одни страны богатые, а другие бедные (по ссылке краткий пересказ) и какие-то ещё отрывки рассуждений, которые я про это читал.

Гипотеза в том, что в Европе сложилась мультинациональная среда, где один самодур не мог сказать, что правильно делать так, и например, запретить внешнюю торговлю. Иллюстрируется это на примере Китая, который имел технологическое превосходство за сотни лет до взлёта Европы. Но они варились в собственном соку. И вместо того, чтобы императору вкладываться в развитие технологий, ему проще было не давать их развивать всем, и тогда для него не было никаких опасностей.

В Европе получалась конкуренция между разными народами. Нельзя было запретить развиваться другим. Властители были вынуждены как-то развивать граждан своей страны, давать дорогу более эффективным.

Для меня в этом смысл либерализма на всех уровнях жизни. Отсутствие одного верного ответа. Он очень привлекателен, но в любой сложной системе, нет одного правильного ответа на долгое время, нужно пробовать, менять, ошибаться тысячи раз. Это дало Европе преимущество. Ну ещё вместе с тем, что они всё же сохраняли достижения (т.е. я не говорю, что нужно 100% либерализма и инноваций, консерватизм тоже нужен).

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh,

посмотрел одного врача - одно советует, другого - говорить ни в коем случае. И выбирай как хочешь :)

Как раз чтобы лучше выбирать, я хочу знать, откуда каждый врач достал свою мысль. Во-первых, лично про себя я считаю, что неплохо умеют рассуждать. Во-вторых, я совершенно не понимаю, как рассуждать, когда на входе нет данных. Сайт "Структурированная дискуссия" как раз про то, чтобы накидать входных данных (без повторов, с понятной логикой, со ссылками, но без того, чтобы за меня кто-то решил, что правильно). И дальше уже думай сам.
Плюс возможное ответвление: кто-то за тебя проходит по сайту, собирает аргументы и защищает свою точку зрения. Но если ты где-то не согласен или недопонял, то можно пойти в структуру и посмотреть, какие там рядом были аргументы и контраргументы

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid,

Как раз чтобы лучше выбирать, я хочу знать, откуда каждый врач достал свою мысль.

Составляющие это теория + опыт.
Так что чтобы понять правильность суждений врача Вам скорей всего придется отлучиться на врача но и после этого не будет опыта. И опять все приходит к этому верю этому не верю.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid,

Гипотеза в том, что в Европе сложилась мультинациональная среда, где один самодур не мог сказать, что правильно делать так, и например, запретить внешнюю торговлю.

Гипотеза наподобии - вот если бы убили Гитлера то война бы сразу закончилась. Такая же детская по уровню.
Думать что один человек в крупном государстве решает все - это прямо глупость, он такой же винтик со своими задачами.

Давайте не будем ссылаться на чужие мысли и подумаем сами.
Вот есть государство, даже если оно небольшое это все равно огромное число людей, сложная экономика и т.д.
Есть управляющий аппарат, есть элиты со своими интересами.
Руководитель государства, кем бы он не был: президентом, премьер министром, королем, императором, папой Римским - это просто человек из плоти и крови. Он не супергерои и не бог. Вся его власть основывается на том что он устраивает элиты этого государства. Как только он своими действиями перестанет устраивать не такая проблема с этим человеком из плоти и крови что-то сделать.
Руководитель страны это в первую очередь арбитр, координатор. Уж сколько их по-свергали, поубивали за историю и никому их божественная сущность не помогла.
Верить в эту чушь или нет выбор за Вами.
История это очень сложная вещь, в большинстве случаев за большинством шагов которые кажутся глупыми или случайными стоит определенное экономическое обоснование.

В Европе получалась конкуренция между разными народами.

А в остальных частях света много народов не проживали никогда и конкуренции никогда не было и никто друг с другом не воевал? :)

Другое дело что если вам есть нечего вам не до развития, если у вас нет руды - вам ковать особо нечего, если у вас климат суровый - то вам хотя бы не помереть в первую очередь. Будь эти народы хоть самые демократичные на свете ничего не выйдет.

вместо того, чтобы императору вкладываться в развитие технологий, ему проще было не давать их развивать всем

А я так понимаю императоры живут сотнями лет? Ну был какой то император ну запретил, нуне придушил его никто, ну помер он, дальше то что?
Он настолько тиран что даже из могилы контролирует свои запреты?
Или то что превосходило на сотни лет спустили в унитаз за жизнь одного человека?

Ну разве не находите какой это все бред изложенный в данной книге?

Для меня в этом смысл либерализма на всех уровнях жизни. Отсутствие одного верного ответа.

Именно поэтому в цитадели демократии не одна а целых 2 партии а со сменой президента ничего коренным образом не меряется. Именно поэтому плюрализм мнений есть но при этом если твое мнение не правильное - тебя отменять, заплюют, загнобят или вообще репрессируют.
Просто в демократической стране - репрессии хорошие а в недемократической плохие. Именно поэтому свободные и независимые страны Европы бегают как под дудочку с единогласными решениями, не может же такого быть чтобы среди десятков стран всем не было норм.
Можно долго и весело продолжать :)

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid,

если бы в государствах можно было так же легко менять гражданство, как работу, а с ним и забирать кусочек земли

А Вы когда работу меняеме Вам в подарок кусочек компании дарят? :)
Боюсь если бы так было то любая компания бы развалилась тут же.

У государства гораздо больше инерция, люди не разбегутся

Здорово что людей которые хотят уволится с работы но не могут потом что работать негде - не бывает.
Да и если сравнивать с крупными компаниями, прикиньте какая веселуха бы была если бы из условного Гугла в 200к человек все пошли увольнятся.

В государствах ровно такое делает каждый автократ. И демократия - это механизм, чтобы такого не происходило.

Ну как у компании собственники у государства есть элиты которые также выбирают себе арбитра который всех устраивает.
Ну и как же демократия в этом помогает? :)

  • Может ли обычным человек стать президентом?
  • Нет.
  • Но как же так?
  • Может ли обычным человек влиять на законодательный процесс?
  • Не особо.
  • Но .. но .. но демократия же, власть народа не? А если ли механизм отзыва президента если он не будет исполнять свои обещания?
  • Нет.
  • Т.е. народ можно раз за разом обманывать?
  • Без проблем.

Нет это тажа самая власть элит под другим соусом. Просто удобно то что можно морочить людям голову делая вид что они влияют на политику хотя это не так. Очень удобно что со новый президент всегда спихнет все проблемы на старого. Удобно что в других государствах можно с помощью выборов продвигать своих людей влияя на геополитику этих стран в свою пользу. Удобно что можно за свободу и демократию давать на власть чужой страны через протесты и карманную оппозицию.
Именно этим демократия и удобна. В самих же странах типа США всем управляет deep state, так что даже не смешно.

В государствах просто приходит какой-то ноунейм, который ничего похожего никогда не делал, но он объявляется свитой богоизбранным.

Тогда ответьте на вопрос - почему Вы еще не президент хоть какой-то страны, раз просто можно быть ноунеймом прийти и сказать что я богоизбранный? :)

В общем есть доказанная эффективность и преемственность.

Ну это все потому что Вы не работали в компаниях где гендиректором ставят чьего-то родственника который объявляет себя богоизбранным :)

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh,

А в остальных частях света много народов не проживали никогда и конкуренции никогда не было и никто друг с другом не воевал? :)

Насколько я понимаю, именно Европа была котлом постоянных войн, в которых при этом не было монополии у одного государства. А так же страны находились в культурном обмене друг с другом. Т.е. было и противостояние и сотрудничество. В других частях света либо был больший изоляционизм, либо одна сила подминала под себя других. Но я не настаиваю, ведь даже там где я это читал, это выдвигалась как возможная гипотеза. Не уверен, что есть смысл спорить о гипотезах. Есть гораздо более твёрдые факты, что западный мир (Европа, отчасти Россия, а потом США) принесли людям практически все изобретения. Совсем неверно приписать это в заслуги "демократии", которой в Европе далеко не всегда наблюдалась. Но это нельзя объяснить и природными ресурсами. Они были и у других стран. И в тех же США почему-то до прихода европейцев наука и технологии не развивалась, а потом начали.

был какой то император ну запретил, ну не придушил его никто, ну помер он, дальше то что? Он настолько тиран что даже из могилы контролирует свои запреты?

У императора есть наследники, элита, они продолжают его дело. Когда вы вкладываете в уста другого человека очевидную глупость и потом побеждаете её - это не добавляет веса вашим аргументам. Вот пример из истории Японии, когда на 250 лет страна ушла в добровольную самоизоляцию https://ru.wikipedia.org/wiki/Период_Эдо Элитам хорошо, они бы и тысячу лет так жили, но внешний мир в это время развивал технологии.

Именно поэтому в цитадели демократии не одна а целых 2 партии а со сменой президента ничего коренным образом не меряется. Именно поэтому плюрализм мнений есть но при этом если твое мнение не правильное - тебя отменять, заплюют, загнобят или вообще репрессируют.

Во-первых, США не "цитадель демократии". По западным же рейтингам демократия в США оценивается в 7.85 из 10, она находится на 30 месте в группе "несовершенные демократии". Во-вторых, вы говорите, что в США большие проблемы с демократией, и я согласен, но вы как бы подводите к тому, что если там не 100% идеально - значит всё обман. Это чёрно-белое мышление. И я с таким выводом не согласен. Очень много стран, где с демократией ещё хуже, и от этого они живут хуже.

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, в блоке про сравнения государств и компании я перестал понимать, в чём вы меня хотите убедить: что сменить работу и государство одинаково легко? Что у компаний такая же инерция, как у целого государства? Я вижу, что вы троллите мои тезисы, но не понимаю, что хотите доказать.

Что касается демократии, то опять же вы всё сводите к чёрно-белой картинке: раз в демократии власть элит, значит она не отличается от других систем с властью элит. Мой тезис в том, что при демократии власть расползается, элит становится больше, им приходится спорить друг с другом в легальном поле, им становится выгодно, чтобы работали суды, а не договорённости с царём, да и царя завтра сменят, поэтому лично с ним договариваться бесполезно, поэтому государство вынуждено вырабатывать правила и жить по ним.

Тогда ответьте на вопрос - почему Вы еще не президент хоть какой-то страны, раз просто можно быть ноунеймом прийти и сказать что я богоизбранный? :)

Ответ в моей же цитате, на которую вы ссылаетесь: "он объявляется свитой богоизбранным". Если бы где-то меня свита / элита / предыдущий правитель объявили богоизбранным, то и стал бы президентом. А так как не объявила, то не стал. Вы намекаете на то, что свита тоже не глупа, но опять же я не говорю, что в корпорациях все умные, а в государствах нет. Я говорю о том, что в компаниях есть понятный механизм отбора, а в государствах с этим сильно хуже. Если я создал компанию, значит я что-то умею. А государство создали задолго до меня, да и даже если я создал его как революционер, то совершенно непонятно, насколько я хорош в других областях. Ну и далее уже не буду повторять список аргументов.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid,

Во-первых, США не "цитадель демократии". По западным же рейтингам демократия в США оценивается в 7.85 из 10, она находится на 30 месте в группе "несовершенные демократии".

Ну так в этом и весь юмор, США самый крупный и рьяный поставщик демократии всем и любыми, включая насильственными способами. При этом у самих с ней же проблемы. У Вас никакие вопросы не возникают почему так? :)

Наверное потому что то что для Вас "священная корова" и лучший способ развития также является и проблемой.
Демократия, помимо всех плюшек, дает легальную возможность используя деньги, влияние, СМИ, спецслужбы и т.д., ставить во главу чужого государства своих представителей и влиять на эти страны в свою пользу. Иначе классика жанра - выйдет ручная оппозиция и начнутся развлечения. И это раз за разом под одну и ту же дудку в разных странах.

Именно поэтому для США просто шикарно когда у "ручной" Европы эталонные демократии и они все мягкие и пушистые.
Самим США это нафиг не нужно - меняйте президентов, ничего особо не поменяется, государством управляют внутренние службы и кланы которых все равно никто не избирает. Есть исследование на тему законотворчества (можете поискать) результат которого был вывод что средний житель США никаким образом не влияет на принятие законов.

Иногда, все же разумно вместо того чтобы упарыватся в какие-то идеи, заглянуть за ширму, посмотреть а зачем в широком смысле и что происходит.

У императора есть наследники, элита, они продолжают его дело.

Вы фильмов насмотрелись? :)
Еще раз, имератор, каким бы он авторитетным не был - это человек и по большей части выразитель воли правящего класса.
Если ударить его по голове табакеркой - он умрет и его заменит новый император более сговорчивый.
Можно даже не убивать, а просто заточить куда-нибудь.
Если что-то происходит на протяжении долгого времени то у этого есть экономические и политические предпосылки, они не всегда сулят стране хорошее в перспективе, но думать что родился идиот и все запретил а потом его потомки-идиоты продолжали все запрещать - глупо.

Мой тезис в том, что при демократии власть расползается, элит становится больше, им приходится спорить друг с другом в легальном поле, им становится выгодно, чтобы работали суды, а не договорённости с царём, да и царя завтра сменят, поэтому лично с ним договариваться бесполезно, поэтому государство вынуждено вырабатывать правила и жить по ним.

Ну про то что там расползается и с какого элит вдруг будет становится больше или меньше я промолчу.
Другой вопрос, вот захотели повлиять на вашу страну страны побогаче, а у вас и ресурсы и другие плюшки. А давайте, используя все свои ресурсы, приводить к власти своих кандидатов и внедрять своих людей. А они будет на цепи у нас сидеть и делать что мы скажем. Все будет легально и по красоте, только чьи интересы будет такое демократическое правительство представлять?
Мы уже видали и не раз различные интересные сцены, вроде Грузинской комедии - когда руководство попыталось чуть чуть ослабить поводок в отношении иностранного влияния как сразу же пошли угрозы от ЕС и США, на улицы пошла ручные демонстранты а президент Грузии на фоне статуи свободы рассказывала что она все на свете отменит потому что вы не понимаете это другое, то что в США такой закон давно есть плевать. Более откровенного и клоунского представления еще поискать нужно было.
Я не знаю что хорошего в том что ваше государство демократичено но при этом не свободно действовать в своих интересах.

А то что Вы постоянно пишете "царём царём царём царём царём", это конечно ни разу не повторение обще-либеральной повесточки про плохого царя и упоротой пропаганды про кровавый тоталиторизм и что он него все беды :)

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, а вообще, это уже стало немного утомительным общается в комментариях. Если уж так на эти темы интересно подискутировать, лучше в лс.

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, Попробовал собрать супер-краткий итог аргументов дискуссии в ту самую структуру https://strudis.online/?id=189

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, ну, я работал в органах государственной власти. Конечно, не уровня страны, но региона. Качество аналитики и осознанности принимаемых решений крутилось вокруг двух взаимоисключающих идей: "как запихнуть побольше в карман" и "лишь бы сверху не прилетело".
Любой разбор статистики сводится к "чтобы через неделю цифры были лучше, меня не волнует как". А когда приходило время отчитываться на федеральный уровень, данные редактировались как не в себя.
Ты можешь сказать, что я был молодым айтишником и просто не осознавал всю суть происходящего, но, уверяю, нет: у меня весьма легко складывалась карьера, так как руководители в силу своей некомпетентности отчаянно искали тех, кто будет за них пахать, и я был погружен во многие процессы.
Моя работа была связана с тем, чтобы автоматизировать сбор реальных показателей, чтобы "повысить уровень принимаемых решений" и я вживую видел весь путь данных, за достоверность которых отвечал: и региональные совещания, и федеральные. Уровень дискуссии везде был примерно одинаковый, менялся только масштаб пафоса, но не качество.
Стоит, конечно, добавить, что это была медицина, и в этой сфере у нас традиционный пиздец (все могли убедиться на примере ковида), но я не вижу, почему в других сферах может быть по-другому: люди-то такие же.

  Развернуть 1 комментарий

@a1ebedew, про органы власти подтверждаю

Но в них всегда берут по остаточному принципу, все нормальные люди идут в бизнес (ну где это возможно). Средняя коммерческая компания куда адекватнее тк иначе разориться)

  Развернуть 1 комментарий

Дискуссия сводится к тому, чтобы унизить оппонента и зажечь толпу.

Дебаты, особенно спортивные (собственно все политические и публичные) имеют победителя, в них не истину ищут из-за этого по определению.

Истину ищут научным методом, в котором четыре пункта: наблюдение, гипотеза, эксперимент, анализ/каталогизация. Дискуссии там нет, есть документация, мониторинг, фич. инжиниринг и тестирование. Как сказано выше, поиски более объективных фактов - это про get shit done, а не про "давай поговорим".

  Развернуть 1 комментарий

@mighty_conrad, по моему опыту роль "давай поговорим" очень важна на этапах "гипотеза" и "анализ". Ровно потому что люди не идеально рациональны. Нам важно выбираться из своей черепной коробки, смотреть на мир другими глазами.
Так же польза от структурирования может быть в том, чтобы собственно "катаголаризировать" мысли (своего рода Obsidian). И видя их все разом, можно будет делать более верный вывод.
Согласен, что всё это бесполезно, если кто-то до нас не сделал уже экспериментов, расчётов, не принёс данные. Но это отдельная история. Я хочу имеющиеся данные правильно разложить по полочкам.

  Развернуть 1 комментарий
Evgenii Kochanov Анализирую данные 1 января в 20:49

Основную (и нерешаемую) проблему вижу в том, что по многим вопросам мы не знаем и никогда не узнаем ключевую информацию, чтобы потом её по указанным правилам обсуждать. Например, в дискуссиях о политике есть риторический слой, это то, что разные персонажи говорят и декларируют. Есть слой реальных действий (или их отсустствия), которые проследить сложнее. И есть уровень истинных мотиваций, о которых мы ничего достоверно узнать не можем.

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, а можно какой-то пример, когда незнание мотивации говорящего нам важнее, чем возможность проверки фактов? Я говорю о том, что нужно собрать все факты в одну структуру. Тогда можно будет что-то обсуждать.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, гипотетическая ситуация из весны 2020, правительство страны (неважно какой, все совпадения случайны) обсуждает в паблике, что делать с новой заразой, нужны ли маски, локдауны и пр. Одна сторона приводит статистику смертности, всякие там экспоненциальные графики и пр. Другая - тоже исследования, теоретические выкладки о том, что вирус, по сути, ничем от гриппа не отличается, жестить не нужно и т.д. И те, и другие приводят валидные аргументы. Это первый уровень, риторический. Можно сделать ошибку и на нём остаться, и искать "истину" в этих спорах-аргументах-исследованиях. Второй уровень - представители первой группы связаны с условным минздравом, второй - с минэком, у первых есть интерес под видом локдауна получить бюджетов и полномочий, и второй из-за локдаунов сгорят все kpi, упадут налоговые сборы и вылезет куча других проблем. Про это никто никогда публично и добровольно не признается, приходится с некоторой додумывать. Третий уровень — у конкретных лиц, принимающих решения, есть свои шкурные интересы. Замминистра здравоохранения имеет записанные на левых людей заводы по произовдству масок и арбидола. Замминистра минэка по такой же схеме владет сетью кинотеатров и парой ресторанчиков в центре столицы. И, наверное, их публичная позиция может быть сдвинута в том числе и поэтому. (Можно это доказать? Нет!)

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, рациональным ответом было бы сведение этих моделей. Что будет без масок, что с масками. Что с локдауном, что без. И коррекция моделей по мере поступления новых данных. Я как раз и говорю о проблеме, что дискуссии обычно не происходит. Один вбрасывают одну информацию, другой другую. Я хочу хотя бы поставить рядом эти утверждения. И потом позадавать вопросы: вот вы говорите так, а он иначе, что вы думаете про его позицию, какие в ней ошибки.

Я не говорю, что от этого все чиновники станут честными. Я говорю, что так создаются условия, когда им не удастся легко вкинуть бред для прикрытия своих реальных мотивов. Им придётся либо выстраивать более сложную систему вранья, либо всё же отступать и делать что-то полезное для людей.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, это валидно, если мы в рамка нашей дискуссии хотим именно понять пользу/вред от локадаунов. А вот если наш изначальный вопрос звучал как "почему в итоге в стране Х приняли решение о локдауне?", то тут мы как раз дискуссию по предложенным правилам вести не сможем.

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, да. Я хочу отвечать на первый вопрос: как сделать хорошо. Если быть занудой: как с большей вероятностью сделать хорошо.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, а тот ли это вопрос, на который важно ответить в первую очередь? Тебя волнует вопрос «как правильно», меня - «как сделать».

  Развернуть 1 комментарий

@kochanoff, не понимаю. Наверное, мне нужно больше контекста/примеров. Что сделать? И почему важно сделать, но неважно сделать хорошо?

  Развернуть 1 комментарий
Миша Белкин Бэкенд-разработчик | t.me/belkinstories 1 января в 15:52

Сверхсила человечества в рациональном мышлении и гуманности. Мы видим их в науке, литературе, но удивительным образом не видим в СМИ, у политиков и в большинстве дискуссий. Я до сих пор не могу понять, почему этот контраст столь огромен и никого не удивляет.

Проблема в том, что у первого цель – get shit done (рыночек, ага), а у второго – набрать просмотры и голоса. Ни одному политику и СМИ (в 20ых годах 21 вера) не интересно (даже пытаться) докопаться до истины. Самое близкое, что я видел - это Проверено.Медиа и OSINT сообщество (и то есть вопросики)

С наукой тоже все не так однозначно. Оговорюсь, что не сильно погружен в науку и сужу по заголовкам, но в России – плагиат и покупка дипломов, в мире – (тогда еще не) ректор Гарварда пишет научную статью, в которой не различает корреляцию и казуацию, а та проходит пир ревью и печатается.

Ну и не очень согласен про литературу, но это отдельная дискуссия :)

Но мне очень понятна твоя боль. Действительно разобраться в чем-то controversial сложно. Сложно во время анализа откинуть свои взгляды и не кормить свой confirmation bias. Сложно продраться к ценным данным сквозь фейки и неправильные интерпретации.

Например, я просто перестал иметь мнение по поводу глобального потепления (после того как за 5 лет поменял его трижды) – разбираться в этом у меня просто нет интереса, возможности, времени и экспертности. Я бы хотел просто ответ, но доверять политически ангажированным экспертам и активистам с обоих сторон - просто глупо

Касаемо твоей идеи, задумка интересная, мне нравится. Я тоже обращаю внимание, что дискуссии очень редко даже на первом уровне доходят до логически валидного контраргумента (ну хотя бы без whataboutism-а)

Но мне кажется или твоя идея не решает проблему ангажированности? Просто собирает все аргументы и "аргументы" по теме в одном месте и дает человеку выбор – вот, мол, все что мы знаем про проблему, думай сам (ну то есть, в 99% случаев, выбирай, что больше нравится твоему confirmation bias из всего многообразия)?

  Развернуть 1 комментарий

@belkinmike, моя идея решения проблемы немного в другой плоскости – учить людей рациональности, учить замечать когнитивные искажения, учить замечать логические ошибки, прокачивать их уровень интеллекта (самому бы научиться и прокачаться, эх)

  Развернуть 1 комментарий

@belkinmike, Эта тема мне тоже очень близка. Искал что-то такое. Нашёл LessWrong. Издалека прямо в точности то, что хочется. А вот сблизи, что там как будто бы сломано. Ведь если ты такой рациональный, то должен достигать своих целей лучше, чем нерациональные. В реальности же они мало популярны (а одна из основных целей движения - популяризация рационального мышления). Я не знаю никаких явных примеров их успеха. Как раз неделю назад в российском клубе обсуждали статью, как ребята из LessWrong круто предсказали опасность COVID раньше, чем это стало мейнстримом, но... ничего не сделали. СМИ не убедили, не предложили какое-то улучшение, не запустили производство лекарств или какой-нибудь ещё стартап. Моя интерпретация, что они очень похожи на советских профессоров математики, которые теоремы-то все верно доказывают, за логикой следят, но как это приделать к реальному миру - разбираются очень плохо.
Но это я ушёл в сторону. В целом я считаю, что развитие рациональности - это очень хорошо. Мысль в том, что надо бы к этому приделывать больше практики и успеха в реальном мире. Про ваш проект не знал (хотя вот очень искал что-то похожее, раньше не находил). Добавился в чат.
И что касается сайта "структурированной дискуссии", то тут мне кажется критически важно, чтобы люди уже приходили с простроенным рациональным мышлением. Я действительно это явно не прописал в статье. Хотя без этого 100% ничего не сработает. И вот если рациональное мышление есть, то дальше нужна информация, которую это мышление могло бы обрабатывать. И желательно в удобном виде. Вот про это уже моя идея.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, это не мой проект) но очень крутой

И есть еще такое: https://system-school.ru/

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, Про LessWrong и рядом стоящий эффективный альтруизм – да, есть такая штука, что они очень хороши в идентификации и понимании проблем, но не очень умеют решать их

Про AI Alignment/Safety сколько говорили еще 10-15 лет назад, но только говорили, а из решений сомнительное "давайте остановим развитие, чтобы понять что делать-то и зарегулируем вообще все"

  Развернуть 1 комментарий

@belkinmike, @medleonid внезапно люто поддержу. Очень рекомендую автору поста сходить и почитать несколько курсов, чтобы понять КАК именно надо делать правильно, потому что истина сама по себе не имеет ценности и есть роли, их цели, системы и их взаимодействие.
Более того, если хочется улучшать себя и человечество - то это тоже туда.

  Развернуть 1 комментарий

@belkinmike, ангажированность решается тем, что даются равные условия тем и другим. И мы не выделяем, какой ответ правильный.
Кстати, глобальное потепление тоже одна из тем (очень поверхностно прописанная). Мне кажется, что если бы ты изначально знал полный перечень аргументов с обеих сторон, то не было бы метаний 3 раза туда сюда. В худшем случае было бы проще сразу занять позицию "не хочу иметь мнение". Ещё мне кажется, что во всяком случае обрисовываются границы неизвестного. Т.е. вот это прям точно бред, а вот тут действительно ещё неясно. В сложных темах это может быть самый лучший ответ. Вместо одного "точно правильного" ответа, мы понимаем границы своего незнания, и диапазон, где скорее всего лежит правильный ответ.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, вспомнилось, кстати, еще вот такое
https://skepticalscience.com/translation.php?lang=16

Но там тоже только один уровень

  Развернуть 1 комментарий

Будто бы очень похоже на https://www.kialo.com ?
Или нет?

  Развернуть 1 комментарий

@kraiz, Вау, да с первого взгляда выглядит очень похоже. Буду изучать.
Вопрос: как это находить? И второй вопрос: какой опыт от kialo? Нравится? Помогает разобраться в теме? Что мешает?

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, опыта никакого, просто я как-то тоже пытался разобраться в том, что есть по теме, о которой ты говоришь, но мне ничего не понравилось, но я запомнил что есть kialo.

Правда мне было важно не столько структурировать дискуссию, сколько сделать возможным чтобы дискуссия что-то давала, какой-то продукт, решение, соглашение, вывод(ы).

Но пока что больше всего на такие системы похожи системы онлайн законотворчества. Возможно потому что там все процессы и этапы четко прописаны и формализованы.

Я могу сказать, что в большинстве случаев всё рушится потому что чтобы начать эффективно дискутировать нужно принять набор определенных установок: например я есть, мир есть, другие есть, есть основания доверять ощущениям и восприятию, логика и разум являются надежными инструментами познания и так далее.

И если нет согласия относительно каких-то базовых установок, на более высоких уровнях могут быть большие проблемы.

Даже среди сообщества тех, кто говорит о себе как о человеке с рациональным подходом, вероятно будет очень много вопросов и нюансов даже о самых общих установках.

  Развернуть 1 комментарий

@kraiz, какого рода установки? Можно 1-3 примера?

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, да. Но я опишу не установки, а какие-то области, в которых часто могут быть расхождения.

  1. Вопрос об источниках. Почему этот источник авторитетен? Почему ему стоит доверять больше, а этому меньше? По какой методологии мы это определили и почему это она верная?
  2. Вопрос о весах / о силе каких-то аргументов. Почему этот аргумент сильный, а это слабый? А если он / я так не считаю и у меня в голове другие веса? Почему они хуже / лучше твоих? И вообще — может я это аргументом не считаю?
  3. Цели: да, увы, но в дискуссиях и обсуждениях часто цель не истина, а что-то другое, какой-то другой продукт, например эмоция от чувства доминирования или кто-то является бенефициаром решения, которое будет принято и ему на истину насрать, главное убедить всех остальных в том, чем нужно убедить.
  4. Даже если цель — узнать истину, какую теорию истины мы берем как актуальную? Корреспондентскую? Конвенциональную? Прагматическая? Иная? Почему?
  5. Очевидно / не очевидно — на эти грабли постоянно мы наступаем — думая что для кого-то какие-то вещи очевидны, они могут быть на самом деле совсем не очевидны для других и надо потратить много времени чтобы вообще была какая-то синхронизация.
  6. Интерпретация — даже если мы особенно позаботились о синхронизации людей, их картин мира, ценностях и прочем, всегда есть шанс, что мы на самом деле не синхронизировались.

Тут только часть.

  Развернуть 1 комментарий

@kraiz, рациональность в конечном итоге сводится к тому, что мы лучше достигаем цели. Очень упрощая, нам нужно построить модель предсказания будущего: если мы сделаем так, получим это. А если поступим иначе, получим то. Такая вот задача почти из машинного обучения. Только в реальной жизни почти всегда куча неизвестных. Но это не повод размывать условия. Иначе мы и вовсе не имеем никаких ориентиров: если мы сделаем это, то получим неизвестно что, а если не сделаем, то тоже неизвестно что - ровно так для меня звучат текущие политические дискуссии. Тут уж действительно можно любую дичь завернуть.
Я бы хотел, чтобы хотя бы были попытки делать какие-то явные прогнозы. Пусть ошибаются. Но будет предметно, о чём поговорить.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, я согласен, что попытки увеличивают вероятность чего-то, шансы и если нам лучше если эти шансы будут больше, надо продолжать.

Но и тут тебе палки в колеса будут вставлять — для кого-то это не «шансы выше», а «создаешь ложные надежды, все равно ничего у тебя не получится». Просто будь к этому готов.

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid присоединюсь к вопросу про источники и доверие к ним. Если брать тему по которой недостаточно знаний, хотелось бы аргументы из супер доверенных источников. Для меня такая например палестино-израильский конфликт, я вообще не в теме и легко могу принять за аргумент то, что окажется буллшитом.
С другой стороны, если темы уровня «опасно ли гмо», то аргументы про то, что от гмо вырастут рога, они и не будут на каких то нормальных сайтах, то есть варианты источников нельзя ограничивать, если хочется показать разные мнения.

  Развернуть 1 комментарий

@aniaponomareva, тут нужно понять, в чём вопрос в палестино-израильском конфликте. Если вопрос "кто прав", то я не очень понимаю, как бы его вообще можно было верифицировать (что вообще такое "прав"?). А вот верифицируемый (хотя бы в теории) мог бы быть тезис: если Израиль сделает то-то, это позволит добиться того-то. Вот так поставленный вопрос можно обсуждать. Приводить какие-то исторические паралеллели и т.п. Я не говорю, что так точно найдётся правильный ответ. Я говорю, что без рационального обсуждения снижается вероятность найти правильный ответ.
И как раз в примере с ГМО правильно поставленный вопрос легко приводит к ответу.

  Развернуть 1 комментарий
Алексей Злобин Инженер-программист 3 января в 12:52

Решение политической проблемы техническими средствами?

  Развернуть 1 комментарий

@cheat_ex, выборы и СМИ - это тоже решение политической проблемы техническими средствами? Они как-то работают?

Я не пытаюсь изменить природу человека. Я хочу расширить инструментарий, который позволяет людям достигать большего. Человечество много сделало на этом пути. Почему думать о следующем шаге плохо и заведомо нереализуемо? (я так считал основной хоть и неявно высказанный посыл сообщения).

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, так ты сам начал пост с того что они не работают.

Я не имею ничего против такого инструмента, кажется он в текущем виде уже вполне полезен. Но бессмысленно позиционировать его как метод решения проблем: 1. государства не озвучивают публично цели своих действий, 2. СМИ ориентированы на "продажу" уже принятых решений а не их их анализ и обсуждение. А именно такому позиционированию посвящена большая часть поста как я его понял.

  Развернуть 1 комментарий
Миша Белкин Бэкенд-разработчик | t.me/belkinstories 6 мая в 22:01
  Развернуть 1 комментарий
Egor Suvorov Программист/преподаватель C++ 3 января в 03:49

Про (ир)райиональное принятие решение уже в других ветках написали, а если вернуться к проекту — нельзя ли из этого сделать что-то вроде спортивных дебатов? Или хотя бы вдохновиться их правилами и опытом. Наверняка там тоже есть какие-то правила проведения дискуссий, задания вопросов…

  Развернуть 1 комментарий

@yeputons, спортивные дебаты ведут строго в неправильную сторону. Там нужно поразить толпу. Поэтому отрабатываются навыки: как звучать убедительнее, выглядеть увереннее, придумывать образы поярче.
Это прямо противоположно тому, что хочу я: на холодную голову смотреть на факты. Это будет скучно.
Но я не хочу, чтобы принятие решений выглядело весело и ярко, но зато было неэффективным. Пусть лучше скучные люди разумно решат, нужны ли нам маски и самоизоляция от COVID, и я буду понимать их логику, что так действительно лучше. А яркие эмоции лучше буду получать от футбола или кино - там, где решаемый вопрос ничего не стоит.

  Развернуть 1 комментарий

@yeputons, подумал, что в моей картине мира спортивные дебаты должны давать какой-то прогноз, который можно проверить. И выигрывает тот, кто чаще даёт верные прогнозы (а не тот, кого поддержало большинство). И продуктом дебатов должны быть не столько прогнозы, сколько методика, которая позволяет чаще приходить к верным прогнозам. Как в гонках формула-1 финальная польза не от лучших секунд на круг, а от совершенствования технологий производства автомобилей.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб