Когда я делал этот баттл, то опасался, что все голоса будут за "оппонентов", потому что это социально одобряемо в нашем клубе. Спасибо тем, кто озвучивает непопулярную, но не менее честную позицию.

+1) Просто я рационализировал свою позицию — типа вот эти люди могут спокойно общаться и доносить свою позицию до собеседника. А вон те какую-то средневековую дичь несут, поэтому не тратим нервные клетки на их чтение.
В то же время, в чём-то я могу быть в корне несогласен с той же Светой, но поскольку человек может нормально общаться — мне на это пофиг. Ну да, в этой точке мы расходимся, но это не конец света)

Чтобы не быть голословным, я последние года 3 во всех небезразличных мне сообществах мягко пропагандирую «дорогой длинный диалог» и стараюсь быть примером этого подхода — слушать людей, говорить с ними, насколько у меня хватает сил. Я думаю даже можно найти в клубе людей, которые могут это подтвердить.

Что-то схожее с идеей «long now» — жить так, чтобы наши потомки сказали — «эти ребята были классными предками, черт возьми». Меня искренне (прямо сейчас) радует мысль об этом и сердцем чувствую, что это правильный путь.

своих надо плюсами в карму поддерживать и поддакивать, чтоб было видно, что мнение авторитетное и вообще популярное. в общем все в лучших традициях пропаганды. читать их не обзательно, а то можно вычитать такое, что станут оппонентами.

Я категорически рад, что ты это написал, живой человек! Ведь будь это в твиттере каком-нибудь, списали бы на бота. А тут вот гарантированное неанонимное подтверждение тому, почему существует популизм, почему есть такие чувачки как лоббисты, почему идея из этого поста нереализуема, как в действительности работает демократия и что люди неспособны отделять аргументацию от личности. Ведь если человек где-то накосяпорил, то ничего путного он в жизни делать и думать разумеется не способен. И напротив, если человек прав в одном, то на него можно вешать лейбл абсолютного эксперта. И я это все пишу не как сарказм, чтобы тебя подъебать, я просто хочу заострить внимание на том, как именно (не логикой, а симпатиями) люди выбирают себе любимчиков среди распространителей мнений. Чтобы прочитавшие это клубчане поменьше удивлялись в будущем, как это граждане могут голосовать за Путина принимать абсурдные решения, доверившись харизматичному представителю системы, который снимает с них отвественность думать.

Понимаю тебя. Но на мой взгляд есть с этим пара проблем:

1. Мне кажется, что когда мы объявляем людей мудаками им больше нет смысла не быть ими. Если ты «поставил на них крест». Что сжигает мост.
2. Мы как бы закрываем глаза на какую-то более фундаментальную проблему «а откуда вообще мудаки появляются? Почему доходит до того, что я начинаю кого-то считать мудаком?» — то есть как бы говорим вселенной «да, проблема есть, но, кажется, я не тот, кто хочет её решать» (и в итоге, кажется, её не решает вообще никто)

Что думаешь?

Если он сыпет провокациями, оскорблениями и недоказуемыми обощениями

Мне нравится эта позиция, но вот этот момент я бы хотел немного расширить. Если человек эмоционирует - необязательно он мудак. У него может быть травма в этом месте, и он просто не может быть рациональным. Это не делает дискуссию возможной, да. Но записывать его в мудаки тоже преждевременно.

Стоп-стоп, центрист по определению имеет противников, это радикалы. Ведь радикалы по определению хотят резких перемен.

Антон Котик

а как переименовывать рандомных людей в телеграме? нужно заносить их в контакты?

Слушай, а мне очень интересно, я прям всех допытываю этих вопросом, а что тебя убедило в том, что ценности не могут поменяться?

Я просто пока сколько живу, никак это убеждение еще не раскусил, но замечаю, что его имеют много людей и оно очень интересное. Я кучу раз спорил с людьми, и действительно многое упирается в ценности. Но по моим наблюдениям причина отсутствия движения какого-то обычно не в том, что ценности помешали, а что эти ценности были самими людьми мыслимы как то, что нельзя ни под каким предлогом «шатать». Ну такой, знаешь, бытовой фундаментализм.

Например у меня тоже есть ценность жизни человека. Но ты можешь спросить меня: Саша, а почему ты считаешь, что жизнь важна и ценна? А может она не важна и не ценна?

На что я с тобой начну говорить, выяснять а засинхронились ли мы с тобой понимании что такое ценность. Если ок, идем дальше. Я могу тебе сказать, что, хм, я так чувствую, что не могу точно объяснить рационально. Ты мне можешь ответить «Очень интересно, слушай, а можно тебя попросить отрефлексировать это чувство чтобы чуть глубже понять основы? Я была бы тебе благодарна, спасибо.»

Потом я тебе скорее всего скажу, что «Да, давай. Хм, кажется я немного отрефлексировал, кажется, что это нечто, что ощущается нативно / имманентно моим телом, мне страшно умирать, также мне кажется, что достаточно похож на других людей в этом смысле и мне совсем не хочется чтобы они испытывали такие же чувства». В целом ты можешь меня просить дальше и дальше порефлексировать, а буду это делать потому что это интересно (потенциально может случиться момент, что мне покажется, что ты меня уже абьюзишь своими просьбами, но такого никогда не было).

У меня есть гипотеза, что проблема не в самих ценностях как таковых (мы же не рождаемся с ними, они не передаются биологически), а в том, что для того чтобы реально в них разобраться, нужно потратить гораздо больше времени, чем его готовы потратить собеседники (в разных состояниях отрефлексировать какую-то ценность, понять её основы).

Просто БАЗА! Жаль тут нельзя награды к комментам выдавать(
Я что-то такое, по ощущениям, пытался выразить в своём комментарии, но у тебя вышло гораздо-гораздо лучше

P.S. Похоже я всё таки не за ту сторону в баттле написал свой верхний коммент.

Поймал себя на том, что с возрастом просто устал разбираться в сортах. Сидеть, читать очередную портянку с содержимым, которое я уже многократно читал, просто оно переварено и разложено по-другому. Я уже просто интуитивно выцепляю манеру речи, лексику - и скролю дальше, потому что читать сотню портянок, чтобы удивиться ровно один раз и узнать что-то новое, на данном этапе моей жизни - непозволительно неэффективная растрата внимания, за которое и так дерутся специалисты по ингейджменту.

Это скорее похоже на аргумент за чтение созвучных мнений. Если весь чат смеется над противоположным то значит весь чат созвучен твоему мнению, пузырь)

по оси ординат должно быть не IQ score, а распределение Гаусса, мне кажется

Вот про проф. спикеров согласна. В целом это же их работа, и полагаться на соответствие тому, что они говорят «как спикер» и что они говорят «как частное лицо», когда на них не обращено внимание - теряет смысл.

Мне кажется, гомофобия в данном случае не была базовой ценностью. Это просто было мнение окружения, которое принималось, но никак не моральным базисом в данном случае. У кого было базисом — те и сквозь "свободные" нулевые гордо пронесли свой стяг, а уж в десятые уже и расцветать начало.
(тоже росла в девяностые-нулевые, у нас были шуточки, но точно не считалось, что гей — это прям плохо, извращение и так далее)

Только пожалуйста, без конкретных тем противостояний.