Алчные пришельцы: почему мы до сих пор не нашли элиенов👽

 Публичный пост

Мы все слышали про парадокс Ферми: мы уже больше сотни лет наблюдаем за Вселенной, но до сих пор не увидели никакого следа пришельцев. Хотя казалось бы, планет во Вселенной миллиарды. Уж хоть на одной-то должен бы найтись кто-то, кто решит посветить новыми сезонами Дома-2 на всю Вселенную. Но увы, кажется, что мы одни во Вселенной. Как же так получается? Есть множество разных решений парадокса Ферми.

Робин Хэнсон - профессор экономики и (со-)автор крутейшего блога Overcoming Bias. Он уже давно пытается решить парадокс Ферми: например, это он ввел концепцию Великого Фильтра - события, которое не позволяет цивилизациям достигать космических масштабов.

На этот раз он представляет новое решение: алчные пришельцы. В научной статье он предполагает, что возникновение цивилизации, которая захватит большую часть Галактики, неизбежно. Почему? Читайте по ссылке! Такая цивилизация разлетается от домашнего мира почти со скоростью света, захватывает солнечные системы и радикально преобразует их (для получения ресурсов и энергии). Мы не видим никаких следов таких цивилизаций. А значит, мы должны быть одной из первых цивилизаций во Вселенной.

В общем, это одна из наиболее интересных и логичных теорий, которые я слышал за последнее время. Всем советую сходить на сайт и посмотреть разные материалы. А начать можно вот с этих двух видосов, которые объяснят основы парадокса Ферми и предлагаемого решения.


Связанные посты
38 комментариев 👇

Вот, представлю себе: я развитый инопланетянин, моя раса обладает возможностью путешествовать среди звезд. Это автоматически подразумевает что у нас хорошо развиты: и физика и химия и материаловедение, космонавтика, производство всего, медицина, компьютерные технологии, социология - это самый минимум.
И тут обнаруживаем где-то на краю нашей галактики новую расу. Первым делом отправляем к ней зонды для оценки ситуации, анализируем полученные данные. Что же мы видим? Неразвитое общество, непрекращающаяся война и борьба за власть. В общем, дикари.
Вот оно надо с ними связываться? В чем профит общения с ними? Помощь в развитии? Так они новые знания опять друг против друга повернут и раскатают друг друга тонким слоем и навсегда. Рассказать им как все нужно устроить и как правильно делать? Так они даже слушать не будут - у них и свои особи время от времени генерируют подобные идеи. Прилететь и просто помахать ручкой? Круто, но затратно, да еще и аборигены явно попытаются себе захватить новые технологии, будут вести как стая мартышек которые увидели банан в твоих руках.
Я нахожу только одно решение данного вопроса: пусть аборигены понемногу развиваются и учатся пользоваться вилкой и ножом, а далее посмотрим на их поведение.

  Развернуть 1 комментарий

@rtzra, Тут вопрос скорее не почему с нами не законтачились, а почему мы не обнаружили никаких следов цивилизации. Собственно, как в этой теории выше обсуждается, эти следы очень заметными должны быть для сколь-либо развитой космической цивилизации. Мы смотрим давно уже и хотя бы в галактике должны бы уже кого-то увидеть.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, мы на данный момент никуда даже в своей системе не летали (только убогие автоматы с телеуправлением) - какие следы других цивилизаций? Радиопередачи? Развитая цивилизация чем-то другим будет пользоваться, иначе информация будет тысячелетиями ползти от звезды к звезде. Вполне возможно что общаются, только мы пока слепы и глухи.
Мега-постройки? А зачем они, если можно хорошо и здорово жить не в мегаполисах-муравейниках.
Опять же, наши правительства явно будут не сильно заинтересованы в контакте: что будет когда народ узнает что можно прекрасно жить? Бунтовать и требовать предоставить им то же самое?

  Развернуть 1 комментарий

@rtzra, хм, ну да, в первую очередь радиозагрязнение)

Развитая цивилизация чем-то другим будет пользоваться, иначе информация будет тысячелетиями ползти от звезды к звезде.

Во-первых, думаю, не будут:) Свет, радио - самое эффективное. Будущее будет скуучным. Во-вторых, мы должны видеть радио загрязнение от времен до супер-пупер-передатчиков.

Там же чуваки, которые придумывают эти идеи, тоже не дураки и подумали об этом.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko,

эти следы очень заметными должны быть для сколь-либо развитой космической цивилизации

Это утверждение истинно только для случаев, когда наш принцип развития единственно верный во вселенной.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, принцип развития может и другой, а вот физика, скорее всего, такая же, по крайней мере в ближайшей нашей окрестности.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, спасибо за ссылку, есть где помечтать и поспорить :-)
Но, надеюсь, через 100-200 лет мы значительно дальше продвинемся в фундаментальных науках. И в учебниках опять будет написано что-то вроде "теория ХХХ, предложенная NN лет назад, по меркам того времени была смелой, но как мы с вами сейчас понимаем, абсолютно ошибочной, потому что ...".
Возможно, мы подходим к тому моменту, когда нам придется не преодолевать что-то "влоб", а искать обходные пути.
Нельзя разогнаться до скорости света? А нам и не надо, потому что "... тут решение ...".

  Развернуть 1 комментарий

@rtzra, да, конечно, такого исключать нельзя) Но с учетом того, как много мы уже знаем о вселенной, вероятность того, что вся наша теория неверна - очень мала. Наверняка наша теория обновится (например, появится квантовая гравитация), но это будет обобщение теории, а не ее отрицание.

  Развернуть 1 комментарий

@rtzra, ну так обезьянам иногда фотоаппарат дают поугарать просто) Вот ради этого я бы подкинул что-то менее развитым - изучить повадки, понаблюдать за процессом обучения, посмотреть как они утоляют жажду исследования нового - в общем, ради смеха :)

  Развернуть 1 комментарий

@sagus, мемчики это да, это всегда привлекает внимание. Запилить отдельный ресурс с мемами про землян - огонь, а уж пригласить их в какой-нибудь чат и там над ними прикалываться - вообще хит сезона.
Только, боюсь, это обойдется недешево. Хотя... Может тот же Дом-2 и прочее УЖЕ спродюсированы инопланетянами ради лулзов?

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@rtzra, погляди на африканских аборигенов, или на китай ~50 лет назад; почему-то даже история земли имеет множество прецендентов, притиворечащих этому доводу о "ну зачем к ним лезть, они ведь совсем не развиты".

  Развернуть 1 комментарий

@rtzra, обезьяны — громко сказано. Скорее муравьи. Интересен ли среднему человеку, пользующемуся зубной щёткой и смартфоном, термитник в Кении? Вряд ли, разве что этот человек является энтомологом и в ближайшем будущем поедет туда изучать насекомых.

Будет ли этот энтомолог предлагать термитам зубную щётку и смартфон? Сильно сомневаюсь. Будут ли изучены аспекты жизнедеятельности этой маленькой цивилизации? Вероятнее всего. Смогут ли термиты вообще понять, что их изучали? Сомневаюсь.

А теперь представьте, что нас изучает цивилизация типа 2-2,5 по шкале Кардашева. Эффект будет тот же самый. Мы наверняка заметим какие-то возмущения в облаке Оорта, гравитационные волны, WOW-сигналы, ещё что-нибудь, но вряд ли сможем сложить паззл в целостную картину.

  Развернуть 1 комментарий

Или мы просто не воспринимаем другую цивилизацию как жизнь.
Углеродный шовинизм или ограниченность фантазии, но вот смотрим мы на случайный камень марсианский и для нас он мертв. А на самом деле он личность, общается телепатически через квантовый вайфай строя метавселенную с другими камнями и отстаивая свое право на движение, а не священное торжество потенциальной энергии.

  Развернуть 1 комментарий
Денис Кандров , Автоматизирую что придётся 17 января в 17:31

Мне у Лема в "Фиаско" понравилось, как эта тема раскрыта. Автор предполагает, чтобы была возможность контакта, нужно чтобы цивилизации были примерно на одном уровне развития. Каждая цивилизация ещё должна дорасти и не умереть до состояния космических полётов. Получается, что есть период жизни высокоразвитой цивилизации, на котором возможно общаться с подобными, но этот период конечен. А время во вселенной бесконечно и, соответственно, каждая из цивилизаций тоже начинает свой путь в разное время относительно нас. Ещё уменьшает вероятность тот факт, что вселенная огромна по сравнению с нами. Таким образом вероятность пересечься двум примерно одинаково развитым цивилизациям очень мала.

Собственно, весь роман об этом, о встрече с другой развитой цивилизацией.

  Развернуть 1 комментарий

@toborob, Да, Фиаско прекрасен абсолютно! Это на самом деле моя любимая теория, по крайней мере философски.

  Развернуть 1 комментарий
Андрей Ни , Бэкендер, лентяй 17 января в 22:43

А я вот никогда не мог понять в чем проблема, может кто-то мне объяснит?

Мы начали отсылать радиосигналы в космос относительно недавно, наносекунду назад по меркам вселенной. Цивилизация находящаяся в миллиарде световых лет от нас видит только прошлое земли миллиард лет назад. Т.е. они увидят что на земле появилась цивилизация только через миллиард лет (это еще не учитывая расширения вселенной).

Вполне же может быть, что жизнь много где есть, но она просто до нас не дошла из-за огромных расстояний?

Мы наблюдаем всего лет 100, вполне возможно что через миллионы лет ло нас наконец дойдет радиосигнал от далекой звезды.

  Развернуть 1 комментарий

@ndrewnee, смотри, аргумент примерно такой.

  1. Земля ничем не специальная, таких планет миллиарды только в нашей галактике. Мы не знаем, как часто возникает жизнь, но мы предполагаем, что достаточно часто, чтобы было больше одной планеты, на которой может появиться жизнь.
  2. Почему мы не видим жизни в нашей галактике? Либо она слишком редкая (но это слишком простое решение), либо мы почему-то не видим ее.
  3. Дальше варианты такие: либо мы еще не видим (т.е. цивилизация пока не появилась), либо уже не видим (т.е. она погибла или закуклилась). Аргумент в статье выше про то, почему мы ее еще не видим - мы появились относительно рано.
  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, Спасибо! Примерно так я и представлял, я просто не очень понимал почему это называют парадоксом, это ведь вполне объяснимо логически.

К тому же биологической жизни то может и много (допустим на 99% землеподобных планет), то вот способных посылать радио уже сильно меньше (динозавры вот не могли).

Тут наверное разница в априорных вероятностях, я считал что она очень низкая, у людей у которых она выше считают что это парадокс

  Развернуть 1 комментарий

@ndrewnee, Да, проблема действительно в априорных вероятностях. Я думаю, парадокс это был в момент формулировки, сейчас просто название прилипло. Люди, которые серьезно этим занимаются, типа того же Макса Тегмарка или Робина Хэнсона, конечно, в курсе неопределенности этих априорных вероятностей. Но они подходят с другой стороны. Предполагать, что эти вероятности очень малы, - нормально, но это не помогает нам никак познать вселенную. Если они очень малы, то все, end of story.

А вот если они значительны, но мы все равно не видим пришельцев, вот тут могут возникать важные вопросы. Например, это может быть Великий Фильтр где-то впереди у нас. И такие размышления помогают задуматься о природе этого фильтра и, возможно, помочь его пройти. Или это аггресивные пришельцы, типа как в теории Темного Леса. Тогда это дает нам большее понимание того, как нам нужно прятаться от всех, а не рассылать налево и направо информацию о себе. В общем, эти исследования могут иметь экзистенциальную ценность для человечества. В худшем (или лучшем?) случае просто окажется, что все они были не нужны и вероятность возникновения жизни просто очень-очень мала.

  Развернуть 1 комментарий

На этот счет мне нравится пример со стиральной машиной и лего:

сколько раз надо прокрутить лего в стиральной машине чтобы он собрался?

Это иллюстрация вероятности появления жизни или органических веществ. Собственно поэтому и нет заходов на поиск пришельцев с точки зрения расчета вероятности.

  Развернуть 1 комментарий

@gramlin, Ну вот органика - это просто относительно, она довольно повсеместна. Жизнь - да, тут сложнее. Конечно, мы понятия не имеем, какая тут может быть статистика. Но размеры вселенной и “количество попыток” огромны, и кажется, что вероятность “сборки” должна быть беспрецендентно мала, чтобы жизнь не возникла нигде больше. Это, конечно, одна из возможных гипотез.

Собственно поэтому и нет заходов на поиск пришельцев с точки зрения расчета вероятности.

Вроде они как раз все с расчетами вероятностей. Или я что-то не понял в твоем комменте:)

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, размеры вселенной и “количество попыток” огромны, но считаемы, и даже более-менее известны. Про вероятность появления жизни (про РНК наверное тут правильно говорить) я не видел

  Развернуть 1 комментарий

@gramlin, Все делают это по-разному. Конечно, у нас нет никаких наблюдательных подтверждений, но люди придумывают разные ограничения.

Еще советую подкасты

  Развернуть 1 комментарий
Миша Безверхий , продукт менеджер / монетизатор 17 января в 15:54

Уж хоть на одной-то должен бы найтись кто-то, кто решит посветить новыми сезонами Дома-2 на всю Вселенную

Всегда было интересно: а инопланетяне, если бы задетектили Дом-2, смогли бы распознать там что-то, кроме шума? Ну то есть пусть даже инопланетяне говорят по-русски для упрощения моего вопроса.

Что для меня понятно - это то, что они смогли бы понять, что эта планета делает жу-жу-жу неспроста.
А вот поняли ли бы они, что именно скрыто в этом жу-жу-жу?

Если бы я с телевизором сидел на планете рядом с Альфой Центавра хотя бы - смог бы я смотреть дом-2 четырёхлетней давности?

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, Соглашусь, они смогли бы увидеть, что там есть некоторый разумный сигнал. Просто наблюдая явные пики в спектре излучения. Сложность, конечно, в том, что этот сигнал надо как-то декодировать, чтобы посмотреть сериальчик. Мы-то знаем протоколы кодирования (точнее, наш телек знает), а вот элиенам придется знатно потрудиться. Там же вся инфа через фурье-компоненты записана и все такое. Не уверен, что это можно дешифровать. Ну может вон квантовый компьютер подключить только разве😁

Возможно, они могли бы дешифровать что-то совсем старое, где передача шла напрямую аудио в радиоволны, там по крайней мере они смогли бы услышать)

  Развернуть 1 комментарий

@mixbez, в таких сигналах есть сложные паттерны. По идее, легко понять, что это какая-то закодированная информация, а не какой-нибудь пульсар или иное природное явление. Смогут ли раскодировать - другой вопрос.

Ещё сильно сомневаюсь, что мощности обычных антенн на Земле достаточно, чтобы на Альфа Центавра можно было уловить сигнал. Он затухает как квадрат расстояния и очень скоро становится меньше, условно, мощности одного кванта радиоволны в единицу времени.

В 74 году для забавы отправили Посла́ние Ареси́бо из радиотелескопа, его, теоретически, могут заметить очень далеко потому что там направленная антенна.

  Развернуть 1 комментарий

@antonxt,

Он затухает как квадрат расстояния

Вот, спасибо, этого мне сильно не хватало для понимания!
Про Аресибо тоже было интересно!

  Развернуть 1 комментарий

Вот долетит сейчас Джеймс Вэбб до L2, как посмотрим кто энергию у звезд отнимает, как закантачим! 👽

  Развернуть 1 комментарий
Slava Vinogradov , Senior Frontend (NodeJS sometimes) Developer 17 января в 16:03

https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_Дрейка

Как я понимаю, есть 2 основных лагеря:

  1. Технически развитые цивилизации не возникают
  2. Они слишком коротко живут, чтобы выйти с другой технически развитой цивилизацией на контакт

Во что верить - решайте сами)

  Развернуть 1 комментарий

@it-vinogradov, ну вот тут третий вариант:)

  Развернуть 1 комментарий

Меня больше пугает сценарий из второй книги серии "Задача Трёх Тел"...

  Развернуть 1 комментарий

@anatolt, самое смешное, что этот пост вырос из нашего обсуждения второй книги в соседнем посте:)

  Развернуть 1 комментарий

У нас только второй век, как мы вообще можем что-то посылать в космос (сигналы, аппараты и людей). Мне сложно представить, что с нами будет через, например, всего тысячу лет, учитывая возрастающую скорость развития всего.

А учитывая, что у других возможных окружающих нас цивилизаций уже прошло куда больше времени, чем несколько веков, прежде чем мы их заметили, думаю, они давно перешли на какую-то другую ступень существования. Какое-нибудь единое сознание всей цивилизации, существующее в виде энергетической сущности, которая теперь мыслит совсем другими категориями, помыслами, и которой нет смысла проявлять себя видимым для нас образом.

  Развернуть 1 комментарий

@nightlord189, все верно, но предположительно они должны были оставить за собой кучу всяких структур от более ранних времен. Более того, если предположить, что цивилизаций в целом много, они должны бы распределены быть по стадиям эволюции более или менее равномерно, то мы должны наблюдать некоторую популяцию на средних стадиях развития.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, ну а вот, например, много ли от нас осталось прямо сейчас структур? Я тут не специалист, конечно, но, кажется, большинство радиосигналов (новости, радио местное и т.д) просто затухнут, прежде чем их кто-то поймает в соседних даже системах?

А так несколько направленных передач, Вояджеры (которые через вечность куда-то долетят), спутники и аппараты в пределах системы (их вообще можно как-то засечь?). И все.

  Развернуть 1 комментарий

@nightlord189, Верно, но мы передаем сигналы всего-то сотню лет. В 100 световых годах не так много звезд вообще. Чем дальше, тем больше мы энергии потребляем и излучаем. Ближайшие лет 300-400 мы будем излучать очень ярко.

Вообще, это изучают. Например, в этой статье расчитывают, что наши сигналы достигли 75 звезд.

  Развернуть 1 комментарий

Все очевидно, мы не видим радиозагрязнение, потому что развитые цивилизации за собой убирают.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб