Гарри Поттер и методы рационального мышления

@ze_kel, как оказалось, приводит не только к саентизму, но и к евгенике. Есть целый саб r/SneerClub где уже годы собирают пруфы невежества "рационалистов" в ряде тем (посты Юдковского в социальных сетях там отдельный жанр) и регулярно ловят их на поддержке псевдонаучной расовой теории (которую они уклончиво называют "human biodiversity").

@ze_kel, вроде бы правильно "сциентизм". Но я здесь чаще на стороне рационалистов - некоторые люди принципиально не понимают, что если их мнение расходится с научной теорией, подкрепленной исследованиями, то скорее всего неправы именно они. А уж про логические ошибки - сплошь и рядом у всех.

@ivmirx, недостаточно знаю про HBD, чтобы судить, однако в евгенике в общем смысле нет ничего плохого (если ее рассматривать в отрыве от рас). Более того, если ее определять, как исправление генетических дефектов популяции внешним вмешательством - то она практически неизбежна. Взять хоть то же обсуждение вокруг китайского врача, который отредактировал ДНК младенцев. Оно не утихает который год.

@kdubovikov, oh the irony.

@AlekseiTrudov, мне достаточно сложно верить в этот дисклеймер во вступлении. Он примерно как "не является инвестиционной рекомендацией" у чуваков, которые продают аналитику, или "курение опасно для здоровья" на пачках сигарет.
Возможно, мне просто крайне неприятен образ человека, который считает, что его идеология идеальна.

@42Mo, а в чем спойлер? там все исходные данные по миру волшебников те же, что в оригинале. и главные события такие же. квирелл - волдеморт. вейдер - отец люка. человек паук - питер паркер.

😱 Комментарий удален его автором...

@42Mo, ну да, есть такое, я тоже до конца верил, что будет по-другому) лан, согласен, надо убрать)

чтобы Гарри-когтевранец как персонаж вызывал хоть какой то отклик и сопереживание, нужно наверное самому иметь немножко установку в стиле - "увы, но большинство людей вокруг - быдло и болваны, их авторитет и законы - ничто для меня"

Вот с этим не соглашусь. Такая установка скорее в "Атлант расправил плечи", чем в hpmor.

Как один из тех, кому фик понравился, скажу, что его интересно читать не из-за почесывания ЧСВ, а из-за интересного и крайне редкого взгляда на мир.

К примеру, в каких ещё историях, главный герой, впервые попав в магический банк, тут же прикидывает, можно ли на этом заработать арбитражем?) Помню, когда, будучи ещё ребенком, читал первую книжку, тоже подумал о чем-то подобном. Или о том, что, столкнувшись с настоящим волшебством, как можно не попытаться изучить его?

Так что да, соглашусь в том, что нужно быть самому немного похожим, чтобы книжка понравилась.

@Kroid,

К примеру, в каких ещё историях, главный герой, впервые попав в магический банк, тут же прикидывает, можно ли на этом заработать арбитражем?)

Ага, сразу думает как заабьюзить систему) в книге Гарри быстро понимает, что в магическом мире все - идиоты (глава 14). И активно абьюзит всех и вся в своих целях. При этом водится с мутными и неприятными личностями, освобождает из тюрьмы опасных рецидивистов, в гробу видел всеми признанный авторитет директора, считая его сумасшедшим - как такой душка может не нравиться)

Я если что не хотел сказать что фанфик мне люто прям не нравится - у меня к нему неоднозначное отношение. Я хотел сказать что отлично понимаю тех комментаторов, кто считает Гарри-когтевранца душнилой и мудаком) Книга раскрывает его в целом позитивные мотивы и мысли, за счёт чего его можно понять и принять. Но держу пари - вступи в Клуб человек, похожий методами и действиями на Гарри-когтевранца - рано или поздно вылетел бы отсюда как токсичный подонок, причём вылетал бы долго и с драмой.

@Ib0FsxGq813itWk6, я бы сказал, это довольно предвзятое отношение. Кого именно он абьюзил? Я всерьёз это спрашиваю, не просто чтобы поспорить - читал книжку два раза, на русском и на английском, но не заметил ничего аморального в его действиях.

Директор сам выставлял себя сумасшедшим перед ним (всё ради пророчества). Преступление совершил под покровительством учителя, освобождая, как он считал, невинного. Помогал бороться с хулиганами. Боролся с по-настоящему токсичным преподавателем.

Единственный поступок, хоть как-то попадающий под абьюз, из того, что я могу вспомнить - это как он притворился злодеем, раздающим конфеты.

Возможно, у меня сбита калибровка, но я в упор не вижу ничего токсичного.

@Kroid,

но не заметил ничего аморального в его действиях.

так всмысле - я не говорил о Гарри ничего в контексте морали. Я говорил в контексте того, чем Гарри может бесить окружающих, включая читателя. Масло в огонь при этом - тот факт что Гарри в книге та ещё мери сьюха. Не каждому читателю зайдёт такой перс.

А под абьюзом всех и вся я имел ввиду скорее абьюз системы, нежели абьюз конкретных людей. Методы ведения боя отрядом хаоса довольно показательны в этом плане. Опять же, без осуждения с точки зрения морали.

@Kroid,

К примеру, в каких ещё историях, главный герой, впервые попав в магический банк, тут же прикидывает, можно ли на этом заработать арбитражем?)

Мне кажется, такое произойдёт в любой истории, автор которой захотел докопаться до мира другой истории на основании фактов, которые не составляли основу этого мира.

С тем же успехом можно написать фанфик по боевикам девяностых, где машины, взрываясь, переворачивались 20 раз в воздухе - из такого поведения делаем вывод, что гравитация в 20 раз меньше земной, и главный герой перестаёт пользоваться лифтами - на высоту до третьего этажа он и так может запрыгнуть.

С тем же успехом можно написать фанфик по боевикам девяностых, где машины, взрываясь, переворачивались 20 раз в воздухе - из такого поведения делаем вывод, что гравитация в 20 раз меньше земной, и главный герой перестаёт пользоваться лифтами - на высоту до третьего этажа он и так может запрыгнуть.

А я бы почитал такую деконструкцию. Интерес подобных историй в том, как автор замечает противоречие и затем разрешает его. С первой частью вы справились, но это всего лишь полдела. Самый интересный момент - объяснить, почему в мире, с гравитацией в 1/20 земной, в принципе существуют лифты? Зачем они вообще были созданы и почему повсеместно применяются? В городах квадратные метры жилья достаточно дорогие, чтобы тратить их на что-то бесполезное.

@Kroid,

почему в мире, с гравитацией в 1/20 земной, в принципе существуют лифты

Потому что технические детали были опущены в угоду художественному вымыслу и красоте.

Более того, если от лифтов вернуться к арбитражной торговле в методах, то я не могу вспомнить ни одного подтверждения факту, что курс золота к серебру в мире магглов такой же, каким он был в нашем мире в соответствующий период времени.

Потому что технические детали были опущены в угоду художественному вымыслу и красоте.

Не прокатит, не тот жанр.

Более того, если от лифтов вернуться к арбитражной торговле в методах, то я не могу вспомнить ни одного подтверждения факту, что курс золота к серебру в мире магглов такой же, каким он был в нашем мире в соответствующий период времени.

Насколько я помню, теоретический арбиртаж был возможен из-за различий в функционировании экономик - плавающий курс у маглов и фиксированный у гоблинов.

@Kroid,

К примеру, в каких ещё историях, главный герой, впервые попав в магический банк, тут же прикидывает, можно ли на этом заработать арбитражем?)

Эм, ну так-то хватает таких фанфиков, по гп есть работы, где тема гоблинского мира в принципе главная. И уж точно Юдковский был не первым, кто это изобрёл, мысль довольно очевидная, и во многих фанфиках авторы меняли и меняют курс галлеона, либо объясняют, почему заработать ничего не получится))

@kadron141, буду благодарен за ссылки. Необязательно даже с фиками по ГП - любые книги жанра "rational fiction" подойдут :)

@Kroid, ой не, это вот я не читаю, поэтому не поделюсь, я говорил про конкретную фичу с деньгами, которая обсосана вдоль и поперёк)

@kadron141, а. Ну, я имел ввиду не конкретную фичу с деньгами. Это просто как пример привёл. Так-то я именно про жанр хотел сказать.

@Kroid,

плавающий курс у маглов

Это деталь мира у Юдковского, но не у Роулинг :)

Если он ради создания образа великого сыщика использовал механизм объяснения "все маги тупые и не догадались", я использую тот же механизм в своём фанфике по боевикам: все тупые и не догадались, что лифты не нужны.

Ну правда, вся деятельность Юдковского выглядит для меня так:

• задам вопросы к чужому миру, которые остались без ответа, потому что не важны для повествования
• сделаю вид, что ответ такой, какой мне удобно
• дам своему герою разоблачить нелогичность этого мира, чтобы он выглядел лучше
• вложу своему герою свою идеологию, чтобы проталкивать её с видом "Коню понятно!"

Это деталь мира у Юдковского, но не у Роулинг :)

Роулинг разве писала, что у маглов в её мире не существовало сырьевых бирж? Это ведет за собой определенные последствия экономического характера, чего не видно в книге.

я использую тот же механизм в своём фанфике по боевикам: все тупые и не догадались, что лифты не нужны

Только ты не можешь использовать тот же механизм, потому что он работает не так. Хороший мир не допускает противоречий, а у тебя они тут же вскрываются. Лифт - это не данность, он не существовал всегда. Это чье-то изобретение, это продвижение этого изобретения и тд. Если все настолько тупые, что не догадались, что лифты не нужны, они бы не смогли эти лифты изобрести, потому что слишком тупые же. И так далее, по цепочке - лестницы и тд.

Именно поэтому качественный рациональный фикшн читать крайне интересно, а твое поделие про боевики, сделанное "на отвали" - нет (на всякий случай - это не претензия лично к тебе и не попытка оскорбить тебя и твой литературный талант).

Ну правда, вся деятельность Юдковского выглядит для меня так [..]

А знаешь, что самое забавное?

Когда условный "гуманитарий" замечает, что персонажи в книге "картонные", и пишет об этом претензию, то все его поддерживают, мол да, автор не умеет в социалочку и тд.

Но когда условный "инженер" замечает в книге противоречие, то все тут же переобуваются: "технические детали были опущены в угоду художественному вымыслу и красоте".

Роулинг разве писала, что у маглов в её мире не существовало сырьевых бирж? Это ведет за собой определенные последствия экономического характера, чего не видно в книге.

В её мире даже законы физики работают иначе - я бы не брался судить его по имеющимся экономическим законам. Да и не совсем очевидно, каков уровень добычи серебра и золота - может, оно настолько инфлировано, что сохранило свою ценность только потому что его этой ценностью наделили, а гоблины дают люлей всем, кто пытается инфлировать сильнее курса, заданного центробанком. Иначе говоря, ценность галеона не в золотом весе, а в выбитом номерном знаке на монетке.

В противном случае меня удивляет - почему же никто раньше Гарри не догадался, что можно арбитражить (что превращает обычного ребёнка в гения, благодаря глупости окружающих, а не его собственным достоинствам).

Что касается последнего замечания, то мне кажется это достаточно логичным: романы пишут, чтобы показать человеческие переживания. Картонные персонажи их не показывают и не вызывают эмпатии.
Возьмём другой творческий жанр: вопросы спортивного "Что? Где? Когда?" - вот в них, если обнаружится противоречие, это будет являться куда более серьезной проблемой, чем шаблонность.

Впрочем, я бы и до картонных персонажей не докапывался, и рецензии такие тоже не очень люблю, поэтому как минимум про меня "переобувка" будет некорректным словом :)

@Ib0FsxGq813itWk6, оказывается ещё в 2014 кто-то на LW проанализировал текст книги и пришёл к выводу что Гарри-рационалист – нарцисс. Порадовал ответ автора книги в комментах: "Nope." Видимо, анализ попал в яблочко. :)

😱 Комментарий удален его автором...

@0Lphcss3iiKRRz9w, глупости. Художественность книжки не даёт индульгенцию писать о том, о чем не имеешь ни малейшего представления. Так же как и техничность справочника не означает обязательного косноязычия его автора.

😱 Комментарий удален его автором...

@0Lphcss3iiKRRz9w,

глупости - это утверждать что книга плохая на том основании что ты там якобы нашел какие-то противоречия в совершенно второстепенных деталях в художественном романе

Глупости - это отчаянно защищать невежество. Недостатки надо признавать, а не кичиться ими.

ГП вроде и не позиционировался как учебник по экономике для вузов, поэтому доебка до курса валют выглядит очень странно.

Хороший автор вначале изучает то, о чем будет писать. Гато Сёдзи купил билет на круизный лайнер и облазил его вдоль и поперек, потому что в его книге часть действий происходит на подобном судне.

Плохой автор пишет о том, о чем не имеет ни малейшего понятия. Сколько я видел книг про попаданцев - великих ученых, которые после своих "попаданий" были глупее школьника-троешника.

Ну не экономист ты, не знаешь, как это всё устроено - ну не пиши тогда подробности о том, как происходит обмен "магических" денег на "настоящие". Зачем, зачем вводить эту дополнительную сущность в книжку?

Пофиг на курсы валют, это сам мир картонный, от начала и до конца. Как просвечиваются плоские женские персонажи в типичных гаремникак, так и весь мир готов обрушиться от малейшего дуновения.

В этот мир нет веры, вообще и полностью. Как можно сопереживать персонажам, в которых ты просто не веришь?

Ладно бы авторов держали в подвале и заставляли писать именно об этом. "А ну-ка быстро придумай систему магии или я вышибу тебе мозги!", так нет же, сами такие сюжеты выбирают.

Агата Кристи не была ни профессиональным убийцей, ни профессиональным следователем, что не помешало 10 негритятам стать одним из лучших детективов.

Это просто шикарный пример! Я бы не смог подобрать лучше :)

Если бы ты изучил биографию Агаты Кристи, ты бы узнал, что она работала фармацевтом. Более того, она не раз и не два сталкивалась с ядами. И, о чудо, десятки сюжетов в её книгах были связаны с отравлениями.

Того же Толкиена обсосали вдоль и поперек, начиная от земледелия у орков и тем, что экономика мира так работать не могла. Тоже книга говно, да. Нахера он ее писал, если ни малейшего представления о макроэкономике средневековья не имел.

Если бы только экономика, там с сюжетом проблемы. Те же орлы, которые просто в хлам всё разрушили.

В современном мире подобные описания противоречий называют душнотой.

По большому счету, мне как-то плевать, какие названия использует очередное поколение гуманитариев с ограниченным словарным запасом.

@Kroid, ты что-то разошелся, мне кажется, тебе стоит остыть. У нас не принято так общаться.

глупости

очередное поколение гуманитариев с ограниченным словарным запасом.

Глупости - это отчаянно защищать невежество. Недостатки надо признавать, а не кичиться ими.

Не надо так, пожалуйста.

@MikhailKorobko, Забавно, что только мне ты делаешь замечание. Из чего можно сделать вывод, что общаться, обвиняя собеседника в душноте за его мнение - тут вполне себе принято :)

Но ты прав, я действительно разошёлся. Мне не стоило отвечать на выпад о душноте.

@Kroid, пишу тебе, потому что ты первый начал про "глупости":) Ну и потом дело в подаче. Оценивать аргументы или стиль изложения - нормально. Оценивать оппонента - нет.

Написать, например, "ты душнила" - не ок. Написать "этот комментарий душный" - терпимо, потому что это про стиль комментария, а не про человека. Написать "это глупость" - не ок, т.к. это про человека. Ну и тем более все остальное про "невежество" и "гуманитариев" - тоже переход на личности.

Но вообще, я не оправдываю резкости @0Lphcss3iiKRRz9w, просто хотел остановить срач)

@MikhailKorobko, Хорошо. Постараюсь в дальнейшем воздерживаться от такого стиля общения.

@Kroid, Забыл важное, кстати. Если тебе было неприятно, когда тебя обвинили в “душности”, лучшим вариантом было бы указать на это. Прямо написать: “Мы тут обсуждаем книги, мне не приятно, когда ты говоришь мне то-то и то-то”. Потому что для кого-то одни вещи кажутся приемлимыми, а для кого-то - нет. А мы тут собрались по-дружески общаться, а не срачи устраивать, так что, если получается, лучше деэскалировать самому:)

@Ib0FsxGq813itWk6, есть такая штука, название для которой я не знаю — когда ты отслеживаешь, кому какая информация известна. Ну как в том тесте для детей, когда совсем маленькие дети считают, что другим известно всё, что известно им (и наоборот), а потом они начинают понимать, что у разных людей разный массив информации. С мнениями так же, мнения персонажей необязательно равны мнению автора.

То, что Гарри считает всех идиотами, не значит, что так и есть — более того, нам не раз показывают, как его побеждают другие — Гермиона, Дамблдор, Драко, Квиррелл, Снейп, Грюм, Боунс, МакГонагалл... Сам же Гарри делает глупые поступки направо и налево. Мне кажется, вообще странно считать, что книга устанавливает Гарри самым умным, а остальных глупыми, хотя сюжет нам буквально показывает обратное.

Отчасти же это правда и перекликается с жизнью — я регулярно вижу, как люди не догадываются до вещей в стиле "сделать защитную оболочку для Маховика времени, чтобы они не ломались".

Аналогичная фишка с абьюзом системы — Гарри буквально мельком взглянул на магическую банковскую систему и такой "кажется, её можно заабьюзить вот так". И вуаля, претензия к тому, что Гарри самый умный.
Но ведь это не так. Гарри высказал гипотезу. Это очевидно, и в принципе именно таким способом мыслит Юдковский, поэтому даже не подумал, что это нужно будет объяснять. Гипотезы Гарри о глупости магов проваливались тысячу раз — когда Снейп называет число электронов на внешней орбите водорода, или когда Волдеморт оказывается способным создать Метку, которая не обнаруживает его сторонников, или даже когда Гарри просто разбила в бою Гермиона. Это просто гипотеза, и не факт, что она верна. Гарри никогда за всю книгу её не проверял и не использовал.

Ну и да: если мутная и неприятная личность это Квиррелл, то он учитель в Хогвартсе, что на порядок статуснее, чем профессор в Оксфорде.
Освобождает из тюрьмы опасных рецидивистов — в названии той главы не зря отсылка к СТЭ. Речь о том, что Азкабан это буквально тюрьма с пытками заключенных (причём не периодическими, а одной неоканчивающейся психической пыткой), в чём жители магической Британии не видят ничего плохого, потому что к этому привыкли (вспомните, о чём был неопровергнутый на момент написания, собственно, СТЭ). Запреты на пытки придумали не просто так, и одна из главнейших причин — под них регулярно попадают невиновные люди. Поэтому Гарри с самого начала приходит в ужас по поводу существования Азкабана, а потом... а потом профессор Защиты, авторитет, учитель и друг, он же его таинственный старый волшебник, его Гендальф и его Дамблдор — предлагает квест, рассказывает, что в Азкабане есть невиновный человек, которого нужно спасти.
И наконец, про авторитет директора — не считая того, что я вообще очень сильно с сомнением отношусь к этому аргументу (уже встречал мнение "не понравился МРМ, потому что Гарри невоспитанный и фанфик учит нас хамству"), Дамблдора сумасшедшим считает вся школа, в том числе потому что он сам создаёт такой авторитет, по типу, произносит слова вроде "Шух. Бам. Плюм" в качестве торжественной речи. Перед Гарри же он и вовсе сжёг курицу и попросил носить с собой булыжник его отца.

@ganqqwerty, пришло издание - замечательная печать, небольшие книжечки вышли. Всем рекомендую.