Лонгрид про «Эффективность» Нейростимуляторов/Ноотропов (мнение врача невролога и клинические исследования)

 Публичный пост
14 декабря 2021  775

Предисловие предисловия

Изначально, я написал это для другого клуба.
Но вышло неплохо и я решил поделиться. Пару моментов заимствовал у ребят отсюда, но постарался дополнить.

У нас в клубе уже были темы:
Работают ли Нейростимуляторы? - как мне показалось, чёткого ответа на этот вопрос не было. Тут постараюсь раскрыть. Оттуда позаимствован комментарий, который описывает ситуацию на 100%.

Проверяю мощный стимулятор мозга в прямом эфире. Armodafinil. Финал. - там описывается опыт употребления "мощного ноотропа".
Да, препарат относится к категории ноотропов. Но это рецептурное лекарственное средство, которое назначается врачём в чётко определённых ситуациях. В некотором смысле это классический "стимулятор".
Этот препарат не имеет ничего общего с "ноотропами-БАДами" для разгона мышления и тому подобного.

Дальше будет много источников на английском. Потому, для тех кто не особо знает язык - рекомендую открыть в соседней вкладке переводчик с английского.

Предисловие про иммунитет. Как мы укрепляем иммунитет?

(это уже было у нас в клубе, но повторение мать учения)

Сбалансированное питание, половина рациона овощи.
Питаться 3 раза в сутки.
Отдых. Сон 8 часов в сутки, или сколько вам хватает.
Избегание стресса и/или работа с психотерапевтом.
Превентивная медицина - регулярные чекапы своего здоровья.
В частности : щитовидка, анемия, витамин Д.
Регулярные физические нагрузки, спорт, контрастный душ.

Любые имуномодуляторы помогают только производителям. Заработать.
А если кто-то хочет почитать про иммунитет, вот блог иммунолога.

Что работает лучше всего без всяких там ноотропов:

Грамотно выстроенный день, тайм менеджмент, полноценный сон, отсутствие информационного шума - повысят эффективность и продуктивность намного сильнее. Ещё всякая там физическая активность.
Ну а если нужны стимуляторы, то вон кофеин есть из легального (амф - из нелегального).

По поводу ноотропов. Есть препараты, которые назначаются врачами для больных людей. Их прикол в том, что они созданны именно "для больных".
Но и эта аналогия не верна.
Почти все ноотропы идут по разряду "фуфломицины для выкачивания бабла". Некоторые больше, некоторые меньше. Из более менее исследованных и тех, которые проходят сейчас исследования - буквально 2-3 препарата. И на данный момент эти "ноотропы" не входят ни в один протокол лечения болезней.

Я принимал и мне помогло. Значит работает?

Не обязательно.

Я угарал по ноотропам когда был в универе, потому что в КПИ приходилось учиться. Хавал листья Гинко билобы и думал, что я самый умный.
А потом узнал, что аргумент "Я принимал и мне помогло" - не помогает понять, работает конкретный препарат или нет.

Чтобы понять эффективность препарата нужны рандомизированные (двойные) слепые исследования и желательно, чтобы они были воспроизводимыми (этот вопрос достоин отдельного поста).

Витамины, БАДы, Ноотропы и прочие препараты у которых есть реальное действущее вещество могут быть вредны.
(и даже не принести пользы)
Но об этом дальше.

Небольшой разбор по витаминам, для затравочки:

БАДы

В первую очередь это еда. Поскольку, БАДам не нужно доказывать свою "эффективность". От них требуется доказать только свою "безвредность".
Но и тут не все БАДы справляются, особенно если за проверку берётся американский FDA.
В наших странах такого органа нету, потому специфика немного другая. Вы сами заметите это по ходу чтения.

Вот пример доказательного врача-диетолога, который не постит у себя на страничке реферальный код от айхёрба. Можете прочитать его посты про БАДы: пост1 , пост2, пост3.

Лекарственные препараты и действующие вещества

Лекарственные препараты.
Тут хотя бы побочка вроде как исследована и вы с ней ознакомлены/вы на неё согласны. Дело в том, что лекарства в первую очередь предназначаются для больных людей. Их эффект на здоровых людях не проверялся.
И не должен проверяться, потому что до пресловутого "NZT" нам ещё оооочень далеко. Прям как до бытовых смартфонов на кубитных системах.

Но ведь если лекарство помогает для "больному мозгу", то и "здоровому мозгу" оно поможет? Ну в таком случае, лекарства для астматиков должны помогать нам лучше дышать. Правда лекарства для астматиков - эффективны, а вот ноотропы в лечении болезней показывают себя не с лучшей стороны.

Действующие вещества.
Есть очень много статей от нейрохакеров о том, как то или иное действующее вещество помогает разгонять мозг!
Они даже ссылаются на статьи на пабмеде. НО:

  • исследования на мышах и прочих зверушках не всегда переносятся на людей. Иногда действующие вещества, которые зверушкам были збс - у людей вызывают негативные реакции. Но чаще всего не дают ничего. Переносимость результатов на людей может быть и менее 20%, в некоторых областях.
  • исследования на людях. Но тут вопрос. Были они здоровые или исследовалось влияние на патологию? Какая была выборка?
  • какая воспроизводимость результатов? Повторяется ли эффект в других исследованиях? Если да, то в какой степени он выражен? (но это уже совсем другая история

Фенибут, Бифрен, Нообут, Ноофен и прочие с действующим веществом фенибут.

Статья в Википедии расскажет о том, насколько хорош препарат. Даже в аптечке у космонавтов был!
Правда, в качестве источников информации используются:

  • авторитеты
  • производитель препарата (не будет же он врать для повышения продаж?)
  • ссылки не приводятся (см. прошлый пункт)

Чего не хватает этому чудо-препарату? Исследований на людях, которые показали бы его эффективность и безопасность.
Кстати, о безопасности, Американский FDA даже в качестве "еды" не разрешил его использовать.

Я очень проорал с этого предложения в википедии:

Обычные транквилизаторы плохо понижали высокий уровень стресса космонавтов, поскольку помимо успокаивающего эффекта они оказывали и расслабляющее действие.

Потому что я принимал и фенибут, и транквилизаторы (по отдельности). Фенибут и рядом не стоит с самым простым транквилизатором - гидазепамом. Про "сибазон" я вообще молчу.

Пирацетам, Ноотропил и прочие.

Статья на вики.

В резолюции заседания Президиума Формулярного комитета РАМН РФ 16.03.2007 года пирацетам был признан «устаревшим препаратом с недоказанной эффективностью»
По состоянию на 2019 год входит в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов РФ.

Обе цитаты касаются одного и того же препарата. В данном случае статья в вики была более качественной и там даже есть упоминание про клинические исследования, которые показывают отсутствие эффективности препарата.
Ну и в США, FDA ставит продавцов хоть в какие-то рамки приличия.

Последние несколько лет препарат уже не особо исследуют. То ли потому что перспектив не видят, то ли потому что он и без исследований хорошо продаётся.

Мельдоний, Мидолат, Милдронат

Статья на вики.
(этот препарат я тоже "пробовал")

С 2012 по 2021 год милдронат был в перечене жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов РФ(в 2021 году исключён).
Не одобрен FDA
С 1 января 2016 года мельдоний включён WADA в список запрещённых веществ в спорте.

Эффективность препарата не подтверждается достоверными клиническими испытаниями.
Хотя препарат и попал в допинговый скандал, но это никак не свидетельствует об его эффективности.

Ну и чтобы вы понимали:

Клиническое испытание II фазы, в котором проверялись безопасность, эффективность и осуществлялся подбор дозы препарата, было начато в 2006 году в Риге, однако оно не было завершено, заказчик прекратил взаимодействие с исследователями. Другие исследования милдроната не проводились.

Но если препарат такой хороший, то почему не проводились исследования? Почему не расставлены точки над "i"?
Ответ дальше.

В чём сила, брат?

Не, не в правде.

Добавки для улучшения работы мозга или "ноотропы" становятся все более популярными, только в 2015 году их продажи в США превысили 640 миллионов долларов.
До гомеопатии, с её оборотами и рентабельностью далеко конечно.
Но я не вижу причин, чтобы рынок ноотропов прекращал рост. В нашем мире много стресса, да и людям "помогает".

Интересно, а какая у ноотропов себестоимость производства и какую рентабельность получают производители БАДов("еды")?

Фонтурацетам , Нанотропил, Фенотропил

Статья на вики.

По состоянию на 2020 год входит в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов РФ.

Входит в перечень, и хорошо - будет копеечка производителю.

А теперь, исходя из приведённых выше примеров, попробуйте сами докопаться до истины. Забейте что-нибудь своими руками ©

Потому что подобных препаратов огрооомное количество. Перечислять все ни на какую статью не хватит. А так вы набьёте руку и будете уметь в базовый ресёрч информации.

Мелатонин.

Его принимает очень много людей. Это и неудивительно, ведь про пользу препарата трубят ВСЕ. Если вы прямо сейчас попробуете найти "негативную инфомацию" про мелатонин, то сперва вам нужно будет продереться через десятки статей восхваляющих эту замечательную добавку. И не факт, что найдёте что-то "негативное"/"неоднозначное".

Но если посмотреть на исследования, то "эффективность действия" добавки становится уже не такой потрясающей. Мета-анализы показывают или "спорные результаты", или эффективность на уровне "чуть выше плацебо", но ниже чем у других снотворных препаратов.

Также, я встречал исследование, где результаты говорили о бесполезности приёма для людей младше 35-лет (но тут без пруфов, не буду заново искать).
При этом занятие гигиеной сна даст вам более крутые результаты в долгосрок, чем просто принимать "мелатонин". С вероятностью 99%.

Откуда я такой умный?

Пока я учился на биомед инженерном факультете в КПИ, то появился интерес к теме медицины и я начал сам копать.

А самое главное: "все проблемы нипочем, если ночью спишь с врачом". Моя девушка врач-невролог(доказательный).

Врач-невролог это тот, который лечит то, что ноотропы "должны" разгонять.

Доказательный - это когда к врач назначает препараты исходя из их доказанной эффективности, а не пальцем в небо или потому что "профессор так сказал", или потому что приходит медпредставитель и пытается заинтересовать назначать конкретный препарат, взамен за финансовое вознаграждение.
Но сам медпредставитель при этом не знает, что такое "биоэквивалентность".

От себя

Огромное спасибо моей девушке за помощь в написании этого поста❤️.

Чтобы не быть белой вороной могу поддержать общий тред с ноотропами. Девушка сказала, что у них на работе как раз "Цитиколин", который скоро прострочится.
По идее, он сильнее любых других ноотропов/БАДов указанных в треде. Правда метаанализ "подставил под вопрос" его эффективность в лечении ишемических инсультов.
Но мы ведь не инсульт лечим, а мозг разгоняем?😁

Если бы я хотел вас убедить в эффективности этого препарата, то запросто нашёл бы исследования, которые подтверждают его эффективность, даже на "здоровых людях"!1!!

Наверняка, я бы с таким же успехом убеждал вас и в "эффективности" ноотропов, если бы имел с этого свой профит. Но пока "не дорос" до этого.

Р.С.

Вон даже нейрохакеры пишут в конце своих гайдлайнов об необходимости консультации с врачом перед началом курса "ноотропов"🙃 .

ЕСЛИ ХОТИТЕ НАЧАТЬ КУРС – ПРОКОНСУЛЬТИРУЙТЕСЬ С ВРАЧОМ

Связанные посты
62 комментария 👇

Каждый раз с надеждой заходишь в топик с такой темой, а в итоге опять - сон, ЗОЖ, овощи. Никакой волшебной пилюли =(

  Развернуть 1 комментарий

@sglubokov, говорят? у гомеопатических ноотропов есть "неисследованный потенциал" 😁

(ведь гомеопатия, это сплошное "волшебство")

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, "гомеопатические ноотропы" - т.е. гомеопаты придумали что-то, что должно помочь их аудитории как-то прокачать когнитивные функции?

  Развернуть 1 комментарий

@sglubokov, ну да, чтобы заработать.

Оно "должно" помогать, как минимум потому что есть и дохрена дорогие представители 😁

  Развернуть 1 комментарий

А мелатонин-то за что? Вот тут на официальной страничке NIH как-бы. Даже про детей есть инфа, что лучше, чем плацебо.

https://www.nccih.nih.gov/health/melatonin-what-you-need-to-know

A 2019 review looked at 18 studies of melatonin supplements that included a total of 1,021 children. Most of the studies were small, and all were relatively brief (1 to 13 weeks). Overall, the studies showed that melatonin was better than placebo for improving both the time to fall asleep and total sleep.

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, так и написал:
"или эффективность на уровне "чуть выше плацебо", но ниже чем у других снотворных препаратов."

Но хотел донести, что его реклама увы не соответствует реальным исследованиям.
Зато он относительно безопасен, в этом его плюс.

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, для победы над джетлагом наверное и не нужна какая-то невероятная эффективность. Выше чем у плацебо, значит действцет. И безопасность как раз в плюс. Само собой не стоит заменять таблетками гигиену сна

  Развернуть 1 комментарий

@Stenopolz, да, вы правы.
Это моя ошибка, что я не убрал "мелатонин" из списка.

Дело в том, что для я писал это для комьюнити, где люди скорее будут использовать его на "ежедневной основе", а не борьбы с джетлагами. Потому, в конце описания про мелатонин я указал про гигену сна.

В целом согласен с вами и с комментаторам выше, @glebkudr .

Мелатонин не стоит рассматривать насколько категорично.

Да, у Мелатонина слабый эффект. Да, скорее всего не поможет при более серьёзных нарушениях сна.
Но с другой стороны, это как ругать валерьянку за её слабый седативный эффект в сравнении с транквилизаторами (если с дозировкой не перебарщивать😄).

Но в итоге, Мелатонин не представляет из себя ничего плохого.

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, про персональный опыт - пил мелатонин - ничего особо не заметил, пил 5-htp - как снотворное не почувствовал, но на сон есть эффект(оч крепко засыпаю, при малом количестве сна норм след день вывожу и сны красочные снятся) - ну и я не пью его на постоянку(пару раз в месяц) - только когда мало сна ожидается в ночь (менее 6 часов)

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, да и ничего хорошего) бесполезная таблетка, мне не помогло совсем.

эффективность "выше плацебо" - это все равно достаточно низкий шанс, что тебе поможет)

  Развернуть 1 комментарий

@lookoil, да, но это не самое большое зло.
Если вы почитаете другие комментарии, то увидите с чем я "боролся" и отчасти почему.

Потому, я готов особо не оспаривать мелатонин, потому что там есть хотя-бы какая-то доказательная база минимальной эффективности и безопасности.

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, удивлен, что есть желание просвещать таких людей)

У меня "зубы скрипят и какая-то огрессея", когда кто-то начинает рассказывать, что рандомизированное КИ это хорошо, но ВОТ Я ПРИНИМАЛ и помогало!

  Развернуть 1 комментарий

@lookoil, я не был бы столь категоричен к людям.

Как говорил классик: "нужно бороться с идеями, а не с людьми".

Опять таки, у меня нет цели прям переубедить других людей.
Моя цель - добавить ещё 1 точку зрения о которой человек раньше не знал.
Просто так вышло, что мои познания в этой теме немного выше среднего благодаря "специфическому опыту и специфическому окружению". Не у всех есть такие возможности.

Более того, я допускаю, что и сам могу ошибаться и готов эти ошибки признавать.


Хз, меня прёт от этой темы.
Вон, уже 16 часов дня. Я с самого утра отвечаю на комментарии тут и в другом "клубе".
Ещё не завтракал даже.
Ох уж эта "система вознаграждения" мозга ))

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, соглашусь, у меня кукуху рвет, когда родственники начинают свою телегу - мы столько прожили, мы столько попробовали, мне всегда помогала настойка из когтей черепахи!

  Развернуть 1 комментарий

@lookoil, не ну настойка из когтей черепахи звучит экзотично.
Такое и попробовать не грех :D

  Развернуть 1 комментарий

@laol777, меня с мелатонина рубит очень сильно. Но там доза точно не 5, а выше.

Но меня и драмина забирает, на меня вообще легко всякие снотворные действуют :)

  Развернуть 1 комментарий
Anton Golovanov , Специализируюсь на ARIS. В меру сил переучиваюсь на DS. 15 декабря 2021

Как-то слишком категорично.

Сорри, но про "Я принимал и мне помогло" не раскрыто. А если "принимал (пропивал) несколько курсов в разное время и помогло?"
При этом не страдаю излишней доверчивостью к препаратам, но в ситуации когда реально шило уже, помогает. И эффект лично на себе ощущал несколько раз. Не верить себе? Мне все это показалось?

Каким образом в этом же разделе в качестве аргумента выступает "Я угарал по ноотропам когда был в универе, потому что в КПИ приходилось учиться. Хавал листья Гинко билобы и думал, что я самый умный."

Разве означает что "не работает" если конкретно вам не помогло? ИМХО в универе рановато для ноотропов, если нет патологии. И м.б., принимая нотропы, вы пытались, как сами же и написали, лечить таблетками здорового?

Я, например, в универе искренне считал, что чайная ложка лимонника + полшоколадки помогает мне запоминать полстраничные формулы в матмоделировании :))) И ведь учил как-то и даже на экзамене это все воспроизвел с полным пониманием того, что пишу. А ради прикола относительно недавно попробовал снова - нулевой эффект. Лимонник вряд ли стал другой с тех пор. Или шоколадки в 2021 более другие чем в 90е? :)

Опять же про мелатонин несколько раз написали выше.

Не умаляю выводов в посте и труда на его написание, но ИМХО слишком черно-белый он вышел. Без градиента.

  Развернуть 1 комментарий

@Mangol, безотносительно всего в целом. "..искренне считал, что чайная ложка лимонника + полшоколадки помогает мне запоминать..." - это и есть эффект плацебо. Который не стоит недооценивать в вопросах работы головы. Я помню как делал рекламу какого-то антистресс препарата, и там у них в исследованиях плацебо снижало стресс на 50% :) У препарата цифры были выше, но сам факт, пустышки помогали людям бороться со стрессом и довольно эффективно. Главное людей в этом убедить:)

  Развернуть 1 комментарий

@Stenopolz, с одной стороны вы правы. С другой, у автора статьи получается некое антиплацебо: "Мне не помогло (читай "я не поверил") - значит не работает". Я об этом писал в первую очередь.
Вообще, в эффекте плацебо, если разобраться, нет ничего плохого в данном конкретном случае (варианты когда от недействия препарата здоровье фактически ухудшается, но пациент этого не воспринимает, мы сейчас не рассматриваем). Для чего человек начинает пить препарат? Чтобы стало легче. Легче стало? Да. А стало легче из-за того что препарат реально работает или из-за того что препаратом занимаются неплохие маркетологи - так ли это важно? Эффект ведь достигнут или, даже, достигается раз от раза. Главное чтобы вреда препарат не наносил.
Потом, еще какой момент: лекарство ведь тоже избирательно работает в каждом отдельном взятом случае. Тем более лекарство для такой сложного органа как мозг. Даже если оно не помогает большинству, то меньшинству от него может быть хорошо. Это как побочки, только наоборот. Конкретно в своей практике один и тот же ноотроп помогал как мне, так и отцу-инсультнику. Причем улучшение памяти у отца отмечал не только я. Совпадение? Может да, а может и нет. Но в любом случае, глобальных комплексных исследований, как я понимаю, не проводилось и столь категорично утверждать о бесполезности ноотропов все-таки не правильно.

  Развернуть 1 комментарий

@Mangol, есть такая вещь - доказательная медицина, препорат работает если он показал эффективность при корректно выстроенном исследовании. Личный опыт одного человека сам по себе не может ничего подтвердить или опровергнуть, работает только большая выборка.

  Развернуть 1 комментарий

@Mangol, Но в любом случае, глобальных комплексных исследований, как я понимаю, не проводилось и столь категорично утверждать о бесполезности ноотропов все-таки не правильно.

Ну вообще-то проводились. На куче разных препаратов, увы они не прошли проверок.

Разве не проводились, каких именно ноотропов?
Или вы говорите о выборке? Какая выборка вас бы устроила?

Если ноотропы действительно помогают, то почему производитель со сверхприбылью не хочет провести качественные исследования? А в некоторых случаях эти исследования саботирует.
Более того, когда производитель решил сделать исследования, он может не афишировать этого. Если результаты исследования не устроили производителя, то никто не заставит его эти результаты опубликовать в рецензируемом журнале.

Кстати, это одна из проблем науки, что многие исследования с отрицательными результатами там и не дошли до публикации.


Вы говорили о конкретном препарате, который помог и вам и вашему отцу. Так давайте вместе посмотрим его "бекграунд"? Дайте пожалуйста название.

  Развернуть 1 комментарий

@Mangol, Вообще, в эффекте плацебо, если разобраться, нет ничего плохого в данном конкретном случае (варианты когда от недействия препарата здоровье фактически ухудшается, но пациент этого не воспринимает, мы сейчас не рассматриваем).

Как раз таки плохо. Потому что деньги будут идти не тем производителями, которые тратят свои деньги на исследования в попытках найти то, что действительно работает.
В итоге, работающее лекарство можно, но его изобретение отсрачивается на годы. Поскольку людей вполне устраивают БАДы, которые не показали какой-либо эффективности в исследованиях .


Для чего человек начинает пить препарат? Чтобы стало легче. Легче стало? Да. А стало легче из-за того что препарат реально работает или из-за того что препаратом занимаются неплохие маркетологи - так ли это важно? Эффект ведь достигнут или, даже, достигается раз от раза.

Тут меня прямо в сердечко ранили. Я работаю в маркетинге и у меня были варианты заняться продажей "мела", который был отличным ноотропом, помогающим людям!
Я согрешил, несколько лет назад занимался "пептидами" по Казахстану. Если коротко, то это такие БАДы, где цену подняли в 10 раз, чтобы эффект "лечения" был лучше. Это я серьёзно, за несколько лет до того, как мне зашёл в работу этот проект, эти БАДы стоили в 10-30 раз меньше.
(нормальныъ исследований эффективности конечно не было и никто их проводить не собирался).

Напомню, что целевая аудитория "ноотропов" не только айтишники, которые неплохо зарабатывают, но и пожилые люди. В первую очередь пожилые люди, потому что с возрастом могут развиваться различные нейродегенеративные процессы. С благосостоянием у них не всё так хорошо, и в некоторых случаях они могут отдавать огромные(для них) суммы за препараты, которые ЗАВЕДОМО не показали своей эффективности. Хотя могли бы и побаловать себя на старости лет.


Главное чтобы вреда препарат не наносил.
На это я также обратил внимание. Отлично продаются "ноотропы" безопасность, которых под огромным сомнением. Как понять, что препарать безопасен? Проводить исследования.


Тем более лекарство для такой сложного органа как мозг.

Забавно слышать этот аргумент в мире с более-менее развитой нейрохирургией. Да, он настоолько прям сложный, что мы ничего с ним делать не можем. В мире даже нейропроцессоры уже пилят. Глядишь, они и будут в будущем спасать миллионы жизней от нейроденеративный заболеваний.


Потом, еще какой момент: лекарство ведь тоже избирательно работает в каждом отдельном взятом случае.

На секунду мне показалось, что бы обсуждаем "гомеопатию" и её "эффективность". Ущипнул себя. Показалось.

Если ваше утверждение верно, и препарат действительно избирательно помогает.
Допустим, он помогает 2м из 10 человек.

Будет ли это видно в результатах исследований? Да, будет.
Потому что в контрольной группе у нас "пустышка", где "помощь" равна 0 из 10.

Давайте пойдём дальше. Если он помогает избирательно, то как понять, кому его стоит назначать? Неужели его стоит назначать всем?
Более того, стоит ли в таком лучше его добавлять в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов ?


Ради интереса решил погуглить "гомеопатические ноотропные препараты".
Там даже есть цена "от 19513 ₽".
265$ за ГОМЕОПАТИЧЕСКИЕ НООТРОПНЫЕ ПРЕПАРАТЫ.

А теперь попробуйте мне доказать, что они "не работают".
Ещё бы, за такую цену!

  Развернуть 1 комментарий

@bigbag1983, про выборку согласен. Однако есть еще и практический опыт врачей, которые назначают препарат и получают обратную связь от пациентов. Вот там выборка вполне себе формируется, причем многолетняя.

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk,

Вы говорили о конкретном препарате, который помог и вам и вашему отцу. Так давайте вместе посмотрим его "бекграунд"? Дайте пожалуйста название.

Я имел ввиду Ноопепт. Буду благодарен, если получится найти по нему информацию.

Что касается исследований производителя, то если препарат прошел испытания, сертифицирован, то зачем ему дополнительно тратиться на еще какие-то исследования?
Поправьте меня, если ошибаюсь, но доп. исследования проводятся как правило если появляются сведения о вреде от препарата. В остальных случаях, т.к. "все что вы скажете может быть использовано против вас" производитель и не заморачивается. Могу ошибаться.

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, есть ощущение, что мы с вами закапываемся в такие глобальные вещи, как интересы фармацевтических корпораций, их взаимодействие с госорганами и лицензированием и врачами на местах. Не думаю, что мы точно знаем все нюансы и резоны во всем этом. У вас явно опыта больше в этой теме, чем у меня, и, честно скажу, мне становится сложно вам возражать, хотя и полностью согласиться с вами я не готов :)

Как раз таки плохо. Потому что деньги будут идти не тем производителями, которые тратят свои деньги на исследования в попытках найти то, что действительно работает.

Отчасти да. Но с другой стороны, кто мешает производителям, которые получают выручку за фуфломицин, пустить часть этих средств на дальнейшую разработку действительно работающих препаратов? Разработать их, доказать эффективность и заработать еще бабла? Не верю, что одни из них хорошие (те, кто недополучает) и плохие (те, кто получает). Тут все дело в конкуренции и прибыли, нового ничего нет.

Тут меня прямо в сердечко ранили. Я работаю в маркетинге и у меня были варианты заняться продажей "мела", который был отличным ноотропом, помогающим людям

Спасибо, что поделились. Далеко не всякий стал бы такое писать. Что касается назначений для пожилых людей, то опять же не все такое черно-белое. Сам сын врача, и не раз слышал рассказы о заходах в кабинет представителей фармкомпаний с откровенными предложениями. Это есть и отрицать это глупо. Но это ведь не носит повальный эффект. С другой стороны, есть проверенные врачи, с которыми знаком много лет. И, в частности, именно такой невролог назначала ноотропы мне и отцу. Сложно заподозрить ее в корысти. Врач с многолетним стажем, к.м.н и т.д. и т.п.

Главное чтобы вреда препарат не наносил.

На это я также обратил внимание. Отлично продаются "ноотропы" безопасность, которых под огромным сомнением. Как понять, что препарать безопасен? Проводить исследования.

Так они и проводятся, перед тем как вывести препарат на рынок. Другое дело, что бывает, проводятся с нарушением, неполно и т.д. Но тут мы опять залезаем в область отношений фармкорпораций и контролирующих их органов.

Тем более лекарство для такой сложного органа как мозг.

Забавно слышать этот аргумент в мире с более-менее развитой нейрохирургией. Да, он настоолько прям сложный, что мы ничего с ним делать не можем. В мире даже нейропроцессоры уже пилят. Глядишь, они и будут в будущем спасать миллионы жизней от нейроденеративный заболеваний.

Верно. Как верно и то, что до сих пор мозг не изучен на 100% и в какой-то мере до сих пор является черным ящиком.

На секунду мне показалось, что бы обсуждаем "гомеопатию" и её "эффективность". Ущипнул себя. Показалось.

Точно показалось :) В гомеопатию не верю абсолютно.

Допустим, он помогает 2м из 10 человек. Будет ли это видно в результатах исследований? Да, будет.

Потому что в контрольной группе у нас "пустышка", где "помощь" равна 0 из 10.

Подождите. Но если у ноотропов помощь равна 0 из 10, как тогда они проходят лицензирование и попадают на рынок? Это ведь не БАДы, где с контролем все проще.

Давайте пойдём дальше. Если он помогает избирательно, то как понять, кому его стоит назначать? Неужели его стоит назначать всем?

Мм, а как быть с таким понятием как "подбор препарата"? Назначили один, он избирательно не помог. Назначили второй, оп, а вот этот как раз избирательно помог. Насколько я знаю, обычная практика. Бесспорно, было бы лучше, если б всегда было точно понятно поможет конкретный препарат пациенту или нет. Но, к сожалению, такой точности нет во многих случаях.

Более того, стоит ли в таком лучше его добавлять в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов ?

А вот это точно не ко мне вопрос :)

Ради интереса решил погуглить "гомеопатические ноотропные препараты".

Там даже есть цена "от 19513 ₽".
265$ за ГОМЕОПАТИЧЕСКИЕ НООТРОПНЫЕ ПРЕПАРАТЫ. А теперь попробуйте мне доказать, что они "не работают".
Ещё бы, за такую цену!

ИМХО, про гомеопатию вообще отдельная песня. По моему глубокому убеждению ей пользуются те, кто хочет в нее верить. Ну а большая стоимость просто помогает им легче поверить :))

  Развернуть 1 комментарий

@Mangol, решил добраться вашего комментария, который вначале упустил. Не буду отвечать на всё, но некоторые моменты попробую прояснить.

есть ощущение, что мы с вами закапываемся в такие глобальные вещи, как интересы фармацевтических корпораций, их взаимодействие с госорганами и лицензированием и врачами на местах. Не думаю, что мы точно знаем все нюансы и резоны во всем этом. У вас явно опыта больше в этой теме, чем у меня, и, честно скажу, мне становится сложно вам возражать, хотя и полностью согласиться с вами я не готов :)

Смотрите, давайте тут объясню на немного бытовом примере.
У меня проблемы с коленом. Ходил к ортопеду, делал МРТ, он назначил мне лечение.

В лечении указано. PRP-терапия коленного сустава (это когда в колено фигачат плазму крови). Я решил загуглить, что по доказательности метода? И смог найти результаты свежего мета-анализа по моему случаю менее чем за минут. Выборка 3463 пациентов. Выводы исследования: Внутрисуставные инъекции PRP показали лучший общий результат по сравнению со стероидами, гиалуроновой кислотой и плацебо для пациентов с остеоартрозом коленного сустава при наблюдении в течение 3, 6 и 12 месяцев.

PRP-терапия, это не "патентированая" услуга. Мне её предоставил медицинский центр в Киеве. Они никому не "отстегнули" сверху, чтобы ей пользоваться.

Тогда, что мешает производителям ноотропов выпустить похожие исследования об эффективности, но уже с патентами и получать свой "гешевт"?
Нуууу, не получается у ребят. Поскольку или неэффективно или даёт малозаметный результат.
Или даёт результат на малых выборках, который не воспроизведётся на более крупных.
А такие вещи не продашь. Ведь прийдётся тогда писать, что этот препарат "не лечит" всего того, что можно писать сейчас.


мой ответ: Допустим, он помогает 2м из 10 человек. Будет ли это видно в результатах исследований? Да, будет.
Потому что в контрольной группе у нас "пустышка", где "помощь" равна 0 из 10.

ваш ответ: Подождите. Но если у ноотропов помощь равна 0 из 10, как тогда они проходят лицензирование и попадают на рынок? Это ведь не БАДы, где с контролем все проще.

Если коротко, то почему лицензирование/патентирование должно означать какую-либо эффективность?

Мне кажется этот ответ не совсем корректен, но ответ на него поможет прояснить ситуацию.
Всё зависит от того, о каких странах мы говорим.
Лицензирование препарата в США и в "СНГ" абсолютно разные вещи. То, что у нас имеет сертификацию и лицензирование, в США может даже не получить разрешение для использования в качестве БАДа. Примера: пикамилон, фенибут

За примерами с СНГ далеко ходить не надо. Вот "пептиды", которые я продвигал. Клинические испытания "говорят" об эффективности.
Являются ли подобные исследования доказательством их еффективности?)
А ведь там даже Президент В.В. Путин награждает создателя пептидов Владимира Хавинсона! Видосик прям на главной странице сайта. Что это если не ещё большие доказательства?)

**Почему так выходит? **

У российских/украинских/белорусских исследований есть один большой минус. Их очень легко фальсифицировать.
А повторить эти результаты при нормальном дизайне и с нормальным контролирующим органом уже не выйдет.. Именно поэтому у нас так много "препаратов", а в США там не прокатит и они идут под категорией БАДы (которые не должны доказывать эффективность).


Но это ведь не носит повальный эффект. С другой стороны, есть проверенные врачи, с которыми знаком много лет. И, в частности, именно такой невролог назначала ноотропы мне и отцу.

Но тут вопрос, а что значит проверенный врач? Может ли быть гомеопат "проверенным врачём"? Да запросто.

Для меня хорошие врачи, те которые в назначении лечения опираются также на исследования, а не на личный опыт.
Но допустим врач "доказательный", может ли он назначать фуфло или в чём-то заблуждаться? Да запросто.

Не стоит никого идилизировать - врачи такие же люди. Просто выбор "доказательного" врача повысит ваш шанс получить качественное/"рабочее" лечение.

Пример из жизни. Пошёл к "проверенному ортопеду", который вероятно даже доказательный.
Он назначил 4 НПЗПшки одновременно, больше я к нему не ходил.
Да и в целом, когда меня что-то беспокоит я стараюсь собрать несколько мнений "проверенных врачей" для общей картины.


Мм, а как быть с таким понятием как "подбор препарата"? Назначили один, он избирательно не помог. Назначили второй, оп, а вот этот как раз избирательно помог. Насколько я знаю, обычная практика. Бесспорно, было бы лучше, если б всегда было точно понятно поможет конкретный препарат пациенту или нет. Но, к сожалению, такой точности нет во многих случаях.

В гомепатии ведь тоже говорят: "не помогает это, ничего - поможет другое, давайте пробовать". И пациенту могут назначать "пока не поможет".

Да, но если речь идёт об доказательных препаратах?
Тогда следует обратить внимание на дозировку (если мы говорим о доказательных препаратах).

Грубо говоря, на скольких людей из выборки в 100 человек НЕ подействует кофеин? На 1-2х?
Та даже если 90. У нас всё равно будет 10 человек, которые "дадут результат" в общей выборке и это будет видно.

По сути аппеляция к индивидуальному, не умаляет того факта, что эффект должен наюблюдаться на выборке людей.
Если эффект в корректно поставленных исследованиях слабо отличим от плацебо, то значит "действующее вещество" - фуфло. (прям как с гомеопатией).


Дальше, немного вернёмся к началу моего комментария.

Пожалуйста, посмотрите ещё раз мой пример про колено, там был взят случайный случай из жизни. Там, в мета-анализе общая выборка из 3463 человек.
Как это выходит, что у нас получается найти "узкую" выборку людей по с проблемами по колену, но не получается найти аналагичные выборки по людям** с нейроденегеративными заболеваниями и ноотропам**?

Потому что, очень сложно найти какой-либо "значимый" эффект даже на "малых выборках", а большие выборки будут показывать отрицательный результат.
Отрицательный результат в исследованиях это не так престижно, потому их банально реже публикуют.

  Развернуть 1 комментарий

@Mangol, спасибо за обратную связь.
Я отвечу на вопрос, а вы скажите, стоит ли это добавить в основной пост.

  1. "И эффект лично на себе ощущал несколько раз. Не верить себе? Мне все это показалось?"
  2. "Опять же про мелатонин несколько раз написали выше. Не умаляю выводов в посте и труда на его написание, но ИМХО слишком черно-белый он вышел. Без градиента."

Разобью ответ на 2 части:
Эффект Плацебо. Погуглите, в нём очень много интересного.
Этот эффект вносит очень сильный коррективы в "самочувствие" пациента. Потому стараются делать двойные слепые исследования (это когда врач не знает, какое лекарство даёт пациенту). В противном случае эксперимент может пойти коту под хвост.
Само по себе плацебо даёт невероятно мощный эффект на самочувствие. И он наблюдается при самом факте действия, а не благодаря. Также эффект плацебо может запросто может выстраиваться засчёт наших ожиданий от приёма препарата.

Очень показательным может быть исследование реальных препаратов и различных плацебо на Астматиках:
https://psychosearch.ru/napravleniya/social/703-study-of-the-placebo
Субъективные ощущения были намного лучше, чем настоящий эффект лечения. Но клинически значимый эффект — улучшение функции легких у всех больных больных был лучше от настоящего лечения.

Вывод: если опираться на личный опыт, то не стоит недооценивать способности своего мозга к самообману =)

Помогло - значит работает?
Для того, чтобы объяснить этот момент давайте перейдём к гомеопатии, которую я упомянул только со стороны денежного вопроса.
Люди принимают гомеопатию и им ПОМОГАЕТ. Но правильно поставленные научные эксперементы не видят отличий от плацебо.

Значит ли это, что обычные сахарные шарики на самом лечат? Нет.
Выходит ли из этого "черно-белый вывод"? Да.

Если эффекта не видят рандомизированные двойные слепые исследования, то просто нету. Тоже самое если эффект "незначительный", особенно это касается и больших выборок.

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, не хочу выступать в роли душнилы, поэтому если считаете что беседа завязла - прекращаем. Не тот повод чтобы упираться рогом.
Да, вы совершенно правы, сила эффекта плацебо досточно сильна и тому масса свидетельств. Но при этом есть и личный эмпирический опыт. Недоказуемый совершенно, чисто умозрительно и на личных впечатлениях. Взять хотя бы отца, который всю жизнь в общем-то забивал на рекомендации врачей и в таблетки верил не особо. Поэтому про эффект плацебо в случае отца верю слабо. Однако конкретно с ноотропом результат был. Но то, что человеку стало лучше, отметил не только я. А детальное исследование мозга отцу после приема ноотропа никто не проводил. Может и совпадение, может и нет. Опять же есть врачебный опыт, когда специалист с многолетним стажем использует препараты (ноотропы) и видит эффект от них. Если это только плацебо, то тогда у явления поразительно массовый характер.

Про гомеопатию с вами совершенно согласен. Но там вообще мрак. Масса самоназванных специалистов с дипломами непонятно каких учебных заведений. В случае гомеопатии черно-белый вывод работает :)

  Развернуть 1 комментарий

@Mangol, я не считаю, что беседа завязла, мы отлично общаемся.

Но при этом есть и личный эмпирический опыт. Недоказуемый совершенно, чисто умозрительно и на личных впечатлениях.
Совершенно верно, это и есть эффект плацебо.

Какой опыт будет более объективным? Ваш личный эмпирический опыт или эмпирический опыт исследования проведённого на тысячах людей?

Однако конкретно с ноотропом результат был.
Попрошу название снова. Дайте пожалуйста название препарата, который вы упоминаете уже 2й раз.

И мы можем разобрать его вместе.


Ваши утверждения навели меня на интересные мысли. Потому разовью тему "более глубоко".

У меня следующий вопрос:
"Как вы смогли отделить эффект плацебо от эмпирического опыта который сработал?"

Дело в том, что если вам действительно это удалось, то это позволит отчасти решить проблему с "плацебо" в научных экспериментах.
Потому что ещё одна из проблем состоит в том, что в исследованиях нет чистой контрольной группы.
Людям из контрольной группы, тоже приходится давать "что-то" и делать с ними "что-то".

Потому в результате у нас есть группы:

  • люди, которые принимали лекарство
  • люди, которые принимали "пустышку"

Но проблема состоит в том, что "пустышка" тоже иногда даёт "результат". В некоторых ситуациях бОльший, в некоторых ситуациях меньший.
На примере с астмой "пустышка" сработала даже лучше чем "лекарство", усли смотреть по личным ощущениям. Но в реальности эффективность "пустышки" была в разы ниже.

Почему так? Причина может быть в человеческой психологии.
Предполагаю, что когда будет идти речь об исследовании когнитивных функций, "психология" будет играть немаловажную роль.

В разных сферах эффект плацебо будет выражен по разному. Но проблема этого эффекта, что влияет в первую очередь на самочувствие, а в последнюю очередь на реальный результат.

Попробую привести примеры с другой области.
Помню, очень давно, сталкивался с исследованиям на большой выборке, где проверяли влияние "положительного мышления" на течение онкологических заболеваний. Вывод исследования: "думать вы можете всё что угодно, шансы на выживание не изменятся".

Важно разделять:

  • что работает
  • что улучшает самочувствие/"помогает"

Потому если речь зайдёт о лечении нейродегенеративных заболеваний, тот тут не достаточно просто эффекта плацебо.


Опять же есть врачебный опыт, когда специалист с многолетним стажем использует препараты (ноотропы) и видит эффект от них.

Даю подсказку. Поставьте вместо слова (ноотропы), слово (гомеопатию) и утверждение ниразу не утратит своей правдоподобности.

Я действительно рад, что вы понимаете абсурдность лечения гомеопатией. И я не пытаюсь дискредитировать ваши аргументы используя её в качестве "эталонного примера".

В данном случае я пытаюсь донести, что нет "специальной медицины" для исследования препаратов на мозге.
Ноотропы ничем не лучше "особеннее" других препаратов. Их эффективность исследуется точно также как эффективность препаратов.
Потому что когда эффективность той же гомеопатии не удалось подтвердить , производители начали юлить и рассказывать:

Потому аргумент "это другое" тут не получится применить.


Повторю свою позицию.
Я не против того, что люди принимают и им "помогает". У меня нет с этим никаких проблем.

Я против того, что утверждается будто препараты "работают", хотя по факту результат не лучше, чем от "пустышки".
Но тут разница в том, что некоторые препараты могут быть даже опасны и ухудшать состояние.

Если будут проведены качественные клинические исследования, которые покажут эффективность ноотропов (или даже гомеопатии), то я изменю своё мнение.
И даже буду ими лечиться без всякой задней мысли.

Но на данном этапе исследования ноотропов по большей части провальны, особенно если мы говорим о лечении нейродегенеративных заболеваний.

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, к сожалению, в данный момент есть минутка только про препарат ответить. Название - Ноопепт.
Я про него вам отвечал уже, видимо пропустил. Повторю, не проблема совершенно.

  Развернуть 1 комментарий

@Mangol, прошу прощения, это я упустил один из ваших комментариев.

У меня есть предложение. А давайте вы создадите сами отдельный тред, где попробуете самостоятельно найти информацию о нём.
Пользуясь примерами, которые я привёл в посте и в одном из комментариев.

Вы создадите ветку с названием препарата, можете добавить и предыстрию, почему решили разобрать именно его.
А в комментариях к треду попробовать найти пруфы к его реальной эффективности.

  Развернуть 1 комментарий
Igor Kustov , Java & Go Developer in Search 14 декабря 2021

Тут надо напомнить что Армодафинил в России в не очень хорошем положении, и возможно за него можно словить срок. Туда же риталин и вообще хоть что-то дающее не плацебо эффект. И опять же что с продолжительным применением?

Вообще по поводу ноотропов - есть реддит сообщество /r/Nootropics. Там есть "дикие" ребята, но есть и прям специалисты по пабмеду. Однако за годы своего существования ничего это сообщество из себя не родило.

На самом деле "ноотропы" нужны многим - есть такой диагноз как Mild Cognitive Impairment, да господи, пенсионный возраст растет, людям надо работать, поэтому как только появится что-то стоящее об этом вообще все узнают и за этим выстроиться очередь.

В общем, я очень скептически отношусь к предложению "подобрать ноотропы", даже от доказательного невролога.

  Развернуть 1 комментарий

@IgorKustov, "подобрать ноотропы", даже от доказательного невролога.

Чорт, это вообще было ирония. Перефразирую чтобы было понятнее, спс за обратную связь.

Ещё раз спасибо, решил вообще убрать пару абазцев, чтобы избежать двоякого трактования.

  Развернуть 1 комментарий
Ihor Filimonchuk , PPC специалист автор 15 декабря 2021

@Mangol , по вашей просьбе.
Препарат Ноопепт.

Дальше гуглим:
"ноопепт доказательная медицина"
"noopept evidence based"
(по ним нашёл мало релевантной инфы)

Сразу говорю, в пабмеде по рандомизированным исследованиям/метаанализам пусто.
Есть статьи, но там про "клетки" и толку с них 0.


Смотрим регистрационное удостоверение. Международное непатентованное или химическое наименование - Омберацетам (Omberacetam).
"Omberacetam evidence based" - ничего нет в выдаче.
"омберацетам доказательная медицина" уже гораааздо лучше.

упомнимается на сайтах, по теме "доказательности":

05 ноября состоялся вебинар «От "провалов памяти" до беспамятства…», на котором присутствовал 721 врач.

где было следующее содержание:
на взгляд докладчика, целесообразнее из группы ноотропов назначать препарат ноопепт (омберацетам) - он привел сравнительные данные в использовании пирацетама и ноопепта, согласно которым у ноопепта гораздо выше профиль безопасности и уровень эффективности.

@Mangol это собственно ответ на вопрос, как так получается, что проверенный врач может назначить фуфломицин.
Вот вам пример конференции. Подобные конференции организовываются медпредствителями для врачей, где им рассказывают об "перспективных" и "эффективных" препаратах.

А ведь таких конференций проводится огромное количество и в некоторых случаях врачей туда "сганяют".
Но это уже тема отдельного поста под названием: "как мракобесие разрастается в медицие - принципы действия".


Р.с. надеюсь мои "старания" будут хоть кому-то полезны

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, спасибо! Буду изучать.

надеюсь мои "старания" будут хоть кому-то полезны

Конечно. Как минимум примерно понятен путь гугления про препараты. Это уже немало

  Развернуть 1 комментарий
Олег Лукин , Разработчик, пока не 300кк/сек (мидл) 15 декабря 2021

А что насчет семакса? Автор не упоминал его.

  Развернуть 1 комментарий

@olegsey
А теперь, исходя из приведённых выше примеров, попробуйте сами докопаться до истины. Забейте что-нибудь своими руками ©
Потому что подобных препаратов огрооомное количество. Перечислять все ни на какую статью не хватит. А так вы набьёте руку и будете уметь в базовый ресёрч информации.


Но я за то, чтобы мы все вместе разобрали тот или иной препарат в комментариях.

Что пишет о нём википедия:

  • В России входит в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных средств.
  • Различными приказами Министерства здравоохранения РФ включён в стандарт медицинской помощи при различных заболеваниях.
  • Семакс применяется исключительно в России и странах СНГ.
  • В практике других стран не применяется.

Безопасность
В вики написано, что он безопасен даже для детей от 1 недели.
(чем-то напомнило гомеопатию, но не будем торопиться в выводах).

Показания
Медицинское применение семакса включает лечение инсульта, транзиторной ишемической атаки, нарушений памяти и когнитивных функций, язвы желудка, заболеваний зрительного нерва, а также для укрепления иммунной системы

Помогает ли он на самом деле? Должны показать клинические ислледования.

Есть ли современные исследования в рецензируемых журналах, которые показывают его эффективность?

Производители “Семакса” предложили использовать его в качестве назальных капель. Тем не менее вывести средство на международный рынок не удается, потому что о нем нет никаких упоминаний в базах FDA и Cochrane, а есть лишь только статья на Pubmed, в которой опубликованы результаты заказного рандомизированного клинического исследования. (источник)

На пабмеде, упоминаний "мета-анализов" и "рандомизированных клинических исследований" нету.


Для общего примера приведу "пептиды", которые я продвигал (упоминал их в другом комментарии).
Даже там проводились "клиничесские испытания", но об их качестве судить сложно.


Спросил у девушки. Говорит, что в Украине его нет.
Цитирую: "это фигня на уровне с церебролизином" , "полностью бездоказательный",
"В статье на пабмеде – нет самих расчетов. То есть выводы авторов о действенности абсолютно ничем не подтверждены.
Вот лучшее что у него есть - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29798983/"

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@Mangol, ну я правильно понял, что если "авторитет" в области сказал что это работает, то это работает?

Раз вы сбрасываете релевантную информацию, дайте пожалуйста ссылки на исследования, на которые можно опереться. Тут их не хватает.

Кстати, это выглядит классическая конференция для врачей, чтобы они назначали "нужные " препараты.
Из того, что препарат находится в презентации не следует его эффективность.
Вон, на конференциях и через "авторитетов" активно рекламируется "церебролизин", но нет доказательств его эффективности нет.


Р.с. если мы всерьёз будем использовать в качестве аргумента "авторитетов", то легко можно найти и такие материалы, от которых глаза на лоб полезут.


Р.р.с. Дайте пожалуйста ответ на мой вопрос о названии препарата, который помог отцу. (в другой ветке комментариев)

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, удалил ссылку на видео. Приводил ее для информации. Вы правы, пруфов у меня нет. Поэтому не буду мусорить в топике.

  Развернуть 1 комментарий

мой любимый - пикамилон.
можно его тоже полить наукой?

  Развернуть 1 комментарий

@roma_ds, пожалуйста попробуйте проресёрчить самостоятельно.
Поделитесь тем, что нашли в этой ветке комментариев, а дальше его "шлифанём".

В плане того, с чего начинать ресёрчь, можете посмотреть статью или этот комментарий: https://vas3k.club/post/13088/#comment-58fe7365-8408-48b0-8d2f-385a9f66c4b3

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, не хотим сами, хотим, чтобы кто-то, кто умно пишет, всё нам рассказал :D

  Развернуть 1 комментарий

@AlexGarustovich, @roma_ds
Можем попробовать вместе. Ещё 1 вариант ресёрча.
Ввести фразу "пикамилон доказательная медицина",
или на англиском "picamilon evidence based"


На вики по большей части сведения от производителя.

Но что по факту?

Но у российских/украинских/белорусских исследований есть один большой минус. Их очень легко фальсифицировать. И повторить результаты не выйдет. Именно поэтому у нас так много "препаратов", а в США там не прокатит и там регистрируют БАДы.
Но в данном случае "отечественный" препарат не осилил проверку и на БАД.


Вывод: я не нашёл доказательной базы для применения этого препарата хоть в чём-то.

И проорал из показаний к применению препарата над "вегетососудистой дистонией".

  Развернуть 1 комментарий

Я понимаю и принимаю идею научного исследования, но частные случаи в коробку не спрячешь.

К примеру, из всех лекарств (если не считать прям чего-то сильного в совсем запущенных случаях) от кашля больше всего мне помогает совершенно антимедицинская смесь: тёплое молоко с нутренним салом и какао. Гораздо лучше любых сиропов, продающихся в аптеке. А так как первым делом после простуды я начинаю кашлять - у меня большой опыт разных таблеток и сиропчиков от этого недуга.

Понятное дело, что если у тебя жёсткий бронхит - надо срочно в больницу, а не вот это вот всё. Но в лёгких случаях я предпочту "домашнюю" медицину.

Мелатонин

Если человек здоровый, не страдает бессонницей, и этот человек - я, то мелатонин вполне поможет спать крепче.

А снотворное принимать - нафиг надо, у них обычно побочек выше крыши, да и просыпаешься как будто тебя по голове рельсой стукнули.

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid, Я понимаю и принимаю идею научного исследования, но частные случаи в коробку не спрячешь.

Ну так можно прийти к выводу, что и гомеопатия является замечательным средством. Это к частным случаям.


Гораздо лучше любых сиропов, продающихся в аптеке. А так как первым делом после простуды я начинаю кашлять - у меня большой опыт разных таблеток и сиропчиков от этого недуга.
Хз, тут зависит от случая, а может и от сиропа от кашля(что там по эффективности.
Мне в этом формате альтернативная медицина не помогала.

Часто болел, в своё время перепробовал массу всего от "болезней" и массу всего от постоянных гайморитов. Не помогало.


А снотворное принимать - нафиг надо, у них обычно побочек выше крыши, да и просыпаешься как будто тебя по голове рельсой стукнули.
Обычно люди так думают до первых серьёзных проблем со сном.
Мне на фоне постковида и рецептурные снотворные в норм дозировке не помогают.
Но уже наверное попробую и мелатонин, вдруг он поможет.

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk,

Ну так можно прийти к выводу, что и гомеопатия является замечательным средством. Это к частным случаям.

У гомеопатии есть фатальный недостаток - она будет помогать до тех пор, пока человек остаётся в счастливом неведении.

У молока в этом смысле есть преимущество - когда мама в детстве мне его приготовила первый раз, я говорил, мол, что за антинаучная фигня, ты ещё к знахарке меня отведи, давай обычные таблетки в аптеке купим. А потом оказалось, что штука-то вполне ничего :)

Обычно люди так думают до первых серьёзных проблем со сном.
Мне на фоне постковида и рецептурные снотворные в норм дозировке не помогают.
Но уже наверное попробую и мелатонин, вдруг он поможет.

Сорян, но читать надо глазами. Я в прошлом комментарии ровно три раза указал - только в том случае, когда нет ничего серьёзного, а в случае мелатонина - только если человек здоровый и не имеет проблем со сном.

Условно, зачитался так сильно последние несколько дней интересной книжкой, что спать поздно ложишься и сбил ритм этим - попей мелатонинчика. Если же у тебя бессонница - иди к врачу.

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid, У гомеопатии есть фатальный недостаток - она будет помогать до тех пор, пока человек остаётся в счастливом неведении.
Это не совсем так. Плацебо-эффект продолжает наблюдаться даже если человек осведомлён о "пустышке".

То есть, человек будет ощущать эффект от "сделал хоть что-то" независимо от его осведомлённости. Возможно, разве что, сила эффекта снизится.

Сорян, но читать надо глазами.
Сори, я со всей активностью в теме, как прилип с утра к монитору, так и продолжаю строчить комментарии.
При том, что уже 16 часов дня, а я ещё не завтракал даже.
Пойду поем xD

Если же у тебя бессонница - иди к врачу.
Ну собственно я так и не сделал

  Развернуть 1 комментарий

А что скажете за тералиджен? Лучший сон в моей жизни был после его приема. Принимал чтобы пофиксить нервы.

  Развернуть 1 комментарий

@alshch, пожалуйста попробуйте проресёрчить самостоятельно.
Поделитесь тем, что нашли в этой ветке комментариев, а дальше его вместе "шлифанём".

В плане того, с чего начинать ресёрчь, можете посмотреть статью или этот комментарий: https://vas3k.club/post/13088/#comment-58fe7365-8408-48b0-8d2f-385a9f66c4b3

  Развернуть 1 комментарий

@alshch, давайте начнём с:
"тералиджен доказательная медицина"
"alimemazinum evidence based"

вики - там написано, что в США он для людей не одобрен, но используется для собак.

На пабмеде за последних 20 лет находит исследование: "Эффективность алимемазина в борьбе с рвотой после фундопликации по Ниссену" , на выборке из 15 детей.

Вот, если захотите посмотреть все мета-анализы. Видно, что когда-то проводились исследования. Но потом забили. Вероятно, потому что появились более перспективные вещества/препараты.

  Развернуть 1 комментарий

@IhorFilimonchuk, Спасибо! Видимо моя нервная система не сильно сложнее собачьей

  Развернуть 1 комментарий
Nikolai Gaiduchenko , Прогаю нейросетки и философствую 15 декабря 2021

Поделюсь ссылочкой в тему: на Энциклопатии есть Расстрельный список препаратов, в котором автор вики расстреливает ~80% того, что находится в наших аптеках. Аргументируя это ссылками (или их отсутствием) на исследования, наличием РКИ и т. д..

Можно быстро поискать по тексту нужные лекарства и понять, прописали тебе фуфломицин или нет.

Пример с глицином оттуда:

Глицин (Glycine): ноотроп и нейропротектор для повышения умственной работоспособности и реабилитации после инсульта. Самая простая аминокислота; по совместительству нейромедиатор, но вот проблема: нейромедиаторы не проникают просто так из ЖКТ (и даже изо рта) в мозг, что делает глицин лишь обычным БАДом. Беглый поиск по первой тысяче результатов Пабмеда не выявил ни одного РКИ; RXlist ведёт нас к рассказу о БАДовской сущности аминокислоты [59]; Cochrane рассказывает о четырёх унылых исследованиях [60]; FDA о нём знает как о растворе для промывания при урологических операциях [61]; ВОЗ и ФК (-). Кроме заявлений производителя о его положительных эффектах неизвестно ничего. Точнее, его биологическое действие-то неоспоримо, но вот клинической значимости применения нет.

А что Вы скажете про глицин?

  Развернуть 1 комментарий

@Yozh2, глицин не имеет предпосылок быть работоспособным препаратом. Слишком уж дофига его в крови и так.

  Развернуть 1 комментарий

@Yozh2, то что глицин употребляемый внутрь в виде сахарных шариков не проходит гемато-энцефалический барьер и... все?

  Развернуть 1 комментарий
Anastasia , Предприниматель 16 декабря 2021

Давненько варюсь в теме БАДов, а еще лечу сына с СДВГ, где активно применяют разные ноотропы и прочие препараты с недоказанной эффективностью. Хочу сказать, что автор забыл провести черту между "доказанной неэффективностью" и "недоказанной эффективностью", хотя это два совершенно разных полюса.

В нашей теме очень часто хайпятся популярные блогеры на темах типа "Сенсация!!! ХХХ не работает для эффекта YYY!". Все дружно заносят препарат в черный список, не вникая, от чего именно препарат не работает (часто даже не читая приведенные исследования дальше заголовка). При этом, как верно указали выше, тот же мелатонин очень эффективен для борьбы с джетлагами или чтобы чуть сдвинуть время обычного засыпания, чтобы корректировать режим и эффект зависит от дозировки. Но да, точно не поможет при хронической бессоннице, вызванной серьезными причинами, и это нормально. Наверное именно поэтому недавно мелатонин в дозах выше 1 мг был исключен из БАД и переведен в лекарственные средства, где регулирование и требования намного строже. То же происходит и с другими препаратами, совсем недавно считавшимися "бездоказательными" БАДами - фарма прибирает их к рукам. Возможно, вы удивитесь, но многие лекарства в РФ не что иное, как калька европейских и американских БАДов - т.е. отнесение препарата к той или иной группе зависит от местного регулирования.

  Развернуть 1 комментарий

@Nastasy, а еще лечу сына с СДВГ
Мне жаль, что вы столкнулись с подобной ситуацией.


"доказанной неэффективностью" и "недоказанной эффективностью", хотя это два совершенно разных полюса.
Да совершенно верно. Также как и с "доказанной безопасностью" и "недоказанной безопасностью". Но почему-то, на проверку оказывается что их не спешат проверят на нормальных выборках, хотя преград для этого нет (приведу пример в самом низу).
Ведь в данном случае мы говорим про неисследованные препараты, верно?


В нашей теме очень часто хайпятся популярные блогеры на темах типа "Сенсация!!! ХХХ не работает для эффекта YYY!".

Можете показать примеры блогеров, которые сделали себе на этом аудиторию? Вижу много примеров, которые набрали себе аудиторию на том, что "ХХХ работает для эффекта YYY!", но редко вижу обратное.


Все дружно заносят препарат в черный список, не вникая, от чего именно препарат не работает (часто даже не читая приведенные исследования дальше заголовка).

Но в данной теме, мы с вами пытаемся не просто читать темы заголовков, а даже смотреть вводные данные РКИ и смотреть корректны ли выборы того или иного исследования?


При этом, как верно указали выше, тот же мелатонин очень эффективен для борьбы с джетлагами или чтобы чуть сдвинуть время обычного засыпания, чтобы корректировать режим и эффект зависит от дозировки. Но да, точно не поможет при хронической бессоннице, вызванной серьезными причинами, и это нормально.

Хочу немного уточнить. Мелатонин это в целом "слабое" вещество, которое на значительных выборках даеёт незначительный результат в целом. Да, помогает от джетлагов. Но разве с этим не справится "снотворное вещество"? Легко справится.

Что пишет об этом норм невролог:
Поэтому у молодых мелатонина - полная черепная коробочка. Его нет смысла пить до 50 лет. Исключение: препараты мелатонина при джетлаге, в том числе социальном (об этом будет отдельный пост), ссылка, но там увы без ссылок на первоначальные исследования.

Но повторюсь, "мелатонин" это не то с чем я тут "борюсь", об этом упоминал в комментариях выше.


Наверное именно поэтому недавно мелатонин в дозах выше 1 мг был исключен из БАД и переведен в лекарственные средства, где регулирование и требования намного строже.
В СНГ это "лекарство" . В США он используется в качестве безрецептурной диетической добавки и регулируется FDA.


То же происходит и с другими препаратами, совсем недавно считавшимися "бездоказательными" БАДами - фарма прибирает их к рукам.
Главный вопрос - в какой стране?
Если приведёте ноотропов с доказанной эффективностью, которые фарма прибрала к рукам, то мы можем вместе разобрать их подоплёку.


Возможно, вы удивитесь, но многие лекарства в РФ не что иное, как калька европейских и американских БАДов - т.е. отнесение препарата к той или иной группе зависит от местного регулирования.

Совершенно не удивлюсь. Ведь если вы читали пост и другие комментарии, то увидите, что на этом сделан отдельный акцент.

То, что в РФ является лекарственным средством, даже не всегода проверку в FDA , единственное требование которой - быть безопасным.
Дальше будет "повтор" от меня, но он будет информативен.

Если коротко, то почему статус препарата должен сразу означать какую-либо доказательную эффективность?
Всё зависит от того, о каких странах мы говорим.
Лицензирование препарата в США и в "СНГ" абсолютно разные вещи. То, что у нас имеет сертификацию и лицензирование, в США может даже не получить разрешение для использования в качестве БАДа. Примеры: пикамилон, фенибут

За примерами с СНГ далеко ходить не надо. Вот "пептиды", которые я продвигал. Клинические испытания "говорят" об эффективности.
Являются ли подобные исследования доказательством их еффективности?)
А ведь там даже Президент В.В. Путин награждает создателя пептидов Владимира Хавинсона! Видосик прям на главной странице сайта. Что это, если не ещё большие доказательства?)

Почему так выходит?

У российских/украинских/белорусских исследований есть один большой минус. Их очень легко фальсифицировать.
А повторить эти результаты при нормальном дизайне и с нормальным контролирующим органом уже не выйдет. Именно поэтому у нас так много "препаратов", а в США там не прокатит и они идут под категорией БАДы (которые не должны доказывать эффективность).


И личный пример от меня.

Давайте объясню на бытовом примере.
У меня проблемы с коленом. Ходил к ортопеду, делал МРТ, он назначил мне лечение.

В лечении указано. PRP-терапия коленного сустава (это когда в колено фигачат плазму крови). Я решил загуглить, что по доказательности метода? И смог найти результаты свежего мета-анализа по моему случаю менее чем за минуту. Выборка 3463 пациентов. Выводы исследования: Внутрисуставные инъекции PRP показали лучший общий результат по сравнению со стероидами, гиалуроновой кислотой и плацебо для пациентов с остеоартрозом коленного сустава при наблюдении в течение 3, 6 и 12 месяцев.

PRP-терапия, это не "патентированая" услуга. Мне её предоставил медицинский центр в Киеве. Они никому не "отстегнули" сверху, чтобы ей пользоваться.

Вот такое есть даже для "узкой услуги". Тогда почему подобного нет у "ноотропов", о которых слышали почти все?

Что мешает производителям ноотропов выпустить похожие исследования об эффективности, но уже с патентами и получать свой "гешевт"?
Нуууу, не получается у ребят. Поскольку или неэффективно или даёт малозаметный результат.
Или даёт результат на малых выборках, который не воспроизведётся на более крупных.
А такие вещи не продашь. Ведь прийдётся тогда писать, что этот препарат "не лечит" всего того, что можно писать сейчас.

Риторические вопросы, с ответом внутри:

  1. У кого больше рынок? У ноотропов. Там и "актульность" и "целевой аудитории" - хоть отбавляй. Более того, там можно запатентовать работающий препарат и только с этого получить "кругленькую" сумму денег.
  2. Где сложнее собрать когортную выборку для исследований?

Мне почему-то кажется, что в моём примере. Да выполнять PRP-терапию гораздо сложнее технически, чем просто "дать таблетку".

Если же "мозг это сложно", то почему счимуляторы/транквилизаторы проходят проверку, а огромная масса "ноотропов" - нет?
Ведь есть примеры различных исследований, где успешно проверяют и способность к запоминанинию информации, и скорости реакции, и.т.д. Тут не получится сказать, что "мы не можем это измерить".

  Развернуть 1 комментарий
Igor Perminov , Мобильный разработчик 16 декабря 2021

Такой вопрос, возможно оффтопик. А какие есть примеры хороших лекарств, действующих на мозг, с доказанной эффективностью?
Грубо говоря есть примеры запрещённых веществ, которые могут хорошо стимулировать. Или например испытать эмпатию.
А из легальных веществ есть примеры хорошо действующих, доказанных препаратов?
Мне просто интересно настолько это реально для таких субъективных вещей как высшая нервная деятельность.

  Развернуть 1 комментарий

@IgorRR, да половина психиатрии это работа с высшей нервной деятельностью. Например препарат трифтазин - прочищает мозги на ура, стоит 50 рублей, рецептурный понятно. Депакин - нормализация настроения за счет улучшения связи между полушариями мозга + противоэпилептические свойства.

  Развернуть 1 комментарий

@IgorRR,

Стимуляторы, галлюциногены и эйфоретики © + транквилизаторы.
Но тут степень "хорошести" каждый сам определяет :D

Если отвечать "в целом", то очень врядли.
Вечером спрашу у врача, что она об этом знает. Скажем так, пока что нет "ноотропов", которые что-то значительно и доказательно улучшали.

Если мы говорим про "трофическую функцию", то тут всё гораздо сложнее и менее очевидно. Но легче для "продавцов" ноотропов, чтобы затирать дичь.

К примеру, "препарат повышает определённые маркеры", или "препарат повышает кровообращение в мозге".

  • И что? Что это меняет? (( ничего ))
  • По факту помогает лечить инсульты? Измеримо помогает повысить когнитивные функции? ((снова мимо))

Более развёрнуто постараюсь ответить вечером, если не забуду.

  Развернуть 1 комментарий

Драматичная история моей мамы:
Мне было меньше года.
Выписали колоть церебролизин, в местной поликлинике, т.к. было подозрение на водянку, типо в СССР всем кололи для профилактики(небось сверхлюдей хотели вырастить).
Хотя жалоб на меня не было.
После курса я стал часто плакать.
Меня решили свозить в Москву, а там врач сказал: "Вы шо! Этот препарат запрещён во всём мире! Не стоит его колоть.". Колоть перестали и всё было хорошо.

Всем говорю, что из за этих экспериментов я теперь такой гениальный и умный.
Но сверхчеловеком я так и не стал.

  Развернуть 1 комментарий

@filinsrg, церебролизин - это отдельная история.
Он до сих пор дико популярен, и его часто льют после инсультов.
Про него напишу разбор в отдельном комментарии.

  Развернуть 1 комментарий
Alex Matyushin , Преподаватель и переводчик 16 декабря 2021

Почитал и, в целом, согласен с топикстартером.
Про "доказанную неэффективностью" и "недоказанной эффективность" вроде бы тоже написали, включаться не буду.
Проблема именно с ноотропами, имхо, заключается в том, что эффективность в отношении высшей нервной деятельности, к коей, безусловно, относится и мышление, оценить вообще сложно. Соответственно, слабо себе представляю, как можно оценить эффективность подобных препаратов/БАДов/пустышек, если на то, как мы мыслим, может влиять масса факторов.
По поводу того, почему фармацевтические компании не спешат подтвердить эффективность своих препаратов в клинических исследованиях: а зачем это им? Продажи и так илут успешно. БОльшая часть препаратов подпадает под категорию well-established use, то есть для перерегистрации не требуется проведения клинических исследований, стоящих денег. Проще влить в реаламу.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб