Какие книги вы бы добавили в школьную программу по литературе?

@achevozerov, не спорю. В школьной программе имхо так много неадеквата, что я решил ограничиться только комментом с самой на мой взгляд важной книгой в контексте этого обсуждения и событий в РФ

@achevozerov, я бы не согласился, что Тихий Дон это романтизация войны
по мне так это вообще очень суровая картина тогдашнего быта и человеческих трагедий
начнем с того что в книге есть такие эпизоды личных трагедий как изнасилование 15 летнй Аксиньи своим отцом, с последующим его убийством (брат Аксиньи и мать забили его)
или изнасилование польской горничной казачьим отрядом

не говоря уже о социальных трагедиях - уничтожение казачьего сословия, утрата своего круга и своей жизни, постоянная смена сторон конфликта и казнь вчерашних друзей и родственников, потеря всего что имел и исход вникуда

я бы назвал Тихий дон одним из главных атнивоенных произведений

@LoverofLadyChatterley, надо накинуть большую плашку "ирония" к моему комменту

Я к тому и клонил, что странно называть школьную программу - программой романтизирующей войну

@achevozerov, прямо сейчас читаю "Войну и мир" в первый раз, закончил половину, романтизации войны не замечено.
Устал уже как в этом треде все походя ее пинают.
Прекрасная книга, читается на одном дыхании, ни одного ненужного или затянутого момента нет.

@apalevich, автор комента ссылается на ГПиМРМ, про рациональное мышление. Но, судя по всему, с иронией к этим методам относится.

@apalevich, просто этот фанфик Юдковского часто мелкает в подобных тредах, и в комментах возникает война двух лагерей "юдковский душный" и "вы просто не поняли".

Лично мне оч зашла. Как просветительский инструмент книга классно работает. Это своего рода научпоп, но не про факты, а про подходы к мышлению и решению проблем. К тому же с юмором и историей - нескучно читать. Поэтому если исходить из концепции "школа/институт учит учится", то книга отлично в нее впишется

@vasiliysoldatkin, детям вариант Юдковски читать рановато. Разве что подросткам в приступах нигилизма.

@rtyke, я понимаю, что это мой стереотип, основанный на общении с небольшим количеством довольно культурных и развитых людей.
Ощущение, что они по умолчанию более терпеливо и участливо расположены к, условно назову, «дурачкам». Менее жестоко, чем в России.
Я могу ошибаться и не буду биться за это мнение до кровавых соплей. Но мое личное впечатление такое.

@nickolaeva, Интересно! Я в таком контексте с американской культурой не пересекалась.

Вспоминаю, что в моем классе отечественный "Юшка" как-то не очень помог не обижать странненького мальчика.

@asalynskii,

из фильма часто вырезают значимые куски повествования, чтобы "вот это все в 2х-часовой хронометраж запихнуть"

Фильм — это не всегда экранизация. Более того, даже экранизация — это самостоятельное произведение, оно не должно повторять идеи автора книги дословно.

сильно ограничивает развитие воображения у человека
серьезно подкосит интеллектуальное развитие человека

Для таких сильных утверждений мне бы хотелось видеть какие-то сильные доказательства. Буду благодарен, если сможешь как-то это подтвердить.

@mixbez, да, это сильное заявление. Вот например глава "Why Should Reading (Books) Be Preferable to Watching (Television)?" из книги Springer как раз на тему обучения.

Мой основной поинт в том, что книги гораздо полезнее как способ тренировки и развития мозга. И при наличии книги, я бы предпочел ее, т.к., в большинстве случаев, это более качественный интеллектуальный опыт. Тем не менее есть фильмы, которые я могу однозначно рекомендовать, т.к. книги не существует или же экранизация получилась так же хороша/удачнее vs бумажная версия.

@asalynskii, Спасибо за ответ!
Мне доступен только abstract, в котором я вижу вот такое:
Importantly, cognitive research cannot unequivocally prioritize one medium (i.e., books) over another (i.e., TV series). Nonetheless, we suggest seriously considering reading as an act that manipulates more cognitive processes and allows for a richer and deeper narrative comprehension compared with watching.
То есть все же прям стопроцентных доказательств нет?

Но я если что не предлагаю совсем отказаться от литературы. Я предлагаю признать значение других видов искусства для развития в человеке эмпатии, критического мышления и прочей вот важной ерунды, которую мы любим.

Как минимум для тех случаев, что ты упоминаешь в последнем абзаце :)

@mixbez, да, именно в этом абзаце написано:
Nonetheless, we suggest seriously considering reading as an act that manipulates more cognitive processes and allows for a richer and deeper narrative comprehension compared with watching.

И да, насчет случаев из последнего абзаца - полностью согласен. 🤝

@asalynskii, я как раз потому и привел абзац вместе с этим предложением, чтобы не черрипикать и подтвердить для заинтересованных людей, что ты не соврал, и там что-то такое есть! :D

@svetzayats, ну наверное было бы круто если бы выходя с уроков литературы школьники бежали читать книжки а с уроков труда выходили наполнеными любовью к токарному станку.
Но в рамках школы это задача принципиально не решаемая.

Чтобы привить любовь к чтению надо давать читать литературу актуальную для читающего, а чтобы научить - литературу сложную и непонятную. Не получается тут слово "счастье".

часть произведений не работает ни на первую цель, ни на вторую

ну наверное что-то уже может быть и лишнее. Но когда я прикидываю список того, что на мой взгляд в школьной программе должно быть обязательно, то оказывается, что это обязательное займет 80% времени и пространства для маневра не остается.
но можно предметно обсудить конечно.

@underlow, не очень хочу, чтобы все бежали книжки читать, но очень хотела бы, чтобы школьники не испытывали отвращения / страха перед чтением. Любовь - это чудесно, но если получится хотя бы показать, что чтение - это не больно, а может быть даже и приятно - как по мне, отличный (и более достижимый) результат.

Поэтому я и думаю, что чтобы "научить" не обязательно давать литературу сложную и непонятную. Вернее, можно сократить её количество. Уроки литературы и так построены, по идее, от условно простого к сложному, но, как по мне, лучше бы на уроках разобрали меньше произведений, но более качественно. А иногда еще было бы классно вернуться к "простым" произведениям и прочитать их другим взглядом, открыть для себя новые смыслы.

Но когда я прикидываю список того, что на мой взгляд в школьной программе должно быть обязательно, то оказывается, что это обязательное займет 80% времени и пространства для маневра не остается.

О, я как раз за то, что хоть в списке - очень сильная классика (хотя и не всё) и, конечно, хотелось бы знакомить с ней всех, надо чем-то жертвовать. Например, я бы, как минимум, пожертвовала "Тихим Доном" - огромная книга, сложно, большую часть времени просто слушаем учителя, который дает контекст (а его много) плюс объясняет, какие идеи мы должны были заметить (а тут дай бог успеть прочитать и контекст уловить). Так что в рекомендации - пожалуйста, но вот без разбора на уроках можно было и обойтись. При этом от Шолохова необязательно отказываться полностью: можно было бы просто подробнее разобрать рассказ "Судьба человека" - и с писателем познакомились, и с его языком, и с идеями, и непростые тексты поучились анализировать.

Подытоживая, мне кажется, что мы как будто хотим от школьной литературы слишком много. Я бы ставила более простые цели: научить читать и анализировать, сделать чтение не пугающим занятием. Понимание литературного процесса давайте оставим интересущимся, который пойдут на филфак и узнают много нового или просто почитают дополнительно / посмотрят лекции / найдут материалы.

@underlow, не очень хочу, чтобы все бежали книжки читать, но очень хотела бы, чтобы школьники не испытывали отвращения / страха перед чтением. Любовь - это чудесно, но если получится хотя бы показать, что чтение - это не больно, а может быть даже и приятно - как по мне, отличный (и более достижимый) результат.

Поэтому я и думаю, что чтобы "научить" не обязательно давать литературу сложную и непонятную. Вернее, можно сократить её количество. Уроки литературы и так построены, по идее, от условно простого к сложному, но, как по мне, лучше бы на уроках разобрали меньше произведений, но более качественно. А иногда еще было бы классно вернуться к "простым" произведениям и прочитать их другим взглядом, открыть для себя новые смыслы.

Но когда я прикидываю список того, что на мой взгляд в школьной программе должно быть обязательно, то оказывается, что это обязательное займет 80% времени и пространства для маневра не остается.

О, я как раз за то, что хоть в списке - очень сильная классика (хотя и не всё) и, конечно, хотелось бы знакомить с ней всех, надо чем-то жертвовать. Например, я бы, как минимум, пожертвовала "Тихим Доном" - огромная книга, сложно, большую часть времени просто слушаем учителя, который дает контекст (а его много) плюс объясняет, какие идеи мы должны были заметить (а тут дай бог успеть прочитать и контекст уловить). Так что в рекомендации - пожалуйста, но вот без разбора на уроках можно было и обойтись. При этом от Шолохова необязательно отказываться полностью: можно было бы просто подробнее разобрать рассказ "Судьба человека" - и с писателем познакомились, и с его языком, и с идеями, и непростые тексты поучились анализировать.

Подытоживая, мне кажется, что мы как будто хотим от школьной литературы слишком много. Я бы ставила более простые цели: научить читать и анализировать, сделать чтение не пугающим занятием. Понимание литературного процесса давайте оставим интересущимся, который пойдут на филфак и узнают много нового или просто почитают дополнительно / посмотрят лекции / найдут материалы.

@svetzayats, ну глобально мы кажется близки во мнениях, я прокомментирую только один пункт, чтоб убрать явное разночтение.

Поэтому я и думаю, что чтобы "научить" не обязательно давать литературу сложную и непонятную.

я не говорю о том, что надо давать сложную и непонятную литературу, я (в контексте того сообщения) говорю, что учеба построена на сложном и непонятном, ну иначе какая же она учеба. В 5 классе одно сложное, в 9 другое. А научить любить сложное в принципе задача крайне нетривиальная.

Нет, она в принципе решаемая, но настолько сложно, что кажется для среднего учителя и среднего школьника проще признать что нет, не решаемо.

@underlow, спасибо за уточнение по сложной литературе! Согласна, что глобально у нас скорее близкий взгляд, просто различается подход к деталям реализации :)

@mixbez, эфемерная фигня про которую говорят вот это автор талант, а вот это графоман:)))
а если серьезно, то кому то дают литературные премии, а кому то нет. Кто-то умеет пользоваться словом и выстраивать повествование и сюжет, а кто-то нет.

@LordMarlin, ага, понял. На самом деле, я здесь не докопаться до тебя пришел, так что в этом контексте для меня достаточно той формулировки, что литературная ценность — это такая совокупность субъективных оценок (премии), позволяющая условно поместить автора в N-й персентиль по умению творить.

Просто я думал, что есть еще второй взгляд (принципиально отличающийся) — "где в литературе находится эта книга?". Условно, без "нового человека Шольца" в книге про "лишнего человека Обломова" было бы сложнее уловить переход от лишних людей к новым людям в русской литературе. И, соответственно, ценность для литературы растет. Такой показатель условно коннекта с контекстом в литературоведении.

Согласен с двумя идеями из трех в твоем стартовом комментарии: литературная ценность (в твоем определении) — важна, произведения от взрослых для взрослых — выкинуть, произведения родных авторов — кажется, вот тут не стоит придавать этому такую ценность. (Не уверен, что ты сам придаешь, мб ты просто описываешь имеющуюся ситуацию в этом аспекте.)

@alexadamenko, Не согласен. Затрагивать важные и вечные темы может и совершенно бесталантный писатель.

@mixbez, Подумав я скажу, что на школьном уроке литературы я придаю языку произведения максимальный приоритет вместе с его литературным качеством. Контекст произведения можно и нужно рассказывать и вписывать в общий план работы, но включать произведение для обязательного чтения только чтобы был сохранен контекст не надо. Его можно рассказать словами учителю. Этого хватит школьникам.
Т.е. качественная родная литература подобранная по возрасту + несколько избранных вне возрастных произведений. Иностранная в основном в контексте, но несколько добавить в обзательный курс. Что там на летнее чтение - то в целом фигня, один фиг читают это по диаганоли и далеко не все

@alexadamenko, в таком виде согласен:)

@blessedbyjobs, у меня есть сомнения, что российская цензура пропустит "День опричника" куда-либо дальше простого существования на полках магазина, и даже это уже неплохо учитывая существующие тенденции.

@MrSparkline, почему пизданутый на всю голову своеобразный? Без подкола, правда интересно

Другой вопрос, что в школе почти нет никакого обсуждения относительно качества книг в программе (кроме того, что Война и мир слишком длинные и Толстой мог бы воды не лить). Так что иметь в программе произведение про которое можно поспорить – не так уж плохо.

Киношникам же советуют иногда смотреть плохое кино, чтобы понимать как снимать не надо. Иметь хоть в сжатом виде нечто подобное, чтобы понять интересно такое или нет, почему хорошо/плохо написано, что важнее посыл или качество было бы интересно

@asalynskii, Ну тут мы чисто гипотетически же

@asalynskii, я бы хотел видеть день опричника в Прекрасной России будущего как материал для обсуждения ошибок сегодняшнего режима

@neropashka, согласен. Мне кажется, Пелевин хорошо бы зашел современным ученикам. Считай, современная классика. Я бы рассказы включил или "Чапаева и Пустоту". Там еще на спектакль с классом можно сходить, по крайней мере в Москве ставят.

@asalynskii, я честно говоря в шутку написал, но если будет интересно какому то количеству людей готов вписаться.