Зрелый vs Незрелый взгляд на прогресс

@prometain, это, простите, полный пипец.

Начали с процесса Хабер-Боша, но потом ему в вину вменили загрязнение микропластиком, использование пестицидов и плохое обращение с животными. А, ну и прекрасную жизнь на лоне природы все больше людей сменили на эти ужасные города.

Ей-богу, аффтарам неплохо бы сменить ужасный город на глухую деревню где-нибудь в ебенях. Ну или на постсоветскую дачу образца 1990х. Поворочать вилами органические удобрения, покопать землю лопатой, пособирать колорадских жуков ручками с картошки. И попытаться прожить с того, что собрали. Желательно, провести пару морозных недель с коровкой в хате - холодно же, скотинка замерзнет в хлеву.

Прочистит мозги от этого бреда раз и навсегда.

@Siarhei-r, Сергей, я так-то с тобой согласен, что нужно различать непосредственные и косвенные причинные связи, избегать чрезмерного приписывания вреда отдельной технологии и сравнивать альтернативы с учётом всех их издержек.

Я не автор, но я сейчас столько раздражения и досады испытал от твоего саркастичного коммента. Я вообще-то трудился его переводя и делюсь тем, что мне лично кажется очень интересным и важным. Пожалуйста, Серега, будь со мной по-нежнее.

Буду благодарен тебе, если мы с тобой продолжим дискусссию, опираться на принципы Добросовестной Коммуникации.

Ты прям тут собрал столько всего, в отместку на твой коммент я тут все разберу по кускам:

Подмена тезиса: Из твоего коммента звучит так, как будто аффторы утверждают, что современное промышленное сельское хозяйство следует отменить, вернув людей к тяжёлому ручному труду, примитивным удобрениям и доиндустриальным условиям жизни. Такого исходного тезиса не было.

Уничижительный язык: слова вроде "аффторы" и "прочистит мозги от бреда" сразу помогает понять, что речь идет о "романтичных, оторванных от реальности интеллектуалах", в отличие от "нас" и всех "адекватных". Отлично помогает игнорировать аргументы, не искать сигнала за шумом и не усилять позиции авторов.

Переход на личности: Авторы (тебе ведь это наверняка известно) не сталкивались с настоящим физическим трудом и поэтому не способны компетентно рассуждать о сельском хозяйстве. Вот если бы они отправились в ебеня, то такой фигни не писали бы.

Ложная дилемма: есть же только два варианта - современное промышленное сельское хозяйство или возвращение к ручному труду и бедности, и тупые аффторы конечно же не уделяют целый параграф тому, что это не их позиция в самой статье...

Такой ход рассуждений, какой ты здесь применил, можно вообще к любой критике чего-либо использовать: "А в 90-е знаешь как было?", "Скажи спасибо, что не пиздили тебя в детстве" и т.п.

Суть материала в том, что он побуждает к рассуждению об альтернативах устаявшимся представлениям о том, что такое прогресс и как мы к нему подходим.

Никто в статье не "вменял" процессу Габера-Боша всех смертных грехов, он рассматривается как:
а) то, что непосредственно вызвало определенные проблемы
б) то, что способствовало возникновению условий, при которых другие проблемы приобрели масштаб
в) то, что явялестя одним из элементов системы, в которой возникает проблема

Будем содержательно дискутировать или тут остановимся?

@prometain, ну вот скрин

A High-Level list of Externalities of the Haber-Bosch method переводится как «Краткий перечень побочных (или внешних) эффектов метода Габера-Боша». И там дальше на желтом фоне навалено вот просто всё: от пестицидов, до жестокого обращения с животными. Хотя метод Габера-Боша это метод получения аммиака из атмосферного азота и метана. Нехороший заголовок.

Ладно. Насчет ложных диллем. Современное сельское хозяйство, которое как раз-таки основано на зеленой революции, которой причиной как раз и было изобретение химических удобрений впервые за историю позволило человечеству победить голод. Да, вот прямо так пафосно. И да, не везде, желающих вернуться «назад к природе» неплохо бы возить в самые отсталые страны Африки, чтобы они посмотрели как выглядит смерть от голода. То же самое регулярно происходило на территориях где мы все живем. В последний раз буквально лет сто назад.

Альтернатив этому нет. Вот совсем. Да, разработки идут, с вертикальными фермами экспериментируют и все это очень интересно, но пока что это что-то в лабораториях. Так что будем дальше засевать поля, удобренные аммиачной селитрой и калийными удобрениями. Все эти пляски вокруг «традиционных способов» - традиционные способы делали ровно то же самое. Это о том, как сохранить землю плодородной (читай: насытить почву питательными веществами) и в процессе не умереть с голоду. О них и забыли-то ровно потому, что бахнуть удобрений проще и эффективнее.

Переход на личности комментировать не буду.

Моя позиция насчет «съездить и попробовать» вызвана тем, что о разрушении традиционных общин и укладов (иного смысла в тезисе « Socioeconomic changes, including a shift from rural to urban living, with a long and complex list of impacts on the psychologies, well-being and general lived experiences of most people on Earth» я не вижу) сокрушаются те, кто корову видел только на картинке, а поле воспринимает как фон для инстаграма. По факту же, до внедрения промышленного сельского хозяйства выращивание еды было адским трудом. Вот прям без преувеличения. Небольшой и достаточно мягкий экскурс в то, как это выглядело, как раз и дает та самая «дача времен 90х». Кучи навоза, который по весне добавляли в почву, чтобы на ней начало хоть что-то расти, перекапывание всего лопатой, потом окучивание тяпками и мотыгами (кто сказал пестициды?). Сбор колорадских жуков в баночки с картошки. Я думаю, не у меня одного с детства стокгольмский синдром развился 😁 А теперь умножай это на гектары. И повторюсь, это так, мягкое введение в тему. Но этого хватает, чтобы понять, почему люди валят от этого всего подальше, как только появляется возможность. С тракторами и прочими штуками все стало проще, конечно. Но сельское хозяйство по прежнему тяжелая работа.

Про необыкновенно гармоничную и душевную жизнь крестьян до зелёной революции написаны килотонны текстов. Можно до хрипоты спорить, что тут причина. Но я остановлюсь на том, что жизнь в постоянном адском труде под угрозой голода не способствует духовному росту, мягко говоря.

Я думаю, пока достаточно.

@Temirkhan, Вот у нас есть кусок про сельское хозяйство:

1. Заголовок говорит про «Краткий перечень побочных (или внешних) эффектов метода Габера-Боша»
2. В последствия и побочные эффекты записаны вещи, которые вообще никак не связаны с процессом Габера-Боша
3. В одну зловонную кучу свалены как бесспорные минусы (отравление почв тяжелыми металлами), так и спорные вещи (про пропажу сезонных овощей-фруктов и глобальную торговлю едой. А чего тут плохого-то?) и даже плюсы объявлены минусами (ах, люди из деревень поехали в города и у них там якобы едет крыша!)

Автор поста предлагал обсудить содержимое материала - ну я и обсуждаю. Там дикий tl;dr, но вот конкретно этот кусок на мой взгляд весьма сомнительный.

Со своим мышлением я сам разберусь, спасибо за заботу. Но если что: у всего есть своя цена… Делаем что хорошо, а что плохо - не делаем.

@prometain, у меня на работе выдалось свободное время чтобы еще раз присмотреться к тексту. И вот что меня просто убило:

Another limitation of reductionism can be found in the human study of mathematics. Mathematics provides a tool for predicting reality, and sometimes what we choose to measure in our pursuit of understanding and predicting the world produces a number that correlates with what we observe in nature. The conclusions that we draw from measurements that we make are based on correlations between numbers and reality, which means that we commonly reduce the underlying ontology of the world to numerical outputs. In effect, mathematical models generate a simulation of nature—they are an attempt to make a map of reality, not reality itself—and the extent to which our simulation of nature matches our observation can often lead us to limited understandings of the mechanics of reality. For example, in the formation of bubbles, nature does not calculate pi to infinity in order to make a perfect sphere. Nature simply abides by mechanistic laws, and perfect spheres are an abstract mathematical concept. They do not exist in nature.

Математика не имеет ничего общего с реальным миром или, прости господи, прогнозированием реальности (спасибо, что хоть не предсказанием будущего). Математика это строгая наука, которая изучает абстрактные понятия и то как они относятся между собой. Изучает с помощью строгих рассуждений и доказательств. Простите меня пожалуйста, за неточное определение, если что. Это всё. То что математические инструменты ученые используют для своих целей - ну так ничего лучше не придумали. Если бы описывать устройство природы лучше получалось в стихах - ну писали бы учебники сопромата в виде венка сонетов.

Но там дальше еще претензии к науке!

Science can tell us about what is in the world, but it cannot tell us about what ought to be.

И так и хочется дописать: и не должна! Наука изучает мир таким, какой он есть. Про то каким он должен быть скорее к теологам, рассуждать о божьем замысле.

И, кстати, у любого научного подхода и теории есть границы применимости. Законы ньютона вопиюще неточны (а то и вообще неправильные) с точки зрения квантового физика. Но мы целые города строим опираясь на них.

Ладно. Там дальше автор предлагает процесс для решения проблем (чтобы в результате не создать других проблем):

Identify the problem (or problems) you are trying to solve and the needs or values that you are aiming to serve

Вот у меня сложилось ощущение, что писатель эссе хочет решить все проблемы разом, от сельского хозяйства до проблем редукционизма. Ну там рядом обычно начинаются торсионные поля и подсчет ангелов на конце иглы.

Я так понимаю, диалога не вышло 🤷

@Siarhei-r, Сергей, спасибо за развернутый ответ! Я это ценю!

По поводу сельского хозяйства:
Если я правильно тебя понял, то я с тобой согласен по поводу того, что без процесса Габера-Боша скорее бы всего в том числе меня на этой планете не было.

Но честно говоря кажется, что слово "воздействие" довольно нейтральное и невозможно отрицать наличие влияния и воздействия такого большого и значимого изобретения как процесс Габера-Боша на биосферу, структуру цивилизации, здоровье и благополучие человека.

У меня субьективно ощущение от твоих комментариев, что ты все-таки в конфронтации находишься с тезисом, который даже никто в статье не высказывал. И про жизнь авторов ты не знаешь, и кто из них кого и в каком количестве в баночку собирал.

Да и в целом функция этого примера с сельским хозяйством - показать пример того, как большая технологическая инновация может быть источником вреда. Никто не просит ничего откатывать и т.п. Там мог быть вместо него Интернет, атомная энергетика, двигатель внутреннего сгорания и т.п.

Ты же можешь допустить, что в течении следующих сотен лет произойдет какой-то прорыв в сельском хозяйстве, который может потенциально привести к тому, что издержек будет меньше? Ну и если ты это допустить можешь, то вполне можно допустить и то, что это улучшение произошло от непредвзятого, честного критического осмысления предыдущих последствий инноваций в сельском хозяйстве.

Не пытается эта статья, по-моему, все проблемы сразу решить, но перечисляет ряд понятных примеров, которые раскрывают тезис эссе о том, что само понятие прогресса может претерпевать процесс созревания и развития, который будет вести к позитивным последствиям. И для этого не обязательно уничтожать текущее сельское хозяйство, а, например, можно посвятить себя (если есть такое желание) внедрению улучшений в текущую систему с более качественным и глубинным осмыслением ожидаемых издержек 1-го, 2-го и 3-го порядка.

Все-таки ты, кмк, по твоему описанию ты явно убежден, что там какие-то идиоты над этой статьей сидели. Может быть. Но может и нет?

P.s. Мне бы не хотелось, чтобы мы зашли в тупик в этом обсуждении и каждый просто остался при своем. Но я реально пока не могу понять, что тебя так сильно возмутило и зацепило в этом примере с сельским хозяйством, что ты по нему всю статью и ее тезис (как мне кажется) опустил в значимости?

@prometain, ну называть господина Шмахтенбергера идиотом я не рискну. Что его не делает для меня автоматически авторитетом в области всего. Чудинов, знаешь ли, физиком когда-то был, а Мулдашев офтальмологом.

Я человек простой, в игры «о чем хотел сказать автор» играть не люблю, а по философии в свое время получил заслуженный трояк 😁 Я вижу, что у текста плохо с аргументацией (см. выше) и что он перескакивает с одной темы, на все более и более широкие и заканчивает где-то в области «да вообще фигня эта ваша наука!» я об этом и пишу. Если говорить образно, то в этой стене текста при внимательном прочтении обнаруживаются трещины. Ты спрашивал о мнении - ну вот оно такое.

@Siarhei-r, ты ваще красава и я тебе честно благодарен за то, что ты в этом разгоне блудном принимаешь участие!

Я сейчас сижу и осмысляю и анализирую твой ответ про науку, чтобы максимально хорошо понять твои тейки и трещины, на котороые ты обратил внимание, чтобы соотнести их и прийти к большему пониманию.

Голова очень быстро правда устает от таких размышлений, я прям чувствую как у меня в области лба пустеет 😂

Скажи пожалуйста, я это из интереса спрашиваю, а не чтобы тебя подлоивить - а ты при прочтении этих тейков пытался сознательно усилить позицию авторов и попытаться понять, что они пытаются сказать, даже несмотря на трещины?

Не вижу ничего плохого в том, чтобы сразу замечать трещины в аргументации! Я наоборот иногда могу быть слишком снисходительным.

@Siarhei-r, все норм и общий аргумент поддерживаю, но вот тут вынужден пощемить:

Математика не имеет ничего общего с реальным миром или, прости господи, прогнозированием реальности (спасибо, что хоть не предсказанием будущего).

Математика это строгая наука, которая изучает абстрактные понятия и то как они относятся между собой. Изучает с помощью строгих рассуждений и доказательств. Простите меня пожалуйста, за неточное определение, если что. Это всё.

То что математические инструменты ученые используют для своих целей - ну так ничего лучше не придумали. Если бы описывать устройство природы лучше получалось в стихах - ну писали бы учебники сопромата в виде венка сонетов.

Исторически исключительно наоборот. Математика появилась именно как инструменты для работы с реальным миром.

Реальное абстрагирование сформировалось в районе 1900го, спасибо Давиду Гильберту в том числе.

Геометрию осваивали для раздела земли, первые дроби - аналогично, алгебра - уже в кижке самого Аль-Хорезми было записано зачем он вообще выводил свои труды, он сложные арабские налоговые и наследственные тёрки разруливал. Исторически это как раз была попытка делать инструменты для того чтобы хорошо оперировать реальным миром.

И не удивительно, что наука как система сбора, организации, синтеза и генерации знаний, использует инструменты что в том числе для этого и придуманы.

Прямо сейчас фронтир математики да, часто имеет мало общего с реальным миром, даже научными инструментами, но это по факту новинка в общей истории. Многие дисциплины, да тот же датасаенс, опирается зачастую на наработки которым может быть до 300 лет возраста.

@prometain, как иронично просить соблюдения пунктиков из статьи извне клуба, тотально игнорируя некоторые правила оного.)

@cingulari, ахахах, я новенький! Но я учусь!)

@Temirkhan, а можешь подсветить пожалуйста не мои ошибки, которые ты мб заметил?

У меня еще, как мне кажется, взгляда сформированнового как такового нет, только наметки и через это взаимодействие я пытаюсь глубже вникнуть в сам материал.

Ты кстати не читал его? Интересно твое мнение! Я когда-то давное еще читал твое био и мне ты показался специфичным и интересным челом!)

@Temirkhan, спасибо! Ну я это не особо воспринимаю как спор, скорее как живую реакцию читателей.

Ну и, справедливости ради, в целом территория Вастрик.клаба все-таки очень сильно пропитана культурой и влиянием "нарратива прогресса", поэтому было даже еще интереснее и ожидаемо, что будет критика (конструктивная и не очень).

@mighty_conrad, математика стала абстракцией как минмиум на сто лет раньше Гилберта. Что Гаусс, что Веерштрасс работали в абстрактном пространсве и теории.
Как бы не Лейбниц с его бесконечно малыми велчинами. То, что он их взял из реельного мира для описания реального мира - эт, конечно, хорошо, но идея функции асбтрактна, не говоря про ее дифференцирование.

@LordMarlin, есть разница между "стала" и "сформировалась". Когда вы придумываете инструментарий для расчетов - одно дело, другое дело например Цермело-Френцель.

Так-то можно и Пифагору вписать игру с чиселками чисто по приколу.

@Temirkhan, даже с точки зрения потряженности событий остается вопрос - что лучше сейчас накормить людей или вызвать миграцию в города вчерашних крестьян и создать субстра для радикальных правых идеологий? и если мы выбираем ответ, что последсвия отдаленные важнее последствий ближайших, то мы впадем в эквифинальность и грех послезнания.

А если учесть, что сложне и маштабные события никогда не вызываются одной единственной причиной, то оценивать правильность выбора можно и нужно только с позиции момента принятия решения. Нельзя оценивать правильно ли кто-то поступил, используя послезнание. Можно (теоретически) осуждать современного человека, который сунул руку в костер и получил ожог, можно в приницпе осуждать гильдербирейского человека, он , насколкьо мы представляем, был достаточно разумен, чтоб почувтсвать жар и попрбовать огнь аккуратно, а вот котика, подпалившего усы, осуждать глупо ибо он не знает , что такое огоньи как оно работает и усы у него сгорают раньше, чем жар становится слишкмо сильным для носа. Человеческий социум крайне сложный, постоянно меняющийся, с множеством акторов, процесс. У нас нет инструментов для настолько глобальных предсказаний. И скорее всего никогда не будет.

@mighty_conrad, ну так и сейчас математика решает приклданые задачи, а не только развивает саму себя как науку. Тут скорее в принципе вопрос к научной революции и измнению понятия и практики науки в 19 веке

@Temirkhan, вот только авторы статьи именно, что сравнивают исходы. Точнее даже не так - они в лоб демонстративно указывают, что все хорошие вещи приводят к плохим последствиям. Но плохие последствия есть всегда и у всего. И в целом мы (люди) все лучше учимся работать с рисками. В том числе из-за ошибок.
Т.е. лично у меня больше вопросов не к идее мысленно эксперимента (она сама дейтсивительно интересна), а к подаче и реализации

@Temirkhan, на самом деле, когда я пытался читать статью реально, вайбы - "мы знаем сложные термины, нихера не понимаем как работает системный анализ, короче - хорошо делайте, не хорошо не делайте".

Взять те же эффекты второго-третьего порядков. Они там буквально предложением заикнулись, что есть да хотя бы те же петли обратной связи, плюс даже толком декларатива по тому "а что нужно чтобы хорошо мерять прогресс" толком нет, какие-то обрывки и обрезки.

Чисто мои вайбы, но статья не справляется со своим же заявлением.

@prometain, Ну, я с самого начала ожидал увидеть здесь пост-осмысление.

А увидел небрежные заманухи без связи с текстом, который ты постишь, рекламу телеграм-канала и огромный мануал в аттаче.

Или вот ты мне ответил: "мне понравился тетраэтилсвинец" — и потом предложил посмотреть 25 минут видео на ютубе. И в конце снова же вопрос, как AI любит заканчивать.

Общее впечатление -- тебе жалко потратить 5 минут на вычитку поста, чтобы он был написан по-человечески, но совсем не жалко предлагать людям тратить часы на чтение этих аттачей и просмотр видео.

Не очень.

@Korleth, Алекс, ответ в стиле AI был иронией. Я правда очень ценю политику не использования AI и стараюсь к нему не пребегать в написании текста! Мамой клянусь)

Я бы хотел написать пост-осмысление, но это требует времени и сил. Сейчас мой коммитмент в первую очередь на переводе и вдумчивом прочтении материалов этого проекта.

Мне не жалко вычитывать текст, но у меня замыливается глаз. А аттачами я делюсь потому, что я сам ценю, когда ими со мной делятся. Ты ко мне предосудителен

Забавно, что отравляющее доверие использование LLM в постах и комментах тоже является, по сути, вредной побочкой технологии, которую ввели не особо задумываясь о ее побочках в силу доминирующего нарратива о прогрессе 😂