Недобросовестная коммуникация: к чему она ведет

 Публичный пост
10 сентября 2026  1371

Всем привет! Хочу с вами поделиться своим переводом замечательной статьи от классного проекта The Consilience Project.

Эти материалы уже давно были у меня на очереди к прочтению. Перевод, публикация и обсуждение таких работ очень помогает мне глубже интегрировать полученные знания, поэтому буду рад вашим мнениям и комментам!

©Adaptive Cultures
©Adaptive Cultures

Стремление понимать других и общаться честно — важнейшая добродетель. Возможно ли сохранить её в цифровую эпоху?

Материал создан проектом The Consilience Project

Десятилетия культурных войн привели к деградации гражданского дискурса, затянув многие открытые общества в нисходящую спираль недобросовестной публичной коммуникации.

Политики, журналисты и обычные люди по разные стороны конфликтов намеренно вводят других в заблуждение с помощью фактов, искажают позиции оппонентов и дегуманизируют тех, с кем не согласны.[1]

Социальные сети начали менять сами наши базовые привычки общения, усиливая недобросовестные тактики и создавая стимулы для их использования. Каждый день целые общества подвергаются воздействию мощных форм вычислительной пропаганды и другой манипулятивной информации.[2]

Недобросовестная коммуникация стала нормой. Для любого общества, которое ценит добровольное сотрудничество своих членов и стремится на него опираться, это плохая новость. История показывает, что конечные стадии масштабного разрушения коммуникации в обществе катастрофичны. Когда открытая коммуникация больше не позволяет разрешать конфликты и координировать поведение, общество начинает двигаться в сторону хаоса, войны, угнетения и авторитаризма. Вернуть общественное доверие к добросовестной коммуникации возможно. Но для этого необходимы и культурный сдвиг в сторону гражданских добродетелей, и переустройство технологий и социальных процессов, которые сегодня формируют гражданский дискурс.

Примечание: Открытые общества — это общества, которые способствуют свободному обмену информацией и общественной дискуссии, а также демократическому управлению, основанному на участии граждан в совместном принятии решений, касающихся их социального будущего. В отличие от закрытых обществ, для которых характерны жесткий контроль над средствами коммуникации и подавление инакомыслия, открытые общества поощряют прозрачное управление и приветствуют добросовестный общественный контроль.

Люди утрачивают навыки добросовестной коммуникации — и одновременно всё лучше осваивают недобросовестные тактики.

Несмотря на то что повсеместная недобросовестная коммуникация стала новой нормой, возможность общаться добросовестно всегда остаётся доступной всем сторонам (см. Блок 1 ниже). Однако в современной культуре сделать такой выбор особенно трудно. За десятилетия нарастающего культурного конфликта возникли мощные препятствия и стимулы, работающие против него. Понять, почему добросовестная коммуникация стала настолько трудной — первый шаг к тому, чтобы снова изменить культурный баланс в её пользу.[3]

Чтобы общество могло общаться добросовестно, людям необходимо овладеть определёнными навыками и разделять некоторые общие ценности. Сегодня в большинстве контекстов гражданского дискурса эти навыки и ценности практически не используются и не поддерживаются. Напротив, люди утрачивают навыки добросовестной коммуникации и одновременно совершенствуются в недобросовестных тактиках (см. Блоки 1 и 2 ниже).

Блок 1: Добросовестная коммуникация

Дискурс, ориентированный на взаимопонимание и согласованные действия, в результате которого у участников возрастает доверие к ценности самой коммуникации.

Некоторые признаки добросовестной коммуникации

  • Проявления скромности и любознательности.
  • Готовность изменить свою позицию при появлении новой информации.
  • Приветствие разногласий; признание ценности совместного обучения.
  • Усиление позиции (Steelman) других людей.
  • Сохранение уважения даже при несогласии.
  • Достаточное время для открытого обсуждения и соблюдение других аспектов справедливого процесса.
  • Тщательные уточнения и обращение к доказательствам.
  • Попытки найти общие базовые представления о реальности и общие ценности.
  • Возникновение новых позиций, интеграций и более нюансированного понимания.

Примечание: любой из признаков добросовестной коммуникации можно имитировать, действуя недобросовестно.

Блок 2: Недобросовестная коммуникация

Дискурс, направленный на получение определённого поведенческого результата — включая консенсус, согласие или «лайки» — независимо от того, достигнуто ли настоящее взаимопонимание; в результате у участников снижается доверие к ценности самой коммуникации.

Некоторые признаки недобросовестной коммуникации

  • Проявления самоуверенности и отсутствие интереса к противоположным взглядам.
  • Отказ менять свою позицию при появлении новой информации.
  • Неприятие разногласий; преувеличение степени существующего консенсуса.
  • Ослабление позиции (Strawman/Подмена тезиса) других людей.
  • Неуважение как часть самого процесса несогласия.
  • Недостаток времени и другие признаки несправедливого процесса.
  • Избегание тщательных уточнений и доказательств либо их намеренное опущение.
  • Отсутствие попыток найти общие базовые представления о реальности и общие ценности.
  • Возникновение тупиков, поляризации и упрощённых представлений.

Примечание: любые признаки недобросовестной коммуникации можно замаскировать или отрицать.

Ситуация деградировала до такой степени, что сегодня широко распространено убеждение: сами призывы к добросовестной коммуникации — такие, как эта статья — являются актами недобросовестности, предпринимаемыми людьми, которые просто хотят контролировать дискурс. В лучшем случае подобные призывы воспринимают как наивные попытки утихомирить возмущение и конфликт, которыми теперь пронизана политическая дискуссия. Эту позицию можно встретить на обоих краях политического спектра — и у крайне левых, и у крайне правых. Обе стороны считают, что «другой стороне» попросту нельзя доверять, а следовательно, взаимодействовать с ней добросовестно невозможно. Сделать это означало бы попасть в ловушку и лишь придать легитимность опасным взглядам групп, которые, как считается, заведомо действуют недобросовестно.

Установка, согласно которой добросовестная коммуникация нежелательна — а иногда и вовсе невозможна — запускает спираль взаимного отвержения, недоверия и демонизации. Единственный возможный результат такой динамики — дальнейшая эскалация культурного конфликта и в конечном счёте физическое насилие. Растущее понимание этой динамики заставляет политологов и журналистов всё серьёзнее беспокоиться о возможности усиления насильственного гражданского конфликта в Соединённых Штатах. Другие полагают, что ситуация может привести к той или иной форме авторитарного контроля над публичной коммуникацией, с помощью которого социальная координация будет обеспечиваться силой.[4]

Не стоит питать иллюзий: в современной культурной войне не может победить ни одна сторона.

Все стороны согласны в одном: при отсутствии добросовестной коммуникации последним средством в конечном счёте становится та или иная форма насилия. Несмотря на это, многие продолжают утверждать, что вступать в добросовестное взаимодействие с «другой стороной» на самом деле неэтично. В результате люди искренне делают то, что считают правильным, — отказываются добросовестно взаимодействовать с теми, с кем не согласны — и тем самым движутся к исходу, которого сами в действительности не хотят.

Тем временем некоторые участники активно стремятся извлечь выгоду из этой динамики. В частности, это делают компании социальных сетей, превращающие конфликт в инструмент захвата внимания.[5] Культурная война, как и большинство войн, является источником прибыли, а потому продолжается, несмотря на все связанные с ней опасности.

Учитывая хорошо задокументированные достижения в области информационной войны, не стоит питать иллюзий: современная культурная война не может быть выиграна ни одной из сторон. Теперь название этой военной игры — взаимное гарантированное уничтожение.[6]

Культура всё сильнее насыщается недобросовестной коммуникацией — словно опасным фоновым излучением, исходящим от научно сконструированного меметического оружия. Публичный политический дискурс стремительно превращается в токсичную зону боевых действий, а его побочные эффекты просачиваются в семьи, дружеские отношения и сами структуры идентичности.

Когда институты, зависящие от общественного доверия, раз за разом прибегают к недобросовестной коммуникации, их легитимность снижается.

Неискренняя и манипулятивная коммуникация существовала в человеческих обществах всегда, однако современная коммуникационная среда по масштабу своей дисфункции превосходит большинство периодов недавней истории. Сопоставить её можно разве что с эпохами распада государств, цивилизационных коллапсов и тотальных войн.

Повсеместная неспособность членов одного общества достигать взаимопонимания неизбежно ведёт к социальному распаду. Когда институты, существование которых зависит от общественного доверия, постоянно прибегают к недобросовестной коммуникации, их легитимность снижается. Ненадёжная коммуникация усугубляет и без того сложные общественные проблемы, конкурирующие за ограниченное внимание граждан — экологические, экономические кризисы, проблемы здравоохранения и образования.

Распространённые стратегии недобросовестной коммуникации

Введение в заблуждение с помощью фактов

Предъявление аргумента, содержащего фактически достоверную информацию, которая намеренно используется таким образом, чтобы подтолкнуть других к выводу, не вполне соответствующему действительности.

Предвзятость «белой шляпы» (white hat bias)

Исходное убеждение в собственной моральной и интеллектуальной правоте, которое затем используется как праведное оправдание намеренно обманной и манипулятивной коммуникации.

Ослабление позиции (Strawman/Подмена тезиса)

Представление аргументов оппонентов в их наиболее слабой форме с последующим опровержением этой слабой версии и заявлением, будто тем самым была опровергнута их позиция в целом.

Отвержение аргумента через переход на личности (ad hominem)

Уничижительные высказывания о характере или личности других людей, сопровождающиеся отношением к этому так, будто дискредитация человека одновременно опровергает и его аргументы.

Смена критериев («перенос ворот»)

Установление согласованного стандарта — определённых критериев или данных — после выполнения которого вы обещаете принять точку зрения другого человека. Однако, когда критерий оказывается выполнен или данные предоставлены, прежняя договорённость больше не упоминается и устанавливается новый стандарт.

[То же самое работает и в обратную сторону: когда человек сам не способен соответствовать ранее согласованным стандартам, они забываются и вместо них вводятся новые.]

Моральное самодовольство

Поведение, основанное на представлении, будто вы сами и/или ваша группа бесспорно морально выше и интеллектуально превосходите определённых неприятных вам людей или группы; это позволяет обесценивать их участников и заранее лишать легитимности любые их взгляды.

Апелляция к авторитету

Представление собственного авторитета, авторитета предпочитаемого эксперта или связанного с вами института как окончательного подтверждения спорной позиции — так, будто дальнейшее обсуждение и объяснения уже не нужны, а аргументы несогласных можно просто отвергнуть.

Дегуманизирующий язык

Использование языка, который представляет определённые группы как безнадёжно неразумные и не заслуживающие рассмотрения и тем самым подразумевает, что вступать с ними в добросовестную коммуникацию вообще не следует.

Чрезмерное социальное давление

Построение аргументации таким образом, чтобы дать понять: несогласие приведёт к исключению из своей группы или к публичному унижению внутри неё. Требования поведенческого конформизма при этом оказываются сильнее аргументов и доказательств. Сюда относятся «отмена» людей, лишение их площадки, отписки, блокировки, бойкоты, троллинг и т. п.

Уничижительные представления

Использование откровенно оскорбительного и пренебрежительного языка при описании людей, идей или практик неприятной вам группы, что позволяет оправдать игнорирование её аргументов без их добросовестного рассмотрения.

Имитация эмпатии и уважения

Притворное выражение эмпатии и уважения к неприятным вам людям таким образом, который на деле обесценивает их реальные переживания и убеждения — своего рода «Ослабление позиции (Strawman) в форме эмпатии».

Эквивокации и ложные логические построения

Использование сложной и подробной аргументации, которая тем не менее остаётся ошибочной и вводящей в заблуждение из-за тонких — а иногда и совершенно очевидных — логических ошибок, например стратегического смешения и некорректного употребления терминов.

Манипулятивный фрейминг

Использование метафор и эмоциональных рамок, которые заранее подталкивают аудиторию к выводам, не вполне следующим из конкретного содержания аргумента.

Демонизация

Создание образа «антигероя», воплощающего худшие качества неприятной вам группы и противопоставленного лучшим качествам собственной группы, а затем описание всех представителей другой группы так, будто каждый из них соответствует этому образу.

Чрезмерное упрощение

Намеренное сосредоточение лишь на нескольких — или вовсе не тех — переменных при попытке делать выводы о сложных системах с одновременным объявлением несущественными или вводящими в заблуждение взглядов тех, кто пытается включить в анализ большее число переменных.

Дымовая завеса сложности

Привнесение в дискуссию подавляющего объёма сложной информации, позволяющее стратегически отодвинуть на второй план меньший и более простой набор переменных, которые на самом деле имеют гораздо большее значение для обсуждаемой темы.

С появлением цифровых коммуникационных технологий — прежде всего социальных сетей — манипулятивная информация стала неизмеримо могущественнее. Как было показано в других работах, социальные сети позволяют оказывать чрезмерное влияние.[7] Это означает, что членство в группах, формирующихся в социальных сетях, может приводить к состояниям, напоминающим «промывание мозгов»: приверженность групповым нормам и страх остракизма становятся причиной экстремального поведения как онлайн, так и офлайн.

Культура «постправды» — это культура недобросовестности.

Один из ключевых признаков нарастающего экстремизма — убеждение в том, что принадлежность к группе требует недобросовестного взаимодействия с внешними группами. В таких условиях недобросовестное поведение часто оправдывается необходимостью сохранять принадлежность к своей группе и поддерживать внутри неё консенсус.

Нормализация недобросовестной коммуникации способствует возникновению чрезвычайно сильного внутригруппового давления, способного расшатывать идентичность человека и усугублять кризисы психического здоровья. Личная нестабильность, в свою очередь, обычно заставляет человека ещё сильнее цепляться за групповую принадлежность, что приводит к дальнейшей рационализации и усилению недобросовестных практик.[8]

Бизнес-модели компаний цифровых медиа ведут к появлению всё большего количества узких, нишевых групповых принадлежностей. Кроме того, эти компании создают стимулы для публичной демонстрации конфликтов и недобросовестной коммуникации, поскольку это позволяет захватывать внимание и оптимизировать вовлечённость пользователей. Реклама и пропаганда доминируют в пространстве социальных сетей, увеличивая общий объём недобросовестной коммуникации, воздействию которой подвергаются люди.[9]

В самом буквальном смысле активные пользователи социальных сетей проходят своего рода поведенческую тренировку, приучаясь непропорционально часто прибегать к недобросовестной коммуникации. Политики, государственные должностные лица и инфлюенсеры всех мастей стремятся использовать эту среду недоверия и извлечь выгоду из снижения общественной ценности добросовестного взаимодействия. Общее эпистемическое пространство вновь и вновь деградирует до полного истощения.[10] Культура «постправды» — это культура недобросовестности.

Если открытые общества вообще должны иметь будущее, это необходимо остановить. Несмотря на множество серьёзных препятствий для добросовестного поведения, их можно преодолеть при наличии достаточного интереса и готовности стремиться к сотрудничеству и взаимопониманию. Если желаемый результат — устойчивое общественное сотрудничество без принуждения, то есть именно то, к чему стремятся демократии — такой интерес и такую готовность необходимо найти.

Средство против продолжающейся недобросовестной коммуникации — не в приумножении недобросовестной коммуникации.

©Adaptive Cultures
©Adaptive Cultures

Добросовестная коммуникация — это одновременно сложный навык и ценностная приверженность, формирующая личную идентичность. Иными словами, овладеть ею настолько сложно, что по мере совершенствования в этом навыке будет меняться и то, каким человеком вы являетесь.

Однако добросовестное взаимодействие нередко ошибочно представляют как простую эмоциональную установку, ведущую к чрезмерно усердному поиску согласия. Отчасти это связано с тем, что наивная добросовестная коммуникация часто основывается на невинном стремлении к миротворчеству и избеганию конфликтов. Так выглядит, например, добросовестность ребёнка, который ещё не знает, что некоторым людям нельзя доверять. Неумелая добросовестность может быть опасна, если другие действуют недобросовестно.

В современных политических дискуссиях нередко можно услышать: «С нацистами невозможно взаимодействовать добросовестно!». Если трактовать это утверждение максимально великодушно, его смысл таков: существуют действительно неразумные люди, которым нельзя доверять, поскольку они уже показали себя опасными и неэтичными.

Но это не аргумент против добросовестной коммуникации вообще. Это аргумент против её наивных форм, которые способны сыграть на руку людям, активно стремящимся причинить вред другим. Точно так же для тех, кому определённые группы исторически лгали и кого они подвергали неуважительному отношению, было бы глупо снова вступать с этими же группами в наивно добросовестное взаимодействие.

И всё же остаётся верным следующее: в условиях современного общества конечный сценарий непрерывной и всё более интенсивной недобросовестной коммуникации — это сценарий, в котором проигрывают все.

Средство против продолжающейся недобросовестной коммуникации — не ещё больше недобросовестной коммуникации. Риск взаимного гарантированного уничтожения в информационной войне невозможно удержать под контролем. Поэтому необходимое «решение», по всей видимости, будет радикальным и неизбежно болезненным.

Если нынешние тенденции не изменятся, власти с возрастающей вероятностью будут прибегать к силе, чтобы обеспечивать продолжающуюся социальную координацию. Это включает всё более открытую цензуру и идеологически мотивированное лишение инакомыслящих политических прав.

Чтобы избежать социальной катастрофы, потребуется искусная, ненаивная добросовестная коммуникация. Это такая форма взаимодействия, которая стремится укрепить у всех сторон доверие к ценности продолжения коммуникации.

Общаться таким образом означает признавать конфликт и несогласие реальными и значимыми — в отличие от менее зрелых форм добросовестной коммуникации, в которых сам конфликт воспринимается как нечто плохое, что необходимо поскорее нейтрализовать.

Цель состоит в том, чтобы не допустить нисходящей спирали взаимно усиливающихся актов недобросовестности. Чтобы деликатно изменить ситуацию, в которой недобросовестность всё больше эскалирует, необходимо медленно обнаруживать ранее не замеченные общие интересы сторон — иногда настолько базовые, как самосохранение.

В большинстве случаев цель — не прийти к согласию. Ожидать этого было бы наивно. Цель состоит просто в том, чтобы сохранить саму возможность коммуникации.

Если говорить точнее, необходимо действовать таким образом, чтобы укреплять доверие к ценности продолжения общения в будущем. Речь идёт о доверии к такой динамике коммуникации, в которой остаётся возможным менять свои позиции, учиться и улучшать взаимопонимание в отношении существенных элементов общей реальности.

Риски добросовестного взаимодействия можно уменьшить. Можно очень сильно не соглашаться с человеком — и при этом оставаться добросовестным. Но это возможно лишь в подходящем контексте и при наличии достаточных навыков и приверженности этому принципу.

Единственный способ добросовестно выдерживать крайне заряженные разногласия — иметь достаточно устойчивые социальные процессы, способные эти разногласия вместить. Социальные сети, как очевидно показывают факты, для этой задачи непригодны. Однако с ней не справляются и традиционные институты — судебная система, законодательные органы и избирательный процесс — созданные архитекторами современного национального государства.

Цифровые коммуникационные технологии делают возможными новые формы демократии, а также новую инфраструктуру гражданской коммуникации, способную поддерживать необходимый открытым обществам добросовестный обмен. Но пока эти возможности остаются нереализованными.

Речь идёт о доверии к такой динамике коммуникации, в которой остаётся возможным менять свои позиции, учиться и улучшать взаимопонимание в отношении существенных элементов общей реальности.

Одного проектирования технологий, способствующих добросовестной коммуникации, недостаточно. Необходима также культура, подчёркивающая её ценность как общего общественного блага.

Стоит добросовестной коммуникации начаться, как она создаёт самоподдерживающуюся динамику взаимопонимания — даже в условиях разногласий — благодаря которой сохраняется возможность учиться и действовать сообща. Это обратная сторона нисходящей спирали взаимного недоверия, создаваемой недобросовестной коммуникацией.

Инвестиции в добросовестное общение через существующие разногласия способны довольно быстро приносить общественную отдачу.

©Adaptive Cultures
©Adaptive Cultures

Наконец, даже несмотря на то, что большинство современных контекстов такую коммуникацию не поддерживает, определённая доля личной ответственности всё же остаётся.

Несмотря на эскалацию культурной войны, отдельные люди могут развивать навыки добросовестной коммуникации и на собственном примере демонстрировать её ценность как общественного блага. Можно учиться выражать несогласие таким образом, чтобы сохранять целостность отношений и уважение.

Размышляйте о своих ценностях. Замечайте недобросовестные тактики. Требуйте более высокого стандарта коммуникации от политиков, государственных деятелей, журналистов, своих друзей — и от самих себя.

Для начала можно обратиться к распространённым стратегиям недобросовестной коммуникации из Блока 2 и упражняться в противоположных, добросовестных стратегиях.

Однако важно понимать, что искусную, ненаивную добросовестную коммуникацию невозможно превратить в рутину. Не существует формулы, практики или технологии, которая могла бы её гарантировать — и существовать такой гарантии не должно.

Как только какой-либо подход станет узнаваемым сигналом: «Смотрите, это добросовестность!», его тут же начнут имитировать недобросовестным образом.

Поэтому людям придётся постоянно изобретать новые способы коммуникации. Нам необходимо вместе снова и снова находить новые способы разрушать гегемонию недобросовестности. И относиться к этой задаче следует так, словно от неё зависит будущее цивилизации. Потому что оно от неё зависит.

Примечания

1. См. материалы Consilience Project: “How to Mislead with Facts” («Как вводить в заблуждение с помощью фактов»), The Consilience Project, 30 января 2022 года.

https://consilienceproject.org/how-to-mislead-the-facts/

2. См. материалы Consilience Project: “Social Media Enables Undue Influence” («Социальные сети делают возможным чрезмерное влияние»), The Consilience Project, 5 декабря 2021 года.

https://consilienceproject.org/social-media-enables-undue-influence/

3. Здесь авторы следуют работе Даниэль Аллен Talking to Strangers: Anxieties of Citizenship since Brown v. Board of Education («Разговор с незнакомцами: тревоги гражданства после дела Brown v. Board of Education»), University of Chicago Press, 2004.

4. См. материалы Consilience Project: “Teetering Between Oppression and Chaos” («Балансируя между угнетением и хаосом»), The Consilience Project, 18 июля 2021 года.

https://consilienceproject.org/teetering-between-oppression-and-chaos

5. См. материалы Consilience Project: “Social Media Enables Undue Influence”, The Consilience Project, 5 декабря 2021 года.

https://consilienceproject.org/social-media-enables-undue-influence/

6. См. материалы Consilience Project: “It’s a MAD Information War”, The Consilience Project, 25 июля 2021 года.

https://consilienceproject.org/its-a-mad-information-war/

7. См. материалы Consilience Project: “Social Media Enables Undue Influence”, The Consilience Project, 5 декабря 2021 года.

https://consilienceproject.org/social-media-enables-undue-influence/

8. Подробнее о том, что происходит, когда участники экстремистских групп сталкиваются с информацией, противоречащей их убеждениям, см.: Joel Dimsdale, Dark Persuasion: A History of Brainwashing from Pavlov to Social Media («Тёмное убеждение: история промывания мозгов от Павлова до социальных сетей»), Yale University Press, 2021.

9. См. материалы Consilience Project: “It’s a MAD Information War”, The Consilience Project, 25 июля 2021 года.

https://consilienceproject.org/its-a-mad-information-war/

10. См. материалы Consilience Project: “Democracy and the Epistemic Commons” («Демократия и общее эпистемическое пространство»), The Consilience Project, 27 февраля 2021 года.

https://consilienceproject.org/democracy-and-the-epistemic-commons/

Связанные посты
48 комментариев 👇
Артём лаборант информатики, итроверт, мизантроп (+5ч к Москве) 10 сентября в 07:10

Дегуманизирующий язык

Использование языка, который представляет определённые группы как безнадёжно неразумные и не заслуживающие рассмотрения и тем самым подразумевает, что вступать с ними в добросовестную коммуникацию вообще не следует.

Не знал как это явление называется. Суть в следующем : был чатик в телеграмме околокосплейной тематики. Общались нормально на русском, про политику не говорили. Но тут происходит 24 февраля и все как тумблер щелкнуло, понеслось «генетические рабы», русня и далее по списку. Причем человек после 2014 общался на русском , демонстративный переход на украинский, срыв в штопор.
Автору спасибо за перевод статьи. Некоторые явления интуитивно понимал но не знал.

  Развернуть 1 комментарий

@artyomsolo, очень понимаю вас! Спасибо за внимание! Такое трагическое событие как война явно многих выбило из колеи и все пытались и пытаются справиться как могут и с помощью тех копингов и защит, которые доступны. Мой близкий друг, который вырос в России, но с сильными украинскими корнями тоже в какой-то момент осознал, как он начал радикализироваться, т.к. это явно помогало найти какую-то опору. Но чаще всего, ничего хорошего из опор построенных на ненависти не возникает.

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, не опоры а пики)

  Развернуть 1 комментарий

@cmyserfast, красиво!

  Развернуть 1 комментарий

Такие переводы нам нужны, спасибо. Но удивляюсь, как автор умудрился ни разу не упомянуть Хабермаса?!

--

Автор строит дискурс вокруг дихотомии добросовестная-недобросовестная коммуникация, но имхо не дает достаточно надежного критерия их разграничить.

Определение апеллирует сразу и к направленность актора, и к результату коммуникации: добросовестный дискурс ориентирован на взаимопонимание, но ещё и должен приводить к росту доверия, а недобросовестный ориентирован на поведенческий результат и приводит к снижению доверия.

А что именно является критерием добросовестности - намерение участника коммуникации или фактический результат? Что происходит, когда они расходятся?

Пример: человек искренне хочет достичь взаимопонимания, но разговор приводит к падению доверия. Что еще требуется, чтобы понять, это акт добросовестной или же недобросовестной коммуникации?

И пример того же недостатка в контексте манипулятивного фрейминга.

Использование метафор и эмоциональных рамок, которые заранее подталкивают аудиторию к выводам, не вполне следующим из конкретного содержания аргумента.

Сама статья довольно активно использует именно такие конструкции:

взаимное гарантированное уничтожение
меметическое оружие
токсичная зона боевых действий

Да и сравнение нынешней ситуации с распадом государств и тотальными войнами, а в конце - тезис, что от решения этой проблемы буквально зависит будущее цивилизации, тоже могу сюда отнести.

Где здесь проходит граница между допустимой риторикой и манипулятивным фреймингом?

Понятно, что наличие такого фрейминга само по себе ещё не позволяет классифицировать коммуникацию в целом как недобросовестную - это лишь одно из свойств. Но тогда не очень понятно, по какому критерию наличие отдельных таких признаков позволяет перейти к выводу о недобросовестности коммуникации в целом.

  Развернуть 1 комментарий

@mammuthus, я лично про Хабермаса не слышал! Порекомендуете что-то для легкого входа?

Про то, что автор не дает достаточно надежного критерия, честно говоря, сложно уловить мне, т.к. у меня есть ощущение понимания и достаточного количества подсказок и образов (примеры из блока 1, 2 и описаний приемов недобросовестной коммуникации), чтобы у меня сформировалось какое-то концептуальное ядро, которое я потом могу в своем опыте уже как-то примерять и проверять.

В целом последния часть статьи с рекомендациями тоже мне кажется хорошей наводкой, которая требует самостоятельного исследования.

Как только какой-либо подход станет узнаваемым сигналом: «Смотрите, это добросовестность!», его тут же начнут имитировать недобросовестным образом.

Поэтому людям придётся постоянно изобретать новые способы коммуникации. Нам необходимо вместе снова и снова находить новые способы разрушать гегемонию недобросовестности. И относиться к этой задаче следует так, словно от неё зависит будущее цивилизации. Потому что оно от неё зависит.

Я склонен согласиться с авторами по поводу того, что все можно коррумпировать и взять на вооружение. И в целом многое завист от контекста всегда - намерения, результат, формат, язык, условия, цели.

Но тогда не очень понятно, по какому критерию наличие отдельных таких признаков позволяет перейти к выводу о недобросовестности коммуникации в целом.

Я думаю, что если применять на реальной жизни и ситуации, то не сразу, но через пару раз можно прийти к выводу - какой тип коммуникации имеет место быть.

Сори, если ответил размыто как-то, вопросы замечательные, хотчется обсуждать их, но кукуха уже уставшая)

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, спасибо, позже погружусь детальнее.

У Хабермаса я бы посоветовал попробовать "Моральное сознание и коммуникативное действие", оно больше про дискурсивную этику.

Если интересна более широкая теория общества и критика Вебера, Дюркгейма и Парсонса, то можно нырнуть в "Теорию коммуникативного действия", но её прям заметно сложнее читать.

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, итак, по существу.

Да, для такого разделения необязательно должен быть один четкий критерий, такое разграничение может зависеть от совокупности нескольких факторов: намерения, способа, последствий, истории взаимодействий. Я хочу сместить фокус с вопроса "как распознать недобросовестность" на вопрос "что делает коммуникацию недобросовестной".

Подход "посмотрим пару раз и станет понятно" отвечает на эпистемический вопрос: как мы получаем достаточную уверенность. Но остаётся вопрос: уверенность в чём именно.

Приведу тривиальный пример. Есть набор признаков конкретной коммуникации:

  • намерение добросовестное
  • методы прозрачные
  • аргументация корректная

Итог - резкое падение доверия. Что перевешивает?

Либо же:

  • намерение чисто стратегическое, человек хочет добиться конкретного поведения
  • но при этом говорит правду, аргументирует корректно

Итог - актор повышает взаимопонимание и доверие. Т.е. стратегическое намерение не отменяется положительным исходом. И вот тут как будто возникает конфликт между факторами.

Как только какой-либо подход станет узнаваемым сигналом: «Смотрите, это добросовестность!», его тут же начнут имитировать недобросовестным образом.

Я склонен согласиться с авторами по поводу того, что все можно коррумпировать и взять на вооружение. И в целом многое завист от контекста всегда - намерения, результат, формат, язык, условия, цели.

Тезис о том, что любой внешний признак можно сымитировать, объясняет, почему нет надёжного диагностического теста, но не отвечает на вопрос, что именно граундит добросовестность и как соотносятся между собой намерение, способ и результат.

  Развернуть 1 комментарий

@mammuthus, спасибо! Начал лучше понимать! Хороший вопрос! А можете пожалуйста пример привести, где доверие резко падает при том что намерения, методы и аргументация "ангельские", а доверие при этом резко падает?

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, можно на ты, мы же на вастрике :D

Пример такой: профессиональный, признанный и трижды-докмед врач честно, спокойно и без манипуляций сообщает пациенту плохой прогноз, подробно объясняет основания и отвечает на все вопросы. Будем так же считать, что его искреннее намерение - дать адекватное понимание ситуации и предоставить варианты решения.

Пациент после разговора приходит к выводу, что дальнейшие разговоры с врачами бессмысленны, и его доверие к самой ценности такой коммуникации резко падает. Из-за шока, защитной реакции, несовместимости его ожиданий, чего угодно.

  Развернуть 1 комментарий

@mammuthus, капец крутой пример! Спасибо! Мне прям приходится ДУМАТЬ. Я теперь походу лучше уловил и понял, что ты имеешь в виду.

Если я правильно понял, то ты подчеркиваешь конфликт между намерением, способом и эффектом.

Может нам имеет смысл убрать «рост доверия к ценности коммуникации» необходимой частью определения Добрососвестной Коммуникации и сделать его характерным (желаемым?) свойством/эффектом, но не критерием конкретного коммуникативного акта.

Получается, что ядро скорее в ориентации актора на настоящее взаимопонимание, а прозрачные методы - признаки этой ориентации, тогда как результат не полностью находится под контролем говорящего.

Может авторы сделали доверие частью описания, потому что чаще всего добросовестная коммуникация ведет к доверию? Или мб это важная часть намерения добросовестной коммуникации - сформировать и выстроить доверие.

Получилось бы примерно так:

Добросовестная коммуникация — коммуникация, в которой участник искренне сохраняет взаимопонимание, проверяемость утверждений и возможность пересмотра позиций как самостоятельные цели, а не рассматривает собеседника исключительно как объект воздействия.

Можно кстати предположить, что авторы специально не хотят давать надежных определений. Они несколько раз подчёркивают, что любой признак добросовестной коммуникации можно подделать, а в финале прямо пишут, что никакая формула, практика или технология не может гарантировать добросовестность: как только что-то станет узнаваемым сигналом «good faith», его начнут имитировать недобросовестно.

P.s. Забавно, как я отвечая на комментарии сам по умолчанию сначало ощущаю, что как будто я в каком-то конфликте/споре и мне важно "не проиграть" 😂. Прям приходится усилие над собой делать и по-дрогому немного думать

  Развернуть 1 комментарий

Эти открытые общества, которые авторы так старательно приводят в пример - они с нами в одной комнате?

Пока выглядит так, что авторы статьи придумали себе идеальную мечту, которую пытаются строить, и которой не существует.
Людей подходящих в обществе они не нашли, поэтому им для этого надо вырастить каких-то правильных людей, поэтому надо вот заняться их обучением и правильной пропагандой, которые потом будут принимать правильные решения в интересах правильного общества. И убеждать остальных что их услышали, но их желания им не выгодны в интересах общества.

  Развернуть 1 комментарий

@dbondarev, да, это нормативный идеал.

Людей подходящих в обществе они не нашли

Ты говоришь, что нет людей, культивирующих в себе интеллектуальную скромность, готовность менять позицию, уважение к оппоненту, работу с доказательствами и другие упомянутые добродетели? (Если честно, я не вижу в статье тезисов, которые ты озвучил во второй части своего комментария).

  Развернуть 1 комментарий

@dbondarev, они действительно в своем очень нишевом пузыре существуют, но при этом я достаточно сильно увлекаюсь работами основателя этого проекта (Дэниэль Шмактенбергер) и для меня показательным было тоже наблюдать, как он в 2024 в своем родном городе Эшвилле активно участвовал в том, чтобы помогать собирать бабки и устанавливать старлинки после разрушительного шторма, что тоже хороший пример того, как эти принципы он же на уровне городка реализовывает.

Но мне лично этот материал интересен в первую очередь в плоскости моей личной жизни и зоны моей досягаемости.

То есть, например, в первую очередь я думаю про свои отношения с любимой девушкой. Это наше общество хоть и состоит из двух, но мы его стараемся сохранять открытым и мне помогает лишний раз придерживаться принципов добросовестного общения понимание всяких таких штук типа скромности, усиления позции и т.п. Ну и я могу на это внимание тоже иногда обратить.

Еще мы с друзьями еще больше 3-х лет еженедельно созваниваемся, чтобы общаться, делиться друг с другом, иногда обсуждаем какую-то тему или зацениваем друг другу музыку. В этих отношениях тоже нам очень помогает например знание таких штук как Strawman/Steelman и даже пару конфликтных ситуаций мы смогли преодолеть и не разостраться, благодаря тому что ориенитровались на подобные принципы взаимоуважения.

Еще я считаю открытым обществом свое окружение в целом. Так называемую тусовку. И в ней хоть и не так явно, но все равно тоже эти все вещи можно практиковать и реализовывать.

Еще мой район - продавщица Теона из ларька; продавцы из Спара; продавцы из овощного; Саша из кофейни в доме, который мне отсыпает кофейный жмых иногда для растений; соседи; женщины, которые мне ремонтируют одежду; Нана, Джуна и Мари из кафешки; Женя, Гвантса, Саба, Лексо и т.п. из другой кофейни в которую я хожу.

Буквально сегодня у меня дешушка случайно мои ключи забрала, а я телефон дома оставил. И я тут же смог подойти к парню продавцу из Спара и попросить у него телефон, чтобы связаться с ней. И это было супер-легко, потому что я уже пару месяцев как он тут работает здароваюсь с ним всегда, жму руку, узнал его имя, спрашиваю как у него дела, улыбаюсь и т.п.

Ну и это сообщество (Вастрик) с его ценностями, тусовками, взаимовыручкой и т.п. я вполне могу таким воспринимать, как мне кажется. Мне уже ребята помогли из чатика по маркетингу, чатика по Португалии и Сербии, в комментах пишут тоже интересные штуки на мои посты.

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, и где в этих примерах проверяется их концепция открытости общества? вряд ли вастрик влияет на твое социальное будущее, еще и так чтобы где-то был конфликт интересов разных групп лиц, который общество должно разрешить.

вот интересно другое. если ваш район соберется и решит, демократически проголосовав, решит что ты должен половину своего дохода не в семейный бюджет складывать, а отдавать женщинке которая одежду ремонтирует, ей нужнее. причем только ты, остальные не должны и сами решают что делать. потому что это отвечает интересам этого общества. какая будет твоя реакция? ты примешь это выбор как правильный?

  Развернуть 1 комментарий

@dbondarev, отличный повод мне прочитать и перевести их другую статью, которая является хорошим примером как раз того, о чем вы спрашиваете:

Taiwan’s Digital Democracy

Островное государство Тайвань производит одни из самых передовых в мире технологий, обладает мощной промышленной базой и управляется эффективными государственными институтами. Кроме того, Тайваню удалось превратить информационные технологии и участие граждан в уникальную и успешную систему «цифровой демократии», которой в последнее время приписывают заслугу в сдерживании распространения COVID-19 на Тайване. Это стало возможным благодаря традиции инноваций, вызванной геополитическими вызовами, а именно угрозой со стороны материкового Китая. Хотя прошлые успехи не гарантируют будущих результатов, а впереди маячат серьезные вызовы, Тайвань по-прежнему остается одним из наиболее эффективно функционирующих государств в мире.

  Развернуть 1 комментарий

@dbondarev, в примере моих личных отношений и дружбы мне кажется наиболее ярко это есть, хоть это и очень локальный уровень.

По повода Вастрика - все впереди! Ну вот разрешили мне например перевод статьи опубликовать, а могли не разрешать, потому что могли подумать, что я так пиарюсь просто и никакой реальной ценности нести не хочу.

Мне почему-то от первого вашего и этого комментариев кажется, что у вас есть очень четкое мнение и нет особого желания в этой беседе "обогатиться", а вопрос про "отдавать ползарплаты" довольно обуславливающий в пользу того, чтобы вам в своей правоте и позиции утвердиться, а не искренний интерес и любопытство.

Нет, на данном этапе зарплату я бы отдавать не согласился, а вот если бы соседи мне сказли "Арсен, у Теоны больная спина, мы подумали, что может ты бы мог помогать ей с приемом и расстановкой товаров пару дней в ее мазагине", то вполне был бы готов на это выделять пару часов в неделю.

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, мне искренне интересно было узнать ответ, и я его узнал. Мы перешли от обсуждения виденья общества авторами статьи к вашему виденью мира, и они разные.

В мире авторов я злобный капиталист получающий прибыль и меня надо перевоспитать, а прибылью бизнеса правильные люди распорядятся так как будет лучше для общества. Да, они не говорят это в этой статье. Но рассказывают это там где обсуждают как нужно изменить экономику.

Мне такие идеи не нравятся, потому что они направлены на то чтобы ограничить мою свободу принятия решений как мне распоряжаться моими результатами.
При этом я вполне себе активный член общества, помогаю соседям, помогаю школе района, трудом и финансово. И не хочу чтобы какие-то люди пришли и сказали что чет я не достаточно высокоморально этим занимаюсь, поэтому они заберут прибыль моего бизнеса и распорядятся ей как считают правильным.

Вам, судя по ответу, такой заход почему-то тоже не нравятся.
Может показаться что мой пример не корректен, ведь хорошие люди не будут ставить других хороших людей перед таким выбором.
Но именно несправедливые и неприятные выборы будут в точках конфликта интересов.

При этом авторы говорят в этой статье что нельзя применять социальное давление, это недобросовестная коммуникация.
Но почему-то именно это они видят основным механизмом продвижения своих идей - социальное давление, желательно со школы.

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, я просто оставлю здесь фотку как работает их парламент

  Развернуть 1 комментарий

@dbondarev, спасибо, что раскрыли! Я теперь лучше вас стал понимать.

Но я думаю в первую очередь, когда речь идет об открытых обществах и значимости добросовестной коммуникации, про любое общество в котором реализуется некий гражданский идеал широкого распределения власти и ресурсов.

Так как на уровне государств это в целом не очень распространено (может там какая-то Норвегия или Швейцария), то в первую очередь мысли про какие-то более локальные штуки типа небольших городов, районов, комьюнити.

Но я не до конца понимаю, на чем основываются ваши предположения по поводу мотивов и взглядов самих авторов. В смысле, что я там как-то не заметил особо прямых указаний.

«Людей подходящих в обществе они не нашли, поэтому им для этого надо вырастить каких-то правильных людей, поэтому надо вот заняться их обучением и правильной пропагандой, которые потом будут принимать правильные решения в интересах правильного общества. И убеждать остальных что их услышали, но их желания им не выгодны в интересах общества.»

Похоже немного как раз на ослабление тезиса (strawman), с которой вы уже затем не соглашаетесь.

Я немного сначала как будто ваше раздражение авторами автоматически на себя стал брать и захотелось защищаться даже. А сейчас действительно понимаю, что вы же не мне это выражаете, а им. Но тем не менее, интересно, что в том, как вы пишите и какие предположения делаете есть ощущение напряжения, скепсиса и уверенности в том, что авторы не правы.

«В мире авторов я злобный капиталист получающий прибыль и меня надо перевоспитать, а прибылью бизнеса правильные люди распорядятся так как будет лучше для общества. Да, они не говорят это в этой статье. Но рассказывают это там где обсуждают как нужно изменить экономику.

Мне такие идеи не нравятся, потому что они направлены на то чтобы ограничить мою свободу принятия решений как мне распоряжаться моими результатами.»

« Мне такие идеи не нравятся, потому что они направлены на то чтобы ограничить мою свободу принятия решений как мне распоряжаться моими результатами.»

Почему-то я когда эту статью читал и переводил, у меня не возникло ощущения, что это какую-то угрозу представляет моей свободе. Что придут какие-то люди и будут от меня требовать чего-то и т.п.

Это хорошие мысли! Я просто не совсем понимаю, что их спровоцировало и как здесь эта угроза выше чем в нашем привычном обществе.

Вот этот вывод тоже был не совсем понял из чего вы сделали:

«Но почему-то именно это они видят основным механизмом продвижения своих идей - социальное давление, желательно со школы.»

Я готов все ваши предположения допустить, мне в целом не принципиально.

Но можно же допустить/предположить, что они как раз хотят чтобы таких взрослых, самостоятельных, результативных и при этом участвующих людей как вы было больше, благодаря этим принципам.

Что вам дает уверенность в том, что все именно так, как вы описали?

  Развернуть 1 комментарий
Alex Kuzmin Веб разработчик 11 сентября в 07:31

Мне кажется, сама эта переведённая статья — пример недобросовестной коммуникации. Она говорит о «культурной войне», о конфликтах и о «недобросовестной коммуникации» как следствии. И затем пропагандирует «добросовестную коммуникацию».

Но согласно тезисам этой самой статьи, «добросовестная коммуникация» — это проигрыш тех самых конфликтов, с которых всё началось и которые остаются активными. «Разоружайтесь!». Похоже на тезисы большевиков в Первой мировой.

Идея о «взаимном уничтожении» или «взаимном проигрыше» тоже странная. Даётся как факт, без обоснования.

И наконец, мельком упоминать войну и конфликты, никак не освещая их, их стороны, к какой стороне принадлежит автор, к какой читатель, какие их интересы -- манипуляция и просто нехорошо.

  Развернуть 1 комментарий

@Korleth, любопытно то, как не только вы, но и другие комментаторы тоже находят эту статью манипулятивной/пропагандой/недобрососвестной и при этом в самой статье есть мета-комментарий на этот счет:

Ситуация деградировала до такой степени, что сегодня широко распространено убеждение: сами призывы к добросовестной коммуникации — такие, как эта статья — являются актами недобросовестности, предпринимаемыми людьми, которые просто хотят контролировать дискурс. В лучшем случае подобные призывы воспринимают как наивные попытки утихомирить возмущение и конфликт, которыми теперь пронизана политическая дискуссия.

Мне честно говоря стало очень интересно, в чем ключевое различие восприятия, которое одних побуждает фокусироваться и интерпретировать статью как слабую/манипулятивную/наивную/пропагандистскую, а других (меня) как интересную хорошую, достаточно конкретную и довольно непредвзятую статью, осмысляющую феномен добросовестного/недобросовестного общения.

Она говорит о «культурной войне», о конфликтах и о «недобросовестной коммуникации» как следствии. И затем пропагандирует «добросовестную коммуникацию».

Поделитесь пожалуйста, что вас побудило интерпретировать эту статью/отрывок как "пропагандирующую добросовестную коммуникацию"? В чем выражается пропаганда?

Но согласно тезисам этой самой статьи, «добросовестная коммуникация» — это проигрыш тех самых конфликтов, с которых всё началось и которые остаются активными.

Не совсем понял, что вы имеете в виду. Можете пожалуйста раскрыть?

Идея о «взаимном уничтожении» или «взаимном проигрыше» тоже странная. Даётся как факт, без обоснования.

Мне честно говоря при прочтении показалось довольно понятным, что имеется в виду и примеров в голове было немало сразу - холодная война, карибский кризис, гонка вооружений, ИИ-гонка, разводы и семеные конфликты, поляризация в соцсетях, торговые войны, копроративная коммуникация и т.п.

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, отвечу не по порядку.

Аббревиатуры: НК - недобросовестная коммуникация.
ДК - добросовестная коммуникация.
Курсив мой.

Не совсем понял, что вы имеете в виду. Можете пожалуйста раскрыть?

Статья говорит, что:

  1. есть конфликты или войны,
  2. есть их стороны (не говорит, но это подразумевается),
  3. для победы в конфликтах стороны используют НК (полезную для победы в конфликте).
  4. а давайте вы, читатели этой статьи, НК не будете использовать, а будете использовать ДК (бесполезную или менее полезную для победы в конфликте). "Чтобы не было взаимного уничтожения и проигрыша."

Иными словами, предлагает сразу проиграть или как минимум отдать преимущество другой стороне в этих конфликтах или войнах.

Зачем? Ради мира во всём мире. То есть фикции.

Мне честно говоря при прочтении показалось довольно понятным, что имеется в виду и примеров в голове было немало сразу - холодная война, карибский кризис, гонка вооружений, ИИ-гонка, разводы и семеные конфликты, поляризация в соцсетях, торговые войны, копроративная коммуникация и т.п.

Гонка вооружений или гонка ИИ не обязательно ведут к "взаимному уничтожению" или даже "взаимному проигрышу". Может быть напротив, развитие технологий и выигрыш для всех.

Торговые войны -- выигрывает потребитель, цены снижаются.

Разводы и семейные конфликты, как и торговые войны -- можно выиграть куда больше своей половины, пользуясь НК против ДК.

Да, в некоторых условиях возможны общие потери. А в других условиях будет общий выигрыш. Или частный выигрыш.

Непонятно, сложно, дьявол в деталях. Сравните с безальтернативным тейком из статьи "взаимное уничтожение или все проигрывают".

в самой статье есть мета-комментарий на этот счетa

Есть. Но он никак вышеописанные манипуляции не отменяет, скорее подчёркивает.

Поделитесь пожалуйста, что вас побудило интерпретировать эту статью/отрывок как "пропагандирующую добросовестную коммуникацию"? В чем выражается пропаганда?

В том, что ДК описывается исключительно позитивно, "Дискурс, ориентированный на взаимопонимание и согласованные действия, в результате которого у участников возрастает доверие к ценности самой коммуникации.".

А НК описывется негативно. "неуважение, демагогия" и проч.

Вы сами не видите? Попросите к примеру ИИ подсчитать количество эмоционально позитивно и негативно окрашенных слов в описании обоих видов коммуникации.

В то время как по сути ДК проигрышна, а НК выигрышна.

в чем ключевое различие восприятия, которое одних побуждает фокусироваться и интерпретировать статью как слабую/манипулятивную/наивную/пропагандистскую, а других (меня) как интересную хорошую, достаточно конкретную и довольно непредвзятую статью

С моей точки зрения, в статье очень многословно описывается дилемма заключённого. Те, кому она внове, воспринимают её положительно (дилемма заключённого того стоит).

Опять же, идея "давайте все возьмёмся за руки и будем дружить" отзывается во многих людях.

Но к реальной жизни дилемма заключённого, как очень упрощённый пример из теории игр, относится лишь частично и местами. Поэтому предложение всегда быть "хорошим" проигрышное.

Апдейт: в рамках поста я оппонирую статье, но выгоду ДК вижу-понимаю в пределах ГРУППЫ. СВОИХ. Людей делающих одно дело.

  Развернуть 1 комментарий

@Korleth,

Иными словами, предлагает сразу проиграть или как минимум отдать преимущество другой стороне в этих конфликтах или войнах.

Я же говорю вам: не противься сделавшему тебе зло. Кто ударит тебя в правую щеку, то поверни к нему и другую.

От Матфея 5:39

  Развернуть 1 комментарий

@Korleth, мне в статье основополагающим подразумевающимся конфликтом показался левые/правые в Омерике. В таком контексте, перспектива «взаимного уничтожения» и идея конфликта, в котором никто не может победить, читается как будто яснее.
Конечно, можно зум аут и применить эти же установки не к одному государству, а ко всему человеческому виду, но не готов сейчас отстаивать возможность мира во всем мире.

Может так несколько риторически выйдет, но по Кантовской максиме добросовестная коммуникация как будто не вызывает противоречий, в отличии от недобросовестной.

  Развернуть 1 комментарий

@Korleth, спасибо вам за ответ и в целом за дискуссию! Я как раз этого и хотел, переводя и публикуя этот материал! К тому же отличная практика того, о чем идет речь!

Кажется, я лучше понял вашу позицию: вы рассматриваете коммуникацию между сторонами реального конфликта прежде всего как часть стратегии этого конфликта, поэтому односторонний отказ от НК может означать потерю преимущества. А ДК становится рациональной прежде всего там, где стороны уже принадлежат к общему кооперативному “мы” (ГРУППА/СВОИ). Я правильно вас понял?

А как вы считаете, могут ли между конфликтующими группами вообще существовать общие интересы более высокого порядка - например, сохранение достоверной информации, предотвращение насилия или сохранение институтов, позволяющих конфликтовать дальше? И если да, требуют ли эти общие интересы каких-то ограничений на допустимые методы коммуникации?

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, да, поняли правильно.

Когда существуют более высокого порядка интересы, они реализуются в целесообразной мере и степени, как правило уже встроены в существующие коммуникации враждующих групп. Вроде как на войне не убивать женщин и военнопленных и т.п.

  Развернуть 1 комментарий

@Korleth,

И наконец, мельком упоминать войну и конфликты, никак не освещая их, их стороны, к какой стороне принадлежит автор, к какой читатель, какие их интересы -- манипуляция и просто нехорошо.

Я не понял, а зачем тут освещать какие-либо конфликты?
Речь в статье про культурные конфликты и коммуникацию в целом, как феномен. И мол какие инструменты для этого есть

  Развернуть 1 комментарий

"Covenants, without the Sword, are but Words" - сказал бы нам Гоббс на эту статью)
у меня создалось впечатление несколько наивного взгляда авторов на проблему: если у людей нет уверенности в том, что их оппоненты хотят добросовестно сотрудничать, то для людей рационально защищать себя в том числе и при помощи различных описанных инструментов bad faith - в итоге возникает классическая дилемма заключенного

Представим двух политических противников. Первый считает:

"Я буду честно излагать позицию второму, не буду манипулировать, не буду использовать слабости противника", но подозревает, что второй не ответит ему взаимностью. При этом если второй использует манипуляцию, пропаганду, эмоциональную мобилизацию и тд, то скорее всего получит преимущество.
И для первого возникает дилемма:
Если он придерживается good faith, а второй нет, первый проиграет
Если оба используют bad faith, качество дискурса разрушается
Если оба придерживаются good faith - все выигрывают (но почему именно первый должен первым использовать good faith, что его мотивирует? только вера в лучшее в людях?

  Развернуть 1 комментарий

@avgsta, дилемму заключенного достаточно легко преодолеть, достигнув определенного уровня зрелости. Мне кажется, что тот факт, что большинство людей и обществ в современном мире на это неспособны, а те кто способны не особо известны и популярны - не является доказательством несостоятельности такого подхода.

Тот же Гоббс пытался решить эту дилемму с помощью координирующего меча. В современном мире в том числе есть технологии, которые потенциально могут увеличить вероятность того, что для акторов будет невыгодно и нерационально защищаться себя с помощью bad faith.

Есть замечательное эссе про нездоровую конкуренцию/мультиполярные ловушки/гонку вооружений - Размышления о Молохе. Вам может быть интересно!

Лично я не вижу ценности особой в том, чтобы размышлять о том, насколько легко или тяжело концепция добросовестной коммуникации может быть интегрирована в жизнь политиков. Я в целом современную цивилизацию склонен рассматривать как очень большую и больную систему, которая уже довольно сильно отлажена на саморазуршение - "горбатого могила исправит".

При этом:

"Когда система далека от равновесия, небольшие островки согласованности в море хаоса обладают способностью поднять всю систему на более высокий уровень порядка."
— Илья Пригожин

Когда речь заходит о том, чтобы внедрять это как-то массово, то действительно это все начинает выглядеть наивно.

Во-превых, мне кажется, во-первых, что в определенных частях планеты вполне можно допустить возможность существования таких инициатив, которые бы в той или иной форме могли реализовывать или уже реализуют эти принципы.

Такие общества существовали пока не были уничтожены и продолжают даже существовать до сих пор в той или инфой форме.

Во-вторых, что мне кажется наиболее интересным и важным, это интеграция и реализация на уровне личной жизни. Здесь я вполне легко вижу, как я могу реализовывать эти принципы и развиваться в этом сам и в сообщетсве.

  Развернуть 1 комментарий
Марианна Иноземцева Фаундер. Писанина в Линкедин как специальность 11 сентября в 09:16

Прочитала статью и вижу в ней очень хорошую мысль «надо договариваться, а не радикализовываться».

И ничего не вижу про разоружение, потому что наивной добросовестной коммуникации и ее проблемам посвящен заметный кусок текста. Автор, кажется, адекватно понимает, что склеить ласты и согласиться с оппонентом это не выход.

В политике моей страны творится радикализация и недоговороспособность. Так что мысль статьи очень резонирует.

  Развернуть 1 комментарий
Кирилл Новгородцев Разработчик самых лучших информационных систем 11 сентября в 11:11

автор заложник категориального мышления мне показалось, как будто все через эту категорию рассматривается

  Развернуть 1 комментарий

@cmyserfast, там авторы - https://www.civilizationresearchinstitute.org/

Опять таки, вы можете усилить позицию автора или ослабить. Если считать автора "заложником категариального мышления", потому что вам так показалось, есть риск даже не попыататься распознать сигнал за шумом

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

Спасибо за статью, интересно! Тем более, такую острую.

Нашёл много перекликающегося в контексте моих отношений с родителями, находящимися по другую сторону идеологического раздела. До тех пор, пока считал их неразумными и пытался переубедить, мы только срались. Когда я стал пытаться понять их позицию, смотреть статьи и видео, которые они смотрят (и которые я мог выдержать), изменился сам и стал менее полярен в восприятии их, и наши отношения наладились. Мы всё ещё по-разному смотрим на события, но по крайней мере наши отношения вернулись в норму.

  Развернуть 1 комментарий

@skatromb, а эти нормальные отношения теперь по клубному сценарию "Вот список тем, которые не обсуждаем"? Или по буддийскому "Ты прав, и ты прав. Но это же дебилизм! И ты тоже прав!"

  Развернуть 1 комментарий

@Vic-tor, По всякому, пожалуй. Иногда мы скидываем друг другу потенциально жопосжигательные темы, стараясь делать это аккуратно и ответственно. Иногда осознанно не затрагиваем эти темы. Иногда идём по сценарию «это же дебилизм!»

  Развернуть 1 комментарий

@skatromb, спасибо вам! Очень вас понимаю, вы и ваши родители большие молодцы, что у вас получилось! Это большая редкость! Респект

  Развернуть 1 комментарий

когда контент сложный - после его прочтения запихиваю его в какой-нибудь ноутбукLM и прошу сделать мне по нему квиз. здесь решил сделать в виде веб странички
https://suhire.com/t/nedobro-quiz/
хочется попросить некоторых комментаторов сначала пройти самих для себя этот квиз, а уж потом писать комментарии...

  Развернуть 1 комментарий

@anatolt, о, а расскажи как ты это потом валидируешь. У тебя есть методика?

И второй вопрос, уже по статье, - что происходит, когда направленность, способы и последствия указывают в разные стороны спектра добросовестности?

  Развернуть 1 комментарий

@mammuthus, если ты спрашиваешь про то как я валидирую "не на галлюцинировали ли нейронка вопросы в квизе" - то сам квиз как раз для этого нужен: чтобы соотнести было ли в прочитанном то, о чем тебе сейчас задают вопросы. Если вопросы были на галлюцинированы - то это и хорошо: ты пойдёшь разбираться, спрашивать у нейронки: покажи пожалуйста где в статье именно этот вопрос, и варианты ответа на него. потому что он покажется тебе странными и несоответствующим.

  Развернуть 1 комментарий

@anatolt, я скорее не про галлюцинирование в вопросах, а про галлюцинирование в интерпретациях и трактовках. Тут рождается более фундаментальный вопрос - а насколько надежно квиз служит заявленной цели проверки того, понят был пост или нет?

  1. LLM сначала сама интерпретирует текст и определяет, какой ответ считать правильным.
  2. Затем квиз проверяет, совпала ли интерпретация пользователя с этой интерпретацией LLM.
  3. Но совпадение с интерпретацией LLM не тождественно пониманию исходного текста.

Как инструмент для рекола и запоминания это круто, я даже наверное хотел бы такое видеть встроенным в вастрик. Но как проверка понимания сложного аргументативного текста мне кажется уже менее надёжным.

Конкретный пример - LLM "обогатил" статью своим мнением о том, что является ключевым критерием, хотя сама статья такой иерархии не устанавливает:

Ключевой критерий — не тон и не набор приёмов сам по себе, а направленность процесса и то, укрепляет ли он доверие к ценности общения.

Возможно, стоит доработать схему валидации, либо привязывать выводы к конкретным цитатам из оригинального текста (так, кстати, и валидировать вручную будет проще).

  Развернуть 1 комментарий

@anatolt, офигеть! Спасибо! Делать Квиз по материалу - это очень классная идея!

  Развернуть 1 комментарий

@anatolt, а что вам в статье понравилось больше всего? Остались ли какие-то вопросы? Вы разгоняли что-то с ИИ-шкой мб?

  Развернуть 1 комментарий

@prometain, в клубе все на ты, бро. Статья очень понравилась, но заставила загрустить. С ИИшкой разгонял чо можно сделать с этой ситуацией. Пришёл, как со мной почему-то часто бывает, в какую-то дистопию. Впрочем и сам пост в ту же сторону и указывает...

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб