Большая пятерка: Бог, все-таки, играет в кости

 Публичный пост
15 января 2022  2245
Супер-любовь

Недавно я читал один коммент про химию в голове (которую почти нереально изменить) и остановился на мысли написать по теме, о которой я прошарил из одного курса по психологии, потратив около 80 вечнозеленых баксов, и, суммарно ~12 часов на лекции и поиск / переваривание инфы. Чтобы вам тоже не пришлось этого делать, ниже, я сконцентрирую инфу человеческим языком.

Но скачала небольшой Q&A:

<Q&A>

А что за курс? Как знать что он хороший?

Я скину ссылку: Discovering personality / Jordan B. Peterson

По сути про качество курса чаще всего говорит качество преподавателя, а именно: его навыки обучения + экспертиза в определенной области. Про личность Джордана Питерсона и его гражданскую позицию можно спорить довольно много (мне, например, она импонирует). Но если отмести все эти разговоры про левых-правых, в сухом остатке окажется что он действительно хорош в психологии и обучении в данной отрасли. Можно закенселить личность, но факт работы в Гарварде и университете Макгилла - нет.

Большая Пятерка? А это точно не астрология?

Да, точно. Сейчас немного углублюсь в суть феномена и как его открыли.
Обычно, в серьезной науке перед тем как что-то исследовать, задают сами себе вопрос, на который нужно ответить. Теорему, которую нужно доказать и отдать на растерзание другим душнилам коллегам по цеху.

Теория была такая: окей, мы нихрена не знаем про характер окружающих людей, и он у всех отличается. Но, возможно, лексика языка настолько развилась за много тысяч лет, что она способна описать словами все черты человеческого характера. Возможно, получится понять, какие из слов являются синонимами и какая связь в поведении людей в разных ситуациях и т.д.

Следовательно, тест: Мы можем спросить людей кучу вопросов о их поведении в разных ситуациях, а потом провести факторный анализ и попытаться найти зависимости. Например, если ты ответил "я очень уверен что это про меня" на "я люблю проводить время в компании людей", то вероятно мы сможем предугадать твой ответ на вопросы "я бурно радуюсь подаркам", "я легко завожу новые знакомства" и еще черт его знает на что.

Естественно, все подтвердилось. Вопросы собирались в целые кластеры паттернов. Потом начали проверять, где та самая грань между точностью оценки и духотой.

Оказалось, что даже в самом высоком масштабе, где выделялось всего 5 факторов (кластеров схожих по сути вопросов), погрешность при повторном эксперименте не превышала 30%. Да, довольно грубая оценка, но при уменьшения масштаба до 10 факторов, погрешность уже стремится к 10-15%. Потому, решили посмотреть на эти "группы вопросов" в разных масштабах, и, исходя из содержания, посоветоваться и как-то их одним словом назвать.

Так 5 черт характера превращается в 10, а 10 в 30. Каждый раз увеличивается точность оценки личности и уменьшается корреляция между самими факторами. Оценка слабо меняется на протяжении жизни, но было сказано что её все-таки можно как-то сдвинуть (хз как, не психолог). Правда, было упомянуто, что чем дальше ты сдвигаешь себя от стартовой точки, тем больше усилий потребуется.

В этой статье я опишу каждый из BIG 5 и BIG 10.

На самом деле Big5 не любят и критикуют так же как и IQ. Ибо не equality, "итак же понятно что всем все одинаково легко дается, нужно только поднажать" и вообще это расово неверная теория. При этом, кстати, её так же как и IQ никто не смог опровергнуть. Максимум вроде как постоянно пытаются найти 6й, а иногда и 7й признак (насколько мне известно, ни одна попытка критики пока не выдержала). Но учитывая что теперь вы знаете как это все было создано, думаю, вы понимаете, что даже если найдут, то это просто будут те же яйца но в штанах другого цвета (и, наверное, поточнее).

Тест переводили / заново составляли на разных языках, все снова сошлось. Правда нашли еще один неприятный момент. Расово-культурные различия. Что-то типа, немцы в среднем более добросовестны, а японцы - менее открыты к новому. Но вцелом ничего критичного.

Ну открыли, а зачем мне это знать?

Понимая все это и свою "химию", гораздо проще понять куда дригаться и что в себе развивать. Умеющий закрыть рот и слушать экстраверт и социально адаптированный интроверт имеют гораздо больше инструментов в руках для работы в современном мире.

В конце концов если ты знаешь, какие вещи у тебя естественным образом получаются лучше, гораздо проще и органичнее подстроить свои рабочие обязанности или коммуникацию с окружающим миром под себя, чем наоборот.

Лично для меня понимание того что тут написано стерло любое желание думать о том, что быть более добрым / общительным / спокойным (нужное добавить и подчеркнуть) - это однозначно что-то хорошее и солнечное, а то что у меня - это плохая сдача карт и вообще я какой-то не такой.

Просто играй с теми картами что тебе сдали, трава не зеленее нигде.

Стоп, бред какой-то говоришь. А почему вообще в природе существует какие-то врожденные черты характера? Без них нельзя?

По сути, каждый из факторов - это философский вопрос, на который невозможно найти четкого ответа. Его задает всем нам природа, которая по сути является адовой мясорубкой работающей на рандоме, физических законах, действиях других живых существ и силе святого духа (и хрен его знает на чем еще).

Насколько ты должен быть ленив или трудолюбив?
Тебе лучше сторониться незнакомцев или наоборот быть добр с ними?
Ты должен быть легок на подьем или сидеть на жопе ровно?
Если что-то идет не так, тебе лучше сохранять спокойствие спокойствие и пацифизм или же нервничать, ожидать худшего и придумывать планы А, Б, В и Г?

И что сука характерно, правильный ответ в каждую секунду времени - разный.

Поэтому эволюционно работает только одно - попытаться угадать.

В 90е в СНГ самый реальный способ получить 300кк/сек - это быть открытым к новому, нервным, общительным и на суете, а сейчас - усидчивым интровертным консервативным мудаком, который пишет код и душнит за best practice. Не то что бы бандитизм 90х и разница курса доллара сейчас - это стабильные состояния вселенной и "так правильно и должно быть всегда". Но это то что есть сейчас и что сейчас работает.

Про изменения в мире даже Вастрик уже писал.

Короче на все эти неопределенные вопросы природы люди отвечали еще будучи обезьянами без мозгов, именно потому в природе оно и есть.

</Q&A>

Спойлер: Местами блоки <Q&A> ... </Q&A> еще будут появляться в тексте

Ну-с к делу, начнем с самого неверно понятого из 5ти:

1. Экстраверсия (антипод: Интроверсия)

Давайте сразу начистоту: если ты не умеешь общаться с другими людьми, стесняешься и не можешь чётко доносить свои мысли окружающим, то ты - плохо социализированный долбоёб, а не интроверт. Иди к людям и учись формулировать мысли, в особо запущенных случаях психолог точно поможет стать смелее.

Экстраверсия отвечает не за социальные навыки, а, в общем смысле, за количество положительных эмоций получаемых организмом в качестве награды. Просто выделяется больше или меньше "гормонов счастья" на единицу успеха / удачи.

Потому, интроверта не так сильно прёт от общения с людьми, но он может научиться и грамотно говорить и выступать на сцене.
Потому, когда интроверту дарят подарки, он выдает людям не настолько бурную реакцию благодарности и радости, как, возможно, ему самому бы хотелось. (И он, натянуто улыбается и говорит спасибо, хотя вроде и рад и на душе тепло)

Зато, возможно, сразу после чего-то хорошего ты не расслабишься слишком сильно и не просрешь все полигоны. В дикой природе твоего сытого прадеда не заметил и не сожрал волк. SUCCESS! Но мог все равно заметить и тогда ему был бы пиздец.

Но если ты экстравертен, то естественным образом тянешься к людям и притягиваешь их к себе, ибо выглядишь как фонтан эмоций и улыбчивости. Волк напал на твоего прадеда, но с ним было еще 3 братана. Волку пизда конечно и теперь вы герои, первая девка на селе - теперь его, можно ставить 2 коня на газон перед хатой. Но вот с тигром или шайкой бандитов побольше не проканало бы. Но в конкретно данном случаи тоже SUCCESS!

Что лучше в плане выживания: быть счастливым, и из-за того более опрометчивым, но зато в стае или унылым одиночкой которого не проберет пропаганда очередного МММ? - хз, но если не угадал то ты в жопе.

Еще пример: в СССР как можно меньше пиздеть - лучшее средство от Гулага и репрессий, в правовых странах мира - ты тупо теряешь знакомства и позади всех. В 70х ты - душный ботан среди волков на Wall Street, рокеров и хиппи. Но сейчас везде бушует Cancel Culture и *активная жизненная позиция*, а потому, поменьше пиздеть и контактировать хуй пойми с кем - снова, внезапно, хорошо.

Интересный факт, кстати, экстраверты, в общем случаи, ценят "сейчас" сильнее чем "завтра".

BIG 10: Теперь к интересному. К 2м подгруппам экстраверсии:
Энтузиазм (Enthusiasm) и Напористость (Assertiveness).

Первое отвечает за то, насколько ты легок на подьем и общителен. Тут Существует интегратор из поста вастрика про найм.
Второе же отвечает за то, насколько ты ставишь свое мнение выше остальных и в целом предпочитаешь брать ситуацию под свой контроль, проактивен короче.

Вот так и получается, иногда ты можешь возглавить повстание (и предпочел бы это делать), но вот, начать его с нуля выступлениями, собрать людей вокруг себя - тупо не твоё.

Лирическое отступление:
Для меня стало открытием что я Экстраверт, хоть в целом я более "интровертен" в светском смысле этого слова (не люблю общаться без веской на то причины, сложно завожу новые знакомства).
А все потому что мой график Big10 для экстраверсии выглядел так:

(хотя меня скорее можно назвать неприятным в общении гондоном, чем экстравертом)

характер такий
характер такий

2. Нейротизм

От самого неправильно понятого передвигаемся к самому интуитивно непонятному.

Оказывается, то сколько положительных эмоций ты испытуешь когда все хорошо (экстраверсия) абсолютно никак не связано с тем насколько говном ты себя чувствуешь когда все плохо (это и есть нейротизм).
Количество тревоги во время неопределенности, злости от несоответсвия реальности и ожиданий, вспыльчивость на других и уровень досады когда планы не сбываются - за это всё в ответе другие гормоны и они тоже рандомятся, но уже как-то +-синхронно.

<Q&A>

Братан, ну шо за хуйня! Понятно же всё! Экстраверсии - побольше, нейротизма - поменьше. Ну и все - жизнь удалась!

Да, вроде все хорошо. Радости от жизни больше, а тревоги меньше. Ну, точнее, все хорошо до тех пор пока не станет нехорошо.

По сути, тревога и "нервность" - это предупреждение организма о потенциально возможной боли. А боль в свою очередь - предупреждение о вреде для организма.
Еще раз: Тревога ---> Боль ---> Травма
Если ты не тревожишься ты всегда пропускаешь первый пункт, а иногда с разгону первых два.
Падать в каждую яму по неосторожности пока не умрешь - классика в таком случаи. Так что не думай что жизнь удалась если вдруг эндорфинов подсыпали, просто боль надуманная и психологическая конвертировалась в реальную.

</Q&A>

В терминальных стадиях большого количества нейротизма стоманная ручка на лекции приводит к мыслям "я ничтожество, всегда у всех все хорошо, а меня все через жопу ((((". Встреча с боссом после факапа на работе заставляет обновить резюме и придумывать 30 "планов Б" на случай худшего сценария.

Звучит как шиза какая-то да? А знаешь что?
Мб у тебя реально все сейчас через жопу и ты все таки это сможешь поправить.
Мб тебя реально стоило бы уволить и обновленное резюме потом пригодится, а план Б где знакомые уже пообещали зареферить в другую компанию поможет безболезненно пережить этот личный кризис?

Никогда не знаешь наверняка, упустишь ты шансы из-за страха или наоборот будешь лучшим менеджером компании из-за осторожного просчета большего числа плохих вариантов развития событий.

BIG 10: Теперь поточнее. Подгруппы на которые делится нейротизм: это Withdrawal и Volatility (я не способен перевести или загуглить эту фигню, потому пусть будет на английском)

Первое отвечает за тревожность. "Застыть, когда хищник рядом и быть готовым бежать во все стороны". Как и хорошо, вроде хорошо успевать реагировать на все говно что летит в тебя, но количество фальстартов увеличивается радикально, от того и неприятно. Но кто знает, мб ты живешь в стране-утопии где на каждую болячку есть денежная субсидия и вообще государство заменит тебе всех и ты можешь быть спокойным в своем существовании.
А вот никто не знает, природа бросает кубики.

Второе за раздражительность и защитную агрессию. Такой человек более чувствителен эмоционально, больше шансов "выстрелить из пушки по воробьям". В современном мире за такое иногда можно сесть на нары, а раньше можно было получить пиздюлей от других и нечаянно умереть.

Но чаще ты просто материшься за рулем как сапожник стоит только кому-то на другой тачке отклониться от намеченного прямого курса на 0.000001° без включенного поворотника.

Гнев и досада - это также индикатор усилий на пути. Скажем, есть путь из точки А в точку Б.
Если путь чист - то все окк.
Но если в нем полно препятствий то каждое из них тебя злит и каждый раз ты думаешь "а мб стоит бросить?". В один момент наступает "Ну все, ну его.. Пойду чем-то другим займусь". Количество злости и раздражительности определяет тот самый момент когда захочешь бросишь. Это не значит что бросишь, тут уж ты сознательно решаешь, но спокойная работа превратится в "через силу".

Иногда, конечно, реально стоит забить болт на это все. Ты творишь какой-то бред ради халявы или вообще овчинка выдержки не стоит. А иногда ты просто pussy и проебал свой шанс.

Ето ты, когда много злишься
Ето ты, когда много злишься

Бей или беги короче.
Ну и "спасибо кэп" фраза напоследок: Больше исследуешь места где тревожно и боишься = меньше мест где боишься и тревожно. Больше понимаешь = меньше бесишься (проблемы на которые ты точно знаешь ответ - не вызывают защитной реакции).

Небольшой бонус. Тут Джордан делится насмешкой в сторону литературы по поднятию самооценки. Что мол, забавный подход получается "прочитал книжку и полюбил себя". С его точки зрения самооценка - это буквально:
[то сколько позитива в твоей жизни] минус [то сколько негатива]
[экстраверсия] - [нейротизм] = [самооценка]

По его мнению, нужно правильно подбирать подход к решению жизненных проблем, а не развивать "любовь к себе".

3. Доброжелательность (Agreeableness)

Да-да, то что в 21 веке преподносится как величайшее добро, на самом деле не является таким уж простым качеством. Однако предрасположенность к более эгоистичному или заботливому поведению по сути тоже проявляется еще с малых лет.

Люди, более высокие в доброжелательности тяготеют "войти в положение" другого человека и часто ставить чужую нужду выше своей. Быть заботливым - хорошо для общества и для твоего социального статуса. Существует целый ряд людей, которые реально очень нуждаются в помощи: престарелые люди, больные любыми заболеваниями, инвалиды, дети, отчаявшиеся, бедняки без гроша за душой. Но каждый раз когда ты тратишь время на кого-то другого - ты не заботишься о себе.

Однако всем будет лучше, если талантливый охотник (или охотница) с копьем будут оттачивать навыки, а не нянчиться с детьми и переводить старух через дорогу и получать лучшее копье в группе. Антипод доброжелательности - соревновательность, желание бороться с остальными. Двигатель прогресса короче. Соревновательный человек менее склонен обижаться всех вокруг или включать пассивную агрессию потому что он не делает того что он не хочет, как бы у него не просили.

Если говорить шаблонами, то на границах распределения это скорее как теплая материнская забота и отцовская небрежная соревновательность. В первом случаи "я помогу тебе, все окк, я люблю тебя таким, какой ты есть", во втором, "да бля, у тебя у самого все получится, просто смотри как у меня получается и делай так же". В разных ситуациях прав либо первый или второй, но нет тут явной истины, в жизни нужно и то и то. Кстати, на всякий случай уточню, хоть в среднем по больнице, некий сдвиг по полам тут и есть, не стоит это добро напрямую с ними ассоциировать. Для каждого конкретного человека кости могут выпасть как угодно, вне зависимости от половой принадлежности.

Не стоит путать экстраверсию и доброжелательность.
Если с экстравертами весело быть вместе, но доброжелательным людям ты на самом деле нравишься.
Эти два показателя не связаны друг с другом и рандомятся отдельно.

BIG 10: Сразу к деталям. У доброжелательности есть два подфактора:

Сострадательность (Compassion) и вежливость (Politeness).

Сострадательность определяет насколько вероятно, что во время разговора ты будешь тяготеть к 50 на 50. Даже если ты в положении более выгодном, чем твой оппонент. В печальном исходе переговоров, он считает решение несправедливым, а другого человека мудаком.

В случаи если человек низок в этом параметре, он идет во всеоружии на переговоры, и если получает 80 на 20 в свою пользу, ШТОШ ты сам облажался, это твои проблемы и вообще, иди учись отстаивать свои интересы. Печальный исход для таких людей бьет по самооценке сильнее обычного. Вообще, этот случай амбициознее в работе, но проблема тут заключается в том, что детям для веселья нужны игрушки, а не твоя победа в споре что PS5 гораздо хуже чем дополнительные занятия по физике.

Вежливость в свою очередь коррелирует с уважением к власти. По сути вежливость - антипод это конфликтность.
Те, кто стремятся всех вокруг уважать - стараются избегать конфликта и конфронтации с другими людьми, при этом очень конфликтные люди считают достойными уважения лишь тех, кого сами готовы поставить в пример себе.

4. Добросовестность (Conscientiousness)

Нет, добросовестность и доброжелательность - не одно и то же. Никакого добра в добросовестности на самом деле нет,

По сути оно легко описывается его подгруппами в BIG10: трудолюбие и организованность

<Q&A>

Не, ну тут ты точно не отвертишься! Быть трудолюбивым это ж стопудово хорошо, и нет тут никаких "но".

И да и нет. Всем полезно когда трудолюбивые люди работают, если бы не одно но.
Человек то как бы, не сильно по своей воле трудолюбив. Трудолюбивые люди чувствуют что они делают что-то неправильное, когда отдыхают и спустя несколько дней отпуска начинают делать что-то "для себя". Но также высокий уровень трудолюбия имеет свои патологии, о которых я объясню ниже.

</Q&A>

Дело в том что добросовестность и отвращение связаны между собой. Добросовестные люди чаще его испытывают и не понимают как другие люди могут этого не ощущать. Потому у них чисто в комнате и они осуждают (может даже не в слух), людей которые не моют посуду сразу после еды. Потому они работают быстро и презирают "лентяев".

Также они любят все категоризировать, наводить порядок и не очень рады всему что этот порядок нарушает.

В 20м веке кстати был один невероятно добросовестный человек, всегда зализанный, без щетины в идеально выглаженном пиджаке, еще и купался по 5 раз в день. Вот только был настолько чувствителен к отвращению, что целые нации считал недостойными жизни по причине лени, нечистоплотности и "неверной жизненной мотивации". Такие дела, когда ты злишься на кого-то, ты убиваешь его пулей в лоб, когда чувствуешь к нему отвращение, ты сжигаешь его заживо и отходишь на 30 метров от огня.

По сути отвращение - это ответ человека на инфекционные болезни, большая часть из которых появляется "снаружи" и приносится чужеземцами. От болезней, от которых не было иммунитета или социальных правил, вымерла большая часть коренного населения северной Америки, а мы в ответ от них получили сифилис. Культурный обмен, так сказать. Консервативно выстраивать границы тоже иногда бывает хорошо. Кстати о болезнях, анорексия и ОКР - болезни высокой добросовестности.

Также они очень любят все организовывать, раскладывать по разным полочкам, стоить стены и т.д.

Ну а, если антипод, то ленивые люди не добиваются в жизни нихуя, тут объяснять ничего и не нужно. Зато самые понимающие чуваки, никогда не осудят.

BIG 10: Детальнее. Как уже было упомянуто, у добросовестности есть два подфактора: трудолюбие (Industriousness) и организованность (Orderliness).

Трудолюбие - есть предположение что оно связанно со стыдом. Ты работаешь что б как бы не чувствовать себя бесполезным. Трудолюбивые люди подвержены выгоранию ибо когда все плохо ПРОСТО НУЖНО РАБОТАТЬ БОЛЬШЕ В ТОМ ЖЕ ДУХЕ И ВСЕ ПРОЙДЕТ, подвержены заблуждению что все вокруг могут всё, стоит только постараться и все их проблемы потому что они ленивы. Хотя иногда проблемы решаются, если просто нихуя не делать, они не станут ибо нихуя не делать - преступление. Короче, тут мы много еще не знаем. Тут существует хуятор из поста вастрика про найм разрабов.

Организованность же в свою очередь при высоких показателях, с определенной погрешностью, может предсказать приверженность к консервативной точке зрения. Не все ли дело консерваторов заключается в том что бы разбить все на процессы и категории, а потом сопротивляться любым изменениям ибо "опасно" и "невыгодно"? По сути, именно фактор огранизованности связан с отвращением. Люди высокие в организованности легко чувствуют отвращение, им это не нравится и они работают над тем что б держать все в порядке, чо б не чувствовать этого. При этом осуждение по отношению к другим связано в первую очередь с личным отвращением и чувством опасности.
И верно, этот пидор не вакцинируется, заболеет, еще и меня заразит. Социальное осуждение - это очень полезная, как по мне, вещь. Тут существует бюрократ из поста вастрика про найм разрабов.

5. Открытость новому опыту

Самое скучное, короче. Насколько у тебя шило в жопе играет. Очень сильно коррелирует с креативностью.
Тут торчит нос эксперементатора из поста вастрика про найм разрабов.
Делится на интеллект и открытость, их лучше обьяснять отдельно, потому летим сразу к Big10

Интеллект. Не стоит путать с IQ. IQ - это мера скорости обучения новому, интеллект же в BIG10 - скорее интерес к абстрактным идеям и вотетому вашему программированию, например. Человек высокий в этом факторе видит сложные вещи интересными по своей сути. Но есть и обратная сторона, если посадить тебя на работу с понятными правилами, сразу становится скучно и появляется желание свалить, невзирая на возможную высокую зарплату.

Открытость. Тут лежит креатив и эстетика, тяга к красоте. Хорошая новость - креативны не все, а только малая часть всех людей. Если ты креативен - плохая новость. Если высок в этом параметре - то жить не можешь без гитары / рисования и прочего прекрасного. В терминальной стадии такие люди могут начать коллекционировать всякое говно дома, так что лучше до такого не доводить.

Тебе стоит делать свою работу самым лучшим способом или что б работало?

Может стоит генерировать новые идеи, или сосредоточиться на том что есть?

Вообще, вся открытость к новому опыту изначально выглядит как сплошной плюс, все мы любим красивые вещи, а не сталинские 9-ти этажки. Да вот только всякий талант требует своего проявления в мире, если ты открытый к опыту человек, эстетическая отдушина становится частью твоей жизни. Хочешь ты того или нет, а побрынчать на гитарке для души надо, а потом мб и песню записать. Будет приятно на душе конечно, самореализовался в творчестве, так сказать, но полезных свойтв у таких действий - ноль.

Вместо того что б сделать бабло открыв ларек с шаурмой или перевозя шмотки из Турции и толкая их на рынке в своем магазе, ты придумываешь тиндер для котов на NFT или рисуешь картины, которые нахрен никому не нужны. Писать говнокод неприятно, даже если надо, а желание делать утонченные решения везде часто отнимает много времени там, где в этом нет необходимости. Если делать стартап, то с красивым дизайном, а не как у Clubhouse. Короче, когда такой чел делает крутые штуки то это полезно всем, но сам человек объективно говоря от этого не выигрывает, сплошной гемор.

Обладая лишним талантом, часто стоишь менее прочно, чем не обладая им; как и стул лучше стоит на трех ногах, чем на четырех - Ф. Ницше

Хотя, если уж честно говорить, то людям по сути то нужны и ларьки с шаурмой и Mona Lisa, La Gioconda.

~~ FIN

Так.... тут должен быть какой-то вывод со всей этой истории.
Черт его знает если честно, мы все разные и это хорошо. Пусть и с врожденными предрасположенностями, но мы учимся и адаптируемся, мир меняется тоже, всегда кто-то в плюсе, а кто-то в минусе. Кому-то повезло, а кому-то нет. А потом может оказаться, что повезло тебе. И повезло заключается в том, что не повезло в прошлый раз. А другому чуваку не повезло в том...
В общем, думаю просто повторю фразу с начала поста.

Просто играй с теми картами что тебе сдали, трава не зеленее нигде.

Связанные посты
82 комментария 👇

Такс, думал что из контекста статьи итак будет понятно, но учитывая ситуацию в комментах, думаю стоит пояснить детальнее.

Курс назывался "Understand Myself". Его суть, как и суть этой статьи, понять, что тривиальные загоны уровня "общительным быть лучше чем наоборот" - полный булщит и спокойно жить себе дальше.

Автор статьи (тобишь, я) не предлагал:

  • использовать инфу в статье при отборе сотрудников;
  • использовать инфу в статье при поиске второй половинки;
  • использовать инфу в статье при поиске Гитлера в Аргентине;
  • использовать инфу в статье.

Потому что методы использования инфы о Big5/10 должны разрабатывать квалифицированные психологи, проверять их на выборках, печатать их в душных журналах и спорить на душных конференциях о корректности входных данных.
Потом все это говно будут критиковать активисты за мир во всем мире, упрекая эти исследования в неэтичности.
И уж потом, если все окк, будет наша очередь это использовать, потому что мы услышим об этом как о очередном тренде с которым будут бегать менеджеры всего мира по конференциям.
Но пока что этого не произошло, потому нет смысла придумывать практические применения самим.

По той же самой причине в статье нет ни слова о планах типа:
сделай шаг 1, шаг 2 и шаг 3 = 300кк/секов.

На сим откланяюсь.

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@PPVIMPYODQmqte8l, желательно с упоминанием Петерсона, а то без него будет скучновато.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Посту еще не хватает ссылки, где пройти этот тест без регистрации и смс

  Развернуть 1 комментарий

"Давайте сразу начистоту: если ты не умеешь общаться с другими людьми, стесняешься и не можешь чётко доносить свои мысли окружающим, то ты - плохо социализированный долбоёб, а не интроверт. Иди к людям и учись формулировать мысли, в особо запущенных случаях психолог точно поможет стать смелее."

Очень грубо :(
Сложилось такое впечатление, будто автору бы к людям - поучиться формулировать мысли

  Развернуть 1 комментарий

@VladimirBrejcha,
Не правда! Мысль сформулирована четко, все тут окк.

На самом деле такой стиль повествования был выбран что б развеять духоту обсуждаемой темы (и тебе не пришлось открывать окно зимой, забочусь о твоем здоровье вообще-то).

Да и вообще, на моем опыте, если сказать грубо о проблеме человеку и обидеть его, то меньше шансов что он это проблему заигнорит. Хз даже, как-то с человеками если по-доброму, то получается непродуктивно (в том числе и со мной).

  Развернуть 1 комментарий
Yury Katkov , миддл формошлёп 16 января в 20:15

Я прошел тест вот на этом сайте, он кошерный? Мне не понравилось, что результаты тесты и вопросы, которые мне задавали суть одно и то же. Ну типа, "опиши, насколько слово Talkative хорошо описывает тебя", и в результатах тоже "You seem to be talkative!", ну спасибо, что сказали!

Это прям сильная проблема тестов в принципе.

  Развернуть 1 комментарий

Вежливое напоминание, что под этой всей "теорией" нет доказательной базы. Вообще никакой базы. Она для тех, кто стесняется таро, гороскопов и Майерс-Бриггс. Она для тех, кто хочет объяснять сложные вещи простыми понятными словами, которые Петерсон формулирует специально для своей аудитории.

Но, конечно, что Петерсон (ПЕТЕРСОН!!!) добрался до клуба - это звоночек.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, «докозательная база» — это что-то из юриспруденции. В науке с доказательствами сложно, поэтому обычно стараются придумать не как доказать, а как опровергнуть. Это принципом фальсифицируемости называется. Ну и пока нет достаточно убедительного опровержения, или пока не появилась модель, которая прогнозирует что-то лучше, старой моделью пользуются.

У нас есть Ньютоновская физика и есть СТО, которая объясняет вещи гораздо лучше. Но вот в живя на Земле с ничтожными скоростями по меркам скорости света удобно пользоваться физикой Ньютона.

По состоянию на 2013 год, когда я учился на клинического психолога моделью «Большой пятерки» вполне себе активно пользовались. И бумажек по ней написали не мало.

  Развернуть 1 комментарий

@VBodrov,

науке с докозательствами сложно

это не так. В точных науках с доказательствами все очень хорошо. В социальных не так хорошо, однако, же:

как опровергнуть. Это принципом фальсифицируемости называется

нет, принципом фальсифицируемости называется принципиально другая вещь. Требуется показать эксперимент, который бы опровергал теорию. Например, я не могу утверждать, что между орбитой Земли и Марса находится фарфоровый чайник такого размера, что его не видно в самые мощные телескопы, за нами всеми следит сверхсущность вне нашей вселенной или все люди делятся на N категорий, у всех людей есть какие-то трейты, которые как спеки у персонажа в RPG влияют на то, как они принимают решения, живут и т.п. Потому что это недоказуемы утверждения, нет способа проверить, что они неверны.

Например, для МБ показано, что их классификация как минимум неполная, однако, будет ли полной классификация, если МБ дополнить? Отражает ли МБ хоть что-то вообще? Нет ответа.

которая прогнозирует что-то лучше, старой моделью пользуются

нет никаких оснований считать, что она что-то прогнозирует. Нет ни одного основания, считать, что она работает. "О, я тут себя вижу" - это не основание. Кроме доходов Петерсона от лекций и книг, конечно. Тут она работает.

Ньютоновская физика и есть СТО, которая объясняет вещи гораздо лучше.

это принципиальное непонимание физики. СТО не объясняет лучше или хуже, у нее другая область применения в отличие от Ньютоновой.

По состоянию на 2013 год, когда я учился на клинического психолога моделью «Большой пятерки» вполне себе активно пользовались. И бумажек по ней написали не мало.

То же касается гомеопатии. Хотелось бы посмотреть на исследования в уважаемых журналах с их критикой. На Майерс-Бриггс, например она есть (и показывает несостоятельность).

Почему меня подрывает каждый раз от этих "теорий". Само по себе то же таро, гороскопы или Майерс-Бриггс вроде не бы несут зла. Люди за деньги пишут для своей аудитории тексты, которые любой читающий воспринимает: "да это же про меня!" (confirmation bias). Плохо, когда читающие это люди на основании рекомендаций такого рода начинают принимать решения. Например, набирают персонал по гороскопу, группе крови или тому, как они оценят openness.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko,

Плохо, когда читающие это люди на основании рекомендаций такого рода начинают принимать решения. Например, набирают персонал по гороскопу.

Почему плохо? Нормальный способ уменьшить число соискателей, если их слишком много. Примерно как если со словами "нам не нужны неудачники" порвать половину резюме.

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid, потому что ты принимаешь решения на основании некоторого искажения выборки. Например, выкинуть пол пачки резюме таким искажением не будет, потому что нет искажения (если папка сортирована по времени, то есть искажение "кто первый" и, возможно, оно желательное, но это не точно).

Я поясню мысль очень утрированным примером: если ты доведешь до абсурда и начнешь принимать на работу только белых женатых мужчин от 23 до 35 лет, которые служили в армии, с ВУ, лицензией на категорию Б, радио и огнестрел, то ты получишь специфический коллектив. При этом у тебя будет некоторое понимание в какую сторону ты искажаешь. Например, если ты собрался формировать банду, то это будут валидные критерии, а если программистов, такое.

Если же ты принимаешь строго по раскладке Таро, МБ, гороскопу, группе крови или другой методике, то ты вносишь систематические искажения о сути которых ты не имеешь ни малейшего представления. (мысль в сторону - применение машинного обучения вносит их на новом невиданном уровне, к этой дряни вообще непонятно как подходить).

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid, при чем МБ и группа крови - это еще и несколько разные уровня дерьма. На МБ человек может натаскаться, я в свое время натаскался отвечать на разные типы, троллил тренеров. А группу крови или день рождения человек поменять не может.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, а было ли хоть одно настоящее исследование, показывающее несостоятельность знаков зодиака? Я вполне могу допустить, что люди, родившиеся зимой, по каким-то признакам будут отличаться от людей, родившихся летом.

Точно так же и с местом рождения и жительства. Довольно много отзывов о том, что южане более расслаблены и менее обязательны, чем северяне - мол, у них вечная фиеста.

Точно так же и с характером. По какой-то причине "душа компании" чаще всего работают с людьми, а молчаливые скучные люди - с компьютерами. Если нужно найти человека на позицию обзвона холодными звонками, вряд ли работодатель возьмет на эту должность типичного интроверта.

И так далее. Это может быть хоть сто раз ненаучно, но либо ты давай гарантию, что компенсируешь человеку все убытки и недополученную прибыль, либо позволь ему принимать свои решения. В конце концов, если отбор кадров по знаку зодиака - действительно ошибочное решение, то у конкурентов, которые берут всех, будет преимущество.

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid,

а было ли хоть одно настоящее исследование, показывающее несостоятельность знаков зодиака?

Это не такой простой вопрос как кажется. Нельзя проводить исследования того, чего нет в реальности*. Правильнее, наверное, было бы задать вопрос "на что влияет дата рождения" и такие исследования, конечно же, есть. Дата рождения, конечно же, влияет на возраст (какая неожиданность!). В местах, где возраст при приеме квантуется нетривиальным образом. "Знак зодиака", получается, влияет как в известном кейсе с хоккеистами? Нет, влияют правила набора. Измени их и "знак зодиака" перестанет влиять.

Довольно много отзывов о том, что южане более расслаблены и менее обязательны

Это называется "когнитивное искажение выборки" и "самоподтверждающиеся пророчества". Я не видел подтверждающих это исследований, видел (но прямо сейчас не найду), что от расы зависят способности или поведение, то есть если у меня китайская кровь, а у жены еврейская, то наши дети будут сильны в математике и будут уметь в СТОНКС. Они будут сильны, если мы их будем по математике задрачивать и если это диктуется нашим окружением как полезная практика. Тут путается влияние общества и влияние места рождения, расы и т.п.

Если нужно найти человека на позицию обзвона холодными звонками ... интроверта

... то нужно искать человека, который умеет этим заниматься и имеет к этому мотивацию. Холодные звонки вообще не про общение, это развиваемый утилитарный скилл, на постижение которого надо примерно неделю обучения + зачет. У тебя первый фильтр тут будет, что платят мало, работа с неоднозначной этической составляющей, очень скучная и как правило требует не задавать вопросов менеджеру. Опять же, кто такой этот интроверт? А никто не знает кто это.

По какой-то причине "душа компании" чаще всего работают с людьми, а молчаливые скучные люди - с компьютерами.

Это даже как-то странно комментировать. Это даже повседневным опытом не подтверждается.

  • из-за прецессии земной орбиты знаки зодиака сдвинулись, но астрологам, конечно, похуй.
  Развернуть 1 комментарий

Произошла реинкарнация Никитки Бородача.

  Развернуть 1 комментарий

@begor, вообще, в расовую теорию скатились пугающе быстро. "Очевидно, что южане" в 2022м году.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, слова типичного южанина.

  Развернуть 1 комментарий

@begor, но-но, я монгол! Кстати, южане ли жители Калифорнии? Все США целиком южнее Кавказа. Или ты это неиронично про южан?

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko,

Это не такой простой вопрос как кажется. Нельзя проводить исследования того, чего нет в реальности*.

Why not? Точнее, даже не так. С чего ты взял, что чего-то нет в реальности? Просто потому что это кажется тебе ерундой? Ну, мне тоже кажется ерундой, но мы говорим о методологии, а не об авторитетах. Иначе нам придется довериться лорду Кельвину и согласиться, что тайна жизни бесконечно далека от возможности её исследовать.

Это называется "когнитивное искажение выборки" и "самоподтверждающиеся пророчества". Я не видел подтверждающих это исследований

А опровергающие видел?

... то нужно искать человека, который умеет этим заниматься и имеет к этому мотивацию

Нет таких. Это отстойная профессия, у тебя нет денег, чтобы платить за неё справедливо, и к тебе идут те, кто ничего не умеет. Кто лучше справится с этим - человек, у которого с рождения есть умение молоть языком и расположить к себе собеседника, или скромный молчаливый парень, которому сложно позвонить незнакомому человеку, и он от этого заикается?

Это даже как-то странно комментировать. Это даже повседневным опытом не подтверждается.

Моим подтверждается.

из-за прецессии земной орбиты знаки зодиака сдвинулись, но астрологам, конечно, похуй.

А что, из-за сдвига знаков зодиака летом стало холодно, а зимой жарко?


В общем, чтобы не спорить по мелочам. Я тоже считаю психологию лженаукой, а гороскопы - так вообще бредом.

Но факт в том, что разным людям интересны разные занятия, ты с этим спорить не будешь? Будешь ли ты спорить, что если у человека есть черта характера "нравится работать с детьми", то он вполне может подойти на должность воспитателя детского сада или там аниматора?

Если человек составил подробный опросник, опросил множество людей и вывел какие-то статистические закономерности, и предлагает эти закономерности использовать - почему бы и нет? Другое дело, если ты скажешь, что не было никаких опросов, что он всё придумал и на самом деле это мошенник.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, @Kroid, ребята, вы всё больше удалетесь от темы, обозначенной Автором. Ответы с интервалом в несколько минут лучше подойдут для обсуждения в каком-нибдуь чате. Предлагаю Науку, но там смотрите сами.

@begor,

Произошла реинкарнация Никитки Бородача.

Не иначе. 🤭

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid,

С чего ты взял, что чего-то нет в реальности?

с того, что их нет в реальности. Как эльфов. Ну если есть - покажи, что это.

А что, из-за сдвига знаков зодиака летом стало холодно, а зимой жарко?

Не понятен вопрос.

Моим подтверждается.

Может быть это потому, что ты живешь в Москве, где нечем заняться, а профессия тут не при чем? В Чехии у нас горы, пиво и велики, айтишный город, статистическое большинство из айти - общительные спортсмены-алкоголики.

Но факт в том, что разным людям интересны разные занятия, ты с этим спорить не будешь?

А одинаковым людям нравятся одинаковые занятия. Я спорю с тем, что существует закрытый набор неизменных перков, который однозначно мапится на поведение.

Если человек составил подробный опросник, опросил множество людей и вывел какие-то статистические закономерности, и предлагает эти закономерности использовать - почему бы и нет?

Потому что нет ни одного повода считать, что там вообще есть закономерности. Повторяю, я для смеха натаскивался на эти опросы, чтобы получать желаемый результат. Я интересовался этой темой одно время, такие опросы проходил относительно часто. В какой-то момент я понял, что "экстраверт" я или "интроверт" зависит от обстоятельств проведения опроса. Я - тот же.

не было никаких опросов

были

что он всё придумал

он всё придумал

и на самом деле это мошенник

он тренер личностного роста (мошенник)

  Развернуть 1 комментарий

@VBodrov, указание на то, что вся тема - шарлатанство, офтопик? Интересно.

А что за Никита Бородач и в чем выражается реинкарнация?

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko,

с того, что их нет в реальности. Как эльфов. Ну если есть - покажи, что это.

Материальной точки тоже нет в реальности. Сжигаем учебник по физике?

Даааа... Ты же сам знаешь про применимость личного частного опыта в процессе принятия решения. Может быть это потому, что ты живешь в Москве, где нечем заняться, а профессия тут не при чем? В Чехии у нас горы, пиво и велики, айтишный город, статистическое большинство из айти - общительные спортсмены-алкоголики.

И у тебя есть исследование, подтверждающее это?)

Или ты из личного опыта это выдумал, притворяясь последователем науки?

Я спорю с тем, что существует закрытый набор неизменных перков, который однозначно мапится на поведение.

Хоть кто-то утверждал именно это?

Потому что нет ни одного повода считать, что там вообще есть закономерности. Повторяю, я для смеха натаскивался на эти опросы, чтобы получать желаемый результат. Я интересовался этой темой одно время, такие опросы проходил относительно часто. В какой-то момент я понял, что "экстраверт" я или "интроверт" зависит от обстоятельств проведения опроса. Я - тот же.

Угу, угу. Берем утверждение "китайские дешевые вещи некачественны". Потом я нахожу китайца, под дулом пистолета заставляю его качественно сделать какую-то вещь, покупаю её у него за копейку и этим опровергаю утверждение. Молодец я, пойду, возьму с полки пирожок.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko,

не было никаких опросов

были

что он всё придумал

он всё придумал

Взаимоисключающие пункты вижу я.

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid,

Взаимоисключающие пункты вижу я.

а их нет. Из данных не запрещено делать неправильные желаемые выводы, этим занимаются очень многие.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko,

а их нет. Из данных не запрещено делать неправильные желаемые выводы, этим занимаются очень многие.

Между "сделал неправильные выводы из имеющихся данных" и "всё придумал" есть семантическая разница.

Так что в итоге, будет исследование, которое делает из имеющихся данных другие выводы? Или это просто личное мнение?

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid,

Материальной точки тоже нет в реальности

просто ты не заешь, что это такое.

Хоть кто-то утверждал именно это?

Мы можем спросить людей кучу вопросов о их поведении в разных ситуациях, а потом провести факторный анализ и попытаться найти зависимости.

Да, вот же это утверждение.

Потом я нахожу китайца, под дулом пистолета заставляю его качественно сделать какую-то вещь, покупаю её у него за копейку и этим опровергаю утверждение.

Весь Петерсон и Майерс-Бриггс (гороскопы, таро и гадание на группе крови) - это именно эта методика. Как говорится, Библия дает на любые вопросы любые ответы.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko,

указание на то, что вся тема - шарлатанство, офтопик? Интересно.

Указание на то, что обсуждаемая тема шарлатанство может быть и нет, твоё мнение.

А вот обусуждение научных методов точно да.

Сделай таймаут, подготовься как следует и приходи со ссылками на пабмед. Но раз в 5 минут обмениваться репликами, это не обсуждение.

Вы тут вдвоём спорите и друг-друга в чём то переубедить пытаетесь. Пытайтесь в чате. Здесь пусть каждый выводы оставит. Истину так всё равно не родите.

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid,

Между "сделал неправильные выводы из имеющихся данных" и "всё придумал" есть семантическая разница.

она, скажем так, мотивационная. Автор может гореть какой-то идеей, собрать данные ее подтверждающие и выпустить статью о том, как он сделал открытие. Plot twist, не сделал, даже если он полностью добросовестен. Люди подгоняют методики и данные под то, что хотят получить.

И у тебя есть исследование, подтверждающее это?)

Где я работал группы в местных чатах про спорт имеют аудиторию сравнимую с числом сотрудников. Сами фирмы активно поддерживает мероприятия и город в этом помогает. Часть компенсации завязана на спорт и люди это требуют. Так же имеется расширенная инфраструктура для спортсменов. Но я воспользуюсь методом экспертной оценки: я поверю экспертам, которые обосновали строительство инфраструктуры ее востребованностью. То же самое с алкоголизмом, тут очень много исследований на тему, что жители чехии бухают. Баров, сам понимаешь, больше чем стоматологий в Петербурге.

Так что в итоге, будет исследование, которое делает из имеющихся данных другие выводы?

Этого не требуется. См. фальсифицируемость.

Будет здорово, если ты будешь собирать ответы в один ответ, спасибо.

  Развернуть 1 комментарий

@VBodrov, да в общем-то, я уже заканчиваю. На этапе "просто ты не заешь, что это такое" от @AndreyBondarenko спор перестал быть для меня интересным.

Как там Медведев говорил на вопрос "где деньги?" - удачи вам, всего хорошего и отличного настроения :)

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid, @VBodrov в этой дискуссии вы победили с ошеломляющее верной позицией и культурой, куда мне. Желаю приятного и продуктивного времяпрепровождения на курсах личностного роста.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@PPVIMPYODQmqte8l, я же говорю, я во всем не прав. У - убедили. Материальная точка - те же эльфы, чайник Рассела сам исчезнет, когда будут мощные телескопы.

Я только не понял при чем тут южане и Никита Бородач. Пойду разложу на него таро.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, @Kroid, @VBodrov
Спасибо , именно ради таких споров я плачу свой доллар, в этом суть клуба, обе точки зрения имеют право на жизнь и имеют аргументы. Если бы я прочел пост и не прочел комменты я бы ушел с мыслью "прикольная теория , похоже на правду", теперь я уйду с мыслью "теория прикольная, но пруфов маловато"

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, к слову о спорте.

Я немножечко в теме предмета и буквально недавно смотрел десятки статей и мета-исследований на предмет корреляций личностных черт с чем-либо.

Так вот, увлечение спортом на самом деле очень хорошо коррелирует с исследовательским типом работы (разработчики, дата саенс, аналитики и т.д.)
Например тут. https://psycnet.apa.org/record/2002-01965-006 Или вот такие картинки корреляции предпочитаемых типов хобби с типами по Холланду (RIASEC)

  Развернуть 1 комментарий

@begor, @moderator, все-таки расскажите про Никиту Бородоча и южан.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, модераторы тут, но пока не видят ничего криминального, просто оживлённый спор.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, Big Five как модель существует десятки лет и широко известна и используется психологами.

Петерсон не является ни автором, ни единственным ее апологетом, существуют сотни публикаций, в которых используется эта модель.
Поэтому предлагаю разделять критику модели и критику Петерсона.

Естественно, эта модель, как и любая другая модель, не может считаться единственной и полной. Более того, многие распространенные модели, например MBTI, заслуженно подвергаются критике и пересматриваются и перестают использоваться в науке.

Мои предложения: было бы здорово услышать, какие альтернативные модели описания психологических черт ты считаешь более правильными или уместными, где о них почитать и т.д.

Так твоя критика модели Big Five может стать полезной и мы узнаем что-то новое из твоих комментариев.

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei, я написал с начало язвительно, потом как считаю, потому все стер, потому автор проповедует перед хором, а я тут вылез кричать, что король голый. Меня надо наказать за пассивную агрессию.

Коротко: в 2022 году обсуждать правильность типизации личности странно примерно так же, как странно обсуждать составление гороскопа. Засим все. Я неправ, Петерсон молодец.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, Если я тебя правильно понял, ты считаешь сам подход к типизации персональных психологических черт неправильным, по аналогии с гороскопом.

Интересная точка зрения, но людям нужны модели для объяснения сложного реального мира. В том числе, модели для объяснения поведения других людей, предсказания их успехов в обучении, работе, предрасположенности к определенным видам деятельности и тому подобное.

Поэтому модели и определенные факторы будут продолжать использоваться в психологии и бизнесе.

Надеюсь, что мы увидим и услышим о новых интересных моделях, в том числе по мере развития AI и Big Data.

  Развернуть 1 комментарий

в 2022 году обсуждать правильность типизации личности странно примерно так же, как странно обсуждать составление гороскопа.

я не понял, почему личностей нельзя типизировать. Личностей много, у них есть различные признаки, по этим признакам их можно объединять в кучки. Качество критериев, по которым мы объединяем людей в кучки, обсуждается научным сообществом. Ставить под сомнение можно сами критерии, например, так: "я считаю, что кучка человек склонен к наслаждению абстрактными идеями – полная лажа, это бесполезная кучка". Это будет не фальсификация, а просто некоторое обсуждение непрактичности классификации. Можно ставить под сомнение критерий, по которому ты записываешь людей в кучку, например "я считаю, что в кучку человек силен в точных науках надо записывать не путем анкетирования, а после того, как он возьмет интеграл". Тогда это будет обсуждение некорректности инструментов получения данных для классификации.

Ставить под сомнение саму идею того, что людей можно как-то делить на группы – тут ты в философию науки углубляешься. Группировка/классификация – это ж один из важнейших инструментов науки сегодня, разве у нее есть альтернативы?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, да, я ставлю под сомнение саму идею статического дележа людей на группы из закрытого списка как продуктивную идею, на основании которой можно делать выводы и принимать решения. Эта идея деления людей на кучки состоит в предсказании "кто будет способен брать интеграл, если его учить: вот этот играющий в шахматы интроверт или вот тот экстраверт у барной стойки". Мой point в том, что возьмет интеграл тот, кто будет учиться брать его, имея должную мотивацию, способности, тренеров и тренировку. И он не попадет в список "силен в точных науках", потому что смежную область математики он может вообще не понимать.

"я считаю, что в кучку человек силен в точных науках надо записывать не путем анкетирования, а после того, как он возьмет интеграл".

This! MBTI и Big Five делают наоборот: мы проанкетируем skill-agnostic тестом людей без некоторого скила и определим какой скилл им подходит. Если тебе надо определить, есть ли у человека способность к математике или к игре на укулеле, тест должен быть по математике и по игре на укулеле.

С этой вашей критической расовой теорией знаете кто не смог разработать атомную бомбу (я специально взываю к Годвину, чтобы мое поражение было разгромным)? А у них-то критерии были ого-го какие правильные!

Bonus: внезапно, самая большая способность человека - адаптация к внешним условиям. Дома и на работе, в клубе по интересам и в тюрьме

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei,

В том числе, модели для объяснения поведения других людей, предсказания их успехов в обучении, работе, предрасположенности к определенным видам деятельности и тому подобное.

Очень просто. Когда человека есть ресурсы, способности и мотивация, то все у него получается. Если бы это было бы сложнее, я бы написал по этому поводу книгу и сделал бы курс личностного роста.

Так, я тут уже становлюсь пассивно-агрессивным, но это "поставим козу впереди паравоза". Нужны люди сильные в математике? Создай ресурс для них, они туда прибегут сами.

  Развернуть 1 комментарий

@AndreyBondarenko, Коротко: в 2022 году обсуждать правильность типизации личности странно

Странно на обывательский взгляд, не владеяя всей информацией. Если кратко, то полно разных типологий как почти полностью шарлатанских и высосаных из пальца, так и имеющих в основе достаточно большие датасеты, несущие прогностическую ценность. Та же модель RIASEC для определения профессиональных склонностей тестировалась американским агентством по труду на десятках тысяч респондентов и ее прогностическая ценность далека от случайной.

Подробнее, например, можно почитать вот тут https://www.onetonline.org/

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei, Справедливости ради, то, что теории десятки лет и сотни публикаций в последнее время слабый аргумент учитывая серьезный кризис воспроизводимости в науке и особенно в психологии. Даже эффекты вроде прайминга, Стэнфордский эксперимент, loss aversion (и может еще какие-то), которые вроде бы считались незыблемыми в психологии (и намного серьезнее чем опросник) в итоге не повторяются.

Ну и как всегда критику тоже надо читать.

Так что я бы был поосторожнее

  Развернуть 1 комментарий

@ndrewnee, Спасибо, Андрей, ровно такой ответ, как у тебя, со ссылкой на критические публикации я и ожидал увидеть от Андрея Бондаренко.

Согласен, что кризис воспроизводимости в психологии - большая проблема, и нам всем стоит включать скептика при обсуждении результатов психологических экспериментов.

Что ты сам думаешь о Big Five? Насколько полезной и применимой считаешь эту модель? Может быть, порекомендуешь другие модели типизации или подходы, с которыми стоит ознакомиться?

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei, Я не знаю, я вообще в психологии не разбираюсь) прочитал Канемана и пару последних постов где и говорилось про то что некоторые вещи не воспроизвелись.

Посоветовал бы наверное с любой темой так делать, читать что-то, потом критику на это что-то, потом критику на критику и т.д., и только потом сформировать свое мнение. А то есть такая вещь как синдром утенка, единожды привязавшись к какому-то убеждению, потом очень сложно от него отказаться.

Касательно Big5 думаю, что модель конечно выглядит понаучнее гороскопа, но скорее всего сильно неточная и неполная, т.к. психологию человека очень сложно нормально исследовать и эксперименты проводить.
Пока может лучше ничего и нет (не знаю, не копал), но думаю лет через 20 к ней будут относиться как к теориям Фрейда или к соционике Юнга сейчас

  Развернуть 1 комментарий

Пф... Звоночек.

Когда клуб обсуждал деление людей на два кластера по чисто субъективно-эмоциональному признаку, так ничего, все было нормально. Лайки, одобрение, поддержка. А как приехал пост, где кластеров стало больше двух, так сразу вспомнили и про доказательную базу, и аж про Годвина. Вот это пожалуй да, звоночек.

  Развернуть 1 комментарий

Просто играй с теми картами что тебе сдали, трава не зеленее нигде.

А нафиг тогда знать про все эти Big 5 / Big 10?)

Ну то есть ок, какой-то известный мужик, преподаватель Гарварда и бла-бла-бла, составил список черт характера, объединил их в кластер, рассказал об этом всем вокруг, и...?

Вот я раньше знал, что я ленивая скотина. Теперь я знаю, что в некоей системе под названием Big 5 эта моя черта попадает под категорию "conscientiousness", если я ничего не напутал. А делать-то что с этим знанием?

Или есть какая-то научно-подтвержденная инфа о том, какие черты лучше складываются между собой, и когда в тиндере знакомишься, надо анкету с вопросами отправлять, а по ответам судить, на сколько процентов этот человек тебе подходит?

Или это для HR, перед собеседованием на работу, держи тысячу вопросов и никакого тебе собеса пока не ответишь?

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid, нащот тиндера, точнее okcupid'a, есть офигительная книжка Dataclysm, в которой их протодатасайентист как раз и занимался сводничеством по анкетам, попутно собирая лулзы.

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid, это очень хороший вопрос. Сама по себе ни большая 5, ни опросник MMPI, ни базовые эмоции Экмана никому не нужны. Это все попытки создать координатные сетки для других исследований. Они могут уже какие то прикладные вещи сказать.

Это, примерно, как свой рост или кровяное давление знать.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за короткую сводку платного курса! Если не читал его книги, советую посмотреть в их сторону - уверен, тебе понравится. Они дешевле курса :)

Пост в целом классный, но стиль чуть грубоват для клуба, как по мне. Местами просто режет глаза:

Давайте сразу начистоту: если ты не умеешь общаться с другими людьми, стесняешься и не можешь чётко доносить свои мысли окружающим, то ты - плохо социализированный долбоёб, а не интроверт. Иди к людям и учись формулировать мысли, в особо запущенных случаях психолог точно поможет стать смелее.

  Развернуть 1 комментарий

@rinat, Не уверен, что после изучения статей и вообще любого академического материала от Питерсона его же научпоп книги будут особо интересны - купил оригинал правил жизни и, в целом, там прям очень много воды и инфоцыганства, в отличии от его лекций на ютубе
Питерсон хасслер плюс ко всему хорошему, зашибает бабло как может)
А по поводу грубости - тут субъективно, мне понравилось, упрощения в тексте были и кроме этого, и без них это было бы ближе к типичному инфоцыганству, постмодерн, как-никак

  Развернуть 1 комментарий

Мы можем спросить людей кучу вопросов о их поведении в разных ситуациях

Насколько вообще объективными можно считать опросные исследования и тесты?
Учитывая, что они, как правило, проводится на не самой большой и не очень разнообразной группе людей, могу быть искажены опрашиваемым, как угодно и в любую сторону.
Могут быть искажены внешними факторами и условиями (настроением испытуемого, раздражителями и т.д.)

Любая классификация людей таким образом, на данный момент, не имеет особого смысла и доказательств.
Вот человек в соседнем посте поделил всех на Нытиков и Самураев. При правильно составленном опроснике даже такое деление можно сделать "научным" и "объективным".

  Развернуть 1 комментарий

@filinsrg, ну, как по мне, с таким подходом "рационального мышления" далеко не уедешь.

В сознании постсоветского человека есть стремленние найти подвох, исключение из правила или какой-то обман везде. Это, на самом деле, очень полезно по жизни, но оценивать что-то таким образом и считать это взрослым разумным подходом к оценке чего либо, на мой взгляд, странно. Дело в том, что для разумной оценки чего либо нужна експертиза в области. В бекенде, например, ты не посадишь HR-a оценивать надежность кластера.

pic related
pic related

Я нее психолог и потому лично я не берусь оценивать все эти подходы и методики. Я ничего не знаю о научной психологии, сколько бы прикладных курсов не посмотрел.

Потому мне достаточно знания о том, что эта штука существует лет 50 и много умных дядек делали кучу вариаций на разных языках, культурах и выборках людей, сравнивая точность между методами. Постоянно споря о том не булщит ли это. Критику подход выдержал = я пипл, я хаваю, мне норм.

Доверять экспертизе полезно, и я всем советую делать так же.

  Развернуть 1 комментарий

@filinsrg, я думаю, что тут компромиссный подход применим. Любая психология и классификация – это размазывание соплей по тарелке и жонглирование интерпретациями, а не точная наука. Однако это не делает их бесполезными – их результаты все еще могут навести меня на любопытные мысли о своих слабых и сильных сторонах. Такие тестики проходить можно пачками, вроде бы, ничего особо не теряешь, а вдруг что-то полезное о себе узнаешь.

Еще клево было бы дать вопросы теста обо мне моим друзьям, коллегам и близким и сравнить их с моими результатами.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален модератором...

  Развернуть 1 комментарий

Мы можем спросить людей кучу вопросов о их поведении в разных ситуациях, а потом провести факторный анализ и попытаться найти зависимости.

А есть ли какая-либо открытая база таких вопросов/ответов?
Это же прямо звучит как задача которую решают кластерным анализом в машинном обучении! Тогда сразу будет понятно сколько кластеров/факторо/групп существует на самом деле (5? 10? 30?). И существуют ли они вообще?! А может быть там еще больший рандом? А то кратность этих значений 5 вызывает подозрение, как будто их количество сознательно округляли.

  Развернуть 1 комментарий

@qujOFXQkuV3OvXHR, в википедии пишут, что вроде как есть:

"Наиболее широкую известность и применимость при изучении Большой пятёрки получает вопросник NEO-PI-R (Costa& McCrae, 1992). Полная версия NEO-PI-R содержит 240 пунктов (5 факторов х 6 аспектов в факторе х 8 вопросов). Впоследствии в основном используют укороченный вариант теста, состоящий из 60 пунктов (5 факторов х 6 аспектов х 2 вопроса). NEO-PI-R хорошо коррелирует с замерами посредством других подходов, в частности, Q-сортировки. Тест можно использовать при оценках индивида сторонним наблюдателем (экспертом).

Одним из последних методов тестирования Большой пятёрки является BFI (Big Five Inventory; John, Danahue, & Kentle, 1991; Benet-Martinez & John, 1998; John & Srivastava, 1999; Rammstedt & John, 2005, 2007). В отличие от прочих тестов Большой пятёрки, BFI использует в качестве стимульного материала фрагменты предложений, что, по задумке, должно увеличить надёжность теста.

Еще одна пригодная шкала для измерения модели личностный тест Хогана (Hogan Personality Inventory; Hogan, 1986)."

  Развернуть 1 комментарий

@pandapanda25, я так понимаю, что это сами вопросы.
Меня интересуют именно анкеты, а не сама шкала.

Просмотрел статьи, на которые ссылается Википедия - там только интерпретация результатов без исходных данных...

  Развернуть 1 комментарий

@qujOFXQkuV3OvXHR, да, вроде как нашел в сети, там много сырых данных разных видов тестов. Big Five Personality Test тоже есть.

https://openpsychometrics.org/_rawdata/

Там сайт конечно немного корявый, ссылки не открываются если не вытянуть их через html код, но вцелом загрузить можно. данные всрато запакованы в ексель таблицах.

Ну, в общем, удачи разбираться.

  Развернуть 1 комментарий

@Brie, спасибо!

  Развернуть 1 комментарий

@qujOFXQkuV3OvXHR, есть, https://openpsychometrics.org/tests/IPIP-BFFM/ - вот это и все вокруг этого.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@PPVIMPYODQmqte8l Кстати, забыл один момент упомянуть. Agreeableness коррелирует с тем, заинтересован ли человек больше в вещах или в людях. У технарей которые выбрали профессию "по любви", обычно, этот показатель ниже чем в среднем по больнице.

  Развернуть 1 комментарий

@PPVIMPYODQmqte8l, у меня получился самый низкий он же, а самый высокий упорно - Extraversion: 92-97 🙈 Open-Mindedness лишь второй

  Развернуть 1 комментарий

Всем, кому стало интересно пройти тест про свои личные черты и то, как они могут быть применены в профессиональной деятельности, рекомендую тест ClifftonStrengths, доступ к которому можно купить на сайте Gallup за доступные 1760 руб (за короткую версию) или за 4400 рублей за полную версию.
https://store.gallup.com/c/en-ie/assessments

Если вы захотите пойти дальше, есть профессиональные оценки от такого провайдера, как Hogan. Резульаты этих тестов вам поможет проанализировать консультант. Стоит дороже, но активно применяется при найме топ-менеджеров и т.п.
https://ru.asystems.as/produkty-uslugi/hogan/

  Развернуть 1 комментарий

@Anderei, ого, а почему они платные?

Вопросы открыты. Интерптретация результатов открыта. За что платить такие деньги? Или там какой-то другой тест?

  Развернуть 1 комментарий

@qujOFXQkuV3OvXHR, Это совсем другие тесты, с другим датасетом и с другой классификацией. Я их привел как пример тестов, которые пользуются популярностью в корпоративной среде, при оценке и планировании команд и найме специалистов.
Плюс таких тестов в том, что они обкатаны на десятках тысяч сотрудников, поэтому там может быть интересное именно для рабочих навыков.

  Развернуть 1 комментарий

@Brie А поделись, пожалуйста, тестом, откуда у тебя скрин с твоими процентами в Энтузиазме (Enthusiasm) и Напористостьи (Assertiveness).

  Развернуть 1 комментарий

@EgorMikhalchenko, тест шел в комплекте с курсом, но его можно купить отдельно.
https://www.understandmyself.com/personality-assessment

  Развернуть 1 комментарий

Учёные до сих пор изучают, как в точности работает сознание, но кто-то всерьёз полагается на это чрезмерное упрощение — IQ. История показала, кому на самом деле и для чего это было выгодно. Есть хороший разбор Талеба на эту тему — IQ is largely a pseudoscientific swindle. Я согласен, что тест может с какой-то долей достоверности показать сильные нарушения, но не более.

Я не против типизации и моделей. Часто это помогает зарабатывать больше. Но не стоит путать данные о реальных действиях своих покупателей с их ответами на опросники. В 1 случае мы получаем факты(провёл на сайте 3 часа, задал такие-то вопросы, совершил 2 покупки на 100 000$), во 2 — просто слова, зависящие от 1000 переменных.

Если вы хоть раз были заказчиком или реальным участником любого социологического исследования, вы знаете, насколько это податливая и гибкая вещь как в плане влияния на людей с помощью тонких аспектов в формулировках, так и в плане режиссирования нужных выводов.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален автором поста...

  Развернуть 1 комментарий

Раньше я снисходительно относился к Питерсону, но после этого заявления, всерьёз уже не могу воспринимать:

И это при наличии исчерпывающих данных о том, что ограничения помогли спасти миллионы жизней пожилых людей.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@PPVIMPYODQmqte8l, неправильно, вы манипулируете данными, сравнивая разные вирусы, разные регионы, разные по длине интервалы времени, разные степени вымирания антиваксеров и выработки иммунитета, разную степень усталости от локдаунов. Никто не гарантировал herd immunity, на него надеялись и в целом, чем выше иммунитет, тем меньше смертей.


Те, кто привился, умирают значительно меньше, это раз, умирают преимущественно антиваксеры. Есть чистые эксперименты типа Японии и Израиля, где основательно держали карантин и очень мало умерло и есть РФ например, где уже миллион избыточных смертей. Это больше чем США потеряла во второй мировой.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@PPVIMPYODQmqte8l, это чиновник сказал, это не научный результат из научного журнала. Питерсон говорит что борьба с ковидом принесла больше вреда, чем сам ковид. Это катострофическая глупость. Борьба с ковидом спасла миллионы жизней по всему миру.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@PPVIMPYODQmqte8l, пожалуйста, будьте вежливее. Вы в данном случае изготовили fake news, вырезав из контекста важную фразу: Herd immunity thresholds for Covid-19 are only estimates at this point. Об этом же говорил Фаучи, он не знал точных цифр и никто не знает. И опять же, даже фраза целиком имела свой контекст -- штамм который был доминирующий в марте прошлого года. Сейчас другой штамм, его уже масками не победить, антиваксеров уже не спасти.

  Развернуть 1 комментарий

@stivyakovenko, заключение о том, что маски и локдауны спасли миллионы жизней я делаю из того простого факта, что избыточная смертность в странах, которые параноидально отнеслись к ковиду была небольшая: Япония, например, у неё в прошлом году была отрицательная избыточная смертность, или Израиль, где не очень много умерло. А страны, которые забили на вакцинацию и санитарные меры, потеряли очень много людей, счёт идёт на миллион для РФ, умерло очень грубо 1% населения, значит в ЕС умерло бы еще 4 ляма, очень грубо, а с учетом того что там в зажиточных странах много пенсов, то по всему развитому миру вполне бы набежало до 10 лямов, как потери СССР в войне с фашизмом.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@stivyakovenko,

Никто не гарантировал herd immunity, на него надеялись и в целом, чем выше иммунитет, тем меньше смертей.

Хех. Вот так всегда. Сначала из каждого утюга льётся, что нужно вакцинироваться, потому что человечеству нужен коллективный иммунитет. Что если ты не вакцинировался по прихоти, то ты убийца тех, кто не может вакцинироваться по медицинским показаниям. А когда ты такой пошёл и сделал две прививки, тебе говорят: "ой! а вам кто-то обещал коллективный иммунитет? ахах, попался!"

остаток комментария удалён из-за публичности поста

  Развернуть 1 комментарий

@Kroid, но, как видишь, массам (особенно европейским, хотя и те начинают догадываться, правда им рядовой Собака и лейтенант Лошадь в этом немного мешают) норм, все божья роса.

Пойду сделаю шестой бустер и посижу дома еще годик. Two weeks to flatten the curve, believe in science, save lives!

  Развернуть 1 комментарий

@PPVIMPYODQmqte8l, какие страны не попадают под предположение? Вот статистика по всем странам: https://github.com/dkobak/excess-mortality Маски работают. Локдануы работают. Вакцины работают. Жесткие локдауны позволили спасти большое количество жизней и доползти до момента, когда есть вакцина.

Мы конечно могли надеяться на коллективный иммунитет, потому что он был достигнут с помощью вакцинаций от других инфекций. Но сейчас у нас другой штамм и они появляются быстро из-за антиваксеров и антимасочников, так что у нас нет вакцины против нового штамма, нечего удивляться, что нет коллективного иммунитета...

  Развернуть 1 комментарий

@stivyakovenko, когда про вирус ничего не знали, вводить локдауны абсолютно оправдано. Если в заложники захватили автобус с 10 человеками, перекрывают улицы и люди спокойно терпят неудобства. А тут на кону жизни десятков тысяч, которых можно спасти. Это сглаживает кривую, больше людей сможет получить ограниченный кислород, часть из них выживет. Что касается жизней антиваксеров -- убежденных антиваксеров мне не жалко, пусть умирают, в сша уже много таких известных людей умерло. В некотором смысле жалко широкие массы, которые не привыкли головой работать, условный рабочий класс, который был плохо проинформирован о природе заболевания и у которого туго с критическим мышлением.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий

@PPVIMPYODQmqte8l, троже уверен, что одно из важнейших и прорывных явлений в будующем должна страть идея

ЗАПРЕТИМ ЗАПРЕЩАТЬ

Точнее разворачивание текущего состояния: когда что-то кому-то не нравится или какую-то опасность представляет. то первым делом это запрещают или в лучшем случае как-то всрато регулируют. А потом через полвека океазывается, что это что-то - нормально или в каких-то случаях даже полезно (быстрые примеры: некоторые вещества, порнуха и компьютерные игры). Но чтобы вывести из запрета или осуждения какое-то явление, нужно потратить существенно больше ресурса и времени, чем понадобилось на запреты и регулирования.

Каждая бабка срака, которой нравится указывать другим, как жить, оказывается у власти и легко запрещает почти все новое. Не прокатывает только с водкой и вакцинйо ага (:

Сам, если что, ревакцинирован и локдаунился себе споконо, но принуждение осуждаю.

  Развернуть 1 комментарий

@stivyakovenko, отличное видео, еще больше зауважал этого дядьку

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб