Почему я не вернусь в Ислам и буду ограждать от него детей

@ggNLP0S6RxDY6jeL, этот пост вызывает эмоции, но я не до конца понял, чего тут больше — желания привлечь к себе внимание или устроить срач. Потому что на такой пост прибежат как те, кто начнут защищать, так и те, кто будет поддерживать.

Я не понимаю, как этот пост прошел модерацию на самом деле и не рад его видеть в клубе. Потому что ценность текста для читателя от прочтения личной позиции одного человека неясна. Тут можно либо поддержать позицию, либо придраться и начать спорить.

@Darel,

Я не понимаю, как этот пост прошел модерацию на самом деле и не рад его видеть в клубе. Потому что ценность текста для читателя от прочтения личной позиции одного человека неясна.

Модерация != полиция контента. Мы не оцениваем его качество или потенциальный уровень влияния на настроения отдельных людей.

Тут очень кокнретный личный опыт без явной агрессия/оскрблений одной и сторон.

То что пост вызывает эмоции это понятно, но так много чего в мире их вызывает. У Клуба нет позиции избежать разговор на холиварные темы, скорее наоборот, по возможности научится вести диалоги цивилизованно вне зависимости от топика.

@ggNLP0S6RxDY6jeL, Так это не разговор на тему. Это пиар личной позиции и себя на наибольшую возможную аудиторию. "Я считаю так". А зачем мне это знать из клуба, а не из личного канала автора? Проблема в том, что это вырожденный топик, в котором либо можно похвалить автора за то, что его позиция совпадает с твоей либо поругать за то что он ничего не понимает.

@Darel,

А зачем мне это знать из клуба, а не из личного канала автора?!"

к примеру чтобы расширить кругозор, не подписываясь на кучу личных блогов.

Я об исламе и об этой его стороне до этого поста не слышала. Не соотносила издевательства на девушками на кавказе и религию. .

Этот пост дал мне чуть больше знаний, и он прекрасен тем, что тут есть отсылки к оригиналам (корану), а не в текст вида "в той статье говорят что в исламе говорят..."

Проблема в том, что это вырожденный топик, в котором либо можно похвалить автора за то, что его позиция совпадает с твоей либо поругать за то что он ничего не понимает.

мне лично этот пост дал новую информацию, и спасибо ему за это.

@Darel,

А зачем мне это знать из клуба, а не из личного канала автора?

Так этот пост и не лично для тебя написан :) Не хочешь - не читай. Далеко не все читают чьи-то там каналы.

Это пиар личной позиции и себя на наибольшую возможную аудиторию.

Ты так говоришь как-будто эт что-то плохое =D Паша Комаровский вон частенько что-нибудь постит свое в Клубе - прелестно же, хотя тоже в каком-то смысле пиар.

@ggNLP0S6RxDY6jeL, поздно, я уже прочитал и хочу развидеть, верни долор.

Я не буду дальше объяснять, если ты не видишь разницы в статьях про финансы или свои проекты и в посте "мне не нравится и детям своим не дам".

Пост "религия зло" с таким же содержанием или обратный пост не прошел бы модерацию, потому что явный наброс, а пост "религия зло для лично меня" замечательно прошел и ты мне еще доказать пытаешься, что "автор приводит конкретные факты и обосновывает свою позицию".

Моя мотивация ответить тебе состояла в том, чтобы донести мнение, что такие посты отравляют сообщество, несмотря на то, что в комментариях ты найдешь благодарности и поддержку.

@Darel,

Воу.. ты очень точно выразил ощущения от прочтения поста, спасибо.

При всей адекватности написанного, не покидает ощущение, что прочитал рекламный текст ни о чем.

Надеюсь, что кому-то он был полезен/порадовал/вдохновил/дал пищу для размышлений/<еще что-то хорошее>

Иначе тоже не понимаю для чего такие посты выкладывать в клубе.

😱 Комментарий удален его автором...

@Darel, и ты его донес, но это лишь твое мнение, как и в случае с постом, где просто мнение автора :)

Разница между этими мнениями в том, что ты свое пытаешься выставить как истину в последней инстанции(как минимум так кажется со стороны), что довольно бессмысленно.

ЗЫ

поздно, я уже прочитал и хочу развидеть, верни долор.

Добро пожаловать в Интернет :) но любой всегда может запросить рефанд 🫶

@Darel, по этой логике пост "хуй войне" - тоже пиар личной позиции. Любые сообщества строятся вокруг общих ценностей. И я рад находится в сообществе где большинство способно мыслить критически.

@Anton37, Ты про мета пост со ссылками на инструкции всякие? Открой его, посмотри, сколько там практической информации, прочти, что там "не обсуждаем новости", прочти ещё раз этот пост и скажи, что это одно и то же.

@Darel, я считаю, что этот пост оказал на меня полезный и важный образовательный эффект.

@Darel, а еще там другое количество знаков и пр.)) Для меня в этом посте было достаточно новой информации чтобы посчитать его интересным. Суть в том чтобы люди могли собираться вокруг общих ценностей, эти ценности должны быть проявлены.

😱 Комментарий удален его автором...

@WXuA38ZNXE405mCh, вы правы, я считаю эту систему рабовладельческой.

Про «отменить» это вы сами додумали, я просто обозначаю, что лично я себя мусульманкой больше не считаю и публично об этом заявляю.

Вы с легкой руки переносите мои слова, написанные о системе, на целую группу людей. Я говорю о системе, а вы о людях.

Я не берусь оценивать всех мусульман скопом. у меня есть близкие друзья мусульмане, которых я люблю и уважаю. Есть добрые и гуманистичные, есть нет. Некоторые разделяют мои ценности, некоторые нет.

Но саму систему я осуждаю и не буду ее поддерживать. Этот пост - о системе.

То, что некоторые люди стремятся к гуманизму, а некоторые наоборот уходят в жестокость никак не влияет на саму систему ценностей - в Исламе она четко прописала и не меняется уже много столетий.

@WXuA38ZNXE405mCh, про людей я писала в одном месте: я считаю мудаками тех, кто поддерживает или практикует рабовладение.

Неважно, какой они конфессии и почему они это делают. Религиозные взгляды — не есть кошерное оправдание рабовладению.

@WXuA38ZNXE405mCh, я правильно понимаю, если я задам вам вопрос, зачем вам жить в Канаде, с радикальным либерализмом, его ценностями, его логическими парадоксами и его непоследовательностью, мы получим еще порцию саморазоблачения? :)

Почему бы вам не поехать в более традиционную страну, где процветает не культура отмены, а уважение к истории предков важнее каких-то там "внутренних ориентиров" либералов?

😱 Комментарий удален его автором...

@WXuA38ZNXE405mCh, а что плохого в этом, что она ориентируется на декларацию прав человека?
Она просто приводит аналогию, а вы сразу сказали, что она считает всех мусульман мудаками.

По вашей логике, критиковать крепостное право, значит называть всех, живших в его времена мудаками или всех тех, кто жил в США до отмены рабства.

@Pavel9609, ну сложно называть иначе людей, которые других людей рассматривают не иначе как домашних животных. Даже если это так принято. Неважно, крепостное это право, или религиозные заморочки.
И не понимаю, чего тут стыдиться.

@C3b9NJ6024YW3fem, то есть религия это инструмент для для людей, упавших духом, не могущих дойти до психотерапевтов/других специалистов?

@tdurova, не каждьій случая является крайностью, но некоторьіе люди действительно в момент отчаяния приходят к богу.

То же самое и с остальньіми моими аргументами - есть и другие способьі познать существование, ответить на глубинньіе вопросьі, самому вьівести свод моральньіх правил и религия лишь один из путей.

@tdurova, необязательно упавших духом. Дальше не про конкретную религию, а абстрактно: можно считать Церковь.Клубом, если угодно. У меня так знакомая нашла себе кучу друзей и знакомых + жильё на первое время + мебель в новую квартиру, просто зайдя в общину своего церковного направления в Германии, хотя в Германии в первый раз. А конкретный священнослужитель вполне может играть роль как-бы-психотерапевта; потому что к психотерапевту ходить табуировано ("я же не псих"), а вот "совета попросить" у религиозного наставника — это пожалуйста. Даже рекомендации могут совпасть: "поговорить так-то, послушать другого так-то...".

Конечно, тут всё очень зависит даже не столько от направления религии, сколько от конкретных людей, наверное.

@C3b9NJ6024YW3fem, Чувак у тебя что то с клавиатурой или шрифтом. Почини, а то неудобно читать! ))

@muradalio, просто нет Ru раскладки у человека 🤷

@C3b9NJ6024YW3fem, вот только бы этот феномен оставался внутренним для каждого, без проецирования на других в духе "я верю, а потому вы должны это делать, а то не делать!"

@zintus, это точно. Лет в 25, когда я окончательно понял, что никакого бога нет, меня реально накрыло страхом собственной смерти, что дальше — только чернота и ничего больше.

Помню, у Каганова было, что если в учении нет описания загробной жизни — то это не религия.

@qU84M33oq3jJdKMc, нету черноты. Вообще цветов и ощущений. Это же балдежь, никаких тебе страданий. Чего страшиться того, что не сможешь никак ощутить? )

@Normaldini, нууу, лично меня такая сенсорная депривация тоже пугает до усрачки :) как страх ослепнуть/оглохнуть, но на максималках.

@heavis, так нет сенсорной депривации. Потамушта нету сенсоров. Нет ничего, что могло бы страдать, хоть что-то ощущать. В общем, ты будешь не в курсе.

@Normaldini, Это там, в будущем нет. А здесь и сейчас — есть, и кучка мяса боится такого будущего.

Но кажется, мы ушли от темы поста.

@imangazaliev, может, просто "реформация" Ислама назрела? Я думаю, практически ни один христианин в мире не живёт по всем правилам из Писания, однако это не мешает людям и официальной религии считать их христианами. В Израиле ортодоксы пытаются это делать, но этот практически не совместимо с современной светской жизнью.

@blackDog, а кто будет заниматься этой реформацией? Точнее, нести ответственность за это? Есть определенные вопросы, которые адаптируются к современным реалиям, но основы остаются неизменными.

практически ни один христианин в мире не живёт по всем правилам из Писания

Мне кажется, или большинство христиан не живет по ним в принципе? Пишу без всякого желания уколоть кого-либо.

не мешает людям и официальной религии считать их христианами

"не мешает ... считать их христианами" - не знаю, как в христианстве, но в Исламе есть определенный минимум, соблюдая который человек считается мусульманином - это:

1. Шахада (свидетельство веры), которую человек произносит, принимая Ислам и смысл которой он обязан знать и не делать то, что противоречит ей.
2. Пятикратная молитва.

Оставляя иные предписания, он остается мусульманином, но является грешником (и тут снова возникается вопрос о "глубине" его веры).

В Израиле ортодоксы пытаются это делать, но этот практически не совместимо с современной светской жизнью

Ну, там реально перебор :) Даже для меня, как практикующего мусульманина.

@imangazaliev, не думаю, что реформация возможна, ведь Ислам (пишу без агрессии или обвинения) религия строгих догматов. По крайней мере мне много раз подчеркивали, что именно это делает ее истинной в глазах верующих, в отличие от писаний, которые многократко переписывались (с точки зрения Ислама)

@imangazaliev, а сколько навскидку процентов мусульман не выпускают жену / не дают ей работать / бьют её? Это же получается основа, или ещё нет, или уже нет?

@imangazaliev, очевидно же, мусульманский Мартин Лютер)

Я, конечно, не практикующий христианин, но большинство (любое) действительно обычно не заморачивается насчет вещей, в т.ч. религии. Хотя мне нравится какие формы вера, подчас, принимает у протестантов и пр. Вот

Вижу, что в этот минимум не входит ничего из того, о чем пишет автор - в частности, про права женщин. Тогда вопрос - насколько вообще валиден такой аргумент против Ислама? Я уверен, из любых религиозных текстов можно вытащить немало отживших свое правил и наставлений. Или, к примеру, в тех же старых американских законах оч много лулзов, при этом они действуют до сих пор и, теоретически, могут быть применены.

@imangazaliev, можно задать личный вопрос? Если он неуместен, можете не отвечать, либо ответить в личку, если не хотели бы обсуждать это публично.

Почему вы пришли к Исламу и что побуждает вас оставаться а нем?

@owlnagi,

не думаю, что реформация возможна

Реформация основ Ислама и явных предписаний, само собой, невозможна, о чем я и написал выше, просто вопрос был риторический.

религия строгих догматов

Определенно. Ислам не ограничивается только духовными практиками, он регулирует все аспекты жизни - семейные, общественные, политические. Это не что-то вроде медитации, которую можно делать, когда захочется, а когда не хочется - не делать.

что именно это делает ее истинной в глазах верующих, в отличие от писаний, которые многократко переписывались

Строгость предписаний и неизменность писаний все же немного разные вещи.

P. S.: позже отвечу и на другие вопросы и постараюсь прокомментровать сам пост, просто делаю это по настроению :)

@Sio, мне кажется, сложно дать общую оценку, да и она не будет говорить о чем-либо. Нужно понимать, что из тех, кто относит себя к мусульманам (либо кого относят), таковыми являются только часть и еще меньше тех, кто пытается придерживаться Шариата насколько это возможно. Плюс на это накладываются другие факторы: страна и регион проживания, воспитание, образование, окружение и т. д.

Насчет взгляда на это с точки зрения Ислама - опишу это в комментарии к посту.

@niktoris, это да. Отношения к женщинам в исламе (нельзя выходить без брата/мужчины и в целом быть под охраной) тоже можно легко представить, откуда взялось — пустыня, соседние племена, одну женщину просто украдут и силой утащат в рабство.

@qU84M33oq3jJdKMc, так у них (у некоторой части мусульман) и сейчас практикуется «кража» женщин.

Сколько в СМИ случаев описано, когда «жених» воровал «невесту», быстро проводили ритуал «женитьбы» и потом «запирал» её в доме, и родственников не пускал потому что «я решил, что вам тут делать нечего», и всё. С точки зрения религиозных законов всё чётко.

Потом через скандалы, освещение в СМИ, публичные разборы и обращения к омбудсменам спасали девчонок, и то крайне редко.

А сколько таких случаев, которые остались без освещения публичного, страшно представить.

@yaroslav_miroshnikov, меня еще сильнее пугают истории, когда девушки пытаются пересечь границу Чечни или Дагестана, записывают видеообращения, где просят помочь им и говорят, что за ними гонятся родственники, угрожающие их убить.

Потом девчонок забирают менты из Чечни на границе, через какое-то время публикуется видеообращение, где девушка говорит "у меня все хорошо, я дома, в кругу любящей семьи, никуда уходить не хочу", и женщина пропадает с радаров.

Поведение родственников и ментов точно так же оправдывается "уважением к традициям и религии предков".

@yaroslav_miroshnikov,

так у них (у некоторой части мусульман) и сейчас практикуется «кража» женщин.

Ислам запрещает подобное и это относится к обычаям этих народов, с которыми Ислам борется.

С точки зрения религиозных законов всё чётко.

Без согласия опекуна и невесты такой брак недействителен.

Эта информация легко гуглится, тут даже богословом быть не нужно. Ты пытался как-то проверить эту информацию? К чему этот наброс?

@imangazaliev, согласна, по законам шариата это незаконный брак, как и "воровство невест".

но, к сожалению, истории про сбежавших из семьи девушек валидны по тем же законам.

@imangazaliev, Наброс в чём?
Таких ситуаций нет, хочешь сказать? Есть. Сотни видео, и десятки статей в СМИ об этом наглядно это показывают.

Это соверщают мусульмане? Мусульмане.

Может ещё никто толпой озверелых мужиков не штурмует женские шелтеры? В которых девчонки бежавшие от такого «брака» пытаются спрятаться. Так ведь штурмуют. И на границе государства девчонок ловят.

К сожалению, это реалили Российской Федерации.

«относится к обычаям этих народов» → Эти народы — мусульмане по вероисповеданию? Да. Причём не просто «обобщённо», что «вот на этой территории большинство это мусульмане». Так нет же. Сами совершающие это позиционируют сами себя как мусульмане.
Так в чём наброс-то? Раскроешь детальнее?

@yaroslav_miroshnikov, хочу выступить в защиту @imangazaliev

формально, по законам Ислама. кража невест и браки без согласия опекуна незаконны. то есть мусульмане, которые так делают, по сути нарушают законы Ислама.

поэтому нельзя сказать, что кража невест — это последствия немилосердности законов шариата. это последствия немилосердности традиций определенных народов.

точно так же, как и женское обрезание — в Исламе ничего подобного нет, это зверская традиция идет не из Ислама, хоть и практикуется теми народами, которые называют себя мусумальманами.

но вот история про девушек, которые пытаются покинуть свои семьи, потому что им угрожают (или бьют) родственники, а их силком возвращают из шелтеров — это уже последствия законов шариата.

@owlnagi, Хм. Т.е. вся проблема в упоминании «женитьбы», @imangazaliev я правильно понимаю?
Т.е. ты согласен с наличием проблемы, и тем, какая группа людей обозначена как основные акторы этой проблемы, и несогласен только с упоминанием «женитьбы»?

@yaroslav_miroshnikov, не знаю, как ответит Иман, я не согласна конкретно со связыванием Ислама и воровства невест.

По Исламу невест воровать нельзя. Поэтому эта проблема не связана с Исламом, Ислам тут сбоку.

Но вот возвращать и бить дочь, которая не слушается, можно.

@owlnagi, Ну я ж не сказал, что «В ИСЛАМЕ ПРИНЯТО…», я сказал, что У НЕКОТОРЫХ МУСУЛЬМАН (дословно).

Но, признаю, фраза «С точки зрения религиозных законов всё чётко» была не корректной в контексте «ЖЕНИТЬБЫ».
Хотя в контексте штурма шелтеров, ловли девчонок на границах, и попустительства силовиков — фраза очень даже корректная.

Так лучше? ( @imangazaliev тебя тоже упоминаю, чтобы обсуждение мимо не прошло)

@yaroslav_miroshnikov, я вас понимаю, но хочу напомнить, что изначальный топик был не о том, что я осуждаю всех (или некоторых) мусульман. фокус не на людях и их недостатках.

фокус топика на правовой системе, которую я осуждаю целиком и полностью.

условно, если мечта каждого правоверного мусульманина исполнится, мир станет идеальным в понятиях Ислама и во всем мире будет Ислам и шариат, это будет ужасный мир, на мой взгляд.

@owlnagi, Так я об этом же.

@yaroslav_miroshnikov,

Но, признаю, фраза «С точки зрения религиозных законов всё чётко» была не корректной в контексте «ЖЕНИТЬБЫ».

Она некорректна и для похищения невест.

Т.е. ты согласен с наличием проблемы, и тем, какая группа людей обозначена как основные акторы этой проблемы.

Согласен, это я и не оспаривал. Хотя надо отметить, что о таких случаях в Дагестане я слышу крайне редко. Нужно понимать, что это покушение на честь девушки и ее семьи и хорошо (для "жениха"), если это обойдется без кровопролития. При этом я не знаю, какое наказание за это полагается по Шариату.

Хотя в контексте штурма шелтеров, ловли девчонок на границах, и попустительства силовиков — фраза очень даже корректная.

Как это делает корректными утверждения о дозволенности кражи и насильственного брака?

@yaroslav_miroshnikov,

Это соверщают мусульмане? Мусульмане.
Эти народы — мусульмане по вероисповеданию?
Сами совершающие это позиционируют сами себя как мусульмане

Руководствуются ли они Исламом при этом? Значительная часть населения этих мусульманских регионов имеет крайне поверхностные знания о религии, к которой они себя относят.

Насчет "кризисных квартир" и девушек на границе - эти новости я видел мимолетом и не вдавался в подробности, не могу прокомментировать.

@imangazaliev, Подожду, пока ты прочитаешь все ответы, т.к. там дальше беседоа продолжается (пока тебя не было).
Вроде тебе видно должно быть в боте ответы, т.к. я тебя упоминал в них, чтоб они тебе тоже прилетали.
Если не видно — то они там прям под нашими с тобой находятся в треде.

@yaroslav_miroshnikov, я их читаю, просто отвечаю медленно, т. к. написание ответа занимает значительно больше времени, чем просто прочтение.

@imangazaliev, Да я не тороплю с ответом, у нас же не срач, а просто обсуждение.
У меня нет цели накинуться с пеной у рта.

Я подожду, не тороплюсь.

@yaroslav_miroshnikov, обсуждение прошло, но от себя добавлю. За все страны не скажу, но конкретно в Кыргызстане, например, этот "обычай" возник относительно недавно. Традиционно там, также как и в других многих традиционных обществах, о браке договаривались родители. Однако, если ребята не хотели этого, а хотели жить с кем-то другим, они договаривались с партнером о "похищении".
А вот то, что со временем это выродилось в натуральное похищение и, кроме того, все уверены, что это такая давняя традиция - это, конечно, дичь полная.
К религии он имеет мало/никакого отношения, это чисто социальная проблема.

@blackDog, Ох, понятно… Спасибо, буду знать

@iaroslav, Тем не менее с критикой традиционализма, не обязательно берущего корни из мировых религий, вполне с тобой согласен, хоть и это тема не совсем относящаяся с дискуссии тут. Вообще попытки выстроить какой то common ground, критикуя отсталость, дикость традиционализма и порой крайнюю упоротость тех, кто называет себя progressives имеют место быть. И честно говоря мне их не хватает. Как то можно вообще адекватно идти в ногу со временем, не упарываясь в крайности?

@undertaker, посмотрев на мир, склоняюсь к мысли, что — нет. Это всегда будет синусоида (долбанутый прогрессивизм VS долбанутый традиционализм), вместо равномерного движения вверх. И таким путём общество потихоньку будет развиваться. Главное, чтобы «график средней» по синусоиде был возрастающим, а не нисходящим…

@mixbez, на мой взгляд, ответ такой: религия зачастую воспринимается близко к сердцу и к личной идентичности, поэтому любое обсуждение, особенно обсуждение проблем, очень быстро может скатиться в оскорбления :(

@katerinica, я бы согласился с такой идеей в месте, где ожидается, что радикальный ислам - это такое преобладающее движение.
Но здесь мы:
а) В русскоязычном пространстве - то есть, скорее, можно ожидать приверженность к христианству, чем к Исламу
б) в обществе, где заметно стремление к рациональности, то есть скорее можно ожидать приверженность к атеизму или агностицизму, чем к любой религии
в) в обществе, где очень сильно поддерживается порядок и отсутствие токсичности, то есть можно не ждать резкости в свой адрес
г) в обществе, где в целом не поощряются крайние взгляды, а "оставайся посередине" - манифест не только основателя, но и многих клубчан

То есть поэтому этот пост - это приход в сейф спейс с популярной точкой зрения. Даже если я бы исповедовал ислам и огорчился бы, что всех последователей моей религии сравнили с рабовладельцами, я бы как раз зассал высказаться в обратном направлении. Несмотря на пункты "г" и "в", пункты "а" и "б" всё ещё остаются в силе, и будут работать против меня в такой ситуации.

@mixbez, вы очень хорошо сформулировали. Неприятное послевкусие это именно оно: "приход в сейф спейс с популярной точкой зрения"

@nadjam, топ-коммент кстати не поддерживает автора
Клуб никогда и не позиционировался как сейф-спейс, здесь можно много неприятного начитаться.

@lk4d, можно, но в меньшей мере, чем в остальных интернетах.
Хз, на мой взгляд, этот пост противоречивый (именно за это он получил топ-коммент), но совсем точно не храбрый. Вот когда Настя развенчивала мифы патриархата - это было храбро, потому что в Клубе мужчин больше, да ещё и из СНГ-пространства в основном, где на феминизм смотрят с большим неодобрением, чем на западе.

P. S. Я не имею ничего против Сании как авторки, Сания замечательно пишет. Просто конкретно слово "храбрый" мне не кажется подходящим.

@mixbez, а что за развенчание мифов патриархата?
P.S. Там ниже Сания пишет, что за такое и убить могут. Если этот пост действительно можно посчитать отречением от ислама то это более чем смело.

@Siarhei-r,
https://vas3k.club/post/4106/

@mixbez, я прочитала оба поста и их смелость нельзя сравнивать, а обесценить и придраться можно ко всему. Например, можно было сказать "писать в закрытом онлайн сообществе про феминизм, где большинство парней свободны в своих взглядах - не смело". Но это неправильно.

Пересматривать взгляды, в которых ты вырос, очень страшно и может повлечь за собой уйму последствий. Начинала от отказа от тебя собственной семьи, заканчивая смертью за публичное отречение. Но вы с легкой руки зачеркнули всю внутреннюю борьбу девушки, ведь она "всего лишь написала о своих переживаниях в безопасном месте".

Зачастую смелость не равна безрассудству.

Ps я не понимаю в чем противоречивость поста. Я уже прочитала, что не бить, не насиловать, давать женщине свободу действий в замужестве, образовании и передвижении это некие внутренние ориентиры, а в чем заключаются противоречия? Может я не тот пост читаю, я вообще не поняла реакции на него в комментариях.

@Listag,
Я сначала написал достаточно большой комментарий тебе, потому что я в общих чертах согласен с идеей и твоего комментария и самого поста. Тем не менее, потом получилось, что я пытаюсь ответить тебе по каким-то конкретным моментам и становлюсь tone deaf, что и произошло со мной как минимум в некоторых комментариях этого треда.

Большой ответ тебе лежит у меня в черновике, если хочешь обсудить и услышать меня - можешь прийти, например, в телеграм mixbez

Если твой комментарий был направлен на то, чтобы поддержать Санию, то я здесь выскажусь по тем вещам, которые, я считаю, должны прозвучать публично:

• Противоречия (возможно, плохое слово), которые я изначально увидел, заключаются в следующем: во-первых, меня смутила идея "если как-то оправдывали рабовладение, то так нельзя оправдывать ничего". Во-вторых - и вот очень важно, что это субъективное моё восприятие - для меня параграф "но ведь мусульмане милосердны" выстроен по структуре так, будто бы в заголовок вынесен типичный миф, и сейчас авторка будет его развенчивать. По факту она не говорит о том, что это неправда, и не называет мусульман плохими людьми. Но вот структура создаёт такое ощущение. Повторюсь, это для меня, и это было моё восприятие того, почему так восприняли другие люди. Я могу быть не прав, но это тот смысл, который я закладывал в слово "противоречия".
• Теперь более важное. Внутренняя борьба - это всегда смело, и Сания умница, что она на это способна.
• Я думаю, что мне стоило быть более внимательным в выражениях и не звучать столь категорично. Если я обесценил внутренний путь другого человека - мне очень жаль (я пишу "если", потому что эта информация поступила не от Сании). Если я недооценил риски другого человека и его восприятие этих рисков - мне тоже жаль.
• Не бить, не насиловать, давать женщине свободу действий в замужестве, образовании и передвижении - это то, что следует из основ либеральной идеологии. Как человек, очень этой идеологии приверженный, я считаю, что это единственный правильный путь. При этом да, я полностью согласен с авторкой в том, что основы ислама противоречат основам либеральной идеологии (собственно, с этим я и не спорил).

P. S. Последний важный пункт. Спасибо за развёрнутый комментарий и указание на конкретные недостатки моих суждений, это позволило взглянуть на них под новым углом.

@mixbez, вы правильно почувствовали структуру, но ошиблись в важной детали: я развенчиваю не популярный миф, а популярное когнитивное искажение.

Состоит оно в следующем: когда разговор ведется о нормальности/ненормальности определенной правовой системы, люди внезапно переключаются на обсуждение частных случаев. И экстраполируют чей-то (или свой) удачный опыт жизни в системе на всю систему в целом.

И считают, что если отдельные люди, поддерживающие систему, вполне себе неплохие ребята и не пользуются лазейками в системе, это автоматически оправдывает и систему. И ее несовершенство испаряется. Ведь люди-то хорошие.

Когнитивное искажение в том, что единичный опыт работы с системой не характеризует ее надежность. Надежность любой системы измеряется надежностью ее самых слабых точек. То есть мы берем крайние случаи, когда сильно не повезло и смотрим, как себя покажет система.

Я много раз подчеркивала в комментариях и самом посте, что я говорю о системе: ее недостатках и свойствах. К сожалению, в большинстве комментариях авторы с легкой руки перешли к массовому осуждению людей.

Я сразу включила в пост это отступление, потому что иначе задолбалась бы отвечать на комментарии, где люди утверждали бы, что их частный опыт в Исламе доказывает, что система ок. Я рада, что сразу включила это в статью, потому что обсуждение сразу перешло на другой уровень.

@mixbez, я поняла почему у нас случился дисконект. Я прочитала все комментарии и многие пишут именно об этом самом "ощущении", которое возникло при прочтении, а у меня ничего не возникло. Наверное, потому что я далека от религии, у меня нет знакомых или друзей мусульман.

Тебе тоже спасибо за подсказку, что именно я упустила, на что некоторые так среагировали.

@KubanoidPrime, вы мой комментарий перечитайте, пожалуйста. А потом задайте вопрос без передёргиваний и приписывания мне своих проекций.

Тогда сможем цивилизованно подискутировать.

@tlando, в вашем изначальном комментарии ( написанном между прочим в пассивно-агрессивном ключе ) содержится аппеляция к эмоциям и призыв. К чему вы призываете ? К осуждению насилия над женщинами - в теме кажется сложился консенсус о неприемлимости подобного насилия.

@KubanoidPrime, я же не говорю, что все комментаторы такие. Однако самый популярный комментарий - про ушат говна. Вот его автора и десятки лайкнувших и призываю подумать.
Но, конечно, я тут главный токсик!

@tlando, у меня к лайкнувшим другой вопрос.

Если они считают, что перечисленные в посте факты – это «ушат говна», но при этом это действительные законы шариата, то по их логике, они – говно?

@owlnagi, мне кажется они не за себя стараются, а за того парня.

@orbit, более чем уверена, что ему потом ничего за это не было. Да что тут говорить, мне самой попало в Египте от человека, у которого я снимала комнату неделю, платила за нее, но он решил, что я его женщина. Потом приезжал мой босс, который был христианином (вот, кстати, если вы встречаете в Египте копта - христианина, то ему можно верить. Если это таксист и у него висит крест - то он точно не обманет), со своим телохранителем, но и они ничего в итоге не смогли сделать, потому что оказалось, что я до этого сказала что-то не очень вежливое тому, кто меня потом ударил, а значит он имел на это право (по т.н. законам).

Мусульмане имеют право обижать людей других религии или без религии тоже? 😱

@tdurova, нет, просто женщин

@tdurova, насколько я знаю по отношению к муртадам, куфарам, мушрикам и прочим наджасам допустим как минимум гибат, а то и открытый такфир. Ахль Аль-китаб (людей Писания) угнетать нельзя при условии выплаты джизьи

@MrSparkline, то что сэмплинг у меня страдает я согласна. То есть не то что бы я была в Узбекистане и проводила опрос населения.

И да, вполне вероятно, что есть условно 10 друзей таксистов с одинаковыми взглядами на жизнь, которые все вместе переехали в Питер.

Но определенные предрассудки у меня сложились.

@olga24912, а зачем с таксистом вообще затрагивать такие темы?

@MrSparkline, точно так же как и люди в этом клубе весьма специфичные и по ним нельзя делать выводы о всех русскоговорящих людях.

Но при этом предрассудки о людях в целом у меня тоже складываются из моего окружения.

Как следствие, я прибываю в полной уверенности, что 80% населения земли -- это программисты.

Плохой сэмплинг он такой.

@olga24912, это ответ на прошлое мое сообщение или на позапрошлое?

@MrSparkline, в какой-то момент я с таксистами разговаривала, потом перестала. Иногда с таксистами получаются весьма милые диалоги.

Про развод, я вещи перевозила и таксист какой-то вопрос мне задал, а-ля "а по какому поводу я вещи перевожу" или "а почему муж не едит" или ещё что-то из этой серии. Я честно ответила.

В целом могла бы не отвечать и сказать что-то из серии "это личное" или "я не готова про это рассказывать". А какой-то момент примерно на такую тактику и перешла. Был период времени, когда я с таксистами общалась.

@MrSparkline, то есть скажем так, я не то что бы специально затрагивала, скорее была открыта к общению на любые темы и не оказывала сопротивление, если таксист начинал на подобные темы говорить.

@olga24912,

То есть не то что бы я была в Узбекистане и проводила опрос населения.

Ну из клуба кто-то поехал туда, можно из первых рук получить нужную информацию, так сказать.

@MrSparkline, при этом о других восточных странах у меня нет подобных предрассудков.

Например, один из моих профессоров по биологии, который сейчас живёт в штатах из Ирана. В себе в лабораторию достаточно много девушек набирает и хоть чего-то сексистского за ним не замечала.

В общежитие соседка по комнате была из Дагестана(да, я знаю, что это регион России, но всё-таки весьма специфичный), сейчас она уже давно кандидатскую по биологии защитила. Живёт она в Дагестане и не особо стремится от туда уезжать.

На моей текущей работе моя коллега из Ливана. Она прям религиозная и ходит в хиджабе. При этом приятная в общение девушка и из Ливана уезжать не хочет, то есть думает о том что бы по миру поездить, но глобально хочет жить в Ливане.

@olga24912,

Про развод, я вещи перевозила и таксист какой-то вопрос мне задал, а-ля "а по какому поводу я вещи перевожу" или "а почему муж не едит" или ещё что-то из этой серии. Я честно ответила.

Я как-то читал русскую эксперта по этикету, и у нее была рекомендация в таких случаях отвечать "так он сидит!".

А так тоже прошел похожий путь - вроде общаешься, и странно в общении отказывать, разве таксист - не человек?
А потом мое отношение как-то поменялось, и таксисты сами перестали со мной заговаривать (хотя бывают исключения, и весьма приятные - но вот этот год я почти каждый день в такси езжу, и интересных диалогов максимум 10 было).

@olga24912,

Например, один из моих профессоров по биологии, который сейчас живёт в штатах из Ирана. В себе в лабораторию достаточно много девушек набирает и хоть чего-то сексистского за ним не замечала.

Я думаю, что в обратном случае он бы недолго проработал в американском университете.

Про Дагестан - знакомая рассказывала, как ездила туда давно.
А сейчас не хочет - "если ты идешь по улице в джинсах, любой мужик может остановить машину, выйти и спросить, почему ты в джинсах". Но я не помню, может это про Чечню было.

@MrSparkline, я даже могу сказать, почему все эти таксисты начинали со мной разговаривать.

Я выгляжу как восточная девушка и они собственно чаще всего начинали общения с уточнения, а не из Узбекистана случайно ли я. А потом разговор продолжался в сторону "а выгляжу в точности как их старшая дочь".

То есть тут ещё прикол в том, что меня "за свою" принимают.

@olga24912, смотрел-смотрел на фото, и никак.
хотя меня иногда тоже принимают за своего, я по-русски отвечаю, что армянин, и народ успокаивается.

@olga24912, кажется у вас сравнение немного некорректно. У вас из Узбекистана таксисты (низкооплачиваемая, низкоквалифицированная работа), а из Ирана профессор, из Дагестана без пяти минут кандидат наук

@uulugbek, Я собственно про свои когнитивные искажения и рассказываю.

То есть это все достаточно религиозные регионы(возможно). Вероятно, если туда приехать, то проблемы будут похожие(но не факт).

При этом при смысле об Узбекистане я буду вспоминать таксиста и думать "кажется мне туда не безопасно ехать, обернусь я пожалуй в 10 платков и возьму с собой штук 10 сильных мужчин", а когда буду думать об Иране, буду вспоминать Хосейна и думать "да там вообще все супер безопасно, пойду гулять одна по городу в мини-юбке".

Да, когнетивные искажения ровно так и работают. А тут мало того, что сэмплинг из разных мест, так ещё и выборка настолько мала, что каких-либо выводов сделать нельзя.

А предрассудки сформировать -- пожалуйста.

@uulugbek, Вероятно, когда-нибудь я встречу ещё кого-то из Узбекистана и тогда мои предрассудки станут какие-то более конкретные.

@nightlord189, ага, а все люди перестанут убивать, грабить и насиловать.

@nightlord189, надеюсь что через тысячу лет такого не будет, представляешь, еще тысяча лет

@owlnagi, баптизм)

@momai, нуу, в основном посте просто освещаются прикладные стороны конкретной религии исходя из личного участия Сании. Я думаю она молодец, сложно переоценить то, чему тебя учат с детства. В этом есть сила сто проц

@gimemor, @momai, если бы комментаторы знали, сколько дверей передо мной захлопнулось после публикации поста, они бы удивились :) и я не только о своей семье.

этот пост скорее всего уже гуляет по рукам среди когда-то самых близких мне людей. когда я делала закрытый пост в клубе про свой личный опыт в Исламе, его в итоге слили как экспортированную pdf-ку и мне писали с обвинениями люди, которые от Клуба очень и очень далеко.

Но это что-то куда серьезнее — если то было просто рассказанной историей, то это публичное отречение. Это один из самых тяжелых грехов, тяжелее убийства, например. Называется Иртидад.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иртидад

Наказание за него по шариату — смерть.

@owlnagi, а вот это жестко. Особенно учитывая, что ты, вроде как, в мусульманской стране находишься.

Не боишься, что придется снова переехать?

@Siarhei-r, это светская страна, многие мои подруги-турчанки где очень независимые, свободомыслящие женщины.

если Турция вдруг начнут жить по законам шариата и так и так придется переехать.

поэтому не боюсь. придется переехать — значит, перееду.

Называется Иртидад. https://ru.wikipedia.org/wiki/Иртидад Наказание за него по шариату — смерть.

@owlnagi, там по ссылке написано что есть лайфхак: «Перед казнью вероотступнику предлагают вернуться в ислам, и в случае возвращения этот человек освобождается из-под заключения». Причём в случае отказа вернуться в ислам, ещё и три дня даётся чтобы передумать.

Это действительно так работает? Ну то есть можно сказать: «Я возвращаюсь в ислам!», тогда тебя не казнят, а потом ты по-тихому уедешь из страны с шариатом и будешь спокойно жить дальше без ислама. Или это немного не так работает?

@owlnagi, про иудаизм согласен, но там главная особенность, что туда сложно попасть и в него никого не завлекают, т.е. тусовка не для всех, в отличие от ислама.

@owlnagi,

1. в иудаизме действительно много дополнительных правил и законов, которые регламентирут всевозможные аспекты жизни. Вот только в отличие от ислама, они приняты в разные эпохи разными авторитетами в соответствии с требованиями времени, и они не имеют авторитета "единственно верного свода правил по жизни", как Коран.

Часть из таких правил вообще не обязательна, другая часть устарела и отменена, а какие-то вещи звучат не так ужасно, если не вырывать их из контекста

2. да, их действительно много, и они иногда сложные, но как сказвл комментатор выше - никто за уши не тянет, так сказать

3. правила государства, о которых вы тут пишете - это правила утопического еврейского государства, которые применимы только к теоретическому Израилю после прихода мессии. Сегодняшний Израиль имеет буквально несколько законов, связанных с религией, и большинство из них имеет ровно одну цель - чтобы характер государства оставался еврейским, потому что это то, что его определяет и идентифицирует

@owlnagi, ну, почти то же самое. Ислам придумывался как объединяющая авраамическая религия.

А вот в Пастафарианстве ничего этого нет!

@AndreyBondarenko,

https://toldot.com/jfamily/woman/woman-ask_7931.html

Тора не запрещает женщине выходить из дома без разрешения мужа, получать образование и работать.

@owlnagi, одним слово - домострой. Очень много почитателей среди христиан. А там прям деспотизм, лишение свобод у женщин, детей, насилие. Все это оправдывается с точки зрения религии. Многие официальные представители РПЦ вполне себе одобряют такой подход.

@merelj, у буддистов жесткие внутренние терки с массовыми драками и забиванием камнями

@merelj, вроде как в саентологии тебя могут засудить всем компроматом, что они на тебя насобирали, или запретить общаться с родственниками, типа они "подавляющие личности" (читал у Дворкина), или запереть на корабле саентологов)

Сложилось впечатление что там оч тоталитарно.

@gimemor, честно скажу, что это был не комментарий про прелесть саентологии. 🙂

@merelj, а, пардон. я считал что это сравнение саентологии и ислама по безобидности)

@owlnagi, ну, например:

https://entermedia.io/people/feminizm-v-islame-kak-zhenshhiny-musulmanki-otstaivayut-svoi-prava/

https://ona.org.ru/post/167205612798/muslim-feminists-interview/amp

Еще помню лет 5 назад активно форсился среди молодежи либеральный норвежский сериал Skam, где одна из главных героинь была мусульманкой и феминисткой.
Я не глубоко в теме, но интересно, что на ислам можно посмотреть с разных сторон.

@tdurova, суть то не меняет, просто интересно, как у них принято?
Я никак её не осуждаю,если что.

@Pavel9609, ну, пьют и с женщинами сексом занимаются до свадьбы. Те, кто не считают себя религиозными, молятся по пятницам.

@dottedmag, ?

@Normaldini, А, ну тогда вообще зашибись.
Поздравляю всех причастных!

@berlinux, ты о чём?

@berlinux, а с чем поздравляешь?
Ты пришёл с каким-то скриншотом на языке, который не является дефолтным (как, скажем, английский или русский), сказал, что нужно сносить пост нахрен, опасаясь дебилов, а потом поздравил всех причастных.

Посмотри на свои комментарии глазами человека, который не обладает твоим контекстом, и скажи, они действительно полезны в такой форме?

@berlinux, Пост опубликован 20 ноября 2022, полет нормальный.

@berlinux, Так а что с постом не так ? человек выразил вполне здравую мысль и с логикой и аргументами что фанатзим это зло и с ним нужно бороться. Не вижу вообще поводов для беспокойства

@Ar0x13, Фанатизм - зло. Скриншот навреху из немецких газет.
Братья убили сестру вероотступницу.

@berlinux, ну это не айс - их хоть посадили или озабоченность только в германии?

@Ar0x13, Посадили, а толку? Человека нет.

@berlinux, по этому нельзя с этим бороться? нужно молча терпеть? Потерял нить (

@Normaldini, Бороться с фанатизмом, безусловно, надо. Просвещением. А не провокативными набросами.

@berlinux, А, ну вот тут мы и пришли к сути. Я вижу в этой статье "Просвещение", а ты видимо "провокативный наброс".
В начале этой ветки, был экивок в сторону клуба.
Так вот, для меня, эта статья в первую очередь личный опыт и личное мнение моего соклубовца, и я его очень ценю.