Развенчаем мифы патриархата (с пруфами)

 Публичный пост
27 июля 2020  9216
ОХУЕННО

⚠️ Министерство аргументированных дискуссий предупреждает: если у вас нет настроения воспринимать отличающуюся от вашей точку зрения, у нас есть прекрасные посты мемами или котейками. Там как-то попроще!

Краткое о себе и почему мне это интересно/важно:

Сама я пришла к феминизму от дичайшей мизогинии: я училась в техническом университете на айтишной специальности - поэтому меня окружало большое количество крутых парней и в то время (10 лет назад) во мне крепко сидели стандартные патриархальные установки: пацаны = круто, бабы это не очень, всё женское/бабское = слабости и истерики, любой женский коллектив = клубок змей, бабы умеют только сплетничать (в тот момент мне "повезло" со стандартной такой единственной девочкой-одногруппницей, которой было интересно обсуждать онли как и с кем встречается её соседка по комнате, а мне всё это было чуждо и неинтересно. Поэтому после полугода общения с ней я переметнулась в компанию мальчиков и так там и осталась. Но осадочек не прошёл и я еще долго подписывала работы как "студенТ" вместо "студентка" (привет, прошедшая ненависть к феминитивам), потому что СТУДЕНТ это почётно, а студентка - это как-то пошло и фу. В то же время начала говорить о себе в мужском роде, потому что испытывала базовое презрение к женскому полу (видите здесь дихотомию? Это нормально, я как и многие женщины отстаивающие патриархат или упарвающиеся в "мужское государство" считала себя НЕТАКОЙ - я же хорошая и умная, тут среди элиты - парней.
Прошла я через опыт абьюзивных отношений, где старалась быть "правильной" и "удобной". Потом я заработала на ненависти к своему телу расстройство пищевого поведения и 4 года страдала диетами и перманентным набором 120% от сброшенного веса, пока не приняла себя и всё происходящее как норму. После чего уже плавно погружалась в гендерную и фем-повестку и хочу рассказать вам что об этом думают настоящие учёные (не только из разряда учёных в gender-studies).

Это важно и для мужчин и для женщин. Второе очевидно, по первому - есть хороший тред по ссылке, да и в целом, бесконечное количество требований к мужчинам (быть сильным, много зарабатывать, сворачивать горы, быть лучше всех, не плакать, не проявлять слабость/эмоции, не обращаться за помощью (к психотерапевту в том числе)) во всем мире и у нас в стране особенно часто приводит к более ранней смертности у мужчин, к высокой суицидальности, высокому уровню депрессии (которая в топ-3 в мире по смертности среди всех заболеваний).

И конечно, навеяно тредом:

Постараюсь каждый тезис сопроводить ссылками на людей/статьи (медицинскими, если они есть)

Начнём с интернет-образа современной феминистки:

Это обязательно некрасивая, полная, одинокая, с небритыми/крашенными подмышками, истеричная женщина, которая ненавидит мужчин и борется за "привилегии"`

Что в действительности? На настоящих феминисток можно посмотреть тут, можно на канале "Нежный редактор", некоторые другие известные российские феминистки:

  1. Надежда Толоконникова (её вам даже показывать не буду, все знают кто она и как выглядит)
  2. Татьяна Никонова
  3. Саша Митрошина и Алена Попова
  4. Залина Маршенкулова
  5. Дарья Серенко

Они разные, кто-то из них в счастливом браке и/или с детьми (Залина и Толоконникова), кто-то выбрала карьеру (Митрошина, Попова), кто-то активистскую деятельность (Серенко), кто-то сознательное одиночество и секс-игрушки (Никонова).
Никто из них не постит круглые сутки свои цветные подмышки, не проклинает хуемразей (да и хуемразями мужчин никто из них не считает и не называет), они каждая в своей манере рассказывают о несправедливости в мире (стеклянный потолок, домашнее насилие, сексизм в рекламе и СМИ), о секс-просвете.

Конечно, есть особо радикальные феминистки: есть движение лесбо-сепаратизма, есть те, кто действительно считает всех мужчин угнетателями и хуемразями. Есть и те, кто неистово постят свои волосатые ноги. Но тут как в любой категории людей по любому признаку (программисты, либертарианцы, азиаты, вегетарианцы, топ-менеджеры, панки, фриганы) есть люди адекватные и нет, умные и не очень, конвенционально красивые и не подходящие под стандарты.

Грести всех под одну гребёнку и обобщать - нормальная практика мозга, он любит такое, но это скорее показатель поверхностности в знании темы и оперировать к такому обобщению в спорах и отстаивании позиции - скорее ослабляет позицию и является аргументом против отстаиваемой позиции.

Феминизм - это не гомогенная идеалогия.

Он никогда таким не был, всегда в повестке находились определенные и важные для своего времени аспекты. Сейчас равенство прав принимается нами как норма (за что они там борятся? У всех и так равные права!), на практике же, одно только избирательное право женщины получили в США примерно в 20х годах прошлого века, а в Швейцарии - в конце 70х (40 лет назад!). Соответственно, феминистки начала 20го века (они же феминистки первой волны) боролись за базовые права - право на собственность, избирательное право. Единой "матчасти" тоже не было никогда - было несколько книг от матерей-основательниц (Например, Второй пол Симоны де Бовуар). В современном же мире этой "матчасти" и не может существовать. Феминизм - это не политическая идеалогия (хотя элементы повестки так или иначе обретают политический окрас), феминистки не выдают парт-билеты и не сдают экзамен. В современном феминизме есть несколько течений:

  1. Либеральный феминизм - это течение, в котором основной фокус находится на правовом основании: введении законов (о домашнем насилии, отмена списка запрещенных профессий и проч.). Либфем считают, что диалогом между мужчинами и женщинами можно добиться равенства, что просвещение рано или поздно приведет нас к миру.
  2. Интерсекциональный феминизм рассматривает патриархат как одну из форм угнетения человека. Пример: женщина базово угнетается (стеклянным потолком, репродуктивным насилием, домашним насилием). Гражданин стран СНГ в России тоже угнетается (при собеседовании на работу, общественным презрением). Соответственно, условная Нигора - женщина корнями из Узбекистана (возможно даже с российским гражданством, рожденная в России) будет испытывать угнетение как женщина, и как узбечка. Если ещё добавить ей гомосексуальную ориентацию, она будет угнетаема и через гомофобную повестку. Аналогичный пример можно привести и с чёрной женщиной-трансгендером в Америке или арабской лесбиянкой в Европе.
  3. Радикальный феминизм: та самая борьба с патриархатом. Основывается на том, что патриархат - это система отношений, основанная на систематическом угнетении и доминировании мужчин над женщинами. Радфем считают патриархат наиболее фундаментальной системой угнетения, считают, что все мужчины всегда выигрывают от притеснения всех женщин. Именно в радфеме есть течение лесбосепаратизма, которое отрицает мужчин и возможность существования какого-либо рода отношений с мужчинами (дружеского, профессионального в том числе).

Условимся, что я буду разговаривать с позиции либеральной феминистки.

Так в чём же угнетают женщин? Какие мифы присутствуют в обществе?

Домашнее насилие.

Миф #1: мужчины тоже страдают от насилия, мужчин чаще всего убивают именно их жёны (чтобы отобрать квартиру/ребёнка/придумай своё)

Мужчины и правда страдают, они правда умирают чаще женщин, но умирают в подавляющем большинтве те, кто долгое время (зачастую - годы) применял домашнее насилие к своей супруге. При чём убившие своих мужчин потом попадают в тюрьму, и не по статье о превышении самообороны, а о преднамеренном убийстве. Об этом есть хорошая статья Новой газеты и Медиазоны.
Тут имеют место и психологическое, и финансовое, и физическое насилие. При психологическом женщину последовательно лишают субъектности, прививают ей мысль о собственной дееспособности (кто ты без меня? Куда ты пойдешь? Кому ты нужна, разведенка и прицепом?). Из-за беременности в частности женщины попадают в финансовую зависимость от своих партнёром, деньги часто являются способом манипуляций (избил за сливочное масло, купленное в кредит. Физическое насилие - избил потому что не помыла пол/не приготовила еду/слишком откровенно оделась на встречу с подружками - этот список можно продолжать бесконечно. Ключевое - триггером к насилию может послужить всё что угодно. Как правило, чем более покорной и послушной становится женщина в отношениях с абьюзером, тем изощреннее у насильника поводы её "наказать" (или поводы просто исчезают, наказания становятся систематическими и беспричинными). Немного примеров как это бывает

Сексуальное насилие

Тут список мифов бесконечен - начиная от самавиновата, заканчивая "ты сама этого хотела", "решила похайпиться на истории".

Основной миф, витающий сейчас - что женщина может по cancel culture голословно обвинить в изнасиловании любого, и его посадят/уволят без суда и следствия. Ещё на днях я услышала от знакомого "да вот одна баба обвинила мужика в изнасиловании 5тилетней давности и его посадили" - пруфа, к слову, не было. И это, пожалуй, самый распространённый миф.

Про него есть хорошая инфографика, её и оставлю:


Почему так происходит?

  • В России чтобы было возбуждено дело об изнасиловании, тебе нужно явиться в полицейский участок сразу после, в порванной одежде, со следами насилия (синяки в области паха, разрывы половых органов), желательно с ДНК насильника (следами спермы внутри/на одежде, с его кожей под ногтями), множество раз пересказать обстоятельства происшествия, таким образом снова и снова переживая нанесённую психотравму. Но и всё это не гарантирует, что насильник сядет в тюрьму. А если ты после случившегося неделю отмокаешь в душе, пытаясь смыть с себя весь ужас произошедшего, стираешь бельё, после уговоров друзей/родственников (если решишься им рассказать) всё-таки идёшь в полицию, но медэкспертиза не может установить у тебя, например, хотя бы разрыв влагалища - иди обратно, твоё заявление отправляется на помойку.
  • Понятно, что не все изнасилования происходят в особо грубой форме (с избиениями и разрывами половых органов), часто жертвы насильников не оказывают сопротивления, потому что при изнасиловании примерно в 70% у жертв из списка реакций (бежать/сражаться/замереть) срабатывает именно "замереть" - происходит деперсонализация, когда жертва перестаёт сопротивляться и психологически отделяется от происходящего - многие женщины постфактум описывают это как будто "видели себя со стороны, как будто это происходило не с ними".
  • В России (и всё ещё в мире) сильна культура обвинения жертвы: вообще она шлюха/зачем ты ночью из клуба ехала/шла пешком до дома от подруги в 2 часа ночи/пошла на тусу где были парни/слишком откровенно оделась/напиши своё. Даже в полиции (российской конечно же) полицейский будет допрашивать жертву по списку "возможных причин" изнасилования. Полицейские - такие же люди и носители всех мифов в своей голове. После объявления же на пострадавшую падает грязное клеймо - её кто-то изнасиловал. Так что поговорка "да она просто решила похайпить" весьма сомнительна - в сети на девушек обрушивается такое количество унижительных комментариев, что им второй раз не позавидуешь, известность такая весьма сомнительна.

Второй миф тут же по распространенности: женское "нет" означает "да":

Опять же таки, по устоям патриархата мужик должен "добиваться", и если женщина сопротивляется - значит нужно просто приложить больше усилий: каждый понимает это по-своему.
Тут важно осознавать - когда дело доходит до перехода личных границ (коим являются прикосновения к человеку, поцелуи куда угодно и тем более секс), должна работать культура согласия. Она означает, что любой участник процесса в любой момент времени имеет право сказать "нет" и отказаться от продолжения, и второй должен это спокойно и цивилизованно принять и отстраниться. Тут рождается третий миф:

"Мне что придётся перед каждым сексом нотариально заверенное согласие подписывать?! Эти фемки убивают всю романтику!"

Если вам кажется что вопрос "Можно я тебя возьму за руку/обниму/поцелую" убивает романтику - у меня для вас плохие новости. Если у вас от вопроса "Тебе нравится? Мне продолжать?" падает хуй/либидо (какого бы пола вы ни были) - вам нужно ко врачу (сдать на анализы и к психотерапевту), а не в комментарии к феминисткам.
Люди в бОльшей своей массе стремятся к построению романтических отношений, и никакая культура согласия не сможет убить это стремление - скорее, вы станете выглядеть меньшим мудаком, если перестанете сально шутить и хватать за разные места людей без спроса.

Феномен стеклянного потолка

Мифы "Все мои коллеги-женщины получают такую же зарплату как и я" "Вот у меня была женщина-начальница и ничего"

В современном мире существует гендерный разрыв в зарплатах (около 30% в России и порядка 10-20% в западных странах), и существует стеклянный потолок в карьерной лестнице женщин.
<em>Разные организации часто запрашивают у внешних консультантов оценку pay gap. Для этого организация передаёт консультанту данные по зарплатам всех своих сотрудников. Мы сделали это в Европейском Банке Реконструкции и Развития и обнаружили нулевой pay gap — точнее, нулевой, если сравнивать мужчин и женщин на сопоставимых позициях, с сопоставимым образованием и опытом работы. Мужчина и женщина с одинаковыми компетенциями на одной и той же должности получают одну и ту же зарплату. Это нормально, потому что все международные финансовые организации всегда об этом думают. Но если вы посчитаете гендерный состав топ-менеджмента, например, ЕБРР, вы увидите, что женщин на верхнем этаже треть или четверть. Вроде бы дискриминации с точки зрения зарплаты нет. А с точки зрения стеклянного потолка — есть. При этом надо сказать, что ЕБРР — это не худший, а скорее лучший пример доли женщин на самом верхнем этаже управления, в большинстве международных организаций ситуация существенно хуже</em>.

Советую прочитать вышеприведённую статью экономиста Сергея Гуриева (Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития с 3 ноября 2015 года по 2019 год, ректор Российской экономической школы с 2004 по 2013 год, президент Центра экономических и финансовых исследований и разработок РЭШ), он там лучше меня рассказывает и объясняет откуда и как берётся женский стеклянный потолок.

Внутри этого мифа есть и следующий, достаточно комплексный:

Мужчины более качественные управленцы, у женщин менее стабильная психика, ПМС, всё это мешает им быть хорошими управленцами

Разберёмся по-порядку:
<em>Каким бы парадоксальным это ни казалось, между долей женщин в руководстве компаний и организационной и финансовой успешностью этих компаний существует позитивная корреляция. Исследование, проведенное McKinsey, демонстрирует: у фирм, среди топ-менеджеров которых есть женщины, более высокая операционная прибыль и рыночная капитализация в своей отрасли, чем у организаций, управляемых исключительно мужчинами.</em>

Почему женщин на управляющих должностях меньше?

  1. Гендерные мифы и предрассудки вышестоящего руководства
  2. Женщины чаще страдают от синдрома самозванца
  3. Женщины чаще сталкиваются с отказом в повышении зарплаты - их вероятность на 25% меньше, чем у мужчин.

Ну и уже приведённый выше McKinsey Global Institute считает, что Повышение трудовой занятости женщин в США и устранение неравенства на рабочем месте могут принести американской экономике до 4,3 трлн долларов в период до 2025 года.

Так же есть распространённое явление: когда женщина-руководитель обладает уважением своих подчинённых и принимает решительные шаги, идёт на риск, о ней говорят "она ведёт себя как настоящий мужик".
Есть и обратное - когда на работника ругается начальник-мужчина, это воспринимается как норма и сильная рука, когда ругается начальник-женщина - она тупая истеричка, будь она десять раз права.
Есть и ещё одно следствие - если мы видим пример сильной женщины-руководителя, считается, что мужика у неё просто не может быть (он же от неё сбежит!), либо что дома у неё муж носит тапочки и вообще подкаблучник, а она не умеет "быть женщиной". Тут снова играет когнитивное искажение обобщения и складывания в одну кучку - просто один и тот же человек может быть волевым руководителем и максимально мягким и заботливым дома.

ПМС или женщина-президент может сиськой упасть на ядерную кнопку

В этом ролике на TED хорошо объясняется, откуда пошли все мифы про ПМС и что с ним в действительности сейчас. Коротко: ранние исследования середины прошлого века были не так качественно проведены, как современные. ПМС определяется большим спектром различных симптомов (более 10) при этом 90% женщин испытывали хотя бы 1-2 симптома, и меньше 5% испытывали большую их часть. Соответственно, современные исследования говорят, что ПМС было у всех и одновременно почти ни у кого.

Даже мой брат говорил мне "вот у моей начальницы бывают ПМС, она так орёт раз в месяц!". Тут срабатывает привычное нам обобщение и ложное следствие - сложно поверить, что женщина может проявлять агрессию и ярость просто потому что на это есть объективные причины, женщине всегда припишут истеричность и ПМС.

А вообще, циклические колебания гормонов бывают и мужчин. В целом, на самом деле, у мужчин тоже есть ПМС. Тут подавляющее большинство парней-читателей скажет - "так я ничего такого никогда не испытывал!" На что я отвечу - я тоже. Ну, иногда в первый день чувствую неприятные спазмы матки, но вам просто повезло родиться без ежемесячных кровотечений.

Очередной миф:

Женщины просто в среднем глупее мужчин и им хуже даются математика и точные науки. А СКОЛЬКО НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ-ЖЕНЩИН ТЫ МНЕ НАЗОВËШЬ?!

У женщин мозг меньше, поэтому они глупее!

Сюда же падают великие женщины-композиторы, художницы, физики, архитекторы и прочие, которых мы за всю историю человеческой цивилизации действительно знаем мало.

Тут объяснений сразу несколько. Кто читал книжку Аси Казанцевой "В интернете кто-то не прав" может сразу переходить к следующему пункту, потому что я буду её пересказывать целую главу из этой книги (а кто не читал - очень советую все её книги).

Начнём с физиологии.
Женский мозг действительно в среднем меньше - по объему внутречерепного пространства - на 12%, по количеству серого вещества - на 9,4%. Но с интеллектуальными способностями это мало коррелирует, включая то, что мозг обрабатывает не только информацию, которую мы получаем, но и все сигналы от тела, поэтому стоит учитывать и коэффициент энцефализации - показатель, учитывающий массу телу (и этот коэффициент у женщин больше). Можно сравнить и другие параметры - лучшее кровоснабжение или бОльшую плотность серого вещества - но главное тут понимать, что попытки сравнения мозгов М и Ж дадут крайне усреднённую информацию. И при этом никакой информации о том, как отличается мой мозг от конкретно твоего, дорогой читатель. Индивидуальные различия в таком случае намного более велики и значительно существеннее, чем усреднённые межполовые. Хороший пример - среднестатистический мужчина сильнее среднестатистической женщины. Но 10% самых сильных женщин сильнее среднего мужчины, так же как и среднестатистическая женщина сильнее 10% самых слабых мужчин.
Корреляция между абсолютным размером мозга и уровнем интеллекта (в среднем, по IQ), согласно метаанализу 37 исследований, всё же есть, но составляет всего 0,33. Про корреляцию и причино-следственную связь не буду, тут умные ребята сидят.

Тот факт, что в дихотомии технарь-гуманитарий нет никаких гендерных предпосылок, думаю, уже ни для кого не новость. Наши собственные предпочтения и стремления куда сильнее сказываются в усваивании математики или истории, чем то, какие гениталии мы носим.
В данной статье объясняется почему девочки, в детстве преуспевающие в математике, во всём мире не идут в технарей (спойлер: из-за гендерных предрассудков).

Так почему так мало великих женщин-учёных?
Во-первых, женщины достаточно поздно получили доступ к образованию, а получали они его тоже не полностью (светские дамы в имперской России изучали литературу и фортепиано, но никак не математику с физикой). И с достаточно раннего возраста должны были рожать и заниматься детьми. Тут особо не до научных изысканий будет.

Ну и те кто всё-таки дорвался до науки и литературы, долгое время либо публиковались под мужскими именами, либо их работу крали их научные руководители-мужчины и публиковали самостоятельно.
Есть даже несколько исследований, где говорится, что статьи/высказывания женщин, публикующих что-либо под мужским именем воспринимались серьезнее
Существует и книга где рассказывается, в частности, почему женщины брали мужские псевдонимы при публикации своих книг, а так же почему мужчины брали женские(!) псевдонимы, когда публиковали свои любовные романы, потому что было стыдно делать это под своим именем, ведь любовные романы может писать только "баба".
Даже современные издатели публикуют одного и того же автора под разными именами в зависимости от настроения романа (чтобы лучше продавалось!)

Ну и последнее на сегодня - это отношение к одинаковым словам в зависимости от того, кто их произносит.

Мало для кого будет секретом, что когда спорит мужчина, внимание будет обращено к сути того, что он говорит и аппелировать будут именно к его аргументам. Стоит высказаться женщине - аппелировать будут не к сути того, о чём она говорит, а к её внешности/эмоциональности и чему бы то ни было, но не по фактам.
В 2012 году учёные из Йельского университета провели исследование: они написали 127 профессорам физики, химии и биологии из шести разных университетов, что разрабатывают программу карьерной поддержки студентов, и попросили оценить случайно выбранное письмо одного из участников программы, который претендует на ваканию лабораторного менеджера. Текст был обезличен, в нем не было указаний на тематику научной работы, только общая информация. Была одна разница: 63м экспертам отправили письмо Джона, 64м профессорам досталось письмо Дженнифер.

  • Компетентность Джона была оценена в среднем на 4,05 по семибалльной шкале.
  • Средняя вероятность Джона на получение работы в лаборатории составила 3,83.
  • На 4,74 эксперты оценили готовность работать с Джоном и обучать его нужным методикам
  • 29926 готовы были платить Джону в год за данную работу.

У Дженнифер же оценки были другими:

  • Компетентность оценили на 3,33
  • Веростность получить работу - 2,9
  • Готовнсть быть наставником Дженнифер - 3,95
  • 26055 предполагали платить Дженнифер учёные.

Что интересно в данном исследовании, результаты почти не зависели от пола профессоров, оценивающих резюме Джона-Дженнифер.
В выводах данного исследования авторы отменили возможность существования замкнутого круга - гендерная предвзятость отталкивает некоторых женщин от занятий наукой, а их уход из науки, в свою очередь, убеждает оставшихся мужчин (и женщин), что женщины в целом меньше приспособлены к научной деятельности, чем мужчины.
Были и частные примеры (проводимые единичными людьми, ссылки я к сожалению потеряла) когда парни из отделов техподдержки начинали недоумевать, почему в день они закрывают больше тасков, чем их коллеги-девушки. Один из таких на неделю предложил своей коллеге поменяться рабочими аккаунтами - она писала теперь с мужского, а он с женского - выяснилось, что словам и советам парня (подписывающего письма женским именем) следовали реже и чаще перечили или просили другое решение проблемы. У девушки же проблемы как будто испарились, она работала также, но задачи решались быстрее, с ней общались вежливее, стресса стало меньше.
Есть и история парня, который долго находился в своём гейм-комьюнити, играла и его жена, а потом он решил проверить (на основе рассказов жены), каково это - быть девушкой в это мире. Спойлер: он устал от постоянного аппелирования к его полу и его навыкам в игре (хотя до этого таких претензий не было, играл он хорошо, в комьюнити состоял давно и к нему раньше не придирались). Если что видел/читал эти истории и имеет ссылки - буду благодарна в комментариях.

На этом сегодня закончу, хотя и половины того, что я хотела, описать не получилось, но текста и так уже слишком много. Если будет интересно - продолжу в следующем посте.

Закончить хочу загадкой:
"В семье профессора драка. Сын отца профессора бьет отца сына профессора. Профессор же в драке не участвует. Кто дерётся?"

Связанные посты
504 комментария 👇
Вастрик Блогер, питонист, мизантроп 27 июля 2020

Штош. Тема чувствительная и срачеобразующая, потому я заранее прошу всех воздержаться от привычных ироничных комментариев и попытаться в аргументированную дискуссию.

Давайте не будем становиться твиттером с одноклассниками, а попрактикуемся в умении вести диалог, принимать и оспаривать чужие аргументы, даже если не согласны с ними, и обсуждать даже такие чувствительные темы внутри коммьюнити.

Модераторы пристально следят за тредом.

Классно было бы услышать твоё определение “патриархата”, в посте только радфемовское. Ещё интересно узнать, какой исход бы ты назвала “победой”. То есть, как должно выглядеть общество, чтобы можно было сказать “всё, патриархат побеждён, можем заняться чем-то другим”.

  Развернуть 1 комментарий

Я скорее не про борьбу с самим патриархатом, а с вездесущими "традиционными ценностями", согласно которым человек на основе гендерного определения по-умолчанию что-то "должен": женщина должна быть мягкой, покладистой, убираться дома, красиво выглядеть и т.д., мужчина должен быть сильным, обеспечивать семью, взлетать по карьере, не проявлять слабых эмоций, просить помощи, плакать. Я за то, чтобы человек имел свободу самоопределения и сам решал каким ему быть. И чтобы детей воспитывали не в традиционных рамках и перестали говорить девочкам "куда ты лезешь", "ведёшь себя как пацанка", а мальчикам "не реви, чего ты как баба", а поддерживали внутренние стремления - хочет девочка лазить по деревьям или на борьбу - не нужно её засовывать на балет, хочет мальчик на танцы или дзюдо - пожалуйста.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, и конечно, всё что я выше описывала - и есть следствия патриархата, в котором мы прожили не один век. Де-юро, его как бы нет (не существует правовой власти мужчин над женщинами), но де-факто, следы этой власти, отношение в обществе к женщинам остались, имеено в формате описываемых мною "традиционных ценностей". Можно резонно отметить, что камон, мы в 21 веке живём, но в России даже разные уполномоченные по правам человека/ ребёнка в последнее время высказываются о том, что женщинам надо бы пораньше рожать, в школе прививать "как быть хорошей матерью и женой", а хит последнего - что женщины ИЗ-ЗА ОБРАЗОВАНИЯ у нас совсем мало рожают (так-то оно конечно правда, только упор в речи был на то, что стоит родить до поступления в университет, а учиться там может быть и не нужно будет)

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, часть про воспитание звучит разумно, я придерживаюсь того же мнения (тут главное не удариться в другую крайность: “назло патриархату буду сыну только кукол покупать и в розовое одевать”).

Про твоё определение я пока не очень понял: ты упомянула “правовую власть мужчин над женщинами”, но, очевидно, ты под патриархатом понимаешь что-то другое.

Я не чтобы доебаться, просто раз пост об этом, считаю важным договориться об определениях сразу.

  Развернуть 1 комментарий

@private-face, я говорю о том, что сейчас мы переживаем пережитки патриархата. Патриархат, это та система, в которой мы жили до середины 20го века, когда у мужчин была неограниченная власть над женщинами (что сейчас остаётся в кавказских странах, когда девушка не может самостоятельно выбрать себе избранника, и даже собственная девственность девушке не принадлежит). Это в первую очередь имущественное право - когда у женщины не было права собственности, она переходила из семьи отца и семью мужа, существовало даже явление снохачества! (https://ru.wikipedia.org/wiki/Снохачество) Это когда при отсутствии мужа его отец мог заставить вступить свою сноху в сексуальную связь с ним. Сейчас всё это кажется каменным веком - но это было совсем недавно. Я ставлю в центр обсуждения не сам патриархат, потому что в первозданном виде его конечно нет, а его пережитки - те самые традиционные ценности.

  Развернуть 1 комментарий

@private-face, ну и конекретно пост конечно не о патриархате, а о феминизме (который глобально не есть борьба в патриархатом (исключая отдельные течения)), просто во многих постах тут я увидела некоторые заблуждения, которые хотелось бы развенчать и о которых хотелось бы поговорить.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, так если патриархата уже нет, мы переживаем пережитки, крайности медленно умирают в странах вроде ОАЭ, Кавказа или Ирака, тогда с чем, собственно, бороться призывает феминистическое движение. Тут получается противоречие: мы как бы за равноправие, но считаем, что равноправия нет приводя в пример самые злые, самые радикальные моменты которые остались на земном шаре.

Ну вот упомянули Кавказ, так пусть ему икнётся в этом примере. Доколе предполагается движение к "победе"? Это то, что спрашивал @private_face только в более расширенно виде. Просто получается, что феминизм борется против патриархата не там, где патриархат ещё доминирует, а там, где равноправие, вот оно, не идеальное, но уже есть. И дискуссии идут опираясь не на ситуацию тут, а на крайности "там".

Без статистики о таком рассуждать сложно, но, читая комментарии выше, можно увидеть, что приводимые примеры перекосов в сторону патриархата носят либо единичный характер (единичные ссылки на единичные случаи) либо совершенно риторический характер ("ни у кого не вызывает сомнения факт, что...", "ни для кого не секрет...", "любой здравомыслящий человек понимает, что...").

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, юридически, права у нас равные. Но на местах женские права повсеместно ущимляются - чему и был посвящен пост с миллионом ссылок и статей. Неравноправие осталось в дискурсе, в человеческих умах, что я и старалась рассказать в статье. Чего только стоит одна статья Новой и Медиазоны, в которой говорится что тысячи российских женщин осуждены за преднамеренное убийство в случае превышения самообороны. И достаточно красноречивая статистика по изнасилованиям - даже процент дел, доходящих до суда, ничтожен, даже по сравнению с количеством женщин, дошедших до полиции, то количество дел, которые даже не могли быть возбуждены за давностью - устрашает.

Если вы хотите пример победы - маленькой победой российского феминизма будет принятие закона о домашнем насилии, но пока что 10 лет борьбы идут безрезультатно.

И на Кавказе и в Иране есть свои феминистки, которые борятся за права там, за что они переживают гонения и убийства.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, слушайте, может не надо в полемику уходить, да? Миллион ссылок и статей - это примерно один и тот же набор ссылок и статей кочующий из одних фем-пабликов в другие фем-паблики. Почему-то годы идут, а ссылки не меняются. Ну то есть многие ссылки достаточно свежие, но стоит закопаться чуть дальше стартовых ссылок...
Статья Медиазоны за конец 2019 года в качестве примеров делает отсылки на статьи 2018 года, которые... тоже являются отсылками на... страницы 404, внезапно. Суды и приговоры? 2014-2017 года. Эти примеры кочуют из статьи в статью, из паблика в паблик. Кто-то когда-то нашёл самые сочные примеры и с тех пор никто не удосужился, не знаю, ну хотя бы обновить методичку, да? Вы походите, походите по ссылкам, на которые ссылаются ваши статьи.
5. 9. СОСТОЯНИЕ И ДИНАМИКА УБИЙСТВ, СОВЕРШАЕМЫХ ЖЕНЩИНАМИ (2010 год).Новее не нашлось? Или, может, динамика не такая страшная и графики не такие красивые, ведь всё стало куда лучше за эти 10 лет.
Особенности расследования убийств, совершенных женщинами (2006 год) За 14 лет ни одного более свежего примера?
Пример-отсылка на статью 2018 года, в тексте которой "по данным МВД за 2016 год...".
Отсылки на статьи ВОЗ. 2002 года выпуска.

Я просто иду по оставленным вами ссылкам. Миллионы примеров того, что женщин угнетают? Это не миллионы примеров, это одни и те же примеры кочующие из статьи в статью и медленно исчезающие из интернета за давностью лет. Складывается ощущение, что вы не авторский текст с переживаниями и желаниями обменяться мнениями принесли, а копипасть из какого-то паблика с целью холивара.

И действительно, в комментариях выше @jabher пытался аргументированно поспорить с вами. Что он получил в ответ? Отличный аргумент:

Это только ваше личное ощущение. Вы не являетесь активистом и не получаете тонны сообщений о том, как ваша деятелность изменила жизни людей.

А если бы он был активистом? Он был бы неправильным активистом, потому что не понимает проблематики? Или вдруг оказалось бы, что по настоящему проблему активист не увидит, ведь он мужчина, а по настоящему отличный фидбек может оценить только женщина от женщины? Ни на что не намекаю, но со стороны выглядит как-то так.

У вас есть клёвая инфографика с человечками. Я решил сходить по ссылкам и поднять первоисточник. И каково же было моё удивление. Мало того, что она была нарисована в 2012 году, так ещё и не отражает реальных данных!

The purpose of the graphic was to put the FEAR of false accusation in perspective, not to discount the very real impact that a false report or false accusation has on someone’s life.
1,000 Rapists. Of those 1,000 rapes, we applied a 10% reporting rate (100). Of those 100 reported rapes, we show 30 faced trial (this includes those that were jailed). Of the 100 rapes brought to trial, 10 are jailed. Of the 100 rapes reported, 2 are false accusations.

(http://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation) Ссылки на источники данных из которых брались банный цифры показывают диапазон 2005-2010 года, некоторые шаты США. Вы считаете это хорошим, актуальным примером?
Дальше по ссылкам. 2017 год. Ссылки на BBC 2018 год, BBC ссылается на статьи 2017 года, в статьях 2017 года можно встретить что-то вроде (On 30 January 2012 I gave a presentation...).

Что это за примеры? Почему (ну, наверное, на глаз) три четверти примеров очень старые и относятся исключительно к США? Ещё много ссылок на BBC на статьи.

Вы отдельно выделили важную ссылку: современные исследования про ПМС. Дата публикации... 2003 год. Ссылки на исследования... 1994 года. "Женщине всегда припишут истеричность" - исследование психологов, датируемое 1990 годом. 30 лет назад, камон.

Мужской ПМС? «синдром раздраженного мужчины» Джеда Даймонда. Проблема в том, что про Джеда не знает чуть более никто, кроме его сайта, который продаёт его книжки и его блога, который рекламирует его книжки и предлагает его услуги как терапевта, решающего проблемы описанные в его книжках методами описанными в его книжках. Круг замкнулся. Отличное развенчание устоявшегося мифа. Я оценил.

Наконец, исследование учёных Йельского университета по поводу принятия\непринятия научных статей в зависимости от пола. Тут вот какое дело: я нагуглил несколько статей (например: http://intellectualmathematics.com/blog/a-note-on-science-facultys-subtle-gender-biases-favor-male-students/) где говорится, что испытуемые знали какого рода эксперимент проводится в этом вопросе и им не запрещали менять своё мнение до того, как работа была опубликована. То есть нет гарантии, что эксперимент был подтасован ради красивого результата.

Ну такое. Миллионы примеров и ссылок? Можно, пожалуйста свеженького? Я специально написал эту простыню с примерами, чтобы меня нельзя было обвинить в чём-то вроде "не читал, но осуждаю" или "сперва добейся" или чего похуже.

Вы ничего не пыьаетесь доказать в статье. Всё что я вижу - куча старых, древних, попахивающих ссылок, копипаста и лёгкие, вежливые, но наезды на всех комментаторов, которые не согласны иои не разделяют. Нравится феминизм, согласен со статьёй? Молодец, чмоке, лаффки. Что то не нравится? {irony}Ах ты вырезано цензурой{/irony}!

У нас 2020 год. Примеры. Примеры того, что всё плохо, пожалуйста. Свежая статистика, просто, не такая уж и ёбнутая. Более того, она показывает отличную тенденцию роста. Из года в год процент женщин растёт и самый огромный прирост на руководящих должностях (C-SUITE). https://wiw-report.s3.amazonaws.com/Women_in_the_Workplace_2019.pdf

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, баттлы по фактам! (извините)

  Развернуть 1 комментарий

@benyamin, я сейчас читаю его сам и немножко страдаю. я его на работе писал перед уходом домой, вычитывая все эти тексты и доделывая задачи. Сейчас вот глядь — опечатки, глядь — пару слов пропущено, глядь — в одном месте предложение прямо посередине точкой остановлено и продолжения нет. Стыдоба. Хотя мне казалось, что я дотошно всё вычитал перед отправкой.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, не первый раз вижу у вас аргумент про женщин, которым вменяют преднамеренное убийство вместо самообороны. Только тут дело не в сексизме, а в нашей судебной системе. Ибо мужчин с точно таким же поворотом судьбы - ничуть не меньше.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, хороший разбор. У меня тут есть мысли по поводу приведенных ТС ссылок. Мне кажется, что исследования 12-14-16 года - это не настолько древность, как вы это показываете. Окей, неплохо бы найти что-то новое, соглашусь. Но неужели вы думаете, что за 5-7 лет происходят такие уж кардинальные сдвиги сознания и восприятия окружающего мира? Да, может среди условных твиттерских все меняется за полгода, но чтобы начальники начали видеть в женщине специалиста, а не доливателя кофе, должно пройти не так уж мало времени. Мужики за сорок обычно не склоны менять мнение по щелчку феминистской повестки.

Ну и второй момент. Надо понимать, что в России ситуация отстаёт от штатов лет на 15-20, так что для нас эта статистика более чем актуальна.

Повторюсь, это не наезд, просто размышления на тему.

P.S.: тут вот сразу и свежесть ссылки, и матушка-Россия, и чего только не. Понятно, что это выборочный случай, но так ли их мало сейчас?

https://paperpaper.ru/papernews/2020/07/27/v-peterburge-muzhchinu-zaderzhali-po-pod/

  Развернуть 1 комментарий

@Oksana_Kalmykova, так на секундочку, если мы не рассматриваем штаты, потому что "Россия - не штаты", тогда почему львиная доля доказательной базы автора - США прошлых лет? Если мы не учитываем штаты, то все эти "миллионы" становятся с гулькин нос.
Если учитываем штаты, и вы спрашиваете, мол, "да что вообще может поменяться?", советую очень всё таки открыть pdf-презентацию которой я закончил свой пост. Там прицельно есть стравнительный анализ диапазона 2015-2019. Ну четыре года, не пять, простите. :)
И, на секундочку, упоминаемые исследования "12-14-16" обычно куда старше. Это даты статей, в которых упоминаются уже проведённые исследования. С другой стороны, давайте аппелировать к автору поста:

Но быстрого решения проблемы не существует. Это говно накопилось за много сотен поколений людей, и за десять лет, да и сто это не решится. Однако по какой-то причине на этот факт старательно стараются не смотреть, и пытаются "накостылять" решение в моменте.

Тоже верно, но утверждение что за 10-100 лет проблему не решить - голословно. Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет.

https://vas3k.club/post/4106/#comment-18c8ddd1-a79e-4910-b47d-4cdeefbee174

Как видите автор прямо утверждает, что длительные сроки - это выдумки, всё решается куда быстрее. Это не я думаю про кардинальные сдвиги за 5-7 лет и не мне нужно задавать этот вопрос. Причём я даже не говорил про какие-то сдвиги. Я говорил о том, что года идут, а аргументация стоит на месте, будто новых событий по этому вопросу не происходит (читать: происходит, но в малых количествах, что это незаметно стороннему наблюдателю и примечается лишь исследователями данной проблемы). Я к этому отношусь как методичке: будто группа лиц (например, активистов) собрала самые сочные ссылки из всего интернета за много лет в одну книжечку и потом ходют и суют эту книжечку всем под нос. Почему я так думаю? Потому что некоторые отсылки очень, невероятно узкие и не гуглятся по каким-то запросам вроде "мущина имел женщину в бане, размахивая топором, насилие, исследования, статьи, психология"(утрируя).

Мужики за сорок обычно не склоны менять мнение по щелчку феминистской повестки.

Как к этому опусу относиться вообще не понимаю. Опять же, мы сейчас за равноправие во всём, или за то, чтобы мужики по щелчку пальцев подстраивались под зону комфорта женщины? Будто вы хотите заменить эти ошметки патриархата на махровый матриархат и называете равенством доминирование. Мне так показалось по крайней мере.

p.s. Я не из России и не знаю ваших реалий. Пожалуйста, полноценно разворачивайте примеры, если будут отсылки. Спасибо.

  Развернуть 1 комментарий

@Oksana_Kalmykova, по поводу вашего последнего свежего примера. Давайте посмотрим. {тут чуть не случился факап, потому что украинская цензура блокирует первоисточники и я уже потирая руки писал про ошибки 404}

Мужчина убил женщину, потому что женщина хотела отнять у мужчины ребёнка после развода. Учитывая, что в бракоразводном процессе в вопросах детей в постСНГ (если нет, поправьте) в вопросах кому достанется ребёнок суд обычно встаёт на сторону женщины.

Если мы говорим про равноправие - это можно считать антипримером. Мужчина, зная что у него отбирают ребёнка пошёл на убийство женщины, потому что не верил, что при разводе у него есть хоть какой либо шанс оставить ребёнка себе.

Мужчина, конечно же, угнетатель, потому что не захотел полностью отказываться от своих прав, да? Или о чём этот пример?

Хоть он и повёл себя как животное. Но тут тоже как посмотреть. Одно дело, когда ты животное по жизни, а другое, когда ты загнанное в угол бесправное существо слетевшее с катушек. Какой из этих вариантов выстрелил в данном примере? Мир никогда не узнает.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, мужчина зарубил топором и расчленил женщину. Точка. Никаких оправданий этому быть не может. Ровно как если бы то же самое сделала женщина с мужчиной. Давайте уже раз и навсегда хотя бы в этом интеллектуальном клубе перестанем винить жертву.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, ну извините, если мужчину такая ситуация привела в состояние загнанного в угол существа, которое убивает близких, то детей от него надо подальше держать, очевидно же.

  Развернуть 1 комментарий

@lynn, @TatianaKartashovaa, хорошо, аргумент про суды вы проигнорировали, следовательно, вас в нём всё устраивает? Ну или он очень неудобный и вы его пытаетесь опустить. Но давайте не будем будем тезисно.

Вводная: У мужчины хотят отобрать ребёнка. Мужчина живёт в стране, в которой привычной судебной практикой считается отдача ребёнка матери в любом случае. Мать идёт на принцип и забирает ребёнка.

Вопрос: Как должен вести себя мужчина? Какие у него есть варианты кроме как признать себя бесправным существом, смириться и уйти?

Давайте уже раз и навсегда хотя бы в этом интеллектуальном клубе перестанем винить жертву.

  1. Давайте без давайте.
  2. Давайте не навешивать на собеседника ярлыков
  3. Давайте, раз мы уже в интеллектуальном клубе не заниматься дешёвой подменой понятий, рассматривая исключительно следствия пренебрегая причинами и предысторией как чем-то незначительным.

Иначе, если вы будете топить за то, что жертву винить нельзя вне зависимости от предыстории, я получу морально право ссылаясь на ваши же суждения (не личностные, а как представителя точки зрения) по поводу всех случаев, когда женщина убивает мужчину на почве психологического\физического давления (вот, ссылка где-то выше пробегела: https://lenta.ru/articles/2018/05/23/freewoman/).
Если же вы считаете, что эти примеры - всё нормально, а мужчина с топором - не нормально, поздравляю - вы не за равенство, а за матриархат и доминирование.

Choose wisely, как говорится.

p.s. 4. Давайте избегать формулировок "любому человеку очевидно, что...".

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, право на жизнь — базовое и неотъемлемое. Не всякое государство берет на себя ответственность лишать жизни человека даже за тяжелое преступление. А вы предлагаете мне посочувствовать убийце, которого запугали разводом и опекой.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

хорошо, аргумент про суды вы проигнорировали, следовательно, вас в нём всё устраивает? Ну или он очень неудобный и вы его пытаетесь опустить.

Да нет, я в другой ветке говорила уже, что это "тоже дискриминация, и от выравниваня родительских ролей мужчины тоже выйграют в правах, что наблюдается в Европе."

Как должен вести себя мужчина? Какие у него есть варианты кроме как признать себя бесправным существом, смириться и уйти?

Ну во первых, есть некоторый процент, когда присуждают, посмотрите в той другой ветке ссылку. Kроме того мы там так и не выяснили, сколько мужчин хотели и не получили детей.
Во-вторых, даже если проиграл, да, это большоe несчастье и стресс, но если этот стресс ведёт к убийству, это далеко за гранью адекватности, мне даже неловко повторять.

  Развернуть 1 комментарий

@lynn,

А вы предлагаете мне посочувствовать убийце

А вы, конечно же можете привести мою цитату, где я прошу вас сочувствовать убийце? Риторический вопрос. На личности переходить это просто и удобно, понимаю.

Хорошо. Должно ли общество сочувствовать женщинам, убившим своих мужчин из за того, что те издевались над ними или насиловали? Да или нет?

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, не надо мне приписывать то, чего я не говорила, Перечитайте мой первый коммент, там ясно сказано "ровно как и женщина мужчину".
<Если же вы считаете, что эти примеры - всё нормально, а мужчина с топором - не нормально, поздравляю - вы не за равенство, а за матриархат и доминирование.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, а вот вы именно что советуете мне понять причины этого убийцы, а значит в той или иной степени посочувствовать ему, потому что "довели".

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, "Хорошо. Должно ли общество сочувствовать женщинам, убившим своих мужчин из за того, что те издевались над ними или насиловали? Да или нет?"
К счастью, не общество ведет судебный процесс и выносит приговор. К несчастью, в России нет закона о домашнем насилии, о важности которого написано в Настином посте. А если бы он был, женщинам бы не пришлось убивать своих мужей, защищая себя.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa,

Да нет, я в другой ветке говорила уже, что это "тоже дискриминация, и от выравниваня родительских ролей мужчины тоже выйграют в правах, что наблюдается в Европе."

Да. В абстрактном примере абстрактной Европы добро восторжествует, на небе радуга, по дорожкам бегают пони. Но давайте определимся - мы или рассматриваем один конкретный случай, или то, как было бы хорошо в идеальном мире. А то как-то в разрезе одной ситуации то вы рассказываете про мужчину убивющего близких в конкретной ситуации, то хлоп, переключаетесь на абстрактные понятия.

Или то или то. Если вы топите, что равноправие - это охуенно, так это же круто, да. Это действительно решит много проблем. Но тогда ситуацию надо рассматривать не со стороны, где "мужчина - зло, мужчину надо изолировать от общетсва", а скорее "в обществе полный пиздец и несправедливость, они творят непростительную хуйню от безнадёги и бессилия". Я вот это пытаюсь донести. Тут нет ни слова попыток его оправдать. Мужчина виноват. Но виноват ли он по причине того, что он самец привыкший доминировать, или по причине несовершенного общества.

Ну во первых, есть некоторый процент, когда присуждают, посмотрите в той другой ветке ссылку.

Ну я тоже нигде не говорил про 100% случаев. Даже ваша формулировка "некоторый процент" подразумевает, что большинство случаев - обратный эффект. As I say. Что вам не понравилось?

Во-вторых, даже если проиграл, да, это большоe несчастье и стресс, но если этот стресс ведёт к убийству, это далеко за гранью адекватности, мне даже неловко повторять.

Вам, как женщине, легко рассуждать в стране, где женщины выигрывают заметное большинство этих судов и должны сотворить какой-то дествительно лютый треш и пиздец, чтобы этот суд проиграть. Да, находясь в практически гарантированной выигрышной ситуации можно рассуждать ну подумаешь, ребёночка потерял, ну пусть пострессует немного у стеночки что, проблема то ли. Так что ли?

Вот у матери бы ребёнка отобрали, и такие ну постой, поплачь и иди дальше по свои делам. Матери, говорят, за детей, особенно за мелких, вообще чувство самосохранения выключают. И это считается нормой в обществе: мать защищает дитя.

Смотрите, диаметральный пример: http://zapad24.ru/news/krasnoyarsk/70718-krasnoyarka-mogla-ubit-sebya-i-syna-chtoby-otec-ne-zabral-ego-v-novuyu-semyu.html
И мать общество оправдывает в комментариях, судя по рейтингу комментариев.

Или вот в целом отличный пример: https://rg.ru/2018/05/09/verhovnyj-sud-obiasnil-s-kem-iz-roditelej-posle-razvoda-ostanetsia-rebenok.html
tl;dr;: суд отдал ребёнка отцу, мать не согласилась, собралась комиссия которая проверила и решила, что ребенку с отцом действительно лучше, но мать не согласилась, дошла до Верховного Суда, который и отметил все прошлые постановления. Жаль конец истории найти не могу. Без комментариев.

  Развернуть 1 комментарий

@lynn, то есть по поводу мужчин у вас никаких оправданий быть не может, а по поводу женщин они не виноваты, им бедняжкам приходится, чтобы хоть как-то защитить себя. Ага. Угу. Равноправие. На этом можно прекратить.

  Развернуть 1 комментарий

@lynn,

К счастью, не общество ведет судебный процесс и выносит приговор.

Тогда какое вы имеете моральное право осуждать мужчину из примера выше.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, если развод был мирным, не было доказанных случаев издевательств над ребенком - отец может продолжать участвовать в его жизни, как минимум, чего у нас не происходит, к сожалению.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, то есть никакого равноправия в этом вопросе. Ок.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

А то как-то в разрезе одной ситуации то вы рассказываете про мужчину убивющего близких в конкретной ситуации, то хлоп, переключаетесь на абстрактные понятия.

Мне кажется, про конкретного мужчину вы начали) Но ок, давайте про этот пример.

Тут нет ни слова попыток его оправдать. Мужчина виноват. Но виноват ли он по причине того, что он самец привыкший доминировать, или по причине несовершенного общества.

Правильно ли я понимаю, вы говорите, что мужчина, которому угрожает отнимание ребёнка (и он убил жену) находится примерно в той же ситуации и заслуживают одинакового сочувствия, что женщина, которую муж бьёт/тероризирует (и она его убила)? Мне так кажется, что не очень.
Я тоже подумала о реверсе полов, и если бы в мире, где ребёнка часто присуждают мужьям, женшина убила бы мужа, я ей бы меньше сочувствовала чем мужчине, который убил бы жену после его побоев. Первое как-то очень запланированно звучит. Надо сказать, что и то, и другое ппц.

Просто до этого упорно создавалось вечатление, что вы оправдываете мужчину-убийцу. Раз нет, то и нет.

Ну я тоже нигде не говорил про 100% случаев. Даже ваша формулировка "некоторый процент" подразумевает, что большинство случаев - обратный эффект. As I say. Что вам не понравилось?

Из вашего пересказа истории у меня создалось впечатление, что мужчина убил жену до того как попытался добиться прав на детей через суд. Я написала к тому, что это явно не невозможно.

Вам, как женщине, легко рассуждать в стране, где женщины выигрывают заметное большинство этих судов

Так я и не в России)

И мать общество оправдывает в комментариях, судя по рейтингу комментариев.

Блин, ну ну общество привыкло к патриархату и матерям больше привязанным к детям, мы тут как раз против этого топим, чтоб отцы тоже включались и это изменит общество.

tl;dr;: суд отдал ребёнка отцу, мать не согласилась, собралась комиссия которая проверила и решила, что ребенку с отцом действительно лучше, но мать не согласилась, дошла до Верховного Суда, который и отметил все прошлые постановления. Жаль конец истории найти не могу. Без комментариев.

Я не вижу как эта история против того что я говорю. Да, так и есть, несправедливость к одному полу зеркалит и несправедливостью к другому.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa,

Мне кажется, про конкретного мужчину вы начали)

Про конкретного мужчину вбросила @Oksana_Kalmykova, не я. :)

Правильно ли я понимаю, вы говорите, что мужчина, которому угрожает отнимание ребёнка (и он убил жену) находится примерно в той же ситуации и заслуживают одинакового сочувствия, что женщина, которую муж бьёт/тероризирует (и она его убила)?

Да. Примерно(!) в той же. Оба подвергались давлению со стороны противоположного пола, оба не справились. Оба убили. Оба виновны. Можно сказать, что побои это более серьёзная штука чем ребёнка отнять, но так и психика у людей не идентичная и мнение наше с вами о тяжести проступка будет субъекнивное.

Так я и не в России)

Ёпт. Сорян. =) Этот тезис стоило сделать обезличенным. Но в обезличенном виде его почему-то не воспринимают вообще.

В целом, кажется, мы холиварим находясь по одну сторону баррикад, просто не разобравшись в этом с порога.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, Ооочень примерно (таки много деталей влияют на степень вины, для этого и суды).

Я рада, что мы тут пришли к консенсусу, ну, скажем, в пределах погрешности)

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

. Просто получается, что феминизм борется против патриархата не там, где патриархат ещё доминирует, а там, где равноправие, вот оно, не идеальное, но уже есть.

На самом деле феминизм есть и там, где патриархат доминирует.
Почитайте, например, про исламский феминизм - совершенно отдельное движение. У них и своя "матчасть" есть - они пытаются трактовать коран так, чтобы у женщин по нему было побольше прав, нежели в традиционной трактовке. (Удивительно, но в Коране, к примеру, есть вполне себе момент с женщиной-воином в мужских одеждах, сражающейся на равне с мужчинами).

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka,

На самом деле феминизм есть и там, где патриархат доминирует...

Очень удобно - спорить с тем, чего никто не утверждал. :)

  Развернуть 1 комментарий
Сергей Игнашев Леттеринг | Техническое писательство 27 июля 2020

Я какое-то время назад, в начале учёбы в универе, решил попробовать стать мастером по маникюру. Стоит ли говорить о том, как меня начали пытаться гнобить мастера женского пола?::) Но вообще со стороны выглядит очень часто тупо как Охота на ведьм сейчас это всё. В Dota2 - комьюнити недавно уничтожили комментатора Tobiwan'а за обвинения в домоганиях. Прям вот до такой степени, что он теперь не сможет заниматься комментированием киберспорта вообще. Нужно ли было так гробить жизнь человеку, если он признал вину, пообещал исправиться и принёс кучу извинений? Может быть, многие скажут "башкой надо было думать", но его даже и не думали реабилитировать, просто уничтожили. Интересно мнение других людей на этот счёт, стоит ли убивать на корню шанс продолжать заниматься любимым делом из-за этого?

  Развернуть 1 комментарий

Ваша проблема тоже часть общей - из-за огромного количества тем внутри я конечно не смогла добраться до ущимления прав мужчин, ограничившись небольшим абзацем в начале текста. Кстати, было бы правда интересно прочитать вашу историю (может быть отдельным постом?), поэтому что это тоже важно. Охота на ведьм тоже есть, её я вижу, перегибы случаются страшные (как с тем же чуваком в гавайской рубашке с голыми женщинами), сейчас они скорее следствие долговременного молчания и внезапной всеобщей гласности. Общество будет лихорадить еще некоторое (возможно, долгое) время. Конечно, в обществе находятся элементы, которые стараются использовать благие идеи в свою пользу и начинают и правда бороться за привелегии, но это скорее перекос, и это нужно понимать. То, что мы только начинаем о таких вещах говорить - первопричина таких перекосов в том числе, и конечно особо радикальные элементы находят своих козлов отпущения. Не хочу становиться оправдателем тотального шейминга, но такие примеры могут послужить другим показательной поркой и люди задумаются над своим поведением. Компании, общество, медиапространство конечно прогибаются под общественный дискурс, и мы еще будем наблюдать перекос в сторону мнения меньшинства - но только потому, что это меньшинство долго никто не хотел слушать.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, оправдяывая такой шейминг, люди делают только хуже. Если мы хотим убрать из нашей головы стереотипы и сложившиеся традиционные уклады, то путь к этому лежит через просвещение, а не радикальное гнобление. Тема феменизма не однобокая как почти всё в мире, а в статье, как по мне, только об угнетении в разных сферах речь и идет. Тезисы, которые кочуют от одной статьи к другой.

Про образ "интернет-феминистки" - не малая часть, а может и большая выглядит подобно. Лишний вес, отсутсвие ухода за собой, разноцветные волосы и т.п. Это я к чему. Часть активисток просто привлекает внимание к себе, часть ищет оправдание в нежелении следить за собой и прикладывать труд для сброса веса.

Хочется сказать, что лично я не понимаю почему как минимум после двух конфликтов с применением силы, ударами и т.п, женщины не уходят от мужчин.

Вот разобрать бы контр-аргументы людей, которые скептически относятся к феменизму. Разных людей. Как пример, некоторые аргументы Джордана Питерсона логичны.

Этот ролик, который я прикрепил в другом посте на который вы ссылаетесь. <figure><span class="ratio-16-9"><iframe loading="lazy" src="https://www.youtube.com/embed/dEthxyFsbV8?autoplay=0&controls=1&showinfo=1&vq=hd1080"allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; fullscreen"allowfullscreen></iframe></span></figure> Вы его просмотрели?

  Развернуть 1 комментарий

Нужно ли было так гробить жизнь человеку, если он признал вину, пообещал исправиться и принёс кучу извинений?

Мне кажется, это не вопрос того, что именно из-за тематики домогательства человека жестко отстранили. Так и по другим поводам происходит. Например, нарушил правила безопасности, но раскаялся - уволить или оставить?

Если есть вариант оставить, то начинаются очень тонкие оценки: а насколько раскаялся, а мы ему верим, что он больше так не будет? А если один раз сделал, точно не сделает больше?

Потом этого простили, а этого нет, начинается еще более сложная история и обсуждения почему выбор был таков. Если тема сенсетив: например, в результате нарушения непредумышленно пострадал человек. Или мог пострадать. И подольем масла в огонь: потенциальный пострадавший не взрослый, а ребенок - чтобы прям накалить интерес СМИ к вопросу.

Компаниям/брендам не надо, чтобы их имя полоскали в связке с такими топиками (безопасность, расизм, гомофобия, сексизм и т.д.)

Поэтому проще принимать жесткие решения: любое нарушение правила такого-то безоговорочно ведет к таким-то последствиям. Думайте головой. Точка.

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, я привела вам более десятка известных феминисток, а вы опять говорите что они в основной массе своей толстые и неухоженные - может покажете их? Потому что я их не знаю. Да, есть например МашаДавай, она полная, но при этом ухоженная и красивая. Если вам интересно почему женщины не уходят после побоев, можете почитать об этом бесчисленное количество статей в интернете, кратко отвечу: потому что некуда. Скорее всего квартира общая или вообще съемная, другой жилплощади нет, скорее всего есть дети - усложняющий фактор, нужен переезд, смена школ и прочее. Плюс насильники всегда применяют эмоциональные качели - извиняются, приносят подарки, умоляют остаться, после чего жертва начинает думать, что вот он исправился или исправится, и что может быть сама была виновата. Плюс не нужно забывать что это любимый человек и ему многое прощают. Плюс она может быть зависима финансово - может быть на свою зарплату она сама и проживет, но детей содержать уже не сможет. Пример из жизни: моя мама не ушла ровно потому, что не могла содержать детей. Я в своё время сбегала из своей квартиры, и смогла сбежать только потому что Вася уезжал в Литву и предоставил мне квартиру для проживания.

  Развернуть 1 комментарий

В Dota2 - комьюнити недавно уничтожили комментатора Tobiwan'а за обвинения в домоганиях.

Травля в интернетах - это отдельная тема, по-моему. Такое довольно часто происходит, что человек накосячил, но получает совершенно неадекватнейшую волну ненависти и даже угроз. Ну да, это плохо, но причина травли тут мало играет роль, я как-то видела, как травили человека, подозреваемого (!) в издевательстве над котиками, так ему и его семье желали мучительной смерти, убили ему бизнес, потому что сотни и сотни комментариев в отзывах его ресторанa были про это с одной звездой.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, Я специально написал: "Про образ "интернет-феминистки" - не малая часть, а может и большая выглядит подобно."

"Вы опять говорите что они в основной массе своей толстые и неухоженные - может покажете их?"

Где опять? Я один раз написал.

Где я говорю ( утверджаю ), что они в основной массе такие? Я лишь допускаю, что они могут быть такими в меньшинстве или большинстве. Вы искажаете мои слова и так часто происходит в подобных дискуссиях.

Такая феменистка скорее всего не станет популярной в инсте, если будет к примеру не ухоженная, полная и все это в совокупности.
Ничего удивительного в популярности тех, кто популярен. Громкие заявления и не плохая внешность. ( не про всех )

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD,

Где я говорю ( утверджаю ), что они в основной массе такие?

Ну вот же XD

Про образ "интернет-феминистки" - не малая часть, а может и большая выглядит подобно. Лишний вес, отсутсвие ухода за собой, разноцветные волосы и т.п.

Я лишь допускаю, что они могут быть такими в меньшинстве или большинстве.

Вы не сказали "могут выглядеть", вы сказали "выглядят", теперь сами свои слова пытаетесь исказить)

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa, Не малая часть = основная часть? Я обдумываю слова, прежде чем написать их.

UPD: по поводу "выглядят", а не "могут выглядеть". Конечно, я же собственными глазами видел их вживую и в интернете.

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD,

Я лишь допускаю, что они могут быть такими в меньшинстве или большинстве.

Вы не сказали "могут выглядеть", вы сказали "выглядят", теперь сами свои слова пытаетесь исказить)

Вы сказали, "не малая, а может и большая часть". Ок, можно давить на минимизирование этого словосочетания, fair enough.

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, да сорян, я вторую цитату ниже добавила, не была уверена, что увидите отредктированный коммент

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa, Я подтвердил свои слова выше. Я сказал, что выглядят, так и есть.
Не малая, а может и больша часть - это диапазон который начинается до: "вы опять говорите что они в основной массе своей толстые и неухоженные - может покажете их?". Тут есть слово может.
В итоге я утвердил, что существуют феменистки с внешностью, которую я описал. А их кол-во из всех я поставил под сомнение.

UPD: Я рад, что вы увидели)

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, а я так и не увидела *ни одного* примера. И вообще, достаточно удобно в споре с женщиной быстро аппелировать к внешности: "да они просто толстые и неухоженная" и сразу как будто слова этой "толстой и неухоженной" перестают быть правдивыми и теряют вес. Но вы даже и пример хотя бы одной(!) этой толстой и неухоженной привести не можете, так откуда слова про большинство/меньшинство и какое бы то ни было количество берутся?

Мужчины тоже не все из барбершопа вчера вышли, и что? И толстыми бывают, и их даже за это не порицают (в отличие от женщин), про небритые подмышки (о которых все интернет-воины с феминистками кричат ГИГИЕНА) я уже молчу.

Интересен еще момент, что именно вы вкладывается в слово "неухоженные". Если девушка банально ходит в душ и расчёсывается (как любой среднестатистический мужчина) - она неухоженная? Тут мы плавно скатываемся снова в "женщина должна", так что тут и остановлюсь.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, Странное заявление. Если я раньше видел их в интернете, я должен запомнить их ники/имена? Где я аппелировал к внешности? Я указал как одну из причин, почему феменизм для них - отдушина. Про большинство и меньшинство я могу допустить без оснований, хоть это не хорошо, но я допускаю на основании. Когда я раньше заходил в группы вк про феменизм в комментариях там очень часто встречались девушки с теми признаками, которые я указал. И их было не мало.

Вы не упускаете, что мужчины не кричат из-за угла, что они могут быть полными и не следить за гигиеной? Я к полным девушкам не имею вообще никаких претензий и к полным феменисткам тоже. Я указал на их характерные особенности.

"неухоженные" я взял из вашего основого поста или коммента, сейчас не получилось найти. В общем не сам придумал.

"Тут мы плавно скатываемся снова в "женщина должна", так что тут и остановлюсь." - останавливайтесь, вы за меня сами отвечаете, это вообще смешно. Сами задали вопрос и сами ответили.
У меня может быть такое мнение как вы описали, а может быть и другое, но это не значит, что так должна женщина... Это значит что такого мое мнение. Дискуссия почти бессмыслена.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa, в профессиональной части Dota 2 далеко уже не интернет-баталии, там уже гигантский бизнес с семи- и восьмизначными цифрами денег::) И комментатор этот подвергся нападкам во вполне реальной жизни, а не в твиттере:;)

  Развернуть 1 комментарий

Это важно и для мужчин

Посмотрел в тред, так и непонял почему это важно. Вы говорите в том числе про раннюю смертность. Раняя смертность у мужчин из-за сердечно сосудистых и не только, а проблема с средечно-сосудистыми у мужчин из-за очень многих факторов. Далеко не все мужчины кого-то там угнетают, живут в стрессе и конкурируют с кем-то, но все равно умирают рано. Да и зачем жить долго? Дожил до 70 – дальше одни страдания, ранняя смерть это не всегда плохо. Да и жизнь – это страдание в общем и целом. Да и как же общество без конкурнеции, насилия? Мы тщеславны от природы, мы хотим влиять на других или достичь больше, а ресурсы и возможность влияния на окружающих ограничена. Это базовая конкуренция, а конкуренция подразумевает победу над более слабыми. Да и мужчин не переделать, у них ведь больше тестостерона, из-за которого они и умирают раньше в том числе.

  Развернуть 1 комментарий

Про раннюю смертность мужчин любит говорить, например, Миша Светов, приводя это как аргумент, что женщины в привелегированном положении в обществе. Да и цена человеческой жизни сейчас возрастает, как и нетерпимость к насилию. До распространенного мифа про тестостерон, я, к сожалению, не добралась, но это по большей части миф. Уровень тестостерона у всех разный, и точно также существуют женщины с уровнем тестостерона выше чем у среднего мужчины по больнице. Связь тестостерона с агрессией - ложна, это подтверждено исследованиями. Обидно что вы вносите насилие как элемент конкуренции, потому что куда проще договариваться словами через рот, а конкуренцию выигрывать за счёт своих качеств, а не силы.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

Да и цена человеческой жизни сейчас возрастает

Я бы поспорил про возрастание цены человеческой жизни, особенно в регионах, где возрастает безработица. Средний клас постепенно умирает, труд дешевеет, появляется огромное число bulshit jobs (я уверен, что многие сотрудники IT индустрии в этом не сомневаются глядя на большинство проектов), которые не очень-то и нужны обществу. Все это не может кончиться хорошо, обычно это заканчивалось войнами. Первая мировая была в общем-то следствием положения экономик и в результате промышленной революции и закрытий мануфактур. Много людей осталось без дела и мужчины пошли солдатами в первую мировую. Из-за чего возникает конфликт в этом случае не очень важно. Когда в обществах большая турбулентность, конфликты могут возникать где угодно и из-за чего угодно. Это я всё к чему, налёт циилизованности может исчезнуть очень быстро, когда он станет не нужен и у нас возникнет большое количество людей без занятия, смысла жизни и целей.

Обидно что вы вносите насилие как элемент конкуренции,

Я подразумеваю под насилием навязывание кому-то своей воли и подмену личных интересов человека интересами другого человека, коллектива, общества. И я не всегда против насилия. Да и это ведь один из основных инструментов менеджмента – подмена личного интереса, "коллективным". Не обязательно кого-то при этом бить и применть "кнут". Можно лишь правильно "мотивировать". И вот кто-то уже овертаймит, проявляет инициативу, "думает о бизнесе" etc... Но в любом случае без насилия мы бы не построили общество. И насилие это далеко не всегда плохо, даже физическое.

До распространенного мифа про тестостерон, я, к сожалению, не добралась

Про тестостерон погуглю и попробую что-нибудь найти, это интересно.

  Развернуть 1 комментарий

@gwgjga6dQ4Wnve1N, про ценность человеческо жизни почитайте политологов. Если бы ценность жизни не была сейчас высокой, страны не рушили бы себе экономику, спасая человеческие жизни от пандемии (и наши на это пошли, хоть и скорее из-за мирового давления). Про насилие - вы интересо переобулись и подменили понятия. Психологическое насилие в виде газлайтинга - когда жертве подменяют тип мышления - это насилие. Инструмент менеджмента не насильственный - не нравится политика компании - уходишь. Нравится - остаёшься. То что начальство может в грубой форме эксплуатировать подчиненных - да, но не скажу что это необходимый инструмент эффективных менеджеров, это мудачество и ублюдство. Насилие плохо в любом случае, исключений нет.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno

ценность жизни возрастает с уровнем развития общества. Все цивилизованные странцы - спасали, потому что решили что человеческая жизнь важнее экономики.

Но "экономика", это тоже люди. Это чьи-то бизнесы и инвестиции, чьи-то рабочии места и зарплаты, чей-то смысл жизни, чьи-то жизни в конце концов. Рушить экономику - значит рушить жизни. В таком случае, ваш текст можно переформулировать следующим образом - "Все цивилизованные страны пытались спасать одних, ценой разрушения жизней других". И вот эти разрушенные жизни (экономика), они ценны или как то не очень?

Если бы ценность жизни не была сейчас высокой, страны не рушили бы себе экономику

Из выше сказанного следует обратное - если бы ценность жизни ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была бы сейчас высокой, то страны НЕ рушили бы себе экономику. Но мы наблюдаем обратно

Инструмент менеджмента не насильственный

Кстати, поры бы уже привыкнуть, что в этой новой этике вообще все что угодно можно назвать насилием) Целуешься с женщиной и каждые 5 минут не переспрашиваешь о ее согласие продолжать прелюдия? - ну все, ты насильник.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, Я с вами не согласен.

Если бы ценность жизни не была сейчас высокой, страны не рушили бы себе экономику, спасая человеческие жизни

А бедные страны особо и не спасают. Я вот в Минске живу, у нас тут и не было особого карантина и границы мы ни для кого особо не закрывали. И статистику, по ощущениям, у нас рисуют с головы. Да местный президент не особо и признаёт всякие эпидемии и коронавирусы и вообще несёт какой-то бред: https://news.tut.by/economics/678977.html. А прочие министры здравохранения добавляют: https://news.tut.by/society/688439.html.

Про насилие - вы интересо переобулись и подменили понятия.

Для меня понятие насилия слишком широкое. Я не вижу принципиальной разницы между физическим насилием кнутом или угрозой невыплаты премии, штрафа etc... Да и мы вынуждены жить в обществе и подчиняться его законам, чем это не насилие? Или то, что мы вынуждены работать за зарплату, просто чтобы жить. Посмотрите на рынок низкоквалифицированного персонала, они вынуждены подстраиваться во всем под своего работадателя иначе просто пойдут на улицу и прав у них не так много. У большинства людей нет права "не работать". Вы же не будете отрицать довольно жесткую конкуренцию в сферах, где переизбыток людей. Где низкоквалифицированная рабочая сила на производстве и обстановка там соответствующая. И "мудачество" начальства в этих сферах просто следствие ситуации. У начальства одна цель – утилизировать людей с максимальной эффективностью, и если мудчество работает с группой работников, они его будут использовать как инструмент. Но мы что-то отошли от темы, у меня появилось ощущение, что я доказываю существование социал-дарвинизма. А социал-дарвинизм считается почему-то ложной и неправильной идеалогией, которая не работает в современном "цивилизованном" обществе.

Короче, я в любом случае бесконечно далек от этой темы и она меня в общем-то не касается. Я просто читал и увидел, что "это важно для мужчин" и так и не смог понять, чем это для меня важно. Почему я должен перестать быть терпим к насилию в окружающем пространстве и к "маскулинному" поведению окружающих.

  Развернуть 1 комментарий

@gwgjga6dQ4Wnve1N, ценность жизни возрастает с уровнем развития общества. Все цивилизованные странцы - спасали, потому что решили что человеческая жизнь важнее экономики.

Про Лукашенко вообще отдельный разговор, он недавно заявил, что "белорусская конституция написана не под женщину" и что белорусский народ не готов к женщине-президенту. Что махровее и криповее можно было услышать от руководителя страны, я даже не знаю.

Интересное про насилие - вы поддерживаете его существование, при этом описывая все его ужасы на местах. Я вот работаю управленцем с низкоквалифицированным персоналом и стараюсь создать им максимально комфортные условия труда (минимизирую всё то насилие, которое сама прошла находясь на такой же позиции).

Почему вы не видите почему это должно быть важно для вас - очевидно, потому что вы выступаете из позиции силы, вам это выгодно (так сложились обстоятельства).

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno Возможно вы правы, я не очень разбираюсь в данном топике. Возможно все эти разнообразные движения за социальную справедливость такие, как феминизм и вправду имеют смысл. Поживем увидим.

  Развернуть 1 комментарий

@gwgjga6dQ4Wnve1N, в этом тви-треде довольно понятно всё описано:


https://twitter.com/4th_magus/status/1023923629774528512
Но могу и своим опытом поделиться, мне потребовалось около 5 лет пройти от сознания "я мужик, я могу много бухать" через "с друзьями посидим" и "я пью потому что мне нравится пиво", через "бросил, наверное ребёнка делать задумал", через "зачем его звать в бар, он всё-равно не пьёт" до текущего меня, который тусит по клубам и барам и не пьёт. И самая сложная часть в этом была социальный контекст который наложен на меня как на мужчину.

  Развернуть 1 комментарий

Обьясните пожалста что делать с возможностью мужчин вливать сильно больше времени в некое дело.

Он задротит в дотку 16часов в день - становиться Денди, алохадансом или какимто еще успешным дотером.
Он задротит в хирургию по 16 часов в день - становится норм хирургом.
Он задротит в пайтон по 16 часов в день - ну вы поняли.

У женщин часто просто нет физической возможности вкладывать столько же времени во что-то, будь это ограничения социума ("че эт ты задротка иди хоть волосы помой", "пора рожать", "дорогая где пожрать" и т.д.) или еще какие причины.

Это я еще про декреты не начинал. Женщина хирург ушедшая в декрет это потеря нескольких лет работы, которые вернувшись она будет проигрывать бывшим одногодкам в опыте.

Выходит что при равных (равных ли?) стартовых возможностях, но неравном восприятии обществом женщины не могут вкидывать то же количество часов чтобы замастерить некую способность и чисто по количеству опыта могут проигрывать кандидам-мужчинам того же возраста.

Должны ли мы дискриминировать мужчин в пользу женщин учитывая эту особенность и почему?

  Развернуть 1 комментарий

Первое - это отстать наконец от женщин (с вопросами - когда ты голову помоешь, или зачем ты волосы обстригла, тебе ведь было так хорошо!) (да и от мужчин с любыми вопросами тоже отстать). Для этого существует уже декретный отпуск для мужчин (в России точно), и вводятся гендерные квоты - это правильная форма. Неплохо было бы ещё откатить назад репродуктивную дискриминацию женщин и начать программу секс-образования, чтобы было меньше незапланированных беременностей в раннем возрасте, чтобы не оказывалось такого государственного (и семейного!) давления на женщин с целью повысить рождаемость. Я лично вообще не вижу в падении рождаемости ничего страшного - это второй демографический переход, да и на земле и так огромное количество людей. Страшилки про то, что мы сейчас вымрем и Индия/Китай/etc заполонят всю планету - это очередной миф, второй демографический переход не щадит никого и приходит ко всем. И на том же Кавказе среднее количество детей на одну женщину снижается и сейчас составляет, если я правильно помню, не больше 2х.

  Развернуть 1 комментарий

И я бы не назвала гендерные квоты (в правительстве или совете директоров) дискриминацией мужчин. Никто же никогда не называл пару бюджетных мест для студентов с инвалидностями дискриминацией здоровых?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, меня всегда это смущало.
Равно как и квоты для сирот.

Выглядит как попытка государства обелиться - сделать пачку бюджетных мест на несколько порядков дешевле, чем вести нормальную инклюзивную политику и делать хорошие детдома.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, Я один все время замечаю, что когда феменистки выдвигают какой-то аргумент или предлагают что-то изменить, они в скольз добавляют, когда это уместно, что и для мужчин аналогично. Я это вижу как попытку перевести на свою сторону или привить свой взгляд мужчинам. Или уменьшить негативную реакцию в абсурдных доводах и статьях. В этих скобочках именно это я вижу: "(да и от мужчин с любыми вопросами тоже отстать)".
Я не только вас имею ввиду и могу ошибаться, придавая субьективное значение.

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, это обычная для либфем практика - конечно, нам нужно донести до до мужчин в том числе. Конечно, одной из целью ставится привика своих взглядов. Но и делается это в том числе потому, что как только начинаешь писать только про женщин - набегают мужчины и начинают кричать что А МУЖЧИН ТОЖЕ УЩЕМЛЯЮТ! Да, спасибо, я знаю. Да, говорю об этом при возможности.

  Развернуть 1 комментарий

Женщина хирург ушедшая в декрет это потеря нескольких лет работы, которые вернувшись она будет проигрывать бывшим одногодкам в опыте.

При наличии нормальной помощи партнёра и яслей, женшины могут проводить месяцы, а не годы в декрете. В таком случае отвыканиe от работы минимизируется.

  Развернуть 1 комментарий

Так, пжди, а что не так с вливанием 16 часов в пайтон в не-декретное время? У женщин типа мозги по-другому устроены?

  Развернуть 1 комментарий

@kurumpa, у мужчин аутизм бывает во много раз чаще чем у женщин. Когда ты где-то там, на его спектре, делать что угодно по 16ч в день проще)

  Развернуть 1 комментарий

@zalivka, странноватая логика, аутизм чаще -> мужчина = на спектре. Нормальные (в медицинском понимании слова "норма") мужчины vs нормальные женщины: различий в когнитивной деятельнсти, обусловленных полом - нет. Социальные - есть, но с тем и боремся.

  Развернуть 1 комментарий

Женщина хирург ушедшая в декрет это потеря нескольких лет работы, которые вернувшись она будет проигрывать бывшим одногодкам в опыте

Откуда такое утверждение? Нифига нельзя так говорить, ну вы что. Опыт — это не очки в игрушке наклацивать. Декрет длится год, через год Хирург Ж вернётся к работе. Даже если хирург М сделает за это время 250 операций (по одной в каждый рабочий день), это совершенно точно не сделает его существенно опытнее. Там миллион нюансов.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, не факт что женщина сможет сразу выйти на работу - моя мама 6 лет сидела в декрете, потому что после первого ребёнка пошёл второй, у всех очень разные ситуации, очереди в детские сады огромные.

  Развернуть 1 комментарий

Я не могу судить о феминизме со стороны женщин, ведь я не женщина. Уверен и знаю, что существует половая предвзятость.
Однако давайте не забывать, что такая же предвзятость существует в обществе и против мужчин. Возможно в меньшей мере и в других областях.

Но тем не менее. Я не хочу чтобы общество ставило женский пол как слабый или нуждающийся в помощи, я не хочу чтобы мужчин не допускали в откровенно женские дела или судили их.

Я за именно ту версию феминизма, когда оба пола равны.

Пол должен быть как цвет глаз. Он не должен замечаться в обществе при построении каких-либо выводов.

В целом мне близка ее позиция:

  Развернуть 1 комментарий

И уж тем более я совершенно презираю всех людей, которые по каким-то признакам собирают других в одну категорию.

Всех тех, кто заявляет, что "все мужчины насильники" и "все белые угнетатели".

Потому что это не равноправие и отсутствие дискриминации, это желание стать выше другой группы.

  Развернуть 1 комментарий

@Kirk, подписываюсь под комментариевм. Просто феминизм актуален и существует потому что женщин всё ещё больше угнетают чем мужчин. Мужчину заклеймят за то что он решил пойти в ноготочки, а у женщин есть список запрещенных профессий (при чем в большей части этот список ограничивает женскую репродуктивную функцию не учитывая, что конкретная женщина может просто не хотеть детей и это для неё не страшно. Плюс есть регионы где именно запрещенные для женщин професии в данном регионе - самые высокооплачиваемые). Говорила и продолжу - я за то, чтобы общественное мнение отъебалось и от мужчин, и от женщин, просто пока что женщины от этого общественного мнения страдают несколько сильнее.

  Развернуть 1 комментарий

Я поддерживаю стремление к равенству, но это очень непростой путь. Гендерное различие же остаётся и его не получится игнорировать и воспринимать как «цвет глаз».
Равноправие же подразумевает равные обязанности? Если да, то для равных обязанностей нужны же равные возможности? И как с этим быть, если физиологически у мужчин и женщин возможности не равны?

Я бы по максимуму создавал бы равные возможности: развивая недостающие навыки как у мужчин, так и к женщин. Но, взять, и резко перестать учитывать пол человека в настоящем обществе было бы ошибкой и может привести к ещё бОльшим конфликтам между полами.

  Развернуть 1 комментарий

@Semen, Я под равноправием понимаю "равные права" и "равные возможности". И совсем не знаю что я думаю про равные обязанности. Я не понимаю в чем именно обязанности? В семье, обществе, работе? Я больше за то, чтобы каждый сам решал, какие он хочет брать на себя обязанности в каждой социальной группе к которой он относится. В семье вы договариваетесь кто в каких пропорциях моет полы, кто ухаживает за ребенком, а кто зарабатывает деньги. И тут я не вижу смысла вводить равные обязанности.

Почему ты считаешь, что перестать учитывать пол человека в обществе было бы ошибкой? На что пол влияет, что это нужно принимать во внимание и если это упустить, то это вызовет проблемы?

  Развернуть 1 комментарий

@nmvikings, Я говорю об обязанностях во всех сферах жизнедеятельности.

В работе обязанности более-менее определены контрактом/менеджментом. Но, в семье, не получится каждому решать какие обязанности он хочет на себя взять, из-за того, что там есть масса обязанностей, которые, либо не хочется брать, либо не получиться взять из-за ограничения по возможностям: нужно договариваться, как ты и написал. Это и есть обзаннаности которые равны возможностям.

Например: если оба зарабатывают примерно поровну и тратят на это примерно одинаковое время, то и домашние дела, по идее, должны быть разделены поровну. Но если не учитывать гендерное различие, а пока оно велико, то на женщину можно взвалить обязанности таскать тяжелые чемоданы а на мужчину делать торты. Несомненно, женщина справится с тасканием чемоданов как и мужчина с тортами. Но, в настоящее время, среднестатисчитеский мужчина справится лучше с чемодами, чем с тортами, пока он не научится их печь, как и женщина пока не накачает мышцы для тоскания тяжелых чемоданов. Это и есть учет пола человека. Если это не учитывать на данном этапе развития современного общества, то возможны манипуляции и конфликты между м и ж при распределении обязаностей.

  Развернуть 1 комментарий

@Semen, чемоданы и торты это прекрасно, но давайте ближе к реальности? Где есть стирка, мытьё посуды, мытьё полов и толчков: Кто чаще по статистике этим занимается? И как часть в квартире нужно прибить гвоздь или собрать шкаф по сравнению с более обычными и рутинными вещами

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, без проблем, давайте ближе к реальности.
Если вводные данные примерно одинаковые, а именно если вклад обоих в общий бюджет плюс-минус одинаков, то и все рутинные дела пополам. Но я бы учитывал гендерные особенности, такие как: забить гвоздь и собрать шкаф - чаще для мужчины, а пришить иногда пуговицу - чаще для женщины.
Если вкуснее и охотнее готовит еду мужчина, почему бы ему не перенять это, или уборку. Смотря как договорятся.

Статистических данных я не нашёл, но вероятнее, что женщины занимаются рутинными делами по дому чаще. Причины я бы рассматривал в отдельных, конкретных случаях. В некоторых - мужчина отлынивает, в других - женщина не работает, или частично работает, или меньше работает.

  Развернуть 1 комментарий

@Semen, или вы не искали эти статистические данные: сторая ссылка в Гугле https://rg.ru/2019/04/08/skolko-vremeni-tratiat-zhenshchiny-na-domashniuiu-rabotu.html
И как по вашему, если оба работают полный день, но жена (или муж) зарабатывает в X раз меньше, он/она должен/жна делать в Х раз больше домашней работы? Не смотря на то, что вне зависимости от ЗП все одинаково на работе устают?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, это не статистические данные, это просто статья без ссылок на источники. Допустим все обстоит так, как там указано. Но нужно разбирать каждый, конкретный случай.

Если временной вклад обоих в бюджет одинаков, то есть, когда оба работают по Y часов, то оба и выполняют одинаковый объём домашней работы или тот, кто зарабатывает в Х раз больше, нанимает помощь, что бы обоим было легче.

  Развернуть 1 комментарий

@Semen, немного гугла и вот: https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---dgreports/---dcomm/---publ/documents/publication/wcms_674831.pdf
По тексту - график 1.15 и текст после него.

  Развернуть 1 комментарий

@Semen, и не совсем понимаю как нужно разбирать каждый случай, и что делать после этого разбора?
Например, чья-то мама всю жизнь убирается, готовит и стирает, папа к этим делам не относится. Случай есть, разбор тоже, делать что?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,
Классный док, спасибо!

Могу неверно понять графики и данные, но согласно графику 1.15, женщины которые не заняты на оплачиваемой работе, выполняют дела по дому, компенсируя незанятость на оплачиваемой работе.

После разбора можно понять в чем причина и что делать.
В случае если мама всю жизнь убирает, а папа забивает, неплохо было бы понять, оба работают или нет? Если оба, то я бы на месте мамы валил бы от папы.

  Развернуть 1 комментарий

@Semen,

Если оба, то я бы на месте мамы валил бы от папы.

Спустя 20-30 лет совместной жизни, ага. И остаться в 50-60 лет в одиночку доживать свою жизнь, это же так просто.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, тогда выхода нет, так и доживать вкалывая на папу. Маловероятно, что папа после 20-30 лет начнет помогать маме.
В этом и проблема, что мало кто умеет рефлексировать на начальных стадиях отношений/совместной жизни объективно ситуацию, а потом пытаются сделать из ежа коня.

  Развернуть 1 комментарий

@Semen, мы к этому приходим (к рефлексии на начальных стадиях), и неспроста выражение "разговаривать словами через рот" в поколении 25-35 уже стало крылатым. Понятно, что старшее поколение нам уже не переделать (да и не нужно, наверное? хотя скорее невозможно), но вот показать новому как жить не_нужно - вполне, чем и занимаются многие феминистки.

  Развернуть 1 комментарий

Смотрели ли вы фильм "The Red Pill" от режиссёрки Кэсси Джей? Или возможно слышали о нём? Хотелось бы услышать мнение.

У Кэсси Джей вдохновляющая история. Она начинала как актриса, но из-за милой внешности ей постоянно давали роли жертв. Ей это надоело и она стала снимать фильмы сама.

По её словам, после окончания работ над фильмом "The Red Pill" она серьёзно пересмотрела свои взгляды на феминизм.

  Развернуть 1 комментарий

Совсем недавно посмотрел вот эту критику, она мне понравилась:


  Развернуть 1 комментарий

@monory, а можно тезисно рассказать о чём там?

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален модератором...

  Развернуть 1 комментарий

Уважаемый модератор, ахахах было добавлено уже после удаления или было до? Если после, то, однозначно, шутка засчитана)

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Как представитель вашей ЦА скажу только, что основная проблема всего этого вашего феминизма — это просто отвратительный пеар. Начиная с плохо сформулированных идей и утопичных решений, заканчивая сомнительностью (а иногда прямо скажем мерзотностью) поднятых на знамена инфлюенсеров. Надо всё переделывать

  Развернуть 1 комментарий

Венедиктов тоже сказал, что если бы он возглавил феминизм, то он бы уже победил. Но пока что всё что сделал Веня для феминизма - это выделил час вещания в 23:07. Плохо сформулированные идеи и утопичные решения, так же как и сомнительность/мерзотность инфлюенсеров - это скорее показатель того, что вы не пытались вдаваться в тему и слышали самых громких неадекватов.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, Мнение Венедиктова не стоит ничего. Много тех кто говорит, но ничего не делает, не перечислять же всех. Я просто не понял к чему тут Венедиктов.

Сейчас напишу возможно не приятное. Религиозные люди точно так же защищают веру и аппелируют к тому же.

  • Террористы - таких меньшинство, они радикальные фундаменталисты ( "и слышали самых громких неадекватов" )

  • Вы сначала прочитайте библию/коран, там все есть ( "это скорее показатель того, что вы не пытались вдаваться в тему" )

Это всего лишь аналогия, но выглядит пугающе.

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, но я же не отправляла никого в гугол, написала большой текст почему считаю это важным, объяснила про размытость идеи, почему это произошло и почему пока единой быть не может. Про мерзотность инфлюенсеров - опять же таки, мы конечно в разных инфополях находимся, но я вот ни одной мерзотной феминистки не знаю (может быть мне уже хоть кто-то тут их скинет, жирных и неухоженных). И опять же таки, комментарий был направлен не к посту, не к высказываниям или фактам, приведённым там, а к абстрактному феминизму, как его видит конкретный человек, поэтому у меня вообще возникает вопрос - при чем тут я и мой пост?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, из "мерзотности" (причем скорее моральной) - я вот не ищу специально, но каким-то удивительным образом ко мне в ленты попадает периодически никсель.

Но да, я понимаю, что от нее до нормальных защитниц прав далеко, как бы она сама себя не называла.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, я не имел в виду внешнюю непривлекательность феминисток — кому-то и небритая бодипозитивщица невеста.

В лидершах фемактивизма отталкивает их манера донесения мыслей, ведения дискуссий, аргументации и выстраивания публичных образов. Которые только отвлекают внимание и энергию от действительно важных проблем.

И да, я говорю о самых громких. Всех этих Никселях, Залинах и других хабалках, которых выносит в ленту Твиттера на волнах их бесконечных и бессмысленных срачей. И на фоне которых даже Джордан Питерсон со своими лобстерами выглядит уравновешенным джентельменом с аргументированной позицией.

Можете еще раз назвать меня дремучим. Да, я во всех сортах современных радикальных движений не разбираюсь. Но подозреваю, что по этой же причине масса людей, разделяющих ваши взгляды в части неприемлемости насилия и харасмента, предпочитают держаться подальше от фемдвижения. Пока вы с феминитивами и волосами в подмышках не наиграетесь.

Про это и был комментарий: в этой компании и с таким тон оф войс вы патриархат не заборете :-)

  Развернуть 1 комментарий

...Один из таких на неделю предложил своей коллеге поменяться рабочими аккаунтами - она писала теперь с мужского, а он с женского...

Вот эта ссылка, наверное? Она нашумела в свое время.
https://www.independent.co.uk/news/business/news/gender-inequality-man-woman-switch-names-week-martin-schneider-nicky-knacks-pay-gap-a7622201.html

  Развернуть 1 комментарий

да, похоже на то, спасибо)

правда я об этом читала конечно в российском переводе

  Развернуть 1 комментарий

Да у меня у самой таких историй полно.

Когда я работала инженером интеграционной поддержки в платежном агрегаторе - объясняла клиентам как правильно подключаться к нашим интерфейсам, такой помесью девочки на телефоне и программистом, который сам не программирует, но знает и может объяснить, как надо, то сплошь и рядом было "Девушка, позовите инженера! - Я инженер, чем я могу вам помочь? - Нет, позвите нормального инженера".

Вот реально сплошь и рядом. Поэтому эта история по ссылке очень отозвалась и я ее хорошо запомнила.

  Развернуть 1 комментарий

@XwB6h3e7SVlgpvJC, как я понимаю!
В моей практике сексизм работал с двух сторон:
С одной - пользователи, которые с пеной у рта требовали мальчика, потому что только он поймет.
С другой - руководитель команды, который четко ставил задачу для эйчара - берем исключительно девочек, потому что у них голос приятнее.
А еще, когда на финальное собеседование вышли две девочки, этот же руководитель выбрал ту, которая пришла на собеседование в платье, потому что "вторая одевается не женственно, на нее даже смотреть неприятно".
В итоге, я как бы рада передать трубку мальчику, чтобы пользователю было спокойнее (максимальная клиентоориентированность), да некому, потому что у девочек голоса приятнее и платюшки красивые они носят.

  Развернуть 1 комментарий

@EvgeniiaTikhonova, ну что тут скажешь, блин. Надеюсь, что девочке в платье хоть зарплату нормальную положили, а не как всегда :-(

  Развернуть 1 комментарий
Сева Родионов джаваскрипт-шалун, техлид 27 июля 2020

Вброшу, пожалуй. Не с целью устроить срач, а с целью проговорить собственное мнение, и обсудить его.

Для меня всегда было странно видеть борцов с расизмом, за феминизм и так далее. Тупо потому что это какие-то узкоцелевые попытки решить отдельные проблемы. "не будь мудаком к неграм". "не будь мудаком к женщинам". "не будь мудаком к инвалидам".

Это все сводится к "не будь мудаком".

К сожалению, в мудаков (ну, или душнил, раз уж мы в клубе) часто превращаются сами защитники, считая себя судьями и выше общечеловеческих критериев - потому что "мы же не можем победить врагов их же инструментами". И движение начинает пожирать невиновных в огромных количествах.

Но быстрого решения проблемы не существует. Это говно накопилось за много сотен поколений людей, и за десять лет, да и сто это не решится. Однако по какой-то причине на этот факт старательно стараются не смотреть, и пытаются "накостылять" решение в моменте.

Часто (>10% случаев и более) вреда от таких решений - больше, чем от пользы, потому что социум - чудовищно сложная динамическая система, обладающая способностью к восстановлению баланса в довольно узких пределах, а вывод ее за эти пределы приводит к абсолютно непредсказуемым последствиям. Теория хаоса - штука беспощадная и злая.

Зачастую польза для малой группы людей (скажем, матерей-одиночек в пределах одного города) может принести много вреда для этой же группы или даже надгруппы людей (например, матерей-одиночек в масштабе страны) из-за механизмов обратной связи.

Это происходило уже не раз (если надо - могу собрать материалы из новостей, одна только история с атакой феминистского female-only кафе мужским государством чего стоит), но я не до сих пор не вижу ни одного специалиста по социальной динамике в рядах феминисток. Людей с дипломами gender studies - вижу. Людей без диплома или с дипломом, вообще не связанным с социумом - вижу. Людей с дипломом или экспертизой, которая дает возможность предсказать изменения в социуме - не наблюдаю. Я правда искал. Допускаю, что плохо, поэтому буду рад увидеть опровержение - в таком случае утверджение будет относиться только к части групп, в которых таких специалистов нет.

Отдельное огорчение связано с полной неготовностью потенциально признать свою неправоту. Это очень хорошо видно на примере black lives matter, которое принудило научное сообщество отменить исследования, которые потенциально могли быть сочтены расистскими (вроде регулярных исследований успеваемости студентов по различным факторам), и сейчас в США многие исследования, кто хоть как-то может оказаться в опале, под угрозой. Банальный пример - Google ideological echo chamber, на который большинство отреагировали не критикой вида "нет, ты не прав, потому что", а натуральной истерикой без аргументов.

Данное поведение большинства активистов за права меньшинств говорит о двух наиболее вероятных мотивах поведения:

  • Они живут в информационном пузыре, который выстроили сами - сознательно либо нет. Это значит, что у них нет реальной обратной связи с реальным миром, они идут не по метрикам, которые позволяют оценивать, насколько они приносят пользу или вред, а по собственному мироощущению или комментариям избранных. Это плохо, потому механизм, который приносит обществу пользу, должен контролировать, не перестал ли он приносить пользу

  • Они работают на собственный имидж и стремятся максимизировать личное влияние как первоочередную цель, что плохо само по себе.

К сожалению, без конструктивного диалога невозможно развивать общество, и поведение большинства защитников меньшинств выглядит скорее наносящим обществу вред, чем пользу - из-за всего того, что я написал выше. А люди, которые действительно приносят пользу, игнорируя различные признаки, обычно не относят себя к какому-либо из подобных сообществ.

  Развернуть 1 комментарий

Это все сводится к "не будь мудаком".

Было бы хорошо, но зачастую нужно объяснять людям, в чем именно было их мудачество.

Но быстрого решения проблемы не существует. Это говно накопилось за много сотен поколений людей, и за десять лет, да и сто это не решится. Однако по какой-то причине на этот факт старательно стараются не смотреть, и пытаются "накостылять" решение в моменте.

Тоже верно, но утверждение что за 10-100 лет проблему не решить - голословно. Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет. Другой момент, что сейчас происходит изменение не в правовом поле, а в морально-этическом. Просто активисты подсвечивают проблемы, о которых многие и не догадывались, другие думали, что это норма, а виновники вообще не считали что они поступают как-то не так. Опять же таки, у образованных, тактичных, вежливых и тд мужчин рисуется этакий образ быдлана из глубинки, который бьёт жену и домогается коллег. К сожалению, мы узнали, что это происходит на всех слоях общества - и профессор может расчленить свою некогда возлюбленную. Если бы феминистки не поднимали этот дискурс, никто бы об этих проблемах не узнал, никто из участников процесса не прошел рефлексию и осознание того, что он мог поступать неправильно и что его слова/поступки могли кого-то ранить. Из того, что я знаю, исследователи в области gender studies пророчат нам примерно 100-150 лет переустройки общества.

К сожалению, без конструктивного диалога невозможно развивать общество, и поведение большинства защитников меньшинств выглядит скорее наносящим обществу вред, чем пользу - из-за всего того, что я написал выше.

Это только ваше личное ощущение. Вы не являетесь активистом и не получаете тонны сообщений о том, как ваша деятелность изменила жизни людей. Да, маленького количества людей, в сравнении со всем нашим социумом, но меняет.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

Было бы хорошо, но зачастую нужно объяснять людям, в чем именно было их мудачество

вообще, если честно, выглядит так, как будто просто большое количество людей нужно загнать к психологу, чтобы проработать детские травмы

Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет.

Эээ? Где? Как?

Если бы феминистки не поднимали этот дискурс, никто бы об этих проблемах не узнал, никто из участников процесса не прошел рефлексию и осознание того, что он мог поступать неправильно и что его слова/поступки могли кого-то ранить.

У нас вроде больше журналисты про это повестку отрабатывают.

Если бы феминистки не поднимали этот дискурс, никто бы об этих проблемах не узнал, никто из участников процесса не прошел рефлексию и осознание того, что он мог поступать неправильно и что его слова/поступки могли кого-то ранить.

Хорошо бы видеть обратную сторону медали: количество людей, которые оказались зашкваренными из-за cancel culture, ложных обвинений в насилии, и психологических травм, которые нанесли мужчинам их женщины, объявившие их патриархальными угнетателями.

И посмотреть честно и беспристрастно сумму, кого больше - пострадавших мужчин или освобожденных женщин. Без коэффициентов, потому что все-таки все жизни равны, и одна исправленная жизнь не может весить больше, чем одна сломленная.

  Развернуть 1 комментарий

@jabher,

Хорошо бы видеть обратную сторону медали: количество людей, которые оказались зашкваренными из-за cancel culture, ложных обвинений в насилии, и психологических травм, которые нанесли мужчинам их женщины, объявившие их патриархальными угнетателями.

Отличная идея! Может, напишете про это пост?

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa, честно - не хочу.

Каждый пытается двигать мир в ту сторону, которую считает правильной и так, как считает правильным.

Я не вижу, как разовое описание проблем людей, вынужденно задетых современными тенденциями агрессивного равноправия может что-то исправить, и точно знаю, что устану быть активистом в подобном движении, поэтому что эмоционально это меня затрагивает слабо.

Со своей стороны это меня затрагивает довольно слабо, и тем близким и просто окружающим людям, которые из-за этого могут страдать, я стараюсь ненавязчиво помогать, но на большее у меня не хватит сил и интереса.

  Развернуть 1 комментарий

@jabher,

вообще, если честно, выглядит так, как будто просто большое количество людей нужно загнать к психологу, чтобы проработать детские травмы

Ну это было бы идеально, не живи мы с развивающейся стране со средней ЗП в 15тр и одним сеансом у психотерапевта в среднем 1,5тр

Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет.

Эээ? Где? Как?

В посте об этом есть, там ссылки на примеры США и Швеции

У нас вроде больше журналисты про это повестку отрабатывают.

А журналисты сами эту повестку придумали? А кто им даёт бесконечные интервью?

Хорошо бы видеть обратную сторону медали: количество людей, которые оказались зашкваренными из-за cancel culture, ложных обвинений в насилии, и психологических травм, которые нанесли мужчинам их женщины, объявившие их патриархальными угнетателями.

Их, право, по пальцам пересчитать, обычно это сугубо медийные и хотя бы в мелких кругах известные личности. На фоне всей страны и расчётного числа изнасилований в ней - это совсем ничтожное число. И думаю будет очевидно, что cancel culture не работает для условного Васи, живущего в Белой Холунице

  Развернуть 1 комментарий

Это очень хорошо видно на примере black lives matter, которое принудило научное сообщество отменить исследования

Хм.. А можно какую-то ссылку по этой теме? Попытался загуглить, а в ответ - тишина..

  Развернуть 1 комментарий

@Mykola, https://www.google.ru/amp/s/www.wsj.com/amp/articles/the-ideological-corruption-of-science-11594572501

(Amp, чтобы без пейвола)

coordinate a protest campaign against the vice president for research, physicist Stephen Hsu, whose crimes included doing research on computational genomics to study how human genetics might be related to cognitive ability

the authors of the psychology study asked the Proceedings of the National Academy of Science to retract their paper—not because of flaws in their statistical analysis, but because of what they called the “misuse” of their article by journalists

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, с психологами проблема, согласен. Но ее надо адресовать к государству, а не угнетателям-мужчинам.

Про проблему избирательного права не увидел в посте, но, видимо, речь про узкий контекст «всеобщесть» - речь только про женщин. Так-то история всеобщего избирательного права началась после Гражданской войны, где постепенно давали права неграм, но, видимо, их выкидывают за борт в этой оценке времени.

Журналисты сейчас пишут о том, что приносит больше трафика. «Поржать над тупыми фемками» трафик сиильно больше, чем на хорошую аналитику. Качество трафика уже не так важно. Прусы приводить не буду, просто напомню, что за это даже Навальный недавно пытался осуждать Коммерсантъ, что через их расследования продраться трудно, в отличии от пабличков.

Про «да не, это редкие события» была хорошая статья недавно - https://quillette.com/2020/07/14/yes-there-is-such-a-thing-as-cancel-culture/

  Развернуть 1 комментарий

@jabher,

Это же просто статья-opinion в "правом" издании, нет? Уверен, что в "левом" издании изложение обстоятельств происшедшего будет существенно отличаться.

Да и ведь далеко не секрет, что после WW2 евгеника - это табу, поэтому финал попытки проведения исследований на эту тему в государственном университете одной из стран-победительниц в WW2 был предсказуем.

Но я все же искал подтверждение вот этому утверждению:

Это очень хорошо видно на примере black lives matter, которое принудило научное сообщество отменить исследования

В статье про движение BLM вроде ничего сказано не было.

  Развернуть 1 комментарий

@Mykola, эээ?

endorsed a “strike for black lives” to “shut down STEM” in academia

Прямо никто не напишет про blm, понятно.

Чувак пилил методы, которые предсказывали по геному с какой-то безумной точностью рост, плотность костей, на его исследованиях работает предсказание по генотесту возможных болячек.

И заодно решил глянуть, а есть ли вообще корреляция между генами и интеллектом. Оказалось, есть(разлученные однояйцевые близнецы коррелируют), но какая именно пока хз. В целом интересно читать https://arxiv.org/abs/1408.3421. Не уверен, что это последняя статья, просто произвольная от этого автора, возможно

  Развернуть 1 комментарий

@jabher,

Прямо никто не напишет про blm, понятно.

Если даже "правое" издание о них не пишет, значит это точно не они.

И постойте, что же по вашему они все-таки натворили?

“shut down STEM” in academia

или все же

принудило научное сообщество отменить исследования

Это ведь очень разные вещи, тем более что в последнем случае на BLM там даже не намекают.

Чувак пилил методы, которые предсказывали по геному ...

Еще раз: чувак захотел заниматься евгеникой в государственном университете страны-победительницы в WW2, что само по себе уже двольно странно. Президент университета его даже не уволил, а просто перевел на другую должность чтобы он таких глупостей больше не делал. Довольно гуманно, не так ли?

В целом интересно читать

Одни уже дочитались, затем было несколько лет войны чтобы они прекратили, и вот опять.

На самом деле было бы очень печально если бы чувака пытались остановить только представители BLM, но судя по статье это были вовсе не они.

  Развернуть 1 комментарий

@Mykola, да в каком месте это евгеника?

Предсказание наследственных заболеваний - вполне рядовая практика, на 23andme все восторгались ещё лет 10 назад, если не больше.

Альцгеймер, шизофрения - вполне типичные наследственные заболевания, завязанные на гены, и влияющие на интеллект.

Или предсказание, например, артрита по генотипу это евгеника тоже?

  Развернуть 1 комментарий

@jabher, статья хорошая, cancel culture я не поддерживаю, но каких-то цифр, подтверждающих, что "отмененных" феминистками мужчин больше, чем жертв насилия, я не увидела. Опять же таки, тут много писалось про "давайте не перекладывать практики других государств на себя" - присоединюсь, в России распространенной культуры "отмены" нет, она тут не действует, в связи с чем и статья не совсем подходит под российские реалии.

  Развернуть 1 комментарий

@jabher,

да в каком месте это евгеника?

Там ведь в статье написано в каком. Чувака ведь именно за это и сместили с должности (и BLM там не при чем):

https://statenews.com/article/2020/06/michigan-state-geu-calls-to-remove-vp-research-administrator-stephen-hsu?ct=content_open&cv=cbox_latest

Заметьте как кардинально отличается описание происходящего.

Или предсказание, например, артрита по генотипу это евгеника тоже?

Но чувак ведь не артрит собирался предсказывать?

  Развернуть 1 комментарий

@Mykola, пиздец. Я залез глубже в материалы и это ещё более мерзко чем кажется.

Чувака травят и по сути сместили с топовой должности за пост в блоге (!) с обзором статьи других ученых (!!) о том, что, судя по интенсивности внесения изменений, скорость эволюции различалась в разных гаплогруппах (!!!)

Нигде нет даже референсов к интеллекту. Рассматривают эволюцию как генетический процесс, взяли самый большой датасет геномов, могли бы даже анонимизированно сделать, но так была бы воспроизводимость сложнее.

Да, у чувака был ряд исследований в 2010х о том, как можно вывести метрики интеллекта (судя по всему, как хобби-проект или в качестве консультанта), в том числе исследование «интеллект близнецов скореллирован, потому что они росли вместе, или потому что гены общие?», но потому что он в целом в геном упарывается.

Но его сейчас пинают за обзор чужого исследования без каких-либо референсов в сторону рас.

  Развернуть 1 комментарий

@Mykola, вот его комментарии к wsj-посту. https://infoproc.blogspot.com/2020/06/wsj-on-twitter-mob-attack-and-msu-moral.html?m=1

Прошу прощения за то, что настолько biased издание взял - искал по имени, быстро просмотрел факты, не обратил внимания на политический подтекст

  Развернуть 1 комментарий

@jabher,

Да понятно, у них там свои разборки. Меня же больше удивило то, что во всем якобы виноваты вездесущие BLM.

  Развернуть 1 комментарий

Я сейчас очень наивный вопрос задам 😀. А что не так со списком запрещенных профессий? Лично я всегда считал, что чиновники вооружились тервером и прикинули расходы гос-ва на медицину и соц.льготы по этим профессиям. Ну и вышло, что без этого списка налогплательщики будут платить Х, а со списком Y. X>>Y поэтому решили намутить список.

P.S. я понимаю, что в СНГ это нихера не работает, но это скорее следствие общей рукожопости и т.д. Идея то толковая, разве нет?

  Развернуть 1 комментарий

Но 10% самых сильных женщин сильнее среднего мужчины, так же как и среднестатистическая женщина сильнее 10% самых слабых мужчин.

Вот по этому, например. Если есть критерии по силе/выносливости/способности оставаться спокойным, по ним и надо тестировать и выбирать соискателей, а не по среднему показателю пола.

  Развернуть 1 комментарий

Почему женщины могут быть водителями трамвая, но не могут быть машинисткой метро? К сожалению, при составлении этого списка тервер не применяли. Есть риск для детородной системы - запретить, нет риска - оставить. Суть в том, что женщина должна иметь право, при желании, осознавая все риски, выбирать себе ту или иную работу. Можно, если уж вы так беспокоитесь о несознательности женщин, выдавать им соглашение об ознакомлении с рисками и заставлять его читать перед подписанием, готова - иди, не готова - хотя бы теперь поставлена в известность.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

Суть в том, что женщина должна иметь право, при желании, осознавая все риски, выбирать себе ту или иную работу

Видите ли, осознанность женщин в принятие решений вызывает некоторые сомнения. К примеру, когда женщина выбирает себе в мужья маскулинного и потенциально склонного к насилию мужчину. Или когда соглашается на финансовую зависимость от мужчины. Вот здесь у женщин есть право выбирать, как будто бы осознавая все риски. Но когда риски и последствия их выбора реализуются, приходят феминистки и требуют каких-то патерналиских вмешательств со стороны государства

  Развернуть 1 комментарий

@nigan, какая же жуть и бред, просто нет слов. Рациональность принятий решений вообще у всех людей сомнительна. При чем тут выбор партнера? Тем более что это тот выбор, который все люди делают основываясь не на рациональности, а на чувствах. Заранее узнать что чувак будет тебя прикладывать о батарею невозможно, так о чем вы тогда вообще?
И с чем там и куда приходят феминистки? Чего они от государства требуют? Как-то я вообще ни логики, ни связи предложений между собой не поняла

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

какая же жуть и бред, просто нет слов

Давайте только вот без этих обесценивающие манипуляций не несущие никакого содержания. Вы находитесь в приличном обществе людей с интеллектом выше среднего, а не на базаре. Если вы что-то не смогли понять или уместить у себя в голове, это не значит что это сразу "жуть бред"

Чего они от государства требуют?

Например Закон о домашнем насилии. Вы же сами это указали в своем главном посте.

Рациональность принятий решений вообще у всех людей сомнительна.

Это не совсем правда. Уровень рациональности/разумности среди людей может колебаться в широких пределах. Он повышается тогда, когда человек получает обратную связь от Реальности в виде последствий от принимаемых им решений/выбора. И если на каждый неверный выбор партнёра будет прибегать государство, чтобы разгрести последствия этого полового выбора, то женщины от этого не станут более разумными.
Поэтому, я вас как феминистку призываю, отстаньте уже от женщин, уважайте свободу выбора и не лишайте их возможности получать фидбек от реальности, даже если это "прикладывание о батарею ", они, взрослые самостоятельные люди, сделали свой выбор -> ощутили всю полноту последствий -> анализ -> корректировка критериев и приоритетов -> новый выбор -> и тд. Так работает связь с реальностью и обучение. Только так женщины смогут стать рациональнее и разумнее, и только так смогут изменить представление о себе в обществе как о иррациональных не зрелых детях, которым необходима опека какого-нибудь мужа, государства, родственников etc. Если вы в действительно хотите что-то изменить, то не нужно спасать женщин от последствий их выбора, тем самым разрушая их связь с реальностью. И уж что точно не стоит требовать чтобы это делало государство, потому что сегодня оно спасает вас от последствий, а завтра вводит какой-нибудь список запрещенных типов мужчин для женщин (по аналогии со списком запрещенных профессий), ведь действительно, а почему бы и нет? Если условная женщина не умеет разбираться в людях, правильно выбирать партнера и как в последствие отказывается принимать всю тягость последствий, то почему бы ее не обезопасить заранее, в качестве профилактической меры? Ровно так мы поступаем с детьми. Это будет вполне себе последовательный и логичный шаг.

Заранее узнать что чувак будет тебя прикладывать о батарею невозможно. Тем более что это тот выбор, который все люди делают основываясь не на рациональности, а на чувствах.

Это не правда. Смотрите, так про все что угодно можно сказать "невозможно узнать заранее". Например, женщина, основываясь на чувстве голода, устраивается на потенциально опасную работу (какое-нибудь предприятие или в сферу проституции). При этом женщина, как вы говорите, заранее не может заранее знать реализуется ли потенциальный реальный риск или нет, для нее или ее детородной функции (знать о том, будет ли она в будущем рожать или нет, это тоже невозможно, по-вашему же). Поэтому что следует сделать? Призвать государство, чтобы оно прибежало и разгребло последствия этого ее выбора работы, а затем ввело для профилактики список из 100500 запрещенных профессий для женщины?
На самом же деле проанализировать своего потенциально полового партнера на предмет агрессивности вполне возможно. Это вполне себе тривиальная задача, как и множество других бытовых задач. Справиться даже женщина со средним интеллектом. Например, женщина может заранее реджектить мужчин физически сильных и развитых (менее вероятно что дрищь будет прикладывать к батарее, силенок не хватит); борцух и спортсменов; с низким уровнем рациональности; доминантных (омежки совсем не склонны к насилию); излишне эмоциональных (как в ту, так и в другую сторону); с большим постоянством прикладывающихся к алкоголю и веществам; проявляющие не мотивированную агрессию к другим людям (не к вам); тех, кто предлагает ту или иную опеку над вами - материально обеспечить, поселить вас в своей квартире, платить за вас, порешать ваши проблемы, привязать вас к своему кругу общения и тд, тоесть реджектим всех финансово успешных мужчин и с высоким социальным статусом, чтобы даже соблазна не было присесть ему на шею и тем самым впасть от него в зависимость. Все эти признаки, как и множество других ассоциированы с высоким риском "прикладывания к батареи".
Как видите, если вы не будите сакрализовать половые отношения, то можно увидеть, что там как и везде есть причины и до большой степени предсказуемые следствия, абсолютно точно так же, как и в любых других отношениях между людьми.

В целом, всем сортам современных феминисток (как бы они там не назывались) стоит уже наконец усвоить, взять на вооружение и соотносить свои тезисы и высказывания со следующим принципом - без разума и принятия последствий своего выбора, не может быть никакой свободы, в том числе и свободы от домашнего насилия или свободы выбора профессии (как частные случаи). Чем менее разумно существо - тем менее оно свободно. Животные вот например практически не разумны, поэтому они практически не свободны и мы можем делать с ними практически что угодно.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa,

Если есть критерии по силе/выносливости/способности оставаться спокойным, по ним и надо тестировать

абсолютно согласен, но как уже написали ниже, профессии ранжируются по степени риска для детородной системы. И как по мне это вполне себе вменяемый критерий. Есть же индекс СКР (Суммарный коэффициент рождаемости), есть посчитанная вероятность родить ребенка-инвалида, занимаяся данной профессией. Множим одно на другое, получаем кол-во соц.выплат в месяц, которое должно обеспечить гос-во. Я тут вижу больше экономический подход, чем идеологический.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

Почему женщины могут быть водителями трамвая, но не могут быть машинисткой метро? К сожалению, при составлении этого списка тервер не применяли.

Мне вполне понятны претензии к содержимому этого списка. Я уверен, что там маразм на маразме. Мне непонятны апеляции к самому факту его сущетсвования. Повторюсь: идея то здравая, реализация - ну как все у нас

Можно, если уж вы так беспокоитесь о несознательности женщин, выдавать им соглашение об ознакомлении с рисками и заставлять его читать перед подписанием, готова - иди, не готова - хотя бы теперь поставлена в известность.

Поддерживаю, но несколько моих знакомых-феменисток сказали, что сам факт существования такого документа будет являтся жутким сексизмом.

  Развернуть 1 комментарий

@NeArh,

Поддерживаю, но несколько моих знакомых-феменсток сказали, что сам факт существования такого документа будет являтся жутким сексизмом.

Ну в некотором смысле да, даже с учётом риска для деторождения. А что если женщина не планирует детей?
Ок, возмём отступ на необдуманные решения по молодости, но тогда после какого-то возраста должно сниматься ограничение! Например, после скольки-то лет мужчина может сделать себе вазектомию, вроде. Вот то же и с профессиями должно быть.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa,

А что если женщина не планирует детей?

Так в этом же и прелесть СКР. Он выносит причины "бездетства" за скобки. Он просто говорит, что если мы возьмем X рандомных женщин, на них придется Y детей. Как они у них появились (или нет) вопрос 10й. Будь то религия/идеология/физиология и т.д.

после какого-то возраста должно сниматься ограничение

Это вот толково. Закончилась фертильность - закончились ограничения с ней связанные. Но опять же списком некоторое время придется пользоваться 😃

  Развернуть 1 комментарий

Насчет списка профессий, очень занятная история выходит.

С одной стороны, этим списком государство как бы говорит "сюда не лезь, тебе рожать", даже не спросив женщину, а надо ли ей это, и не полагаясь на разумность. С другой стороны, мотивы государства в целом понятны - если не будут рожать, некому будет плотить нологи, не будет нологов - государственность загнется и прочее.

Но так-то список этих профессий не такой уж обширный, да и вряд ли каждая вторая побежит работать на вредное производство (я даже сомневаюсь, что каждый мужик горит желанием идти работать дробильщиком или кузнецом). Так что вполне обоснованно можно считать, что список недоступных профессий для женщин выглядит не чем-то реально полезным, а чем-то типа "знай свое место" (употребительно и к мужчине: "ты не инкубатор, поэтому иди гробь свое здоровье, спермогенераторы еще найдутся").

  Развернуть 1 комментарий

@NeArh,

Он просто говорит, что если мы возьмем X рандомных женщин, на них придется Y детей.

Мне кажется, вычислительные мощности современности позволяют как-то поиндивидуальнее такие вещи подсчитывать, чем отказ в чём-то половине популяции на основе одной xарактеристики, пусть и важной.

Закончилась фертильность - закончились ограничения с ней связанные.

Ну слушайте, тогда мужчинам тоже надо кучу ограничений, чтобы их фертильность не портилась. На велосипедах поменьше ездить, трусы слишком тёплые не носить, или что там..

Нет, я вам говорю, что взрослый человек должен быть волен поступать со своим телом как хочет. И если осознанно ухудшает своё здоровье - это личное дело. Слава богу, государства, в основном, количество детей пока не диктуют ни в какую сторону, вот и незачем ограничивать профессии, если по личным показателям человек подходит под критерии.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa,

Нет, я вам говорю, что взрослый человек должен быть волен поступать со своим телом как хочет.

Все так до тех пор пока этот человек не просит помощи у государства. Я не могу отпилить себе руку потому, что "это красиво" и следом пойти требовать себе пенсию по потере трудоспособности.

Если бы были каки-то декларации типа "я ФИО подтверждаю, что сам знаю что вредно, а что нет и обязуюсь на соц.выплаты не претендовать", то это бы решило проблему. Но пока таких деклараций не завезли, то государству приходится это регулировать другими способами.

P.S. А почем у вас все цитаты с двойной чертой?

  Развернуть 1 комментарий

@NeArh, а какие соцвыплаты у нас существуют для женщин которые не могут рожать?

  Развернуть 1 комментарий

@NeArh,

Все так до тех пор пока этот человек не просит помощи у государства. Я не могу отпилить себе руку потому, что "это красиво" и следом пойти требовать себе пенсию по потере трудоспособности.

Хах, ну тут у нас разные мнения о том, кому государство должно помогать. Я думаю, что всем нуждаюшимся, даже если они не очень адекватные (опасную неадекватность оно должно лечить/ограничивать, а остальное на совести индивидуума). Но это уже в сторону от главной дискуссии.

P.S. А почем у вас все цитаты с двойной чертой?

А, я просто по привычке две стрелочки >> ставлю, когда копирую.

  Развернуть 1 комментарий

Часть это физические трудные и относительно высоко оплачиваемые работы.
Говоря, что женщина не может быть водителем автобуса или дальнобойщиком ты лишаешь ее даже теоретического получения более высокого заработка.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa, не совсем в тему, но не могу промолчать. Велосипедить можно, это не влияет.

  Развернуть 1 комментарий

@EugeneButusov, ну знаете, тут вопрос не в том, что каждая первая хочет быть кузнецом, а в возможности. У нас голосовать тоже не все ходят, но это не значит, что их надо лишать возможности выразить свою точку зрения.

  Развернуть 1 комментарий

@Oksana_Kalmykova, я об этом и написал так-то :)

  Развернуть 1 комментарий

Идея то толковая, разве нет?

Идея бестолковая, потому что женщинам разрешено курить и бухать наравне с мужчинами (и тут как-то никто не думает, сколько детей-инвалидов родится из-за этих вредных привычек), а работать машинистом метропоезда (где стресса никак не больше, чем у водителя наземного городского транспорта) — нельзя.

  Развернуть 1 комментарий

Я вот поддержу автора (именно так пишется это слово согласно словарю русского языка).

Я буду только за, если женщины будут вместе со мужчинами собирать дома шкаф, тащить из магазина продукты и зарабатывать столько же, сколько и мужчины на равных должностях. А если мужчины захотят развестись — пускай женщина платит ему алименты (если, конечно, суд будет обьективен и оставит ребёнка с отцом). И, конечно же, если мужчину ударит женщина — должно быть право ударить её в ответ (если это незаконно — пусть отношение суда и наказание будет равным). А потом мужчина и женщина вместе могут поплакать, потому что скрывать свои эмоции — зло!

P.S. А Толоконникова — отличный пример: будучи беременной участвовала в оргии в Биологическом музее, потом сидела. Образец для подражания!

  Развернуть 1 комментарий

я тоже собираю дома шкафы, именно у меня есть шуруповерт (а не у моего мужа), и я таскаю домой продукты. К сожалению, если женщина ударяет мужчину, потом она скорее всего будет избита (опять же таки, я про статистику, а не адекватных мужчин, которые не поднимают руку на женщину). Если суд оставляет ребёнка за отцом - тогда ему назначаются алименты от жены, так и есть. Только вот мало кто из мужей хочет остаться с детьми, и российская статистика по разводам тому доказательство, как и 150 миллиардов рублей задолженности по алиментам от мужчин.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, В смысле Российская статистика док-во. Российская статистика говорит о том, с кем суд оставил ребенка. Я недавно слышал, что как раз у мужчин почти нет шанса при разводе оставить себе ребенка, редко когда разрешает суд. Желающих не мало, что за информация из воздуха.

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, тоже самое могу сказать и вам - где статистика о количестве мужчин, которые по суду хотели оставить ребёнка себе и у них не получилось? Вот статистика по алиментам есть. Есть даже информация о том, что когда российские власти объявили выплаты по 10к на ребёнка, быстро активизировались отцы, съебавшиеся от своих детей, прибежали за пособием и забрали его себе на личные нужды. https://sib.fm/news/2020/05/26/vyplata-10000-na-rebenka-otets-alimentschik-oformil-posobie-na-detej-v-obhod-eks-suprugi https://www.gazeta.ru/social/2020/06/30/13136143.shtml Опять же таки, по статистике, мужчина уходит от жены в первый год рождения ребёнка. Не она его выгоняет, прошу заметить. Так что тенденции сознательного отцовства в массе я пока не вижу (хотя вижу позитивные примеры среди знакомых и в клубе, что не может не радовать)

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, Один из первых запросов в гугле. Ссылки на научную статью нет. Но тут не тот параграф, который есть большой смысл подделовать. 2016 год

"Равные права родителей на детей – правда или миф?

Статья 54 Семейного кодекса РФ гласит, что каждый ребенок имеет право жить и воспитываться в семье. Но при разводе он должен остаться проживать с одним из родителей.
Если между супругами не заключено мировое соглашение по поводу «дележки» детей, то их спор разрешается судом, исходя из интересов несовершеннолетних и с учетом их мнения.

При вынесении решения учитывается:

"перечисление"

Однако судебная практика в РФ сложилась так, что в большинстве случаев суд встает на сторону матери, «по умолчанию» оставляя детей с ней. Права отцов при этом практически игнорируются. Так, статистика свидетельствует, что прядка 94-95% разводов оканчивается тем, что детей присуждают родительнице. Это связано с распространенным мнением о том, что мать имеет с ними более сильную эмоциональную связь, ответственнее и психологически лучше подготовлена к воспитанию малышей.

Ссылка: https://www.klerk.ru/law/articles/448111/
Если совсем докопаетесь ( простите ), попробую найти источник посерьезнее.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, так вы это, или крестик снимите или трусики наденьте:

К сожалению, если женщина ударяет мужчину, потом она скорее всего будет избита (опять же таки, я про статистику, а не адекватных мужчин, которые не поднимают руку на женщину).

К сожалению, женщины в большинстве и вы, как борящаяся за равноправие, в частности, считаете ненормальным, когда в ответ на удар следует удар (или несколько, да) и считаете адекватными лишь тех мужчин, которые в ответ на удар не делают ничего (и ваш комментарий тому доказательство).

по статистике, мужчина уходит от жены в первый год рождения ребёнка. Не она его выгоняет, прошу заметить.

Раз уж вы владеете статистикой, то будьте добры подтвердить слова ссылками: сколько отцов бросило своих детей в первый год рождения, сколько — осталось и причины ухода.

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD,

94-95% разводов оканчивается тем, что детей присуждают родительнице

Это не новая информация, вопрос же был, сколько отцов хотели детей и не получили их.

Но так-то да, это тоже дискриминация, и от выравниваня родительских ролей мужчины тоже выйграют в правах, что наблюдается в Европе.

  Развернуть 1 комментарий

@ArtyomD, и это тоже сексизм системы и перекос.

  Развернуть 1 комментарий

@rostbond, а я и не говорила, что подавляющее большинство конфликтов рождается из того, что женщина поднимает руку на мужчину. Просто у нас в стране дела обстоят таким образом, что если мужчина поднимет руку на женщину - как правило, ему ничего не будет (женщина просто побоится отвечать), либо он будет убит в попытке защититься (очевидно, равноценного спарринга между м и ж быть не может). Если вдруг женщина поднимет руку на мужчину - она скорее всего будет избита.

Это вы начали с равенства и если женщина поднимет руку на мужчину то должна иметь в виду что мужчина в такой ситуации имеет право дать ей по ебалу в ответ - я лишь продолжила дискуссию в предлагаемых вами обстоятельствах. Если вам интересно моё мнение по рукоприкладству - я считаю, что бить ни в какой ситуации нельзя никого (ни жену, ни мужа, ни ребёнка), исключая самооборону от прямой физической агрессии.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, ну в этом мы с вами сходимся: я тоже не говорил, что «подавляющее большинство конфликтов рождается из того, что женщина поднимает руку на мужчину». Я лишь обратил внимание на ваше «к сожалению, если женщина ударяет мужчину, потом она скорее всего будет избита».

я считаю, что бить ни в какой ситуации нельзя никого (ни жену, ни мужа, ни ребёнка), исключая самооборону от прямой физической агрессии.

То есть женщину, которая ударила мужчину, бить можно?

И я всё ещё жду ссылку на статистику.

  Развернуть 1 комментарий

@rostbond, вас много женщин избило?

  Развернуть 1 комментарий

@rostbond, в моём идеальном мире - можно, только если вы понимаете что это угрожает вашей жизни (она КМС или мастер спорта по борьбе, после удара хватается за топор или достаёт пистолет)

  Развернуть 1 комментарий

@rostbond, со статистикой сложнее, она на слуху, но конкретную ссылку сейчас найти не могу, есть вот такая статья:

По статистике, многие пары распадаются в первые два-три года после рождения ребенка. А вообще разводу подвергается каждая вторая пара.

  Развернуть 1 комментарий

@blr3yk, нет, но бывало, в том числе и туда, куда мужчина бить не будет. А вас?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, в вашем идеальном мире нет мужчин, которые занимаются боксом или чем-то подобным и рефлекторно отвечают на удар?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, ох, какая жалость, есть лишь голословные утверждения. А остальные «пруфы» — это тоже фантазии мамочек из Челябинска?

  Развернуть 1 комментарий

@rostbond, а нас никто никогда не бил.

  Развернуть 1 комментарий

@blr3yk, отрадно это слышать. Но какие же выводы из этого следуют?

  Развернуть 1 комментарий

@rostbond, а выводы пусть делает тот, кому нужна была информация.

  Развернуть 1 комментарий

@blr3yk, ой, всё

  Развернуть 1 комментарий

К огромному сожалению, радфем — самая громкая, самая несговорчивая и недальновидная отрасль феминизма. Со стороны вся эта #мояборьба выглядит крайне болезненно, неконструктивно и не несёт в себе ничего хорошего в долгосрочной перспективе. И именно из-за своей громкости, радфем стал синонимом слова «феминизм», что ПЛОХО. С радфемом нет диалога. Феминизм с вдохновляющими идеями и гигантским потенциалом к изменению цивилизации в лучшую сторону проигрывает, пока его представители сидят по эхо-комнатам и не видят, что главная проблема совеременного феминизма — одно из его направлений.

За текст спасибо. Сделаю pdf, буду пользоваться, как памяткой.

  Развернуть 1 комментарий

Про радфем это понятно, к сожалению, не_радфем феминистки ничего с этим не могут сделать. Но начиная писать про феминизм становится понятно, как девушки становятся радфем. Потому что стоит в большом интернете написать простую вещь из разряда "женщина это тоже человек" и немедленно прибегают толпы комментаторов, просят ссылки на исследования и требуют разжевать им матчать. Через несколько лет такой активистской деятельности конечно хочется просто всех слать нахуй - тут уж у кого как психика срабатывает.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, нет, так подождите, желание получить аргументацию - нормальная человеческая практика в любом здоровом споре (упустим институт троллинга). Если вас возмущает, что точку зрения, оказывается, нужно отстаивать, а публика почему-то не хочет жрать подачу "Правильно только то, что я говорю! Соглашайся или GTFO!", причём настолько, что хочется всех таких умников посылать нахуй, то, ИМХО, вы немного ошиблись тредом или коллективом. За такой подход фем->радфем, собственно, и гнобят.

То есть вот она, вот она - одна из очень толстых проблем современного нездорового фенинизма: люди, топящие за равенство говорят, что есть только две точки зрения: очень категоричная их и неправильная. И причём если с ними не соглашаются безоговорочно - они могут считать это попыткой доминировать над ними и признаком патриархата, с которым они так борются.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, просто зайдите как-нибудь в тред к правозащитницам или активисткам и посмотрите кто, что и как там пишут - вопросы сами отпадут.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, запросто. Как только ты вместо того чтобы говорить что-то вроде «ути-бозе бедняжечка» начинаешь задавать вопросы касающиеся происходящего, на тебя моментально наезжают, что ты заставляешь людей вновь переживать их ужасы (кстати, очень популярный тезис. очень), что это ужасный харассмент, потом жалобы и пермабан (ну или сразу с порога пермабан, если на модератора сообщества натолкнёшься и хоть слово поперёк скажешь). Сто из ста. Если ты не пришёл сопереживать бедным девочкам и {irony}всячески поддерживать в неих силы жить дальше{/irony} , ты автоматически хуемразь. Я в интернете не первый день и не первый год. Это не какое-то особое поведение какого-то особенного паблика.

О чём я выше и писал: проще послать человека нахуй чем что-то ему доказывать. Кстати, предложение прогуляться про тредам правозащитников и активисток, если я хочу аргументов каких-то — воспринимается именно так.

Не исключаю, что где-то есть нормальные здоровые сообщества. Но лично мне ни разу не повезло в адекватность нет, не то... не в адекватность, это пафосное слово... скорее вот в это вот нормальное человеческое общение без перегибов. ¯_(ツ)_/¯

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, погоди, а что такого неадекватного в пермабане тех, кто заставляет жертв снова переживать насилие? Да и вообще, очень часто сталкиваюсь с тем, что условно девушка в твиттере рассказала про насилие (как правило без имён) и что она сейчас про все это думает. На что мгновенно налетают толпы коршунов с требованиями все пояснить/доказать/обосновать. Хочет она идти на диалог и что-то там доказывать — замечательно, не хочет и банит самых надоедливых — её право. Как правило цель таких постов — просто дать свой опыт и все, люди хотят, чтобы такие вещи не оставались неизвестными, чтобы другие понимали, что это вообще не редкость. Как правило, никакая дискуссия там нахуй не нужна и не предполагается

  Развернуть 1 комментарий

@shvimas, если дискуссия там действительно нахуй не нужна и не предполагается, значит @soul_porno ведёт себя как минимум неадекватно, предлагая именно там искать хорошие аргументы и обсуждать феминизм с представителями идей феминизма.

Ну прочти же о чём я спрашивал, когда мне предложили прогуляться в эти сообщества и поискать там истину. Собственно, я так и сказал — там не будет вот этих вот споров, там сразу пошлют нахуй и забанят к чертям. Имеют ли они на это право? Полное. Найду ли я там что ищу? Скорее всего нет.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, а можно примеры сообществ, которые вам выдали пермабан? Вдруг кто ещё захочет проверить, насколько легко этот бан получить.

  Развернуть 1 комментарий

@heavis, вести подробный учёт где и в какой отрезок времени в каких группах тебя банили - это какой-то особый уровень жалости к себе должен быть.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, а я не просил подробный список с временем и местом, пары примеров достаточно :) Но если ничего не запомнилось, то штош.

  Развернуть 1 комментарий

Пока в главных представителях феминизма такие персонажи как Толоконникова, у движения нет шансов на нормальный конструктивный имидж.

  Развернуть 1 комментарий

а что не так с Толоконниковой? Что вы о ней знаете кроме двух акций? Смотрели ли хоть одной с ней интервью?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, двух не нужно. Достаточно одной акции. Интервью смотрел - плоская и скучная.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, ну я слышал, что они с Верзиловым украли имя у арт-группы война, присвоили себе несколько их акций, к которым практически не имели отношения, украли реквизит и вообще поступали не очень хорошо.

Впрочем, может быть - враньё. Я сварщик не настоящий и так глубоко в разборки в акционнистком "искусстве" не погружался, брал информацию отсюда: https://free-voina.org/post/47296175142/группа-война-петр-верзилов-провокатор-ложно

  Развернуть 1 комментарий

@glebkudr, Глеб, ну Толоконникова в этой арт-группе Война одна из самых пай-девочек.

Её товарка вон чего отчебучила: "В ходе акции одна из участниц группы, Елена Костылёва, находясь в торговом зале супермаркета, частично поместила во влагалище взятую с прилавка охлаждённую курицу. "

Тут как бы какая страна, такой и феминизм хочется сказать.

  Развернуть 1 комментарий

Толоконникова - очень крутая.

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за пост и за адекватные ответы! У меня пока не получается не подрываться на комментарии, поэтому наблюдаю в режиме ридонли :)

  Развернуть 1 комментарий

спасибо! Это тоже важно, потому что тема непростая и даже простое "спасибо" крайне ценно. Присоединяйтесь, как найдете силы.

  Развернуть 1 комментарий
Maximus Электрический инженер 27 июля 2020

Эх, ну почему бы всем просто не болеть за банальный здравый смысл и взаимовыручку? :/

И тогда немного наброшу: по мнению BMW, например, постановка вопроса в заголовке и многое в статье уже собой являет факт некоторой дискриминации.

Потому что... забыты все остальные виды полового самоопределения, которых (по некоторым мнениям) может насчитываться до нескольких десятков и они обозначаются в описании мест работы как "x" или "d" (второе - сокращение от "diverse").

https://www.bmwgroup.jobs/de/de/jobfinder/job-description.DE_133541.DE.Munich.InformationTechnology.ITProjectManagement.html

  Развернуть 1 комментарий

К сожалению, болеть за здравый смысл и взаимовыручку само по себе - странное и бесполезное занятие. Максимум обратной связи в таком случае - это "я и так здраво мыслю" "я и так помогаю друзьям/людям/кошечкам".
Про интерсек я коснулась только вскользь, потому что тема еще больше чем феминизм, и если у нас тут про такие простые вещи баталии, то про права транслюдей пока начинать рановато.

  Развернуть 1 комментарий

Сколько времени у BMW заняло чтобы появилась буква X в вакансиях? А сколько чтобы пояивились (m/f)?
Потому что это как "в мире где есть расизм мало не быть расистом, нужно быть анти-расистом", мало просто стоять в сторонке, нужно менять мир вокруг себя.

  Развернуть 1 комментарий

Я не очень понимаю, откуда на инфографике про fasle accusation.

Почему число fasle accusation изображено среди Unreported Rapes?
Если они unreported, то как кого-то могли обвинить и уж тем более доказать, что обвинение было ложным?

Как подсчитывались unreported rapes вообще, учитывая, что они - unreported?

Что означают случаи, которые reported, но не попали в faced trial - это как?
Могу представить следующий сценарий - было обвинение, но до суда дело не доведено, но при этом человек не попал в false accused - человек пропал без вести для следователя и скрылся в другой стране, не сотрудничающей со следствием страны и не выдающей преступников.
Но для этого сценария как-то многовато получилось.

  Развернуть 1 комментарий

Их скорее для визуала отнесли вниз, по сути они конечно одни из массы reported

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, довольно некрасивый визуальный приём, если так. Одно дело - два человечка из тысячи покрасить. Другое дело - два человечка из ста. Особенно если там их должно быть не два, а десять.

А что с теми, которые reported, но не faced trial и не false accused? Это как?
А что с теми, которые faced trial, но не jailed и не false accused? Разве за изнасилование можно получить штраф? (или в США действительно можно? Я совершенно честно не в курсе)

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, инфографика - только часть статьи. Я не стала приводить ссылку на сам обзор, на основе которого она была сделана, потому что она есть на самой инфорграфике: http://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation Тут довольно подробно всё описано.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, прикладываю ссылку на критику этой инфографики, тут тоже подробно все описано: https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2014/12/09/the-truth-about-a-viral-graphic-on-rape-statistics/

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, просто посмотрите, к чему я веду.

Давайте уберём с картинки всех не-reported (целевая группа чёрных человечков должна быть среди reported же + смотри сноску*).

(сноска*: а если не-reported человечков не убирать, то нужно дорисовать ещё и обвинения в изнасилованиях, которые были не-reported в полицию, но использовались как угроза и шантаж. Мы точно знаем, что такие обвинения есть (в конце концов, сама инфографика говорит, что существуют ложные обвинения, которые были reported). Попробуем подойти к вопросу оценки их количества логически - допустим кто-то по какой-то причине фабрикует ложное обвинение об изнасиловании (например, ради шантажа). Очевидно, что ложное обвинение для шантажа выгоднее НЕ СООБЩАТЬ в полицию (иначе можно и уголовку за дачу ложных показаний схлопотать). Таким образом ложных обвинений которые были не reported должно быть как минимум не меньше, чем тех, которые reported).

А теперь двух чёрных человечков заменим на восемь (сам автор инфографики говорит что использовал оценку в 2-8%, но позволил себе вольность взять нижнюю границу для наглядности, следовательно, точно так же, мы для наглядности, имеем право использовать верхнюю оценку того же источника).

Добавим сноску о том, что false accused - это именно что false accused, то есть кто-то был ложно обвинён, а большинство случаев ложных сообщений об изнасиловании имеет неопределённого обвиняемого (во всяком случае в полицейских методичках о распознавании ложных случаев это так указывается). Исходя из этого можно предположить, что среди reported-человечков ложных случаев без обвинения не меньше чем наших восемь false accused.

Добавим сноску о том, что те случаи, когда дело было доведено до суда, но не попало в jailed - это скорее всего те случаи, когда обвиняемый не был признан виновным. Где-то недостаток доказательств. Где-то ещё что-то. Понятно, что предполагать, что каждый подсудимый, освобождённый за недостатком доказательств - абсолютно невиновен, было бы неправильно (хотя, справедливости ради, так же неправильно предполагать, что каждый, кто jailed, был на самом деле виновен).
Тем не менее, предполагать, что каждый, кого суд не признал виновным, на самом деле виновен в тяжком преступлении - ещё более странно. Ок, пусть эти человечки будут серыми.

Теперь аккуратно выделим в уголок восемь наших невиновных человечков, человечков, не признанных виновными, и человечков, отвечающих за ложные сообщения об изнасиловании с неопределённым обвиняемым (сколько там их уже натикало?) и рядом с ними для наглядности поставим всего-то десять человечков, которые были jailed.

К каким выводам будет вести эта инфографика?

Видите, я из тех же самых данных, которые использовал автор инфографики, получил не менее точную инфографику, передающую совершенно противоположный посыл.

  Развернуть 1 комментарий

Про него есть хорошая инфографика, её и оставлю:

Но... Из неё ведь и следует, что falsely accused === 20% от jailed, что, мягко говоря, очень дохера

  Развернуть 1 комментарий

Вот тут эта инфографика разбирается, описаны метод сбора информации, источники и причины http://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation К слову, ложно обвиненные не сидят в тюрьме, это те случаи, где следствие установило, что изнасилования не было.

  Развернуть 1 комментарий

Выше человек скинул критику данного исследования:
"прикладываю ссылку на критику этой инфографики, тут тоже подробно все описано: https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2014/12/09/the-truth-about-a-viral-graphic-on-rape-statistics/"

  Развернуть 1 комментарий

Какая разница в соотношении посаженных/несправедливо обвинённых, если подавляющее большинство насилует, но даже не репортится? Даже если бы falsely accused было в разы больше посаженных, но на порядок меньше насилющих — это все равно было бы лучше статуса кво, при котором насилие терпится

  Развернуть 1 комментарий

@shvimas, расскажите это тем, у кого сломана жизнь из-за мстительной бывшей. Это ведь все не просто цифры, а люди. Каждый невинно осужденный это катастрофа, поскольку справедливая судебная система, которой верят люди, строится в первую очередь на презумпции невиновности. А когда многие мужчины искренне верят, что в их стране их могут посадить ни за что - это уже огромная проблема для общества в целом и для госуарства в частности

  Развернуть 1 комментарий

@kadron141, конечно это катастрофа, но почему меньшей катастрофой является каждый неосужденный насильник? Все в итоге сводится к приемлемому соотношению ошибок I/II рода

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@Brawlence, статистика по российскому правосудию интереснее, оправдательных приговоров меньше 1%, но если мы посмотрим по категориям обвинений - бОльшая часть этого 1% это именно практика частного обвинения, в которую входит изнасилование (что вообще-то пиздец, то есть следствие по делу об изнасиловании не ведется, жертва в суде должна сама выступать в качестве обвинителя и представлять доказательства вины потенциального насильника).
УК РФ я читала, там действительно всё достаточно однозначно и подтверждает ваши слова, но на такие случаи существуют постановления и разъяснения от ВС и КС, например, конкретно по изнасилованиям есть подробное постановление Верховного суда, где уже упоминаются: бОльшее количество вариаций того, как определяется изнасилование, включая "лесбиянство" (где пенетрация исключается) и "мужеложство", есть фраза "другие действия сексуального характера"; чаще звучит "потерпевшее лицо" или "потерпевший/потерпевшая" - что однозначно трактуется как то, что потерпевшим может быть мужчина.
Конечно, правоприменение в России оставляет желать лучшего, но это отдельная тема для разговора (а один там бывший ректор РЭШ для такого разговора даже целый ютуб-канал открыл). Но правоприменение по статье 131 УК РФ в России в целом заключается в том, что если потерпевшее лицо не пришло в участок сразу после изнасилования, если на нем не осталось генетического материала насильника (слюна/сперма) и нет физических повреждений (разрывы в местах пенетрируемых отверстий, синяки в тех же областях или по телу), то скорее всего заявление либо вообще не примут, либо примут, но не зарегистрируют (а не все заявители в курсе процедуры принятия заявления) - а это тоже самое что не принять, либо, что часто происходит, и согласуется со статистикой, когда насильник - близкий человек жертвы, жертва сама забирает заявление: либо под действием стокгольмского синдрома, либо из-за угроз со стороны насильника.
Из-за тяжести всей процедуры (то есть сразу после изнасилования, не приходя в себя, тебе нужно явиться в полицию, снова пережить ужас многократными пересказами произошедшего, поотвечать на кринжовые вопросы о провокации, как вы были одеты и так далее, потом медосведельствование, потом дополнительные явки для разъяснения, возможные вышеописанные причины забора заявления - всё это приводит к тому, что до суда или хотя бы следственных мероприятий доходит (порядка 10%)[https://tass.ru/obschestvo/3451382] от общего количества заявлений, и мы ещё не знаем какое количество пострадавших вообще не доходит до полиции (примерная статистика есть у кризисных центров, но и у них есть только данные по тем, кто к ним обратился и потом пошел или не пошел в полицию, тех, кто и о кризисных центрах не знает, нет ни в какой статистике, можно только догадываться).
В целом получается, что тут как раз применим пропагандистский тезис о малом количестве оправдательных приговоров в РФ: "все дела, где обвиняемый был бы признан судом невиновным были либо разрешены в досудебных мероприятиях, либо по мировому соглашению - то есть вообще не доходят до суда". Ну и конечно, пострадавший от изнасилования пойдет в суд только с абсолютными доказательствами на руках, иначе даже на адвоката тратиться нет смысла (это еще в полиции объяснят, когда ты доползешь через месяц после происшествия, чуть очухавшись и проебав все доказательства в душе и стиралке) - тем более идти в суд.
Статистика такая - +- одинаковая по миру.
Интересно, как вы представляете такую диаграмму по России и по каким причинам она будет отличаться от статистики по США?

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Есть две категории людей: те, кто делит людей на категории, и те, кто не делит.

В пределе, любое деление и сегрегация, даже с благими намерениями равенства и справедливости, ведёт к альтернативной иерархии и привелегиям. Социалистические идеи вообще, и SJW в частности, разумно исследовать вместе с противоположными идеями. Смотреть шире на идеи.

Я понимаю, что такие мысли не очень сейчас популярны, но ведь идея абсолютного равенства возможностей не является аксиомой. Пост хороший, и аргументированный, при этом имеет в основе именно такой абсолютный посыл блага равенства. Достижим ли он? Очевидно, нет. Нужно ли к нему стремиться? Ответ не такой уж очевидный. Я говорю не только про гендерное равенство, естественно.

  Развернуть 1 комментарий

Только вся проблема в том, что это разделение уже проведено в общественном сознании, все движения меньшинств стремятся от этого разделения уйти и стать полноценной частью общества. Как например, люди с высокофункциональным аутизмом (синдромом Аспергера) борятся с общественной стигмой, лежащей на слове "аутизм" и своей деятельностью пытаются доказать, что они такие же люди, как и все остальные, со своими особенностями (как и у всех, просто у большинства они не диагностированы).
И почему вы априорно утверждаете что равенство недостижимо? (Гендерное примерно прогнозируют к 2228 году)
И Почему к нему не нужно стремиться? (ну в вашем случае понятно, потому что вы не являетесь частью дискриминируемой группы, но вопрос не лично к вам)

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, Как достигнуть равенства, например, по месту рождения (страна, достаток родителей, культурная среда, и т.п.)? Мы все изначально не равны по стартовым условиям жизни.

Мы ведь не участвуем в одной большой спортивной дисциплине "успех в жизни", правда? Потому как если бы участвовали, то у меня плохие новости.

  1. Неравенство действительно есть, и будет. Мир вообще и человеческое общество в частности так устроены. Иерархия и дифференциация неизбежны. Нам нужно учиться нивелировать негативные последствия неравенства, а не бороться с этим "солменным чучелом".
  2. Но есть альтернатива, ведь может быть нам следует что-то сделать для уменьшения неравенства? И вот тут начинается тонкий лед потенциальной "сегрегации во имя уравнения". Давайте возьмем пример из спорта, показывающий странность такого подхода.

Берем тяжелую атлетику, борьбу, бокс, и в этих видах спорта почему-то есть категоризация, есть разные веса. То есть мы как бы выравниваем в возможностях спортсменов объективно с разными параметрами. Выравнивать можно было бы и другим методом, например, не ограждая людей внутри своих категорий, а через выдачу преимуществ. То есть боксеру более легкого веса выдается кастет если он против тяжеловеса выступает. Вы, кстати, здесь не находите аналогий с разного рода квотированием рабочих мест под разные категории? Понимаете о чем я?

Посмотрим более широко. Очевидно, что люди большего роста имеют преимущества в некоторых игровых видах спорта, а более легкие спортсмены имеют преимущества в горных велогонках. Так может нам сделать отдельную NBA для тех кто ниже 175см? Или Тур-де-Франс для тех, кто весит больше 90кг? Справедливо?

В это самое время существует еще параолимпиады, и другие способы разделения людей по возможностям. И вот вроде как это не так уж плохо. Но ведь даже если продвигаться дальше в попытках всё уравнять, то всё равно отличия будут оставаться, результаты будут отличаться, а степень сегрегации и деления людей на такие вот "веса" будет увеличиваться. Ведет это, как я думаю, к очень не гуманным целям и методам. Такой вот парадокс.

Итого. Я думаю, что полезнее концентрироваться на нивелировании негативных последствий неравенства, а не пытаться его искоренять любыми средствами. Продолжая спортивную метафору, я скорее за то, чтобы изобретать новые виды спорта и федерации, что разнообразит мир и действительно будет создавать новые возможности. Не мнимые, не квотные, не потому что "ты был угнетен высокими/худыми/...". Лучше создавать новые шахматы, теннисы, футболы, а не выдавать кастеты боксерам.

  Развернуть 1 комментарий

@NickBobrov, если бы я занималась борьбой против всего плохого за всё хорошее - может быть ваш пост мог бы относиться к моим взглядам, но нет.
Если мы будем рассматривать мир с позиции интерсекционализма - то да, систем угнетения множество и каждое угтененное меньшинство борется за свои права и свою репрезентацию.
Я же говорю про конкретное ущимление прав женщин - как правовое (тот же список запрещённых профессий или отсутствие закона о домашнем насилии, от которого чаще всего страдают именно женщины), так и институциональное - сексистские преподаватели в STEM, сексизм в головах HR, сексизм на местах (неуместные замечания коллег про "крутую жопу" и прочее, не говоря уж о хватаниях за причинные места), бесконечные претензии ко внешнему виду женщин (слишком сексуально одевается, слишком закрыто, че ты как мальчик, с длинными волосами было лучше, похудей, набери вес, че ты как доска-два-соска, продолжать можно бесконечно).
Посыл тут ко всем одновременно - к женщинам, чтобы отстаивали свои границы, умели говорить "нет" и "со мной так не нужно разговаривать", и к мужчинам - показать, что некоторые вещи просто некрасивые и так делать/говорить не стоит, что отношения в системе доминирования недопустимы (когда мужчина - преподаватель, начальник и прочее), потому что искажает идею равенства партнёров в отношениях и создаёт перекос сил.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, согласен с вами в общем посыле.

  Развернуть 1 комментарий

Настя, спасибо за пост.
Печально, что даже в Клубе, где собрались вроде бы неглупые и прогрессивные люди, всё равно встречается «феминизм курильщика» — это когда «гыгы, а баб тоже можна будет пиздить тогда при ровноправии дааа?)))) а в армию они тожи пойдут????».

  Развернуть 1 комментарий

Ничего, несколько людей вон уже порвалось и самовыпилилось, так что отличный пост-детектор получился. Природа самоочищается, избавляясь от агрессивных проходимцев, не умеющих воспринимать мнения и вести дискуссию. Нам тут как раз такие были не нужны :)

  Развернуть 1 комментарий

Во, наконец-то дочитал до короткого адекватного коммента.

Кстати, служил в армии с девушками — нормально служили, никаких проблем не было. Вначале все ребята конечно шутили и смеялись над тем, что девушкам (их было 2 на 130 парней) была выделена отдельная комната в казарме и ключ, чтобы её на ночь запирать. Но как бы на то были основания.

Потом со временем когда неадекватов всех коммиссовали нормально служили, никто не замечал даже, что они девушки.

  Развернуть 1 комментарий

Это где же такое писали?

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален модератором...

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален модератором...

  Развернуть 1 комментарий

Вообще заметил, что многие не понимают простой вещи: существование феминизма никак не мешает существованию движений за мужские права. Причём эти движения никак не противоречат друг другу и в каких-то моментах могут даже объединять усилия.

  Развернуть 1 комментарий

А нужно движение за "мужские права" в целом? Мы и так — белые мужчины самого сочного возраста, 25-45, у нас и так ВСЕ возможные права и возможности.

Улучшать законодательство точечно можно бесконечно, но если представить, что все улучшения должны пройти через условный аджайл-беклог, то эпик "Мужские права" в этом беклоге должен быть с очень низким Value относительно остальных, а потому деприоритизирован и не взят в разработку в следующие спринты :)

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, у мужчин в РФ вероятно есть какие-то привелегии, однако они вполне компенсируются одним простым массово одобряемым предрассудком: если женщина не работает, то это нормально, а если мужчина -- нет. Мужчина должен. Он старается и от этого раньше умирает.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, и даже в армию у нас по желанию ходят, а не насильно забирают?) (про множество стереотипов "настоящего мужчины" вообще молчу)

А вообще странно сводить все решения проблем к изменениям в законодательстве и тем более представлять ситуацию с правами в качестве бэклога.
Каждый может независимо от другого заниматься своей проблемой. Кто-то борется с домашним насилием, кто-то с призывной армией и т.д.

  Развернуть 1 комментарий

@KirillAlekseev, в цивилизованных странах ходят по желанию, да.

Каждый может — верно. Это красивые слова, но на практике всё упирается в то, что изменить законодательство может только очень узкая группа людей, 100-500 человек парламентариев. Потому в цивилизованных опять же странах есть такой институт как "лобби". Лобби нужны деньги.

Очевидно, что у проблем "домашнее насилие" и "призывная армия" никогда не появится внятного лобби, сопоставимого по силе с лобби "низкие налоги на прибыль" и "приватизация природных ресурсов".

В этом-то и беда.

  Развернуть 1 комментарий

Мы и так — белые мужчины самого сочного возраста, 25-45, у нас и так ВСЕ возможные права и возможности.

@zahhar, не хочу преуменьшать проблемы женщин, но цитата мерзенькая. С тем же успехом я могу сиронизировать, мол, давайте решать проблемы белых женщин из STEM, живущие в развитых странах (а не в африке), получающих гораздо больше средней/медианной зарплаты по стране! Самое угнетённое меньшинство, определённо.

в цивилизованных странах ходят по желанию, да.

Что любопытно, даже в цивилизованных странах (Израиль, например) доля мужских суицидов больше доли женских в три раза.

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, мерзенько — о том и речь, да. Мерзенько, когда мужики сначала убивают своих жён (иногда вместе в родителями и детьми), а потом самоубиваются. Отсюда и статистика.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, на убийство-самоубийство в США, к примеру, приходится примерно 2% самоубийств.

2% - это "Отсюда и статистика"? Серьёзно?

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, и отсюда в том числе. Понятное дело что там "длинный хвост" всевозможных причин, причём истинные причины часто вообще невозможно установить. Не каждый самоубийца оставляет исчерпывающие объяснения своему поступку.

Но будь даже число мужских самоубийств в 5 раз больше женских, это никак не свидетельствует о "тяжелой мужской доле". Это может свидетельствовать о чём угодно. Но главное — это не может быть использовано в качестве аргумента, опровергающему "тяжелую женскую долю". Это две отдельные проблемы.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar,

и отсюда в том числе.

Ну, не увиливайте. "в том числе" (а точнее - на 2% в том числе) и "отсюда и статистика" - это две большие разницы.

Но будь даже число мужских самоубийств в 5 раз больше женских

Забавно, что вы так говорите как будто "в пять раз больше" - это много. Конкретно в России число мужских самоубийств больше женских в 6,5 раза.

Это может свидетельствовать о чём угодно.

Почему?
А разница в средних зарплатах между полом A и полом B свидетельствует о тяжкой доли какого-то из двух полов или тоже свидетельствует о чём угодно?
А разница в количестве получаемых университетских степеней?

Но главное — это не может быть использовано в качестве аргумента, опровергающему "тяжелую женскую долю".

Минуточку, я-то как раз ни в одном сообщении не опровергал наличия проблем у женщин. Более того, своё сообщение в этом треде я начал со слов: "не хочу преуменьшать проблемы женщин".

Наоборот, моё первое сообщение, как раз-таки, было против вашей попытки принизить наличие проблем у мужчин.
Цитирую:

Мы и так — белые мужчины самого сочного возраста, 25-45, у нас и так ВСЕ возможные права и возможности.

Я, определённо рад, что мне удалось убедить вас, что это две отдельные проблемы, пожалуйста, в будущем, не пытайтесь принижать проблемы одного пола как аргумент в пользу проблем другого.

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, вы меня ни в чём не убедили — я изначально считал, что это две отдельные проблемы. Прочитайте моё первое предложение в треде: "А нужно движение за мужские права"?

Я считаю - что если и нужно, то после того, как решим другие — более насущные с моей точки зрения — вопросы. Вы имеете право на другую точку зрения и можете её отстаивать любыми законными способами — поддерживая общественные движения, голосуя за конкретных кандидатов и партии и т.п.

Но спором со мной вы ничего не измените. Даже меня.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar,

Я считаю - что если и нужно, то после того, как решим другие — более насущные с моей точки зрения — вопросы.

Ну, собственно, так и выходит. Кто не считает насущным вопрос о наибольшем в мире уровне самоубийств, а кто-то не считает насущным вопрос о внедрении в язык феминитивов.

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, абсолютно так!

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, феминизм не сводится только лишь к вопросу внедрения в язык феминитивов, и сравнивать его с проблемой самоубийств довольно грязный прием

  Развернуть 1 комментарий

@van-mronov, чем же он грязный?
Алсо, я не утверждаю, что феминизм сводится к феминитивам.

Более того, я не сравниваю феминизм с проблемами мужских самоубийств. Я утверждаю, что у мужчин (в этой стране, в частности) есть проблемы (в противовес тому, что говорит мой оппонент) и проблемы, на мой взгляд, важные. Например, доля самоубийств.

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, про аналогию с бэклогом уже писали, из бэклога феминизма выбрана не топовая проблема (внедрение фуминитов), из второго high priority (наибольший в мире уровне самоубийств), их сравнение не выглядит корректным

  Развернуть 1 комментарий

@van-mronov,
Автор использует метафору бэклога с приоритетами и утверждает, что для него все проблемы мужчин, если они вообще есть (в чём он сомневается) являются далеко низкоприоритетными по сравнению с проблемами, поднимаемыми современным феминизмом.

Цитирую:

А нужно движение за "мужские права" в целом? Мы и так — белые мужчины самого сочного возраста, 25-45, у нас и так ВСЕ возможные права и возможности.

Я привожу в пример проблему мужчин. И утверждаю, что лично для меня эта проблема обладает значимым приоритетом. Так же я привожу в пример одну из проблем, поднимаемых современным феминизмом (феминитивы), которая для меня крайне низкоприоритетна.

В общем-то, то, что и я и @zahkar расставляют приоритеты по-разному - это совершенно нормально.

Тем не менее, если уж он имеет право выссказаться о своих приоритетах ("мужчины уже обеспечены всеми возможными правами и возможностями и их проблемы глубоко в low priority"), имею право высказаться и я.

Укажите, где я некорректен, я постараюсь исправиться.

Алсо, я нигде не утверждал, что все проблемы, поднимаемые современным феминизмом столь же низкоприоритетны, как фенимитивы. Вы таки хотите, чтобы я рассортировал по какой-то шкале проблемы женщин и мужчин? Скорее всего вам моя сортировка не понравится, 5% в adjusted pay gap я помечу как менее приоритетную задачу, нежели разницу в самоубийствах в 6,5 раз. Приоритет домашнего насилия будет выше. Приоритет отсутствия репрезантации - ниже самоубийств, хотя это не значит, что я не считаю задачу важной.

То, что в моей сортировке проблема мужских самоубийств окажется выше 5%-ного gender pay gap'а, а в сортировке феминистки - ниже - совершенно нормально.

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, не сравнивать проблемы разных масшатабов, сортировать не нужно

  Развернуть 1 комментарий

А еще во многих моментах виноваты т.н. "общественные нормы" - но по-моему менять их бесполезно. Проще учить людей быть менее зависимыми от их окружающего общества :)

  Развернуть 1 комментарий

Нормы поменяются ровно тогда, когда обществу будет в большей своей массе на них наплевать)

  Развернуть 1 комментарий
Паша Логинов Аналитик данных 28 июля 2020

Напишите продолжение, было интересно почитать.
После прочтения возник вопрос – вот есть гидра проблем, которую пытается победить феминизм.

А что может сделать обычный мужчина, чтобы поспособствовать решению означенных проблем? Интересно ваше мнение @soul_porno

  Развернуть 1 комментарий

По меньшей мере - не закрывать глаза на проблемы и прислушиваться. Если хочется реальной помощи - можно подписаться на донат центрам помощи пострадавшим от домашнего насилия. Решение всех этих проблем идёт маленькими шажками, когда женщины начинают понимать свою субъектность и не "торговать декольте", начинают учиться говорить "нет" и отстаивать свои границы. С мужчинами тоже самое - не пропускать сексизм, одергивать знакомых/коллег от высказываний из разряда "ну у тебя и жопа" (фраза реальная, выслушивал её всю сознательную жизнь). Важное тут в одном индивидууме - подмечать сексистские паттерны внутри нас (да она насосала, баба за рулём и прочее) и избавляться от них. Ключевое - нет (точнее, не должно быть) глобальной разницы между мужчинами и женщинами (кроме половых органов), ни поведенческой, ни интеллектуальной. Все люди и все очень разные - нужно просто предоставить людям право быть теми и такими, какими они хотят. (когда это не переходит нормы УК и КоАП)

  Развернуть 1 комментарий

Очень много букв и много комментов, поэтому не дочитав до конца буду сразу постить то, что меня смущает в оформлении.

  1. Выделять сразу миллион слов в ссылку очень плохо переваривается. Например здесь только по счастливой случайности можно узнать, что это две ссылки
  Развернуть 1 комментарий

Проверьте запятые тоже, пожалуйста)

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за фидбек, над оформлением поработаю. В любом случае, эта была первая статья, конечно, сейчас я бы её написала уже немного по-другому и потратила на неё больше времени.

  Развернуть 1 комментарий

Хотелось бы видеть список феминисток более инклюзивным.

Серьезно, в типичном перечне "типичные/известные российские фемнистки" половина будет инфоцыганками (Привет, Залина, я злой и у меня память хорошая!). Видеть бы в нем людей, которые что-то делали помимо написания статей в твиттерную эхо-камеру и проповедования перед хором. Вот как Толоконникова, например. Видеть там руководителей компаний, которые делали то, что сейчас называется "инклюзивностью" когда это еще не было модно, например.

Почему мне бомбит: дело в том, что я угорел по равенству. Просто мое внутреннее убеждение, что я не должен судить о людях по их полу, возрасту и т.п. я старался претворять в жизнь везде, где могу. Например, когда нанимал на работу, то у меня случалась половина женщин в команде. Я тогда даже проводил "позитивную дискриминацию" (не люблю этот термин и то, что сейчас под ней подразумевают), хотя не знал, что это так называется: приглашал на интервью больше женщин, потому что из опыта считал, что они скорее себя недооценивают в резюме, чем хвалятся несуществующими достижениями. Например, дома у нас равенство: пол моет, обед готовит, детей в школу ведет тот, кто может или хочет. Зарабатываем мы, например, поровну. Мне интересна тема российского феминизма, я пытался общаться в твиттерской эхо-камере с феминистками из списка выше, просто как мимо проходящий человек, нейтрально (ведь я о них ничего не знаю). Результат - с порога поливание нечистотами, хамство, высмеивание, потому что я не вписываюсь в дискурс той же Залины своим существованием, а даже не попыткой дискуссии. Такие дела.

  Развернуть 1 комментарий

Я не знакома с деятельностью и личностью Залины, поэтому только по вашему рассказу потеоретизирую.
Мне кажется, причиной такого отношения (поливание нечистотами, хамство, высмеивание) может быть то, что на таких активистов обрушивается море критики и негатива. Вот даже тут, сколько комментов набежало. Оказывается, это очень тяжело воспринимать такое отношение холодно, не вовлекаться эмоционально и сохранять спокойствие и дзен, когда дискутируешь. Некоторые активистки справляются, другие, видимо, хуже. Ну и, возможно, когда такое длится некоторое время, это ухудшается, и защитная реакция всех несогласных отбривать, не знаю.
То что вы молодец и не такой это хорошо, не воспринимайте тогда критику того, что вы не делаете на свой счёт, наверное🤷‍♀️

  Развернуть 1 комментарий

Частично с вами согласна, я совсем незаслуженно забыла Анну Ривину и Мари Давтян - но смогу рассказать о них уже подробно в следующем посте.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Как вы относитесь к математическим олимпиадам для девочек, хаккатонам для женщин в open source, чемпионатам по шахматам / доте среди девушек?

Мы с девушкой разошлись по этому вопросу.
Я считаю, это чуть ли не лучший способ бороться против навязываемой устаревшей морали "математика / физика / программирование / шахматы не для девочек". Причём, способ доказавший свою эффективность (если мне не изменяет память, учреждение математической олимпиады для девочек в Китае привело к увеличению количеству девушек в сборной международных математических олимпиад).
Моя девушка считает, что это (чемпионаты для девушек) унизительно и она никогда не приняла бы в них участие).

Мнением "громких" феминисток на этот счёт пытался интересоваться, но был разочарован, Залина, например, в недавнем интервью откровенно врала о том, что есть шахматы / дота для мальчиков, куда девочек не пускают, и сокрушалась маленькому размеру призового фонда (логика?).

Интересно было бы услышать ваше мнение.

  Развернуть 1 комментарий

У меня нет чёткого мнения на этот счёт. По идее, если делать отдельные соревнования, то это официальное признание разницы в уровнях, что, например, в спорте адекватно, но в мозговой деятельности немного странно. Мне кажется лучше было бы больше агитации за смешанные команды. Я даже сказала бы квоты, но это такая зыбкая тема, что сложно.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa, Почему возможность поучаствовать не только в общем турнире по шахматам, но и в "поощрительном" - это "признание разницы в уровнях", а квоты (т.е. дискриминация кого-то более талантливого/способного в пользу кого-то менее талантливого) - это не "признание разницы в уровнях"?
В первом случае никого в пользу более слабого ничего не лишают, во втором случае лишают. Почему лишать права участия - предпочтительнее?

Мне кажется лучше было бы больше агитации за смешанные команды.

Ну, спорт и олимпиады бывают индивидуальными (в случае шахмат и математических олимпиад это именно так).

С командным спортом (дота) тоже непонятно. Как и где агитировать за смешенные команды?

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka,
Дада, именно поэтому квоты и зыбкая тема. Мне они самой не очень нравятся, но как временное решение для большей репрезентации женщин и меньшинств лучше инструмента нет, насколько мне известно. Грубо говоря, сложно вырастить из девочки директора, если совсем нет женщин директоров, это было бы супер медленное изменение общества, а так немного подинамичнее, потом свернуть эти бонусы.

дискриминация кого-то более талантливого/способного в пользу кого-то менее талантливого

Строго говоря, это не всегда так, часто в квотах прописано "при прочих равных".

Ну, спорт и олимпиады бывают индивидуальными (в случае шахмат и математических олимпиад это именно так), причём здесь команды?

Я думала о тренировочном процессе, чтобы, например, те же тренера работали и с мальчиками и с девочками.

  Развернуть 1 комментарий

Это один из сложных вопросов. С одной стороны, масса женщин становится видимой, с другой -это может выглядеть "загончиком для баб". У меня однозначного мнения нет, тут с какой стороны посмотреть. Считаю, это решение самих женщин, принимающих в этом участие или нет.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa,

Грубо говоря, сложно вырастить из девочки директора, если совсем нет женщин директоров

Целиком с этим согласен. Проблема в репрезентации огромная.

Хотя, что интересно, мы уже живём во время, когда есть крутые девушки-математики, крутые девушки айтишники и крутые директора.
Посмотрите, например, на Елену Бунину - это вообще какая-то супер женщина, руководит Яндексом, директор ШАДа, преподаёт алгебру в университете, при всём при этом имеет четырёх детей.

Многие мои подруги рассказывают, что в детстве буквально представляли себя мальчиками, потому что в фильмах / книгах просто нет хорошо прописанных интересных персонажей девочек. Я рад, что в современной культуре появилась хоть какая-то репрезентация.

Строго говоря, это не всегда так, часто в квотах прописано "при прочих равных".

Ситуация "при прочих равных" возникает в спорте довольно редко. Часта ли ситуация, чтобы два бегуна пришли в одно и то же с точностью до секунды время?

Я думала о тренировочном процессе, чтобы, например, те же тренера работали и с мальчиками и с девочками.

Это интересный вопрос. Я не встречал утверждений о том, что тренера по шахматам отказываются работать с девочками, скорее, что девочек просто на шахматы не приводят родители.
Но в дота-комьюнити сексизм, определённо, присутствует.

  Развернуть 1 комментарий

Добавлю к своему мнению - в кратковременном рассмотрении - такие загончики правда помогают вырастить хороших профессионалов, в долгосрочной перспективе - даёт повод не пускать женщин в команды под предлогом "у вас свои соревнования есть"

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, что мешает женщинам в долгосрочной перспективе собирать свои команды и не пускать туда мужчин?

Впрочем, мотивация странная. Команда обычно мотивирована победить и странно не брать хорошего игрока в команду, потому что у него кроме медалек за общие соревнования есть ещё и медальки за женские.

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, дело не в сепарации от мужчин, а в перекосе и предвзятости к женщине.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, даже если мужские комнады будут предвзяты к женщинам, при появлении ненулевого количества игроков, женщинам ничто не помешает собрать команду из женщин и успешно участвовать в общем чемпионате.

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa, странно, не странно, но, могу сказать, как шахматист, занимавшийся активно 10 лет - ну объективно слабее женщины играют в шахматы, поэтому есть и разделение. Не вдаваясь в причины этого, просто слабее и всё. Это видно на всех уровнях, начиная от детей, заканчивая гроссмейстерами, где на равных с мужчинами сражалась всего одна женщина - Юдит Полгар.

Я склонен думать, что разница в мышлении у М и Ж всё же есть. Не на уровне хуже/лучше, мы просто разные. Нам разные вещи даются в разных степенях хорошо. И это здорово, зачем всем быть одинаковыми?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

что мешает женщинам в долгосрочной перспективе собирать свои команды и не пускать туда мужчин?

дело не в сепарации от мужчин, а в перекосе и предвзятости к женщине.

То есть даже в абстрактном примере команды, управляемой женщиной в которой будут состоять только женщины - женщины всё равно будут страдать от патриархата, верно? Чем же в данном случае они будут недовольны? В невозможности обыграть мужчин по причине отсутствия мужчин?

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka,

Ситуация "при прочих равных" возникает в спорте довольно редко. Часта ли ситуация, чтобы два бегуна пришли в одно и то же с точностью до секунды время?

Да, вы правы, я на неспортивное отвлеклась, как в вакансиях пишут, например.

  Развернуть 1 комментарий
Ivor Barhansky Сетевой инженер 28 июля 2020

С неравноправными профессиями, кстати, какая-то херня получается. Когда женщина говорит, что её ущемляют в правах не давая работать на мужских профессиях, почему-то обычно в примерах всплывают председатели правления топовых банков, прочий топ-менеджмент, всякие советы директоров, прочие злачные штуки, забывая, что этим "неравноправие" не органичивается.

Иди работать на урановую шахту, randomWoman! В забой! В угольную шахту в конце концов! Не хочется? Вот вот...

  Развернуть 1 комментарий

но и randomMan тоже не особо горит желанием идти на урановые шахты, так ведь?

  Развернуть 1 комментарий

Зря вы передёргиваете. Поищите на странице, обсуждали уже профессии типа водителя метро.

  Развернуть 1 комментарий

@EugeneButusov, мужчина не горит желанием. Женщину - не берут. Разница только в этом. Но в таких вопросах равноправие почему-то никого не волнует. Мужчины работают в откровенно вредной среде, женщин полностью устраивает такой расклад.

@TatianaKartashovaa, в чём конкретно я передёргиваю?

Поищите

Тут пару сотен постов, если точно знаете на что ссылаетесь, оставьте пожалуйста ссылку. С вас не убудет, мне и читателю проще.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

В общем-то, когда в этом была необходимость, женщины вполне себе работали шахтёрами. Во время войны в шахтах Донбасса до 80% шахтёров были женщинами.

Мне кажется, передёргивание в смешивании двух разных вопросов. Список запрещённых профессий - это одно. Стеклянный потолок - это другое.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

Мужчины работают в откровенно вредной среде, женщин полностью устраивает такой расклад.

К примеру, я (да и наверное кто угодно) не могу утверждать, как бы изменился расклад, если бы был равный доступ ко всем профессиям. Есть женщины-таксисты, женщины-дальнобои даже - они не топ-менеджеры, их все устраивает. Вероятно, найдутся и женщины, которые пойдут в шахту. Не думаю, что их будет много, но и мужчин, как я выше упомянул, там тоже не толпа: вредное производство - это скорее специальности не из разряда "куда захотел", а из разряда "куда взяли".

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,
Ctrl+F ->метро :) https://vas3k.club/post/4106/#comment-6b3baeaa-2f22-4130-a09d-2e4640466b3c

Там же обсуждение про то, что не очень устраивает. Про передёргивание ответили выше.

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, равноправие подразумевает равноправие во всём, нет? Хоть сто разных вопросов смешивать. А если начинаются вот эти вот танцы "тут за равноправие, а тут уже не равноправие, тут другое" - это плохо пахнет. Типа, как: требуем равных прав на всё охуенное, а всем хуёвым пусть мужики дальше давятся мы на него не претендуем.

И вот не надо за войну и прочий социальный форс-мажор. Во время войны женщины работали в шахтах, по причине мужчин, ушедших на эту самую войну. И то, женщин в шахты имхо не заставляли. Сами шли. А мужчин на фронт заставляли. И сильно преследовали и прессовали в случае отказа. Подобные примеры некорректны.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

равноправие подразумевает равноправие во всём, нет? Хоть сто разных вопросов смешивать. А если начинаются вот эти вот танцы "тут за равноправие, а тут уже не равноправие, тут другое" - это плохо пахнет. Типа, как: требуем равных прав на всё охуенное, а всем хуёвым пусть мужики дальше давятся мы на него не претендуем.

Ну вот ТС против списка запрещённых профессий. Насколько я знаю, среди мэйнстримовых феминисток тех, кто топили бы за сохранение или расширеие списка нет.

Список со временем сокращается (следующее обновление вот в январе 2021-го накатят), все довольны.

К чему бугурт-то?

  Развернуть 1 комментарий

@TatianaKartashovaa, я думал результатов будет куда больше. :) Почитал ветку про метро, понимаю о чём вы, я тут хожу по охуенно тонкому льду потому что "кто же пойдёт на что-то плохое, если есть что-то хорошее".

*Если честно, я уже полчаса пытаюсь сказать за равноправие в разрезе этого примера, но каждый раз получается всё более и более хтоничекий пиздец. Глядя на ситуацию с этой точки зрения очень просто наоборот признать, что в некоторых сферах равноправие невозможно, потому что упирается в физиологию и моральные дилеммы.

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, кажется, я поднял данный вопрос ошибочно. В данном вопросе мн сложно признать важность и необходимость равноправия. Более того, при длительном размышоении я пришёл к выводу, что в данном случае оно несёт лишь вред.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,
Я не совсем поинмаю, в чём отсутствие равноправия. И стеклянный потолок, и запрет на профессии в идеале должны перестать существовать для обоих полов, во всех областях.

Вы говорили, что женщины хотят в топ-менеджеры, а "в шахты" не хотят -> мы там в другой ветке уже обсудили, что может и хотят, но не пускают. Теперь вы за то, чтоб не пускать, потому что слабые и деторождение? (Или о какой физиологии и моральных дилеммах речь?) Так это мы там тоже обсудили - ну индивидуально же, бывают и женшины сильнее среднего мужчины, проверяйте их на входе на жим, не знаю.

"кто же пойдёт на что-то плохое, если есть что-то хорошее".

Больше креатива) в том что вы держите за "плохое" кто-то (не средний, а, допустим, редкий) найдёт привлекательное. Например, челлендж "я могу" или зарплаты, например, больше, чем в других доступных местах. Если этот человек действительно подходит под требования, зачем её ограничивать по принципу пола? Кому от этого польза?

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, если что, женщины в шахтах работают, эта профессия не находится в списке запрещённых. Могла бы вам скинуть видео одной девочки, которая по фактам раскладывает этот аргумент, но вы скорее всего придеретесь к её внешнему виду.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, пруфы есть, но я их вам не покажу, вы их всё равно не поймёте. Ага. Угу. Проходили. Следующий.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, я писала в посте про список запрещенных профессий: во многих регионах именно эти профессии являются высокооплачиваемыми, и из-за невозможности пойти туда женщинам не остаётся ничего, кроме рынка услуг (продавщица/уборщица)

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, держите. Внутри тред, видео несколько штук https://mobile.twitter.com/AlexSamara19/status/1271027863739871233

  Развернуть 1 комментарий

@Kogemrka, а вы полагаете этот список сам сокращается, без лоббирования и соответствующего общественного резонанса? Без пачек заявлений от девушек, которые хотели пойти в машинисты метро и судились до последнего?)

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, я есличо отвечал человеку, который утверждал, что феминистки не топят за сокращение списка.
Разумеется, список сокращается за счёт лоббирования феминисток, это хорошо и правильно.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, 4 секунды: моя мама работает на шахте она молодец. всё остальное видео и все остальные видео: какие же вы все мрази и уебаны, поработайте сами потом пишите, оскорбления, оскорбления, оскорбления, кривляния, оскробления, ещё оскорбления и ещё немножко кривляния.

И главное - что вы этим примером сказать-то хотели кроме как очень хитровыебано послать нахуй, мол, а дам-ка я ссылку на видос, где зрителя с говном мешают, но я же ничего не говорила, выдио вы сами просили?

Мы какой вопрос рассматривали? Мы рассматривали вопрос, когда женщина хочет, а её не пускают, а она добивается права делать это.

А на видео что? "Посмотрите, моя мама работает в шахте, а теперь заткните <вырезано цензурой>, <вырезано охреневшей цензурой>"?
Где-где эта мама работает? В Норильске? Диво-дивное! Человек в Норильске работает в шахте, в городе, где шахты - градообразующее предприятие. Причём, наверное, очень престижное, раз мама, работая в шахте (со слов девочки на видео) сама смогла устроить дочь в Москве и купить ей там квартиру. Кто-то говорил тут, что женщины никогда в шахтах не работали? Даже я выше писал, что женщины в шахтах работали. И мне это писали тоже. То есть это, типа, доказательство аргумента с которым никто и не спорил.

Что за подмена понятий?

видео одной девочки, которая по фактам раскладывает

Кстати я вижу там три минутных видео и... эээ... штук пять комментариев. Где упомянутое раскладывание по фактам посмотреть? А то я как-то не нашёл.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, вы сами в первом комментарии отправляли randomWoman в угольную шахту - так они там работают. Вы перед тем как защищать список запрещенных профессий почитайте какие там профессии есть и права на что женщины пытаются себе вернуть. Иначе вы не отличаетесь от рандомного комментатора в интернете, которому отвечала эта девочка.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, перестаньте приписывать мне то, что я не говорил выдёргивая мои фразы из контекста. Что за подмена понятий?{2}

В целом какая-то странная дискуссия получается. Я говорю, что списки плохо, должно быть равноправие - мне доказывают как же я неправ. Мне надоело спорить, я признаю, что, наверное, списки это не такая уж и дерьмовая идея - со мной те же лица начинают ещё рьянее спорить доказывая как же я не прав.

Иначе вы не отличаетесь от рандомного комментатора в интернете, которому отвечала эта девочка.

"Если вы не согласны с моим единственно верным мнением - вы <вырезано цензурой>" Ок... Клёвая агрументация

А уж обвинять меня в том, что я комментирую не читая - вообще бомба.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, приписывая вам защиту списков была не права - это правда. Думаю, меня можно простить, ведь вы отвечаете только мне - а я параллельно во множестве тредов комментариев тут, и список обсуждают не только тут, при этом для каждого комментария нужно вникнуть к тему треда и кому именно я отвечаю - а ответа все хотят здесь и сейчас, иначе слилась. Тяжеловато. Будем считать, что я отвечала на ваш последний тезис про шахты, ибо он самый жопоподжигательный.
Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий, тут давайте разделять. В посте я говорила именно про pay gap и стеклянный потолок, вы же упустили момент с трудностью женщин в тех же технических специальностях (начиная с обучения, заканчивая приёмом на работу и продвижением по карьере), и долго перечисляли список топ-менеджеров, чтобы?...
Ну и в конце конечно нужно отправить женщин в шахты (но про это были все верхние комментарии).
И покажите где я обвиняла вас в том что вы комментируете не читая?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno, интересная попытка давить на жалость. Но если бы вы замечали в диалогах ещё кого нибудь кроме себя вы бы с удивлением узнали, что много людей общаются во многих параллельных темах. И я, и другие люди из этой ветки комментариев отметились ещё в куче других. =)

Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий, тут давайте разделять.

Нет. Вы сейчас делаете тут филиал коммунизма, мол «мы говорим "Ленин", а подразумеваем "Партия"». Я за тезисное общение и за называние всех вещей своими именами без подмены понятий. А то мы говорим про неравенство, а, оказывается, вы под неравенством подразумеваете уже что-то совершенно другое. Где гарантия, что после попадания в какую-то другую неудобную ситуацию не будет разговоров, мол, «на самом деле под ААА подразумевалось БББ».

Ну вот смотрите:

Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий

В посте я говорила именно про pay gap и стеклянный потолок

момент с трудностью женщин в тех же технических специальностях

Так о чём, чёрт подери, разговор? Про неравенство? Про Стеклянный потолок? Про запрещённые профессии? Про pay gap? (ЩИТО?) Про трудности у женщин-технарей? (А это откуда взялось?)
Не надо так.

и долго перечисляли список топ-менеджеров, чтобы?...

Долго перечислял список топ-менеджеров? Я не помню, чтобы в этой теме публиковались какие-либо списки. Даже не в этой ветке, вроде во всей теме по конкретным фамилиям конкретного менеджмента никто не ездил нигде. Э?

Ну и в конце конечно нужно отправить женщин в шахты (но про это были все верхние комментарии).

Которые вы, судя по всему, вообще не читали, потому что даже сейчас перекручиваете мои слова, подставляя в них смысл, который туда не закладывался и пытаясь на этом ездить.

И покажите где я обвиняла вас в том что вы комментируете не читая?

Да вот же:

Вы перед тем как защищать {...} почитайте {...}

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий

В посте я говорила именно про pay gap и стеклянный потолок

момент с трудностью женщин в тех же технических специальностях

Так о чём, чёрт подери, разговор? Про неравенство? Про Стеклянный потолок? Про запрещённые профессии? Про pay gap? (ЩИТО?) Про трудности у женщин-технарей? (А это откуда взялось?)

Не надо так.

Не надо так - это мне нужно говорить. Потом что я в посте про одно, а мне в комментариях про всё подряд.
Разговор - про феминизм.
Неравенство в доступе к работе = стеклянный потолок + СЗП

В посте я писала про pay gap и стеклянный потолок, а не про неравенство в доступе к работе, обсуждение СЗП началось уже в комментариях, как и про женщин-технарей.

Так что давайте разделять то, что про начинала говорить я, и что обсуждается в комментариях - это разные вещи и не нужно мне приписывать всё из этого.

и долго перечисляли список топ-менеджеров, чтобы?...

Долго перечислял список топ-менеджеров? Я не помню, чтобы в этой теме публиковались какие-либо списки. Даже не в этой ветке, вроде во всей теме по конкретным фамилиям конкретного менеджмента никто не ездил нигде. Э?

Долго перечисляли тут:

С неравноправными профессиями, кстати, какая-то херня получается. Когда женщина говорит, что её ущемляют в правах не давая работать на мужских профессиях, почему-то обычно в примерах всплывают председатели правления топовых банков, прочий топ-менеджмент, всякие советы директоров, прочие злачные штуки, забывая, что этим "неравноправие" не органичивается.

Ну и в конце конечно нужно отправить женщин в шахты (но про это были все верхние комментарии).

Которые вы, судя по всему, вообще не читали, потому что даже сейчас перекручиваете мои слова, подставляя в них смысл, который туда не закладывался и пытаясь на этом ездить.

А это что, как не "отправление женщин в шахты"?:

Иди работать на урановую шахту, randomWoman! В забой! В угольную шахту в конце концов! Не хочется? Вот вот...

И тут тоже странно у вас с логикой:

И покажите где я обвиняла вас в том что вы комментируете не читая?

Да вот же:

Вы перед тем как защищать {...} почитайте {...}

Интересно вы вырезали из контекста. Обычно когда обвиняют в обвинении комментирования не читая, имеется в виду что комментатор не читает что ему написали и комментирует (поправьте, если я не права). Но вы сами же, в стартере этой ветки комментов отправляли женщин в шахты, в которых они и так работают, эта профессия не находится в СЗП, в связи с чем у меня вопрос - вы список запрещенных профессий всё-таки читали? (что такого бомбового в этом вопросе, я так и не поняла)

Вы перед тем как защищать список запрещенных профессий почитайте какие там профессии есть и права на что женщины пытаются себе вернуть.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

Обычно когда обвиняют в обвинении комментирования не читая, имеется в виду

Действительно. Всем настрать что я имею в виду, всем насрать, что я это объяснил, ведь есть какое-то другое, чужое более удобное объяснение, которое само собой разумеется и конечно же я имел в виду именно это, а не то, что говорил на самом деле. Удобно. =)

Выдёргивающий из контекста поднатужился и... обвинил в выдёргивании из контекста. Неплохо. =)

Возмутились, что я выдёргиваю из контекста обвинение в том, что я что-то там не читал и моментально для закрепления эффекта:

у меня вопрос - вы список запрещенных профессий всё-таки читали?

Типа, а переформулирую ка я утверждение в вопрос и всё — я ничего не утверждала, вам показалось. М. Многоходовочка.

А это что, как не "отправление женщин в шахты"?

А вы попробуйте прочитать всё сообщение целиком, а не одно предложение в конце. Возможно станет понятнее. =)

Разговор - про феминизм. Неравенство в доступе к работе = стеклянный потолок + СЗП

А если ещё внимательнее присмотритесь, то вообще в том самом первом сообщении на которое вы, проиграв по всем фронтам, решили срочно начать ссылаться, отменив неделю обсуждения, то вы с удивлением обнаружите, что там вообщше никто не говорит про "неравенство в доступе к работе".

О чём же я говорил? Я говорил о том, что женщины в поисках равноправия ищут это самое равноправие в дорогих и престижных местах и практически не борются с этим же самым равноправием на таких низвенных и вредных штуках вроде шахт. Женщины хотят равных возможностей в невероятно длиннющем перечне профессий топ -менеджмента, но что-то не наблюдается ни статей, ни борьбы за право быть рядовым проходчиком или бурильщиком — не хотят. Всё устраивает. Нет, я понимаю почему не хотят — неблагодарное всё же дело. Не получится там с красивыми лозунгами феминизм отстаивать...

А кто вообще заговорил про неравенство в доступе к работе? Ой, Настя, как же так? Это же вы!

Вы перед тем как защищать список запрещенных профессий почитайте какие там профессии есть и права на что женщины пытаются себе вернуть. Иначе вы не отличаетесь от рандомного комментатора в интернете, которому отвечала эта девочка.

Как неудобно получилось...

Потом я начал оправдываться от этих закидонов и сам не заметил как в эту степь влез. Но я про список не начинал. Мне про него навязали некоторые женщины. И вы в том числе. Не знаю с какой целью.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

Я говорил о том, что женщины в поисках равноправия ищут это самое равноправие в дорогих и престижных местах и практически не борются с этим же самым равноправием на таких низвенных и вредных штуках вроде шахт. Женщины хотят равных возможностей в невероятно длиннющем перечне профессий топ -менеджмента, но что-то не наблюдается ни статей, ни борьбы за право быть рядовым проходчиком или бурильщиком — не хотят. Всё устраивает. Нет, я понимаю почему не хотят — неблагодарное всё же дело. Не получится там с красивыми лозунгами феминизм отстаивать...

И вы не правы, потому что равноправия ищут не только в топ-менеджменте, а именно те самые феминистки бесконечным подписыванием петиций и криками по всему интернету подвинули ситуацию в тем же списком - и теперь хотя бы машинистками метро можно работать. Отстаивают же полную отмену списка - но пока получилось только его сократить. И в списке не позиции гендиректоров.

И снова про контекст и передёргивания. Обвиняла я вам в том, что вы не читая список сказали про шахты (которых там нет), только и всего, поэтому и задала вопрос - всё-таки, читали ли вы список запрещённых профессий, или нет? Вы сами заговорили про шахты, откуда и возник мой вопрос

А если ещё внимательнее присмотритесь, то вообще в том самом первом сообщении на которое вы, проиграв по всем фронтам, решили срочно начать ссылаться, отменив неделю обсуждения, то вы с удивлением обнаружите, что там вообщше никто не говорит про "неравенство в доступе к работе".

Смешно приписывать мне какой-то проигрыш, ход не защитан.

То что в посте я осветила лишь часть проблемы - я описала в конце, отметив, что и половины проблем рассказать не получилось, потому что слишком много информации, и если бы я там рассказала ВООБЩЕ ВСË - вы бы только читали его неделю. Конечно, части того, о чём мы дискутируем, там нет (по описанным выше причинам), но вы быстренько сделали вывод, что за одно мы боремся - а за другое нет. Я вам и объясняю всё это время, что это не так, борятся не только за равный доступ к карьерной лестнице, но и на низах в том числе, с тем же самым СЗП - потому что в условном Норильске или городе Мирном не стоит вопрос о том, что в составе директоров мало женщин - там женщины вынуждены работать медсёстрами, санитарками, и другой различной низкооплачиваемой care work, вместо того, чтобы иметь возможность пойти на завод, выполнять ту же по тяжести профессию (вы думаете санитарки у нас в регионах ничего тяжелее шприца не поднимали? Ан нет, и тела лежачих больных переворачивают чтобы их помыть, и таскают их буквально на руках по отделениям для анализов/рентгенов/кт/операций) - только вот разница в зарплатах между санитаркой и рабочей на заводе в таких регионах колоссальная.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar, и снова, ваши же слова:

мужчина не горит желанием. Женщину - не берут. Разница только в этом. Но в таких вопросах равноправие почему-то никого не волнует. Мужчины работают в откровенно вредной среде, женщин полностью устраивает такой расклад.

Итак, женщин такой расклад: не устраивает, они с ним борятся, с переменным успехом (читай выше про борьбу про СЗП). Ответила?

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

Обвиняла я вам в том, что вы не читая список сказали про шахты (которых там нет)...

Блядь, ну что за цирк?

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 18 июля 2019 г. N 512н ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ПРОИЗВОДСТВ, РАБОТ И ДОЛЖНОСТЕЙ С ВРЕДНЫМИ И (ИЛИ) ОПАСНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА, НА КОТОРЫХ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ ПРИМЕНЕНИЕ ТРУДА ЖЕНЩИН...
II. Подземные работы
8. Подземные работы в горнодобывающей промышленности, на строительстве подземных сооружений и подземной добыче нефти вне зависимости от класса условий труда, установленного результатами СОУТ (не распространяется на руководителей и специалистов, не выполняющих физической работы при условии непостоянного пребывания под землей; медицинский персонал; руководителей и специалистов, проходящих курс обучения и допущенных к стажировке на подземных участках; должности (профессии) по бытовому обслуживанию; должности (профессии) научных и образовательных организаций, конструкторских и проектных организаций; должности (профессии) по обслуживанию стационарных механизмов, имеющих автоматический пуск и остановку, и не выполняющих другие работы, связанные с физической нагрузкой).
III. Горные работы (ещё две страницы мелкого текста перечня).

Сам документ
Более официальный документ

и теперь хотя бы машинистками метро можно работать.

Кстати, нельзя. Возможно будет можно с 1 января 2021 года, если документы подпишут и утвердят пижжу, утвердили. Но опять же, пусть сначала всё вступит в силу официально. А то мало ли, отзовут ещё, неудобно получится.

Кстати, про новый список. О нём есть клёвая ремарка от минтруда:

Но вот в забой женщин не пустят, скорее всего, никогда. "На подземных работах труд женщин по-прежнему под запретом. И снимать ограничения не планируется. Эти работы относятся к особо опасным и вредным. Женщины могут работать только в системе обслуживания шахт", - отметили в минтруде.

Источник. Упс. 😆

если бы я там рассказала ВООБЩЕ ВСË - вы бы только читали его неделю

У меня есть много, Много, МНОГО (ОЧЕНЬ МНОГО! ЗАВАЛИСЬ!!!) фактов, но я вам их не покажу ибо нефиг... Заебись. 👍 😆

Я вам и объясняю всё это время, что это не так, борятся не только за равный доступ к карьерной лестнице, но и на низах в том числе, с тем же самым СЗП

Не надо так - это мне нужно говорить. Потом что я в посте про одно, а мне в комментариях про всё подряд. Разговор - про феминизм. В посте я писала про pay gap и стеклянный потолок, а не про неравенство в доступе к работе. Так что давайте разделять то, что про начинала говорить я, и что обсуждается в комментариях - это разные вещи и не нужно мне приписывать всё из этого.

Вы там определитесь. 😆

А почему вообще список пересматривали? Наверное из-за женщин, которые боролись, настаивали, отстаивали, требовали что-то, женщины-сенаторы писали законопроекты вот это вот всё? Нет, министр пересматривавший список вполне себе мужик. Может это мужик за равноправие?

Составленный больше 40 лет назад перечень не пересматривался многие годы. За это время большинство из 456 профессий стали гораздо безопаснее и технически совершеннее, а некоторые ушли в прошлое. Например, под номером 370 в списке значится «машинист паровоза» — массовая эксплуатация этого вида транспорта на территории СССР закончилась еще в конце 1970-х.
Выходит, что не государство стало более благосклонным к идеалам равноправия, а работы перешли из одного класса «вредности» в другой. Насколько опасен труд в том или ином месте, определяют специально аккредитованные организации, которые, опираясь на нормативные документы (например, СанПиНы), решают, к какой категории относятся условия работы — оптимальные, допустимые, вредные или опасные.

Упс. 😆

Смешно приписывать мне какой-то проигрыш, ход не защитан.

Проигрыш? Ход? Чё? Вы в адеквате там?
Ой, всё!

p.s.

Итак, женщин такой расклад: не устраивает, они с ним борятся

Примеры есть?

читай выше про борьбу про СЗП

Где-то выше есть примеры борьбы? Ух-тыыы... Где? о_О

Ответила?

Не знаю. В том что вы цитировали нет ни одного знака вопроса.

  Развернуть 1 комментарий

Иди работать на урановую шахту, randomWoman! В забой! В угольную шахту в конце концов! Не хочется? Вот вот...

Впервые эту манипуляцию про шахты услышал лет 20 назад и думал над тем как тут быть.

Так вот, все эти разговорчики про шахты и прочее вредное производство выглядят как какая-то дедовщина. Странно желать кому угодно идти туда работать. Типа сначала на шахты - а потом в топ-менеджеры?

По вредному производству нужно бить рыночными методами. В идеале, нужно чтобы просто никто не шел туда работать. В теории, это должно привести к тому, что условия работы и зарплаты будут улучшаться или вообще придет автоматизация, которая не имеет смысла при наличии бесконечной дешевой рабочей силы. В любом случае, чем меньше людей пойдет туда работать - тем меньше потеряет там здоровье и т.д.

Ни за какое равноправие в случае шахт бороться не нужно - тут нужно бороться за то, чтобы людям не нужно было туда лезть совсем.

  Развернуть 1 комментарий

@Mykola, боюсь, вопрос целесообразности существования дешёвой рабсилы на вредных предприятиях, это тема отдельного исследования достойная отдельной статьи.

В двух словах, насколько я это понимаю со своей колокольни: шахты это нихрена не однотипная рутина, а рискованный труд требующий быстрого принятия решений в изменяющихся условиях. Даже такие монcтры как Bagger 288 всё равно до сих пор не могут быть автоматизированы, хотя казалось бы...

С вопроса бунта... Не знаю. Быстрее люди изголодаются и ужом назад на шахту побегут, чем ахта обанкротится.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

Не знаю. Быстрее люди изголодаются и ужом назад на шахту побегут, чем шахта обанкротится.

Так это же именно оно! На условную шахту идут когда нет выбора, и работать нужно над тем, чтобы у людей этот выбор был. Я бы своим не определившимся в жизни знакомым подсовывал статьи про то как круто быть каким-то тестировщиком, но точно не шахтером. А когда никто не ползет назад на шахту, то что ей остается?

Даже такие монcтры как Bagger 288 всё равно до сих пор не могут быть автоматизированы, хотя казалось бы...

Когда у людей есть выбор - рабочая сила перестает быть дешевой. И удивительным образом улучшаются условия труда, закупается оборудование чтобы уменьшить необходимое количество людей, появляются социальные гарантии и т.д. как в случае западных стран.

А судя по тому, что мне в свое время рассказывала про реалии работы на шахте пара знакомых - настоящих бывших шахтеров - лучше уж уголь за границей покупать, а не за равноправие на шахтах бороться.

  Развернуть 1 комментарий

@lopar,

Обвиняла я вам в том, что вы не читая список сказали про шахты (которых там нет)...

Блядь, ну что за цирк?

Ммм, переход на мат, кайф. Цирк устроили здесь вы.
Ну или можете ответить, где имеено и по какой причине я обвиняла вас в написании не читая - это вы начали.

Про метро:
https://www.1tv.ru/news/2020-02-05/379996-pervaya_za_40_let_gruppa_buduschih_mashinistok_metro_pristupila_k_zanyatiyam
Через год пойдут работать. Так как обучение для государства достаточно дорогое, можно предположить, что назад не откатится - иначе бы и обучение не открывали.

У меня есть много, Много, МНОГО (ОЧЕНЬ МНОГО! ЗАВАЛИСЬ!!!) фактов, но я вам их не покажу ибо нефиг... Заебись. 👍 😆

Мне правда есть много чего рассказать - но писать такие посты это большая работа, ибо ссылки я не катологизировала всё время и они у меня не под рукой чтобы вот так вам вывалить. Если вам интересно - вы можете сначала почитать википедию на эту тему, а не требовать с феминистки информационного обслуживания.

Вы там определитесь. 😆

Не поняла с чем мне нужно определиться, но думаю, это уже ваши загоны.

А почему вообще список пересматривали? Наверное из-за женщин, которые боролись, настаивали, отстаивали, требовали что-то, женщины-сенаторы писали законопроекты вот это вот всё? Нет, министр пересматривавший список вполне себе мужик. Может это мужик за равноправие?

Боролись, одна даже дошла до верховного суда
https://www.spb.kp.ru/daily/24297.4/491715/
Её конечно всё равно не пустили, прикрывшись СЗП.

Составленный больше 40 лет назад перечень не пересматривался многие годы. За это время большинство из 456 профессий стали гораздо безопаснее и технически совершеннее, а некоторые ушли в прошлое. Например, под номером 370 в списке значится «машинист паровоза» — массовая эксплуатация этого вида транспорта на территории СССР закончилась еще в конце 1970-х.

Выходит, что не государство стало более благосклонным к идеалам равноправия, а работы перешли из одного класса «вредности» в другой. Насколько опасен труд в том или ином месте, определяют специально аккредитованные организации, которые, опираясь на нормативные документы (например, СанПиНы), решают, к какой категории относятся условия работы — оптимальные, допустимые, вредные или опасные.

Ну это даже обсуждать уже не смешно, Татьяна вам уже объясняла - это сексисткий документ, который рассматривает каждую женщину как потенциальный инкубатор нового налогоплательщика, совсем не беря в расчёт, хочет женщина рожать или нет.

Итак, женщин такой расклад: не устраивает, они с ним борятся

Примеры есть?
Где-то выше есть примеры борьбы? Ух-тыыы... Где? о_О

Ссылка выше.

И закончу тоже на цирке - мат, передёргивания, все ваши эмодзи, "упс" и "ухты" конечно добавляют авторитетности вашим словам, продолжайте в том же духе. Можете ещё и с начальником своим так поговорить. Только вот со мной так общаться не нужно, я выдерживаю уважительный тон общения - постарайтесь и вы.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

я выдерживаю уважительный тон общения - постарайтесь и вы.

Уважать человека, который неоднократно врёт собеседнику прямым текстом, перекручивает чужие слова, подменяет понятия и приписывает людям слова которых они не говорили даже после того, как человека попросили так не делать? Нее, это не ко мне. ¯_(ツ)_/¯

Ну это даже обсуждать уже не смешно

Наоборот! Это же самое смешное в этом обсуждении!

Действующий Приказ Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 18.07.2019 № 512н, в котором прямым текстом написано опровержение вашей лжи, являющийся первоисточником всего спора, который вы и затеяли вокруг этого сраного списка (и продолжаете тащить этот сраный список и в другие ветки комментариев другим людям) мы отметаем и даже не рассматрываем патамушта сексизм, зато всякие там бложики, домыслы, фантазии и прочие крайне неточные статистики — считаем истиной последней инстанции патамушта не знаю… просто патамушта.

Ой, сорян, ошибся. Бложиков, домыслов, фантазий и прочего-прочего-прочего ведь нету. У вас же СОТНИ ТЫСЯЧ МИЛЛИОНЫ ССЫЛОК И ПРИМЕРОВ которые доказывают вашу правоту, но которые вы никому не покажете, ведь есть Википедия в которой можно почиать самому, если очень хочется. 🥴

Я общаюсь с религиозным фанатиком. Хватит.

  Развернуть 1 комментарий

Мда. вы долго держались в рамках нормальной дискуссии. Но умение выдирать фразы из контекста - это кажется основной навык "настоящей радфемки".
Попытки беспристрастно подходить к оценки ситуации - нее. не надо. У нас бложики есть и Белла Раппопорт с никсельпиксель.

  Развернуть 1 комментарий

Прочитал весь пост и почти все комментарии, и у меня теперь следующие мысли:

  1. Очень некорректно говорить о теме феминизма в разрезе нескольких стран сразу. Камон - в России тут в двух отдельно взятых регионах ситуация может быть кардинально разной. Вам же не придет в голову приводить примеры рассовой несправедливости из США и проецировать их на Россию?
  2. Проблема феминизма в не четко очерченных конечных целях и нечетком разделении видов феминизма. Как мне поддерживать феминистик, если я не знаю к чему это приведет - к равноправию или к тому, что рад фемки придут к власти и построят матриархат?
  3. В целом сама идея Полного равенства, мне кажется утопической. Женщины какие-то тяжело физические работы никогда не будут выполнять в том же объеме, что и мужчины. На различных программах в университетах очень разное соотношение мужчин и женщин. Тогда почему и на офисных работах не может быть другого соотношения мужчин и женщин? И другого соотношения зарплат? Я понимаю, что компетенцию у программистов легко оценить, но как это сделать, к примеру у дизайнеров или аниматоров? Также ратуя за представительность женщин в одних сферах, совсем не говорится о том, что есть чисто женские сферы, присутствие в которых мужчин, порицается теми же жещинами.
  4. Отсутствие противовеса. Условна говоря, на шкале есть позиция женщин с одной стороны и позиция мужчин с другой - посередине равновесие. Движение феминисток двигает свою позицию со своей стороны, но со стороны мужчин нет таких движений. Да, есть некие мужские государства и т.д., но это очень малочисленные группы о существовании которых мало вообще кто знает. Получается, что в какой-то момент феминистки дотолкают свою позицию до середины шкалы и.. что заставит их остановиться? Напоминает движение левых в начале 20го века - сначала мы за устранение гнета капитализма, а потом Оп! и мы уже сами угнетатели.
  5. В целом, в нынешнем состоянии - это движение выглядит анти-мужским. Все проблемы позиционируются исключительно, как появившиеся по вине мужчин, при том, что традиционализм и патриархат во многих странах очень рьяно защищают и сами женщины.
  6. Не обсуждаются (либо мало обсуждаются) те вещи, в которых у женщин преимущество. К примеру продолжительность жизни, возраст выхода на пенсию, эмоциональное насилие над мужчинами (а оно бывает и жестче чем физическое), права на ребенка и т.д. Из-за этого феминизм в какой-то мере кажется двуличным - вы (в большинстве своем) не боретесь за равноправие, а боретесь за свои права, и если их станет больше чем у мужчин, так даже лучше.

Феминизм, как движение, на мой взгляд, не жизнеспособно, так как оно пытается нас привезти к будущему ориентируясь на точку зрения только одной половины общества. Необходимо новое движение, которое будет состоять на 50% из мужчин и на 50% из женщин (это же равноправно) и которое будет решать как людям разного пола нужно сосуществовать в дальнейшем.

И в целом, чисто мое ощущение: Почему я как мужчина, который никогда не был против женщин и против равноправия, не был угнетателем и не относился пренебрежительно к женщинам, почему, когда читаю посты о феминизме я чувствую некую угрозу и опасность для себя?

  Развернуть 1 комментарий

Не обсуждаются (либо мало обсуждаются) те вещи, в которых у женщин преимущество. К примеру продолжительность жизни, возраст выхода на пенсию, эмоциональное насилие над мужчинами (а оно бывает и жестче чем физическое), права на ребенка и т.д. Из-за этого феминизм в какой-то мере кажется двуличным - вы (в большинстве своем) не боретесь за равноправие, а боретесь за свои права, и если их станет больше чем у мужчин, так даже лучше.

Справедливости ради, и не должны.
Женщины борятся за права женщин. Мужчинам было бы логично побороться за свои права. Это нормально, когда интересы разных людей не совпадают.

Отсутствие освещения мужских проблем в обществе - это, безусловно, косяк, но не косяк феминисток.

В целом, в нынешнем состоянии - это движение выглядит анти-мужским. Все проблемы позиционируются исключительно, как появившиеся по вине мужчин, при том, что традиционализм и патриархат во многих странах очень рьяно защищают и сами женщины.

С этим согласен. Интересно, что во всех войнах мира преимущественно гибли мужчины, но, оказывается, это мужчины были бенефициарами войн.
Женщины покупают модные журналы, создают рынок для косметики и оверпрайснутых шмоток, финансируют индустрию моды, но, оказывается, в модных трендах виноваты мужчины.

В классовом неравенстве тоже, оказывается, виноват патриархат. Сидит такой Петрович, отпахавший смену на заводе, и жену Безоса со всеми её миллиардами притесняет, активно получая профиты от патриархата.

  Развернуть 1 комментарий

Очень классный комментарий который отражает и мою позицию тоже. Спасибо!

  Развернуть 1 комментарий

В целом сама идея Полного равенства, мне кажется утопической.

Как мне поддерживать феминистик, если я не знаю к чему это приведет - к равноправию или к тому, что рад фемки придут к власти и построят матриархат?

Вы вот прямо уверены что сразу.же после того как вы подпишете петицию за принятие закона о домашнем насилии тут же наступит матриархат?)
Утверждаете что равноправие - это утопия и тут же передёргиваете, клааасссс

  Развернуть 1 комментарий

По остальным пунктам:
Феминисткам часто говорят про "а в армию вы так же равноправно хотите?" Но пока ни одного движения против призывной армии (кроме "Матерей России" которое состоит из, ммм, женщин) не существует. Не поднялись отцы России, не поднялись ребята, прошедшие армию, чтобы писать петиции и отстаивать существование только контрактной армии.
Феминизм по определению это про женские права, внутри феминизма не должно и не может быть противовеса.
Насчёт выработки новых норм - это на местах происходит конечно с участием мужчин - в Новой Газете вся редакция формировала инициативную группу, которая писала кодекс поведения и санкции в случае нарушения.

  Развернуть 1 комментарий

@soul_porno,

Но пока ни одного движения против призывной армии

Это не так. Есть как минимум "Движение сознательных отказчиков от военной службы", основанное в 2013

  Развернуть 1 комментарий

Дальше. Бóльшая продолжительность жизни женщин - это следствие безалаберного отношения мужчин к своему организму и психике. Мужчины чаще обращаются к врачам на ранних стадиях болезней, реже женщин обращаются к психотерапевтам. Опять же таки вопрос к мужчинам, почему не появилось никакого движения мужчин, ешающих эту проблему? Явно не женщины ответственны за здоровье мужчин.

  Развернуть 1 комментарий

Ну и заканчивая.
Феминизм существует и так слышен в обществе ровно потому, что многие века на мнения женщин всем было плевать - теперь пропорционально периоду молчания выкручена громкость.
Мне понравилось про психологические насилие - какое такое специфическое психологическое насилие есть у женщин, которое пострашнее физического? Пилит мозг требованием убрать свои носки или хоть раз помыть посуду?)
Попробуйте привести пример пострашнее чем отрубание кистей рук в лесу.
И снова про те же права ребёнка - если бы у нас в России бы