Развенчаем мифы патриархата (с пруфами)

Я скорее не про борьбу с самим патриархатом, а с вездесущими "традиционными ценностями", согласно которым человек на основе гендерного определения по-умолчанию что-то "должен": женщина должна быть мягкой, покладистой, убираться дома, красиво выглядеть и т.д., мужчина должен быть сильным, обеспечивать семью, взлетать по карьере, не проявлять слабых эмоций, просить помощи, плакать. Я за то, чтобы человек имел свободу самоопределения и сам решал каким ему быть. И чтобы детей воспитывали не в традиционных рамках и перестали говорить девочкам "куда ты лезешь", "ведёшь себя как пацанка", а мальчикам "не реви, чего ты как баба", а поддерживали внутренние стремления - хочет девочка лазить по деревьям или на борьбу - не нужно её засовывать на балет, хочет мальчик на танцы или дзюдо - пожалуйста.

@soul_porno, и конечно, всё что я выше описывала - и есть следствия патриархата, в котором мы прожили не один век. Де-юро, его как бы нет (не существует правовой власти мужчин над женщинами), но де-факто, следы этой власти, отношение в обществе к женщинам остались, имеено в формате описываемых мною "традиционных ценностей". Можно резонно отметить, что камон, мы в 21 веке живём, но в России даже разные уполномоченные по правам человека/ ребёнка в последнее время высказываются о том, что женщинам надо бы пораньше рожать, в школе прививать "как быть хорошей матерью и женой", а хит последнего - что женщины ИЗ-ЗА ОБРАЗОВАНИЯ у нас совсем мало рожают (так-то оно конечно правда, только упор в речи был на то, что стоит родить до поступления в университет, а учиться там может быть и не нужно будет)

@soul_porno, часть про воспитание звучит разумно, я придерживаюсь того же мнения (тут главное не удариться в другую крайность: “назло патриархату буду сыну только кукол покупать и в розовое одевать”).

Про твоё определение я пока не очень понял: ты упомянула “правовую власть мужчин над женщинами”, но, очевидно, ты под патриархатом понимаешь что-то другое.

Я не чтобы доебаться, просто раз пост об этом, считаю важным договориться об определениях сразу.

@private-face, я говорю о том, что сейчас мы переживаем пережитки патриархата. Патриархат, это та система, в которой мы жили до середины 20го века, когда у мужчин была неограниченная власть над женщинами (что сейчас остаётся в кавказских странах, когда девушка не может самостоятельно выбрать себе избранника, и даже собственная девственность девушке не принадлежит). Это в первую очередь имущественное право - когда у женщины не было права собственности, она переходила из семьи отца и семью мужа, существовало даже явление снохачества! (https://ru.wikipedia.org/wiki/Снохачество) Это когда при отсутствии мужа его отец мог заставить вступить свою сноху в сексуальную связь с ним. Сейчас всё это кажется каменным веком - но это было совсем недавно. Я ставлю в центр обсуждения не сам патриархат, потому что в первозданном виде его конечно нет, а его пережитки - те самые традиционные ценности.

@private-face, ну и конекретно пост конечно не о патриархате, а о феминизме (который глобально не есть борьба в патриархатом (исключая отдельные течения)), просто во многих постах тут я увидела некоторые заблуждения, которые хотелось бы развенчать и о которых хотелось бы поговорить.

@soul_porno, так если патриархата уже нет, мы переживаем пережитки, крайности медленно умирают в странах вроде ОАЭ, Кавказа или Ирака, тогда с чем, собственно, бороться призывает феминистическое движение. Тут получается противоречие: мы как бы за равноправие, но считаем, что равноправия нет приводя в пример самые злые, самые радикальные моменты которые остались на земном шаре.

Ну вот упомянули Кавказ, так пусть ему икнётся в этом примере. Доколе предполагается движение к "победе"? Это то, что спрашивал @private_face только в более расширенно виде. Просто получается, что феминизм борется против патриархата не там, где патриархат ещё доминирует, а там, где равноправие, вот оно, не идеальное, но уже есть. И дискуссии идут опираясь не на ситуацию тут, а на крайности "там".

Без статистики о таком рассуждать сложно, но, читая комментарии выше, можно увидеть, что приводимые примеры перекосов в сторону патриархата носят либо единичный характер (единичные ссылки на единичные случаи) либо совершенно риторический характер ("ни у кого не вызывает сомнения факт, что...", "ни для кого не секрет...", "любой здравомыслящий человек понимает, что...").

@lopar, юридически, права у нас равные. Но на местах женские права повсеместно ущимляются - чему и был посвящен пост с миллионом ссылок и статей. Неравноправие осталось в дискурсе, в человеческих умах, что я и старалась рассказать в статье. Чего только стоит одна статья Новой и Медиазоны, в которой говорится что тысячи российских женщин осуждены за преднамеренное убийство в случае превышения самообороны. И достаточно красноречивая статистика по изнасилованиям - даже процент дел, доходящих до суда, ничтожен, даже по сравнению с количеством женщин, дошедших до полиции, то количество дел, которые даже не могли быть возбуждены за давностью - устрашает.

Если вы хотите пример победы - маленькой победой российского феминизма будет принятие закона о домашнем насилии, но пока что 10 лет борьбы идут безрезультатно.

И на Кавказе и в Иране есть свои феминистки, которые борятся за права там, за что они переживают гонения и убийства.

@soul_porno, слушайте, может не надо в полемику уходить, да? Миллион ссылок и статей - это примерно один и тот же набор ссылок и статей кочующий из одних фем-пабликов в другие фем-паблики. Почему-то годы идут, а ссылки не меняются. Ну то есть многие ссылки достаточно свежие, но стоит закопаться чуть дальше стартовых ссылок...
Статья Медиазоны за конец 2019 года в качестве примеров делает отсылки на статьи 2018 года, которые... тоже являются отсылками на... страницы 404, внезапно. Суды и приговоры? 2014-2017 года. Эти примеры кочуют из статьи в статью, из паблика в паблик. Кто-то когда-то нашёл самые сочные примеры и с тех пор никто не удосужился, не знаю, ну хотя бы обновить методичку, да? Вы походите, походите по ссылкам, на которые ссылаются ваши статьи.
5. 9. СОСТОЯНИЕ И ДИНАМИКА УБИЙСТВ, СОВЕРШАЕМЫХ ЖЕНЩИНАМИ (2010 год).Новее не нашлось? Или, может, динамика не такая страшная и графики не такие красивые, ведь всё стало куда лучше за эти 10 лет.
Особенности расследования убийств, совершенных женщинами (2006 год) За 14 лет ни одного более свежего примера?
Пример-отсылка на статью 2018 года, в тексте которой "по данным МВД за 2016 год...".
Отсылки на статьи ВОЗ. 2002 года выпуска.

Я просто иду по оставленным вами ссылкам. Миллионы примеров того, что женщин угнетают? Это не миллионы примеров, это одни и те же примеры кочующие из статьи в статью и медленно исчезающие из интернета за давностью лет. Складывается ощущение, что вы не авторский текст с переживаниями и желаниями обменяться мнениями принесли, а копипасть из какого-то паблика с целью холивара.

И действительно, в комментариях выше @jabher пытался аргументированно поспорить с вами. Что он получил в ответ? Отличный аргумент:

Это только ваше личное ощущение. Вы не являетесь активистом и не получаете тонны сообщений о том, как ваша деятелность изменила жизни людей.

А если бы он был активистом? Он был бы неправильным активистом, потому что не понимает проблематики? Или вдруг оказалось бы, что по настоящему проблему активист не увидит, ведь он мужчина, а по настоящему отличный фидбек может оценить только женщина от женщины? Ни на что не намекаю, но со стороны выглядит как-то так.

У вас есть клёвая инфографика с человечками. Я решил сходить по ссылкам и поднять первоисточник. И каково же было моё удивление. Мало того, что она была нарисована в 2012 году, так ещё и не отражает реальных данных!

The purpose of the graphic was to put the FEAR of false accusation in perspective, not to discount the very real impact that a false report or false accusation has on someone’s life.
1,000 Rapists. Of those 1,000 rapes, we applied a 10% reporting rate (100). Of those 100 reported rapes, we show 30 faced trial (this includes those that were jailed). Of the 100 rapes brought to trial, 10 are jailed. Of the 100 rapes reported, 2 are false accusations.

(http://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation) Ссылки на источники данных из которых брались банный цифры показывают диапазон 2005-2010 года, некоторые шаты США. Вы считаете это хорошим, актуальным примером?
Дальше по ссылкам. 2017 год. Ссылки на BBC 2018 год, BBC ссылается на статьи 2017 года, в статьях 2017 года можно встретить что-то вроде (On 30 January 2012 I gave a presentation...).

Что это за примеры? Почему (ну, наверное, на глаз) три четверти примеров очень старые и относятся исключительно к США? Ещё много ссылок на BBC на статьи.

Вы отдельно выделили важную ссылку: современные исследования про ПМС. Дата публикации... 2003 год. Ссылки на исследования... 1994 года. "Женщине всегда припишут истеричность" - исследование психологов, датируемое 1990 годом. 30 лет назад, камон.

Мужской ПМС? «синдром раздраженного мужчины» Джеда Даймонда. Проблема в том, что про Джеда не знает чуть более никто, кроме его сайта, который продаёт его книжки и его блога, который рекламирует его книжки и предлагает его услуги как терапевта, решающего проблемы описанные в его книжках методами описанными в его книжках. Круг замкнулся. Отличное развенчание устоявшегося мифа. Я оценил.

Наконец, исследование учёных Йельского университета по поводу принятия\непринятия научных статей в зависимости от пола. Тут вот какое дело: я нагуглил несколько статей (например: http://intellectualmathematics.com/blog/a-note-on-science-facultys-subtle-gender-biases-favor-male-students/) где говорится, что испытуемые знали какого рода эксперимент проводится в этом вопросе и им не запрещали менять своё мнение до того, как работа была опубликована. То есть нет гарантии, что эксперимент был подтасован ради красивого результата.

Ну такое. Миллионы примеров и ссылок? Можно, пожалуйста свеженького? Я специально написал эту простыню с примерами, чтобы меня нельзя было обвинить в чём-то вроде "не читал, но осуждаю" или "сперва добейся" или чего похуже.

Вы ничего не пыьаетесь доказать в статье. Всё что я вижу - куча старых, древних, попахивающих ссылок, копипаста и лёгкие, вежливые, но наезды на всех комментаторов, которые не согласны иои не разделяют. Нравится феминизм, согласен со статьёй? Молодец, чмоке, лаффки. Что то не нравится? {irony}Ах ты вырезано цензурой{/irony}!

У нас 2020 год. Примеры. Примеры того, что всё плохо, пожалуйста. Свежая статистика, просто, не такая уж и ёбнутая. Более того, она показывает отличную тенденцию роста. Из года в год процент женщин растёт и самый огромный прирост на руководящих должностях (C-SUITE). https://wiw-report.s3.amazonaws.com/Women_in_the_Workplace_2019.pdf

@lopar, баттлы по фактам! (извините)

@benyamin, я сейчас читаю его сам и немножко страдаю. я его на работе писал перед уходом домой, вычитывая все эти тексты и доделывая задачи. Сейчас вот глядь — опечатки, глядь — пару слов пропущено, глядь — в одном месте предложение прямо посередине точкой остановлено и продолжения нет. Стыдоба. Хотя мне казалось, что я дотошно всё вычитал перед отправкой.

@soul_porno, не первый раз вижу у вас аргумент про женщин, которым вменяют преднамеренное убийство вместо самообороны. Только тут дело не в сексизме, а в нашей судебной системе. Ибо мужчин с точно таким же поворотом судьбы - ничуть не меньше.

@lopar, хороший разбор. У меня тут есть мысли по поводу приведенных ТС ссылок. Мне кажется, что исследования 12-14-16 года - это не настолько древность, как вы это показываете. Окей, неплохо бы найти что-то новое, соглашусь. Но неужели вы думаете, что за 5-7 лет происходят такие уж кардинальные сдвиги сознания и восприятия окружающего мира? Да, может среди условных твиттерских все меняется за полгода, но чтобы начальники начали видеть в женщине специалиста, а не доливателя кофе, должно пройти не так уж мало времени. Мужики за сорок обычно не склоны менять мнение по щелчку феминистской повестки.

Ну и второй момент. Надо понимать, что в России ситуация отстаёт от штатов лет на 15-20, так что для нас эта статистика более чем актуальна.

Повторюсь, это не наезд, просто размышления на тему.

P.S.: тут вот сразу и свежесть ссылки, и матушка-Россия, и чего только не. Понятно, что это выборочный случай, но так ли их мало сейчас?

https://paperpaper.ru/papernews/2020/07/27/v-peterburge-muzhchinu-zaderzhali-po-pod/

@Oksana_Kalmykova, так на секундочку, если мы не рассматриваем штаты, потому что "Россия - не штаты", тогда почему львиная доля доказательной базы автора - США прошлых лет? Если мы не учитываем штаты, то все эти "миллионы" становятся с гулькин нос.
Если учитываем штаты, и вы спрашиваете, мол, "да что вообще может поменяться?", советую очень всё таки открыть pdf-презентацию которой я закончил свой пост. Там прицельно есть стравнительный анализ диапазона 2015-2019. Ну четыре года, не пять, простите. :)
И, на секундочку, упоминаемые исследования "12-14-16" обычно куда старше. Это даты статей, в которых упоминаются уже проведённые исследования. С другой стороны, давайте аппелировать к автору поста:

Но быстрого решения проблемы не существует. Это говно накопилось за много сотен поколений людей, и за десять лет, да и сто это не решится. Однако по какой-то причине на этот факт старательно стараются не смотреть, и пытаются "накостылять" решение в моменте.

Тоже верно, но утверждение что за 10-100 лет проблему не решить - голословно. Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет.

https://vas3k.club/post/4106/#comment-18c8ddd1-a79e-4910-b47d-4cdeefbee174

Как видите автор прямо утверждает, что длительные сроки - это выдумки, всё решается куда быстрее. Это не я думаю про кардинальные сдвиги за 5-7 лет и не мне нужно задавать этот вопрос. Причём я даже не говорил про какие-то сдвиги. Я говорил о том, что года идут, а аргументация стоит на месте, будто новых событий по этому вопросу не происходит (читать: происходит, но в малых количествах, что это незаметно стороннему наблюдателю и примечается лишь исследователями данной проблемы). Я к этому отношусь как методичке: будто группа лиц (например, активистов) собрала самые сочные ссылки из всего интернета за много лет в одну книжечку и потом ходют и суют эту книжечку всем под нос. Почему я так думаю? Потому что некоторые отсылки очень, невероятно узкие и не гуглятся по каким-то запросам вроде "мущина имел женщину в бане, размахивая топором, насилие, исследования, статьи, психология"(утрируя).

Мужики за сорок обычно не склоны менять мнение по щелчку феминистской повестки.

Как к этому опусу относиться вообще не понимаю. Опять же, мы сейчас за равноправие во всём, или за то, чтобы мужики по щелчку пальцев подстраивались под зону комфорта женщины? Будто вы хотите заменить эти ошметки патриархата на махровый матриархат и называете равенством доминирование. Мне так показалось по крайней мере.

p.s. Я не из России и не знаю ваших реалий. Пожалуйста, полноценно разворачивайте примеры, если будут отсылки. Спасибо.

@Oksana_Kalmykova, по поводу вашего последнего свежего примера. Давайте посмотрим. {тут чуть не случился факап, потому что украинская цензура блокирует первоисточники и я уже потирая руки писал про ошибки 404}

Мужчина убил женщину, потому что женщина хотела отнять у мужчины ребёнка после развода. Учитывая, что в бракоразводном процессе в вопросах детей в постСНГ (если нет, поправьте) в вопросах кому достанется ребёнок суд обычно встаёт на сторону женщины.

Если мы говорим про равноправие - это можно считать антипримером. Мужчина, зная что у него отбирают ребёнка пошёл на убийство женщины, потому что не верил, что при разводе у него есть хоть какой либо шанс оставить ребёнка себе.

Мужчина, конечно же, угнетатель, потому что не захотел полностью отказываться от своих прав, да? Или о чём этот пример?

Хоть он и повёл себя как животное. Но тут тоже как посмотреть. Одно дело, когда ты животное по жизни, а другое, когда ты загнанное в угол бесправное существо слетевшее с катушек. Какой из этих вариантов выстрелил в данном примере? Мир никогда не узнает.

@lopar, мужчина зарубил топором и расчленил женщину. Точка. Никаких оправданий этому быть не может. Ровно как если бы то же самое сделала женщина с мужчиной. Давайте уже раз и навсегда хотя бы в этом интеллектуальном клубе перестанем винить жертву.

@lopar, ну извините, если мужчину такая ситуация привела в состояние загнанного в угол существа, которое убивает близких, то детей от него надо подальше держать, очевидно же.

@lynn, @TatianaKartashovaa, хорошо, аргумент про суды вы проигнорировали, следовательно, вас в нём всё устраивает? Ну или он очень неудобный и вы его пытаетесь опустить. Но давайте не будем будем тезисно.

Вводная: У мужчины хотят отобрать ребёнка. Мужчина живёт в стране, в которой привычной судебной практикой считается отдача ребёнка матери в любом случае. Мать идёт на принцип и забирает ребёнка.

Вопрос: Как должен вести себя мужчина? Какие у него есть варианты кроме как признать себя бесправным существом, смириться и уйти?

Давайте уже раз и навсегда хотя бы в этом интеллектуальном клубе перестанем винить жертву.

1. Давайте без давайте.
2. Давайте не навешивать на собеседника ярлыков
3. Давайте, раз мы уже в интеллектуальном клубе не заниматься дешёвой подменой понятий, рассматривая исключительно следствия пренебрегая причинами и предысторией как чем-то незначительным.

Иначе, если вы будете топить за то, что жертву винить нельзя вне зависимости от предыстории, я получу морально право ссылаясь на ваши же суждения (не личностные, а как представителя точки зрения) по поводу всех случаев, когда женщина убивает мужчину на почве психологического\физического давления (вот, ссылка где-то выше пробегела: https://lenta.ru/articles/2018/05/23/freewoman/).
Если же вы считаете, что эти примеры - всё нормально, а мужчина с топором - не нормально, поздравляю - вы не за равенство, а за матриархат и доминирование.

Choose wisely, как говорится.

p.s. 4. Давайте избегать формулировок "любому человеку очевидно, что...".

@lopar, право на жизнь — базовое и неотъемлемое. Не всякое государство берет на себя ответственность лишать жизни человека даже за тяжелое преступление. А вы предлагаете мне посочувствовать убийце, которого запугали разводом и опекой.

@lopar,

хорошо, аргумент про суды вы проигнорировали, следовательно, вас в нём всё устраивает? Ну или он очень неудобный и вы его пытаетесь опустить.

Да нет, я в другой ветке говорила уже, что это "тоже дискриминация, и от выравниваня родительских ролей мужчины тоже выйграют в правах, что наблюдается в Европе."

Как должен вести себя мужчина? Какие у него есть варианты кроме как признать себя бесправным существом, смириться и уйти?

Ну во первых, есть некоторый процент, когда присуждают, посмотрите в той другой ветке ссылку. Kроме того мы там так и не выяснили, сколько мужчин хотели и не получили детей.
Во-вторых, даже если проиграл, да, это большоe несчастье и стресс, но если этот стресс ведёт к убийству, это далеко за гранью адекватности, мне даже неловко повторять.

@lynn,

А вы предлагаете мне посочувствовать убийце

А вы, конечно же можете привести мою цитату, где я прошу вас сочувствовать убийце? Риторический вопрос. На личности переходить это просто и удобно, понимаю.

Хорошо. Должно ли общество сочувствовать женщинам, убившим своих мужчин из за того, что те издевались над ними или насиловали? Да или нет?

@lopar, не надо мне приписывать то, чего я не говорила, Перечитайте мой первый коммент, там ясно сказано "ровно как и женщина мужчину".
<Если же вы считаете, что эти примеры - всё нормально, а мужчина с топором - не нормально, поздравляю - вы не за равенство, а за матриархат и доминирование.

@lopar, а вот вы именно что советуете мне понять причины этого убийцы, а значит в той или иной степени посочувствовать ему, потому что "довели".

@lopar, "Хорошо. Должно ли общество сочувствовать женщинам, убившим своих мужчин из за того, что те издевались над ними или насиловали? Да или нет?"
К счастью, не общество ведет судебный процесс и выносит приговор. К несчастью, в России нет закона о домашнем насилии, о важности которого написано в Настином посте. А если бы он был, женщинам бы не пришлось убивать своих мужей, защищая себя.

@TatianaKartashovaa,

Да нет, я в другой ветке говорила уже, что это "тоже дискриминация, и от выравниваня родительских ролей мужчины тоже выйграют в правах, что наблюдается в Европе."

Да. В абстрактном примере абстрактной Европы добро восторжествует, на небе радуга, по дорожкам бегают пони. Но давайте определимся - мы или рассматриваем один конкретный случай, или то, как было бы хорошо в идеальном мире. А то как-то в разрезе одной ситуации то вы рассказываете про мужчину убивющего близких в конкретной ситуации, то хлоп, переключаетесь на абстрактные понятия.

Или то или то. Если вы топите, что равноправие - это охуенно, так это же круто, да. Это действительно решит много проблем. Но тогда ситуацию надо рассматривать не со стороны, где "мужчина - зло, мужчину надо изолировать от общетсва", а скорее "в обществе полный пиздец и несправедливость, они творят непростительную хуйню от безнадёги и бессилия". Я вот это пытаюсь донести. Тут нет ни слова попыток его оправдать. Мужчина виноват. Но виноват ли он по причине того, что он самец привыкший доминировать, или по причине несовершенного общества.

Ну во первых, есть некоторый процент, когда присуждают, посмотрите в той другой ветке ссылку.

Ну я тоже нигде не говорил про 100% случаев. Даже ваша формулировка "некоторый процент" подразумевает, что большинство случаев - обратный эффект. As I say. Что вам не понравилось?

Во-вторых, даже если проиграл, да, это большоe несчастье и стресс, но если этот стресс ведёт к убийству, это далеко за гранью адекватности, мне даже неловко повторять.

Вам, как женщине, легко рассуждать в стране, где женщины выигрывают заметное большинство этих судов и должны сотворить какой-то дествительно лютый треш и пиздец, чтобы этот суд проиграть. Да, находясь в практически гарантированной выигрышной ситуации можно рассуждать ну подумаешь, ребёночка потерял, ну пусть пострессует немного у стеночки что, проблема то ли. Так что ли?

Вот у матери бы ребёнка отобрали, и такие ну постой, поплачь и иди дальше по свои делам. Матери, говорят, за детей, особенно за мелких, вообще чувство самосохранения выключают. И это считается нормой в обществе: мать защищает дитя.

Смотрите, диаметральный пример: http://zapad24.ru/news/krasnoyarsk/70718-krasnoyarka-mogla-ubit-sebya-i-syna-chtoby-otec-ne-zabral-ego-v-novuyu-semyu.html
И мать общество оправдывает в комментариях, судя по рейтингу комментариев.

Или вот в целом отличный пример: https://rg.ru/2018/05/09/verhovnyj-sud-obiasnil-s-kem-iz-roditelej-posle-razvoda-ostanetsia-rebenok.html
tl;dr;: суд отдал ребёнка отцу, мать не согласилась, собралась комиссия которая проверила и решила, что ребенку с отцом действительно лучше, но мать не согласилась, дошла до Верховного Суда, который и отметил все прошлые постановления. Жаль конец истории найти не могу. Без комментариев.

@lynn, то есть по поводу мужчин у вас никаких оправданий быть не может, а по поводу женщин они не виноваты, им бедняжкам приходится, чтобы хоть как-то защитить себя. Ага. Угу. Равноправие. На этом можно прекратить.

@lynn,

К счастью, не общество ведет судебный процесс и выносит приговор.

Тогда какое вы имеете моральное право осуждать мужчину из примера выше.

@lopar, если развод был мирным, не было доказанных случаев издевательств над ребенком - отец может продолжать участвовать в его жизни, как минимум, чего у нас не происходит, к сожалению.

@soul_porno, то есть никакого равноправия в этом вопросе. Ок.

@lopar,

А то как-то в разрезе одной ситуации то вы рассказываете про мужчину убивющего близких в конкретной ситуации, то хлоп, переключаетесь на абстрактные понятия.

Мне кажется, про конкретного мужчину вы начали) Но ок, давайте про этот пример.

Тут нет ни слова попыток его оправдать. Мужчина виноват. Но виноват ли он по причине того, что он самец привыкший доминировать, или по причине несовершенного общества.

Правильно ли я понимаю, вы говорите, что мужчина, которому угрожает отнимание ребёнка (и он убил жену) находится примерно в той же ситуации и заслуживают одинакового сочувствия, что женщина, которую муж бьёт/тероризирует (и она его убила)? Мне так кажется, что не очень.
Я тоже подумала о реверсе полов, и если бы в мире, где ребёнка часто присуждают мужьям, женшина убила бы мужа, я ей бы меньше сочувствовала чем мужчине, который убил бы жену после его побоев. Первое как-то очень запланированно звучит. Надо сказать, что и то, и другое ппц.

Просто до этого упорно создавалось вечатление, что вы оправдываете мужчину-убийцу. Раз нет, то и нет.

Ну я тоже нигде не говорил про 100% случаев. Даже ваша формулировка "некоторый процент" подразумевает, что большинство случаев - обратный эффект. As I say. Что вам не понравилось?

Из вашего пересказа истории у меня создалось впечатление, что мужчина убил жену до того как попытался добиться прав на детей через суд. Я написала к тому, что это явно не невозможно.

Вам, как женщине, легко рассуждать в стране, где женщины выигрывают заметное большинство этих судов

Так я и не в России)

И мать общество оправдывает в комментариях, судя по рейтингу комментариев.

Блин, ну ну общество привыкло к патриархату и матерям больше привязанным к детям, мы тут как раз против этого топим, чтоб отцы тоже включались и это изменит общество.

tl;dr;: суд отдал ребёнка отцу, мать не согласилась, собралась комиссия которая проверила и решила, что ребенку с отцом действительно лучше, но мать не согласилась, дошла до Верховного Суда, который и отметил все прошлые постановления. Жаль конец истории найти не могу. Без комментариев.

Я не вижу как эта история против того что я говорю. Да, так и есть, несправедливость к одному полу зеркалит и несправедливостью к другому.

@TatianaKartashovaa,

Мне кажется, про конкретного мужчину вы начали)

Про конкретного мужчину вбросила @Oksana_Kalmykova, не я. :)

Правильно ли я понимаю, вы говорите, что мужчина, которому угрожает отнимание ребёнка (и он убил жену) находится примерно в той же ситуации и заслуживают одинакового сочувствия, что женщина, которую муж бьёт/тероризирует (и она его убила)?

Да. Примерно(!) в той же. Оба подвергались давлению со стороны противоположного пола, оба не справились. Оба убили. Оба виновны. Можно сказать, что побои это более серьёзная штука чем ребёнка отнять, но так и психика у людей не идентичная и мнение наше с вами о тяжести проступка будет субъекнивное.

Так я и не в России)

Ёпт. Сорян. =) Этот тезис стоило сделать обезличенным. Но в обезличенном виде его почему-то не воспринимают вообще.

В целом, кажется, мы холиварим находясь по одну сторону баррикад, просто не разобравшись в этом с порога.

@lopar, Ооочень примерно (таки много деталей влияют на степень вины, для этого и суды).

Я рада, что мы тут пришли к консенсусу, ну, скажем, в пределах погрешности)

@lopar,

. Просто получается, что феминизм борется против патриархата не там, где патриархат ещё доминирует, а там, где равноправие, вот оно, не идеальное, но уже есть.

На самом деле феминизм есть и там, где патриархат доминирует.
Почитайте, например, про исламский феминизм - совершенно отдельное движение. У них и своя "матчасть" есть - они пытаются трактовать коран так, чтобы у женщин по нему было побольше прав, нежели в традиционной трактовке. (Удивительно, но в Коране, к примеру, есть вполне себе момент с женщиной-воином в мужских одеждах, сражающейся на равне с мужчинами).

@Kogemrka,

На самом деле феминизм есть и там, где патриархат доминирует...

Очень удобно - спорить с тем, чего никто не утверждал. :)

Ваша проблема тоже часть общей - из-за огромного количества тем внутри я конечно не смогла добраться до ущимления прав мужчин, ограничившись небольшим абзацем в начале текста. Кстати, было бы правда интересно прочитать вашу историю (может быть отдельным постом?), поэтому что это тоже важно. Охота на ведьм тоже есть, её я вижу, перегибы случаются страшные (как с тем же чуваком в гавайской рубашке с голыми женщинами), сейчас они скорее следствие долговременного молчания и внезапной всеобщей гласности. Общество будет лихорадить еще некоторое (возможно, долгое) время. Конечно, в обществе находятся элементы, которые стараются использовать благие идеи в свою пользу и начинают и правда бороться за привелегии, но это скорее перекос, и это нужно понимать. То, что мы только начинаем о таких вещах говорить - первопричина таких перекосов в том числе, и конечно особо радикальные элементы находят своих козлов отпущения. Не хочу становиться оправдателем тотального шейминга, но такие примеры могут послужить другим показательной поркой и люди задумаются над своим поведением. Компании, общество, медиапространство конечно прогибаются под общественный дискурс, и мы еще будем наблюдать перекос в сторону мнения меньшинства - но только потому, что это меньшинство долго никто не хотел слушать.

@soul_porno, оправдяывая такой шейминг, люди делают только хуже. Если мы хотим убрать из нашей головы стереотипы и сложившиеся традиционные уклады, то путь к этому лежит через просвещение, а не радикальное гнобление. Тема феменизма не однобокая как почти всё в мире, а в статье, как по мне, только об угнетении в разных сферах речь и идет. Тезисы, которые кочуют от одной статьи к другой.

Про образ "интернет-феминистки" - не малая часть, а может и большая выглядит подобно. Лишний вес, отсутсвие ухода за собой, разноцветные волосы и т.п. Это я к чему. Часть активисток просто привлекает внимание к себе, часть ищет оправдание в нежелении следить за собой и прикладывать труд для сброса веса.

Хочется сказать, что лично я не понимаю почему как минимум после двух конфликтов с применением силы, ударами и т.п, женщины не уходят от мужчин.

Вот разобрать бы контр-аргументы людей, которые скептически относятся к феменизму. Разных людей. Как пример, некоторые аргументы Джордана Питерсона логичны.

Этот ролик, который я прикрепил в другом посте на который вы ссылаетесь. <figure><span class="ratio-16-9"><iframe loading="lazy" src="https://www.youtube.com/embed/dEthxyFsbV8?autoplay=0&controls=1&showinfo=1&vq=hd1080"allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; fullscreen"allowfullscreen></iframe></span></figure> Вы его просмотрели?

@ArtyomD, я привела вам более десятка известных феминисток, а вы опять говорите что они в основной массе своей толстые и неухоженные - может покажете их? Потому что я их не знаю. Да, есть например МашаДавай, она полная, но при этом ухоженная и красивая. Если вам интересно почему женщины не уходят после побоев, можете почитать об этом бесчисленное количество статей в интернете, кратко отвечу: потому что некуда. Скорее всего квартира общая или вообще съемная, другой жилплощади нет, скорее всего есть дети - усложняющий фактор, нужен переезд, смена школ и прочее. Плюс насильники всегда применяют эмоциональные качели - извиняются, приносят подарки, умоляют остаться, после чего жертва начинает думать, что вот он исправился или исправится, и что может быть сама была виновата. Плюс не нужно забывать что это любимый человек и ему многое прощают. Плюс она может быть зависима финансово - может быть на свою зарплату она сама и проживет, но детей содержать уже не сможет. Пример из жизни: моя мама не ушла ровно потому, что не могла содержать детей. Я в своё время сбегала из своей квартиры, и смогла сбежать только потому что Вася уезжал в Литву и предоставил мне квартиру для проживания.

В Dota2 - комьюнити недавно уничтожили комментатора Tobiwan'а за обвинения в домоганиях.

Травля в интернетах - это отдельная тема, по-моему. Такое довольно часто происходит, что человек накосячил, но получает совершенно неадекватнейшую волну ненависти и даже угроз. Ну да, это плохо, но причина травли тут мало играет роль, я как-то видела, как травили человека, подозреваемого (!) в издевательстве над котиками, так ему и его семье желали мучительной смерти, убили ему бизнес, потому что сотни и сотни комментариев в отзывах его ресторанa были про это с одной звездой.

@soul_porno, Я специально написал: "Про образ "интернет-феминистки" - не малая часть, а может и большая выглядит подобно."

"Вы опять говорите что они в основной массе своей толстые и неухоженные - может покажете их?"

Где опять? Я один раз написал.

Где я говорю ( утверджаю ), что они в основной массе такие? Я лишь допускаю, что они могут быть такими в меньшинстве или большинстве. Вы искажаете мои слова и так часто происходит в подобных дискуссиях.

Такая феменистка скорее всего не станет популярной в инсте, если будет к примеру не ухоженная, полная и все это в совокупности.
Ничего удивительного в популярности тех, кто популярен. Громкие заявления и не плохая внешность. ( не про всех )

@ArtyomD,

Где я говорю ( утверджаю ), что они в основной массе такие?

Ну вот же XD

Про образ "интернет-феминистки" - не малая часть, а может и большая выглядит подобно. Лишний вес, отсутсвие ухода за собой, разноцветные волосы и т.п.

Я лишь допускаю, что они могут быть такими в меньшинстве или большинстве.

Вы не сказали "могут выглядеть", вы сказали "выглядят", теперь сами свои слова пытаетесь исказить)

@TatianaKartashovaa, Не малая часть = основная часть? Я обдумываю слова, прежде чем написать их.

UPD: по поводу "выглядят", а не "могут выглядеть". Конечно, я же собственными глазами видел их вживую и в интернете.

@ArtyomD,

Я лишь допускаю, что они могут быть такими в меньшинстве или большинстве.

Вы не сказали "могут выглядеть", вы сказали "выглядят", теперь сами свои слова пытаетесь исказить)

Вы сказали, "не малая, а может и большая часть". Ок, можно давить на минимизирование этого словосочетания, fair enough.

@ArtyomD, да сорян, я вторую цитату ниже добавила, не была уверена, что увидите отредктированный коммент

@TatianaKartashovaa, Я подтвердил свои слова выше. Я сказал, что выглядят, так и есть.
Не малая, а может и больша часть - это диапазон который начинается до: "вы опять говорите что они в основной массе своей толстые и неухоженные - может покажете их?". Тут есть слово может.
В итоге я утвердил, что существуют феменистки с внешностью, которую я описал. А их кол-во из всех я поставил под сомнение.

UPD: Я рад, что вы увидели)

@ArtyomD, а я так и не увидела *ни одного* примера. И вообще, достаточно удобно в споре с женщиной быстро аппелировать к внешности: "да они просто толстые и неухоженная" и сразу как будто слова этой "толстой и неухоженной" перестают быть правдивыми и теряют вес. Но вы даже и пример хотя бы одной(!) этой толстой и неухоженной привести не можете, так откуда слова про большинство/меньшинство и какое бы то ни было количество берутся?

Мужчины тоже не все из барбершопа вчера вышли, и что? И толстыми бывают, и их даже за это не порицают (в отличие от женщин), про небритые подмышки (о которых все интернет-воины с феминистками кричат ГИГИЕНА) я уже молчу.

Интересен еще момент, что именно вы вкладывается в слово "неухоженные". Если девушка банально ходит в душ и расчёсывается (как любой среднестатистический мужчина) - она неухоженная? Тут мы плавно скатываемся снова в "женщина должна", так что тут и остановлюсь.

@soul_porno, Странное заявление. Если я раньше видел их в интернете, я должен запомнить их ники/имена? Где я аппелировал к внешности? Я указал как одну из причин, почему феменизм для них - отдушина. Про большинство и меньшинство я могу допустить без оснований, хоть это не хорошо, но я допускаю на основании. Когда я раньше заходил в группы вк про феменизм в комментариях там очень часто встречались девушки с теми признаками, которые я указал. И их было не мало.

Вы не упускаете, что мужчины не кричат из-за угла, что они могут быть полными и не следить за гигиеной? Я к полным девушкам не имею вообще никаких претензий и к полным феменисткам тоже. Я указал на их характерные особенности.

"неухоженные" я взял из вашего основого поста или коммента, сейчас не получилось найти. В общем не сам придумал.

"Тут мы плавно скатываемся снова в "женщина должна", так что тут и остановлюсь." - останавливайтесь, вы за меня сами отвечаете, это вообще смешно. Сами задали вопрос и сами ответили.
У меня может быть такое мнение как вы описали, а может быть и другое, но это не значит, что так должна женщина... Это значит что такого мое мнение. Дискуссия почти бессмыслена.

@TatianaKartashovaa, в профессиональной части Dota 2 далеко уже не интернет-баталии, там уже гигантский бизнес с семи- и восьмизначными цифрами денег::) И комментатор этот подвергся нападкам во вполне реальной жизни, а не в твиттере:;)

Про раннюю смертность мужчин любит говорить, например, Миша Светов, приводя это как аргумент, что женщины в привелегированном положении в обществе. Да и цена человеческой жизни сейчас возрастает, как и нетерпимость к насилию. До распространенного мифа про тестостерон, я, к сожалению, не добралась, но это по большей части миф. Уровень тестостерона у всех разный, и точно также существуют женщины с уровнем тестостерона выше чем у среднего мужчины по больнице. Связь тестостерона с агрессией - ложна, это подтверждено исследованиями. Обидно что вы вносите насилие как элемент конкуренции, потому что куда проще договариваться словами через рот, а конкуренцию выигрывать за счёт своих качеств, а не силы.

@soul_porno,

Да и цена человеческой жизни сейчас возрастает

Я бы поспорил про возрастание цены человеческой жизни, особенно в регионах, где возрастает безработица. Средний клас постепенно умирает, труд дешевеет, появляется огромное число bulshit jobs (я уверен, что многие сотрудники IT индустрии в этом не сомневаются глядя на большинство проектов), которые не очень-то и нужны обществу. Все это не может кончиться хорошо, обычно это заканчивалось войнами. Первая мировая была в общем-то следствием положения экономик и в результате промышленной революции и закрытий мануфактур. Много людей осталось без дела и мужчины пошли солдатами в первую мировую. Из-за чего возникает конфликт в этом случае не очень важно. Когда в обществах большая турбулентность, конфликты могут возникать где угодно и из-за чего угодно. Это я всё к чему, налёт циилизованности может исчезнуть очень быстро, когда он станет не нужен и у нас возникнет большое количество людей без занятия, смысла жизни и целей.

Обидно что вы вносите насилие как элемент конкуренции,

Я подразумеваю под насилием навязывание кому-то своей воли и подмену личных интересов человека интересами другого человека, коллектива, общества. И я не всегда против насилия. Да и это ведь один из основных инструментов менеджмента – подмена личного интереса, "коллективным". Не обязательно кого-то при этом бить и применть "кнут". Можно лишь правильно "мотивировать". И вот кто-то уже овертаймит, проявляет инициативу, "думает о бизнесе" etc... Но в любом случае без насилия мы бы не построили общество. И насилие это далеко не всегда плохо, даже физическое.

До распространенного мифа про тестостерон, я, к сожалению, не добралась

Про тестостерон погуглю и попробую что-нибудь найти, это интересно.

@gwgjga6dQ4Wnve1N, про ценность человеческо жизни почитайте политологов. Если бы ценность жизни не была сейчас высокой, страны не рушили бы себе экономику, спасая человеческие жизни от пандемии (и наши на это пошли, хоть и скорее из-за мирового давления). Про насилие - вы интересо переобулись и подменили понятия. Психологическое насилие в виде газлайтинга - когда жертве подменяют тип мышления - это насилие. Инструмент менеджмента не насильственный - не нравится политика компании - уходишь. Нравится - остаёшься. То что начальство может в грубой форме эксплуатировать подчиненных - да, но не скажу что это необходимый инструмент эффективных менеджеров, это мудачество и ублюдство. Насилие плохо в любом случае, исключений нет.

@soul_porno, Я с вами не согласен.

Если бы ценность жизни не была сейчас высокой, страны не рушили бы себе экономику, спасая человеческие жизни

А бедные страны особо и не спасают. Я вот в Минске живу, у нас тут и не было особого карантина и границы мы ни для кого особо не закрывали. И статистику, по ощущениям, у нас рисуют с головы. Да местный президент не особо и признаёт всякие эпидемии и коронавирусы и вообще несёт какой-то бред: https://news.tut.by/economics/678977.html. А прочие министры здравохранения добавляют: https://news.tut.by/society/688439.html.

Про насилие - вы интересо переобулись и подменили понятия.

Для меня понятие насилия слишком широкое. Я не вижу принципиальной разницы между физическим насилием кнутом или угрозой невыплаты премии, штрафа etc... Да и мы вынуждены жить в обществе и подчиняться его законам, чем это не насилие? Или то, что мы вынуждены работать за зарплату, просто чтобы жить. Посмотрите на рынок низкоквалифицированного персонала, они вынуждены подстраиваться во всем под своего работадателя иначе просто пойдут на улицу и прав у них не так много. У большинства людей нет права "не работать". Вы же не будете отрицать довольно жесткую конкуренцию в сферах, где переизбыток людей. Где низкоквалифицированная рабочая сила на производстве и обстановка там соответствующая. И "мудачество" начальства в этих сферах просто следствие ситуации. У начальства одна цель – утилизировать людей с максимальной эффективностью, и если мудчество работает с группой работников, они его будут использовать как инструмент. Но мы что-то отошли от темы, у меня появилось ощущение, что я доказываю существование социал-дарвинизма. А социал-дарвинизм считается почему-то ложной и неправильной идеалогией, которая не работает в современном "цивилизованном" обществе.

Короче, я в любом случае бесконечно далек от этой темы и она меня в общем-то не касается. Я просто читал и увидел, что "это важно для мужчин" и так и не смог понять, чем это для меня важно. Почему я должен перестать быть терпим к насилию в окружающем пространстве и к "маскулинному" поведению окружающих.

@gwgjga6dQ4Wnve1N, ценность жизни возрастает с уровнем развития общества. Все цивилизованные странцы - спасали, потому что решили что человеческая жизнь важнее экономики.

Про Лукашенко вообще отдельный разговор, он недавно заявил, что "белорусская конституция написана не под женщину" и что белорусский народ не готов к женщине-президенту. Что махровее и криповее можно было услышать от руководителя страны, я даже не знаю.

Интересное про насилие - вы поддерживаете его существование, при этом описывая все его ужасы на местах. Я вот работаю управленцем с низкоквалифицированным персоналом и стараюсь создать им максимально комфортные условия труда (минимизирую всё то насилие, которое сама прошла находясь на такой же позиции).

Почему вы не видите почему это должно быть важно для вас - очевидно, потому что вы выступаете из позиции силы, вам это выгодно (так сложились обстоятельства).

@soul_porno Возможно вы правы, я не очень разбираюсь в данном топике. Возможно все эти разнообразные движения за социальную справедливость такие, как феминизм и вправду имеют смысл. Поживем увидим.

@gwgjga6dQ4Wnve1N, в этом тви-треде довольно понятно всё описано:

Первое - это отстать наконец от женщин (с вопросами - когда ты голову помоешь, или зачем ты волосы обстригла, тебе ведь было так хорошо!) (да и от мужчин с любыми вопросами тоже отстать). Для этого существует уже декретный отпуск для мужчин (в России точно), и вводятся гендерные квоты - это правильная форма. Неплохо было бы ещё откатить назад репродуктивную дискриминацию женщин и начать программу секс-образования, чтобы было меньше незапланированных беременностей в раннем возрасте, чтобы не оказывалось такого государственного (и семейного!) давления на женщин с целью повысить рождаемость. Я лично вообще не вижу в падении рождаемости ничего страшного - это второй демографический переход, да и на земле и так огромное количество людей. Страшилки про то, что мы сейчас вымрем и Индия/Китай/etc заполонят всю планету - это очередной миф, второй демографический переход не щадит никого и приходит ко всем. И на том же Кавказе среднее количество детей на одну женщину снижается и сейчас составляет, если я правильно помню, не больше 2х.

И я бы не назвала гендерные квоты (в правительстве или совете директоров) дискриминацией мужчин. Никто же никогда не называл пару бюджетных мест для студентов с инвалидностями дискриминацией здоровых?

@soul_porno, меня всегда это смущало.
Равно как и квоты для сирот.

Выглядит как попытка государства обелиться - сделать пачку бюджетных мест на несколько порядков дешевле, чем вести нормальную инклюзивную политику и делать хорошие детдома.

@soul_porno, Я один все время замечаю, что когда феменистки выдвигают какой-то аргумент или предлагают что-то изменить, они в скольз добавляют, когда это уместно, что и для мужчин аналогично. Я это вижу как попытку перевести на свою сторону или привить свой взгляд мужчинам. Или уменьшить негативную реакцию в абсурдных доводах и статьях. В этих скобочках именно это я вижу: "(да и от мужчин с любыми вопросами тоже отстать)".
Я не только вас имею ввиду и могу ошибаться, придавая субьективное значение.

@ArtyomD, это обычная для либфем практика - конечно, нам нужно донести до до мужчин в том числе. Конечно, одной из целью ставится привика своих взглядов. Но и делается это в том числе потому, что как только начинаешь писать только про женщин - набегают мужчины и начинают кричать что А МУЖЧИН ТОЖЕ УЩЕМЛЯЮТ! Да, спасибо, я знаю. Да, говорю об этом при возможности.

Женщина хирург ушедшая в декрет это потеря нескольких лет работы, которые вернувшись она будет проигрывать бывшим одногодкам в опыте.

При наличии нормальной помощи партнёра и яслей, женшины могут проводить месяцы, а не годы в декрете. В таком случае отвыканиe от работы минимизируется.

Так, пжди, а что не так с вливанием 16 часов в пайтон в не-декретное время? У женщин типа мозги по-другому устроены?

@kurumpa, у мужчин аутизм бывает во много раз чаще чем у женщин. Когда ты где-то там, на его спектре, делать что угодно по 16ч в день проще)

@zalivka, странноватая логика, аутизм чаще -> мужчина = на спектре. Нормальные (в медицинском понимании слова "норма") мужчины vs нормальные женщины: различий в когнитивной деятельнсти, обусловленных полом - нет. Социальные - есть, но с тем и боремся.

Женщина хирург ушедшая в декрет это потеря нескольких лет работы, которые вернувшись она будет проигрывать бывшим одногодкам в опыте

Откуда такое утверждение? Нифига нельзя так говорить, ну вы что. Опыт — это не очки в игрушке наклацивать. Декрет длится год, через год Хирург Ж вернётся к работе. Даже если хирург М сделает за это время 250 операций (по одной в каждый рабочий день), это совершенно точно не сделает его существенно опытнее. Там миллион нюансов.

@zahhar, не факт что женщина сможет сразу выйти на работу - моя мама 6 лет сидела в декрете, потому что после первого ребёнка пошёл второй, у всех очень разные ситуации, очереди в детские сады огромные.

Совсем недавно посмотрел вот эту критику, она мне понравилась:

@monory, а можно тезисно рассказать о чём там?

Уважаемый модератор, ахахах было добавлено уже после удаления или было до? Если после, то, однозначно, шутка засчитана)

😱 Комментарий удален его автором...

Венедиктов тоже сказал, что если бы он возглавил феминизм, то он бы уже победил. Но пока что всё что сделал Веня для феминизма - это выделил час вещания в 23:07. Плохо сформулированные идеи и утопичные решения, так же как и сомнительность/мерзотность инфлюенсеров - это скорее показатель того, что вы не пытались вдаваться в тему и слышали самых громких неадекватов.

@soul_porno, Мнение Венедиктова не стоит ничего. Много тех кто говорит, но ничего не делает, не перечислять же всех. Я просто не понял к чему тут Венедиктов.

Сейчас напишу возможно не приятное. Религиозные люди точно так же защищают веру и аппелируют к тому же.

• Террористы - таких меньшинство, они радикальные фундаменталисты ( "и слышали самых громких неадекватов" )

• Вы сначала прочитайте библию/коран, там все есть ( "это скорее показатель того, что вы не пытались вдаваться в тему" )

Это всего лишь аналогия, но выглядит пугающе.

@ArtyomD, но я же не отправляла никого в гугол, написала большой текст почему считаю это важным, объяснила про размытость идеи, почему это произошло и почему пока единой быть не может. Про мерзотность инфлюенсеров - опять же таки, мы конечно в разных инфополях находимся, но я вот ни одной мерзотной феминистки не знаю (может быть мне уже хоть кто-то тут их скинет, жирных и неухоженных). И опять же таки, комментарий был направлен не к посту, не к высказываниям или фактам, приведённым там, а к абстрактному феминизму, как его видит конкретный человек, поэтому у меня вообще возникает вопрос - при чем тут я и мой пост?

@soul_porno, из "мерзотности" (причем скорее моральной) - я вот не ищу специально, но каким-то удивительным образом ко мне в ленты попадает периодически никсель.

Но да, я понимаю, что от нее до нормальных защитниц прав далеко, как бы она сама себя не называла.

@soul_porno, я не имел в виду внешнюю непривлекательность феминисток — кому-то и небритая бодипозитивщица невеста.

В лидершах фемактивизма отталкивает их манера донесения мыслей, ведения дискуссий, аргументации и выстраивания публичных образов. Которые только отвлекают внимание и энергию от действительно важных проблем.

И да, я говорю о самых громких. Всех этих Никселях, Залинах и других хабалках, которых выносит в ленту Твиттера на волнах их бесконечных и бессмысленных срачей. И на фоне которых даже Джордан Питерсон со своими лобстерами выглядит уравновешенным джентельменом с аргументированной позицией.

Можете еще раз назвать меня дремучим. Да, я во всех сортах современных радикальных движений не разбираюсь. Но подозреваю, что по этой же причине масса людей, разделяющих ваши взгляды в части неприемлемости насилия и харасмента, предпочитают держаться подальше от фемдвижения. Пока вы с феминитивами и волосами в подмышках не наиграетесь.

Про это и был комментарий: в этой компании и с таким тон оф войс вы патриархат не заборете :-)

да, похоже на то, спасибо)

правда я об этом читала конечно в российском переводе

Да у меня у самой таких историй полно.

Когда я работала инженером интеграционной поддержки в платежном агрегаторе - объясняла клиентам как правильно подключаться к нашим интерфейсам, такой помесью девочки на телефоне и программистом, который сам не программирует, но знает и может объяснить, как надо, то сплошь и рядом было "Девушка, позовите инженера! - Я инженер, чем я могу вам помочь? - Нет, позвите нормального инженера".

Вот реально сплошь и рядом. Поэтому эта история по ссылке очень отозвалась и я ее хорошо запомнила.

@XwB6h3e7SVlgpvJC, как я понимаю!
В моей практике сексизм работал с двух сторон:
С одной - пользователи, которые с пеной у рта требовали мальчика, потому что только он поймет.
С другой - руководитель команды, который четко ставил задачу для эйчара - берем исключительно девочек, потому что у них голос приятнее.
А еще, когда на финальное собеседование вышли две девочки, этот же руководитель выбрал ту, которая пришла на собеседование в платье, потому что "вторая одевается не женственно, на нее даже смотреть неприятно".
В итоге, я как бы рада передать трубку мальчику, чтобы пользователю было спокойнее (максимальная клиентоориентированность), да некому, потому что у девочек голоса приятнее и платюшки красивые они носят.

@EvgeniiaTikhonova, ну что тут скажешь, блин. Надеюсь, что девочке в платье хоть зарплату нормальную положили, а не как всегда :-(

Это все сводится к "не будь мудаком".

Было бы хорошо, но зачастую нужно объяснять людям, в чем именно было их мудачество.

Но быстрого решения проблемы не существует. Это говно накопилось за много сотен поколений людей, и за десять лет, да и сто это не решится. Однако по какой-то причине на этот факт старательно стараются не смотреть, и пытаются "накостылять" решение в моменте.

Тоже верно, но утверждение что за 10-100 лет проблему не решить - голословно. Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет. Другой момент, что сейчас происходит изменение не в правовом поле, а в морально-этическом. Просто активисты подсвечивают проблемы, о которых многие и не догадывались, другие думали, что это норма, а виновники вообще не считали что они поступают как-то не так. Опять же таки, у образованных, тактичных, вежливых и тд мужчин рисуется этакий образ быдлана из глубинки, который бьёт жену и домогается коллег. К сожалению, мы узнали, что это происходит на всех слоях общества - и профессор может расчленить свою некогда возлюбленную. Если бы феминистки не поднимали этот дискурс, никто бы об этих проблемах не узнал, никто из участников процесса не прошел рефлексию и осознание того, что он мог поступать неправильно и что его слова/поступки могли кого-то ранить. Из того, что я знаю, исследователи в области gender studies пророчат нам примерно 100-150 лет переустройки общества.

К сожалению, без конструктивного диалога невозможно развивать общество, и поведение большинства защитников меньшинств выглядит скорее наносящим обществу вред, чем пользу - из-за всего того, что я написал выше.

Это только ваше личное ощущение. Вы не являетесь активистом и не получаете тонны сообщений о том, как ваша деятелность изменила жизни людей. Да, маленького количества людей, в сравнении со всем нашим социумом, но меняет.

@soul_porno,

Было бы хорошо, но зачастую нужно объяснять людям, в чем именно было их мудачество

вообще, если честно, выглядит так, как будто просто большое количество людей нужно загнать к психологу, чтобы проработать детские травмы

Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет.

Эээ? Где? Как?

Если бы феминистки не поднимали этот дискурс, никто бы об этих проблемах не узнал, никто из участников процесса не прошел рефлексию и осознание того, что он мог поступать неправильно и что его слова/поступки могли кого-то ранить.

У нас вроде больше журналисты про это повестку отрабатывают.

Если бы феминистки не поднимали этот дискурс, никто бы об этих проблемах не узнал, никто из участников процесса не прошел рефлексию и осознание того, что он мог поступать неправильно и что его слова/поступки могли кого-то ранить.

Хорошо бы видеть обратную сторону медали: количество людей, которые оказались зашкваренными из-за cancel culture, ложных обвинений в насилии, и психологических травм, которые нанесли мужчинам их женщины, объявившие их патриархальными угнетателями.

И посмотреть честно и беспристрастно сумму, кого больше - пострадавших мужчин или освобожденных женщин. Без коэффициентов, потому что все-таки все жизни равны, и одна исправленная жизнь не может весить больше, чем одна сломленная.

@jabher,

Хорошо бы видеть обратную сторону медали: количество людей, которые оказались зашкваренными из-за cancel culture, ложных обвинений в насилии, и психологических травм, которые нанесли мужчинам их женщины, объявившие их патриархальными угнетателями.

Отличная идея! Может, напишете про это пост?

@TatianaKartashovaa, честно - не хочу.

Каждый пытается двигать мир в ту сторону, которую считает правильной и так, как считает правильным.

Я не вижу, как разовое описание проблем людей, вынужденно задетых современными тенденциями агрессивного равноправия может что-то исправить, и точно знаю, что устану быть активистом в подобном движении, поэтому что эмоционально это меня затрагивает слабо.

Со своей стороны это меня затрагивает довольно слабо, и тем близким и просто окружающим людям, которые из-за этого могут страдать, я стараюсь ненавязчиво помогать, но на большее у меня не хватит сил и интереса.

@jabher,

вообще, если честно, выглядит так, как будто просто большое количество людей нужно загнать к психологу, чтобы проработать детские травмы

Ну это было бы идеально, не живи мы с развивающейся стране со средней ЗП в 15тр и одним сеансом у психотерапевта в среднем 1,5тр

Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет.

Эээ? Где? Как?

В посте об этом есть, там ссылки на примеры США и Швеции

У нас вроде больше журналисты про это повестку отрабатывают.

А журналисты сами эту повестку придумали? А кто им даёт бесконечные интервью?

Хорошо бы видеть обратную сторону медали: количество людей, которые оказались зашкваренными из-за cancel culture, ложных обвинений в насилии, и психологических травм, которые нанесли мужчинам их женщины, объявившие их патриархальными угнетателями.

Их, право, по пальцам пересчитать, обычно это сугубо медийные и хотя бы в мелких кругах известные личности. На фоне всей страны и расчётного числа изнасилований в ней - это совсем ничтожное число. И думаю будет очевидно, что cancel culture не работает для условного Васи, живущего в Белой Холунице

Это очень хорошо видно на примере black lives matter, которое принудило научное сообщество отменить исследования

Хм.. А можно какую-то ссылку по этой теме? Попытался загуглить, а в ответ - тишина..

@Mykola, https://www.google.ru/amp/s/www.wsj.com/amp/articles/the-ideological-corruption-of-science-11594572501

(Amp, чтобы без пейвола)

coordinate a protest campaign against the vice president for research, physicist Stephen Hsu, whose crimes included doing research on computational genomics to study how human genetics might be related to cognitive ability

the authors of the psychology study asked the Proceedings of the National Academy of Science to retract their paper—not because of flaws in their statistical analysis, but because of what they called the “misuse” of their article by journalists

@soul_porno, с психологами проблема, согласен. Но ее надо адресовать к государству, а не угнетателям-мужчинам.

Про проблему избирательного права не увидел в посте, но, видимо, речь про узкий контекст «всеобщесть» - речь только про женщин. Так-то история всеобщего избирательного права началась после Гражданской войны, где постепенно давали права неграм, но, видимо, их выкидывают за борт в этой оценке времени.

Журналисты сейчас пишут о том, что приносит больше трафика. «Поржать над тупыми фемками» трафик сиильно больше, чем на хорошую аналитику. Качество трафика уже не так важно. Прусы приводить не буду, просто напомню, что за это даже Навальный недавно пытался осуждать Коммерсантъ, что через их расследования продраться трудно, в отличии от пабличков.

Про «да не, это редкие события» была хорошая статья недавно - https://quillette.com/2020/07/14/yes-there-is-such-a-thing-as-cancel-culture/

@jabher,

Это же просто статья-opinion в "правом" издании, нет? Уверен, что в "левом" издании изложение обстоятельств происшедшего будет существенно отличаться.

Да и ведь далеко не секрет, что после WW2 евгеника - это табу, поэтому финал попытки проведения исследований на эту тему в государственном университете одной из стран-победительниц в WW2 был предсказуем.

Но я все же искал подтверждение вот этому утверждению:

Это очень хорошо видно на примере black lives matter, которое принудило научное сообщество отменить исследования

В статье про движение BLM вроде ничего сказано не было.

@Mykola, эээ?

endorsed a “strike for black lives” to “shut down STEM” in academia

Прямо никто не напишет про blm, понятно.

Чувак пилил методы, которые предсказывали по геному с какой-то безумной точностью рост, плотность костей, на его исследованиях работает предсказание по генотесту возможных болячек.

И заодно решил глянуть, а есть ли вообще корреляция между генами и интеллектом. Оказалось, есть(разлученные однояйцевые близнецы коррелируют), но какая именно пока хз. В целом интересно читать https://arxiv.org/abs/1408.3421. Не уверен, что это последняя статья, просто произвольная от этого автора, возможно

@jabher,

Прямо никто не напишет про blm, понятно.

Если даже "правое" издание о них не пишет, значит это точно не они.

И постойте, что же по вашему они все-таки натворили?

“shut down STEM” in academia

или все же

принудило научное сообщество отменить исследования

Это ведь очень разные вещи, тем более что в последнем случае на BLM там даже не намекают.

Чувак пилил методы, которые предсказывали по геному ...

Еще раз: чувак захотел заниматься евгеникой в государственном университете страны-победительницы в WW2, что само по себе уже двольно странно. Президент университета его даже не уволил, а просто перевел на другую должность чтобы он таких глупостей больше не делал. Довольно гуманно, не так ли?

В целом интересно читать

Одни уже дочитались, затем было несколько лет войны чтобы они прекратили, и вот опять.

На самом деле было бы очень печально если бы чувака пытались остановить только представители BLM, но судя по статье это были вовсе не они.

@Mykola, да в каком месте это евгеника?

Предсказание наследственных заболеваний - вполне рядовая практика, на 23andme все восторгались ещё лет 10 назад, если не больше.

Альцгеймер, шизофрения - вполне типичные наследственные заболевания, завязанные на гены, и влияющие на интеллект.

Или предсказание, например, артрита по генотипу это евгеника тоже?

@jabher, статья хорошая, cancel culture я не поддерживаю, но каких-то цифр, подтверждающих, что "отмененных" феминистками мужчин больше, чем жертв насилия, я не увидела. Опять же таки, тут много писалось про "давайте не перекладывать практики других государств на себя" - присоединюсь, в России распространенной культуры "отмены" нет, она тут не действует, в связи с чем и статья не совсем подходит под российские реалии.

@jabher,

да в каком месте это евгеника?

Там ведь в статье написано в каком. Чувака ведь именно за это и сместили с должности (и BLM там не при чем):

https://statenews.com/article/2020/06/michigan-state-geu-calls-to-remove-vp-research-administrator-stephen-hsu?ct=content_open&cv=cbox_latest

Заметьте как кардинально отличается описание происходящего.

Или предсказание, например, артрита по генотипу это евгеника тоже?

Но чувак ведь не артрит собирался предсказывать?

@Mykola, пиздец. Я залез глубже в материалы и это ещё более мерзко чем кажется.

Чувака травят и по сути сместили с топовой должности за пост в блоге (!) с обзором статьи других ученых (!!) о том, что, судя по интенсивности внесения изменений, скорость эволюции различалась в разных гаплогруппах (!!!)

Нигде нет даже референсов к интеллекту. Рассматривают эволюцию как генетический процесс, взяли самый большой датасет геномов, могли бы даже анонимизированно сделать, но так была бы воспроизводимость сложнее.

Да, у чувака был ряд исследований в 2010х о том, как можно вывести метрики интеллекта (судя по всему, как хобби-проект или в качестве консультанта), в том числе исследование «интеллект близнецов скореллирован, потому что они росли вместе, или потому что гены общие?», но потому что он в целом в геном упарывается.

Но его сейчас пинают за обзор чужого исследования без каких-либо референсов в сторону рас.

@Mykola, вот его комментарии к wsj-посту. https://infoproc.blogspot.com/2020/06/wsj-on-twitter-mob-attack-and-msu-moral.html?m=1

Прошу прощения за то, что настолько biased издание взял - искал по имени, быстро просмотрел факты, не обратил внимания на политический подтекст

@jabher,

Да понятно, у них там свои разборки. Меня же больше удивило то, что во всем якобы виноваты вездесущие BLM.

Но 10% самых сильных женщин сильнее среднего мужчины, так же как и среднестатистическая женщина сильнее 10% самых слабых мужчин.

Вот по этому, например. Если есть критерии по силе/выносливости/способности оставаться спокойным, по ним и надо тестировать и выбирать соискателей, а не по среднему показателю пола.

Почему женщины могут быть водителями трамвая, но не могут быть машинисткой метро? К сожалению, при составлении этого списка тервер не применяли. Есть риск для детородной системы - запретить, нет риска - оставить. Суть в том, что женщина должна иметь право, при желании, осознавая все риски, выбирать себе ту или иную работу. Можно, если уж вы так беспокоитесь о несознательности женщин, выдавать им соглашение об ознакомлении с рисками и заставлять его читать перед подписанием, готова - иди, не готова - хотя бы теперь поставлена в известность.

@TatianaKartashovaa,

Если есть критерии по силе/выносливости/способности оставаться спокойным, по ним и надо тестировать

абсолютно согласен, но как уже написали ниже, профессии ранжируются по степени риска для детородной системы. И как по мне это вполне себе вменяемый критерий. Есть же индекс СКР (Суммарный коэффициент рождаемости), есть посчитанная вероятность родить ребенка-инвалида, занимаяся данной профессией. Множим одно на другое, получаем кол-во соц.выплат в месяц, которое должно обеспечить гос-во. Я тут вижу больше экономический подход, чем идеологический.

@soul_porno,

Почему женщины могут быть водителями трамвая, но не могут быть машинисткой метро? К сожалению, при составлении этого списка тервер не применяли.

Мне вполне понятны претензии к содержимому этого списка. Я уверен, что там маразм на маразме. Мне непонятны апеляции к самому факту его сущетсвования. Повторюсь: идея то здравая, реализация - ну как все у нас

Можно, если уж вы так беспокоитесь о несознательности женщин, выдавать им соглашение об ознакомлении с рисками и заставлять его читать перед подписанием, готова - иди, не готова - хотя бы теперь поставлена в известность.

Поддерживаю, но несколько моих знакомых-феменисток сказали, что сам факт существования такого документа будет являтся жутким сексизмом.

@NeArh,

Поддерживаю, но несколько моих знакомых-феменсток сказали, что сам факт существования такого документа будет являтся жутким сексизмом.

Ну в некотором смысле да, даже с учётом риска для деторождения. А что если женщина не планирует детей?
Ок, возмём отступ на необдуманные решения по молодости, но тогда после какого-то возраста должно сниматься ограничение! Например, после скольки-то лет мужчина может сделать себе вазектомию, вроде. Вот то же и с профессиями должно быть.

@TatianaKartashovaa,

А что если женщина не планирует детей?

Так в этом же и прелесть СКР. Он выносит причины "бездетства" за скобки. Он просто говорит, что если мы возьмем X рандомных женщин, на них придется Y детей. Как они у них появились (или нет) вопрос 10й. Будь то религия/идеология/физиология и т.д.

после какого-то возраста должно сниматься ограничение

Это вот толково. Закончилась фертильность - закончились ограничения с ней связанные. Но опять же списком некоторое время придется пользоваться 😃

Насчет списка профессий, очень занятная история выходит.

С одной стороны, этим списком государство как бы говорит "сюда не лезь, тебе рожать", даже не спросив женщину, а надо ли ей это, и не полагаясь на разумность. С другой стороны, мотивы государства в целом понятны - если не будут рожать, некому будет плотить нологи, не будет нологов - государственность загнется и прочее.

Но так-то список этих профессий не такой уж обширный, да и вряд ли каждая вторая побежит работать на вредное производство (я даже сомневаюсь, что каждый мужик горит желанием идти работать дробильщиком или кузнецом). Так что вполне обоснованно можно считать, что список недоступных профессий для женщин выглядит не чем-то реально полезным, а чем-то типа "знай свое место" (употребительно и к мужчине: "ты не инкубатор, поэтому иди гробь свое здоровье, спермогенераторы еще найдутся").

@NeArh,

Он просто говорит, что если мы возьмем X рандомных женщин, на них придется Y детей.

Мне кажется, вычислительные мощности современности позволяют как-то поиндивидуальнее такие вещи подсчитывать, чем отказ в чём-то половине популяции на основе одной xарактеристики, пусть и важной.

Закончилась фертильность - закончились ограничения с ней связанные.

Ну слушайте, тогда мужчинам тоже надо кучу ограничений, чтобы их фертильность не портилась. На велосипедах поменьше ездить, трусы слишком тёплые не носить, или что там..

Нет, я вам говорю, что взрослый человек должен быть волен поступать со своим телом как хочет. И если осознанно ухудшает своё здоровье - это личное дело. Слава богу, государства, в основном, количество детей пока не диктуют ни в какую сторону, вот и незачем ограничивать профессии, если по личным показателям человек подходит под критерии.

@TatianaKartashovaa,

Нет, я вам говорю, что взрослый человек должен быть волен поступать со своим телом как хочет.

Все так до тех пор пока этот человек не просит помощи у государства. Я не могу отпилить себе руку потому, что "это красиво" и следом пойти требовать себе пенсию по потере трудоспособности.

Если бы были каки-то декларации типа "я ФИО подтверждаю, что сам знаю что вредно, а что нет и обязуюсь на соц.выплаты не претендовать", то это бы решило проблему. Но пока таких деклараций не завезли, то государству приходится это регулировать другими способами.

P.S. А почем у вас все цитаты с двойной чертой?

@NeArh, а какие соцвыплаты у нас существуют для женщин которые не могут рожать?

@NeArh,

Все так до тех пор пока этот человек не просит помощи у государства. Я не могу отпилить себе руку потому, что "это красиво" и следом пойти требовать себе пенсию по потере трудоспособности.

Хах, ну тут у нас разные мнения о том, кому государство должно помогать. Я думаю, что всем нуждаюшимся, даже если они не очень адекватные (опасную неадекватность оно должно лечить/ограничивать, а остальное на совести индивидуума). Но это уже в сторону от главной дискуссии.

P.S. А почем у вас все цитаты с двойной чертой?

А, я просто по привычке две стрелочки >> ставлю, когда копирую.

Часть это физические трудные и относительно высоко оплачиваемые работы.
Говоря, что женщина не может быть водителем автобуса или дальнобойщиком ты лишаешь ее даже теоретического получения более высокого заработка.

@TatianaKartashovaa, не совсем в тему, но не могу промолчать. Велосипедить можно, это не влияет.

@EugeneButusov, ну знаете, тут вопрос не в том, что каждая первая хочет быть кузнецом, а в возможности. У нас голосовать тоже не все ходят, но это не значит, что их надо лишать возможности выразить свою точку зрения.

@Oksana_Kalmykova, я об этом и написал так-то :)

Идея то толковая, разве нет?

Идея бестолковая, потому что женщинам разрешено курить и бухать наравне с мужчинами (и тут как-то никто не думает, сколько детей-инвалидов родится из-за этих вредных привычек), а работать машинистом метропоезда (где стресса никак не больше, чем у водителя наземного городского транспорта) — нельзя.

я тоже собираю дома шкафы, именно у меня есть шуруповерт (а не у моего мужа), и я таскаю домой продукты. К сожалению, если женщина ударяет мужчину, потом она скорее всего будет избита (опять же таки, я про статистику, а не адекватных мужчин, которые не поднимают руку на женщину). Если суд оставляет ребёнка за отцом - тогда ему назначаются алименты от жены, так и есть. Только вот мало кто из мужей хочет остаться с детьми, и российская статистика по разводам тому доказательство, как и 150 миллиардов рублей задолженности по алиментам от мужчин.

@soul_porno, В смысле Российская статистика док-во. Российская статистика говорит о том, с кем суд оставил ребенка. Я недавно слышал, что как раз у мужчин почти нет шанса при разводе оставить себе ребенка, редко когда разрешает суд. Желающих не мало, что за информация из воздуха.

@ArtyomD, тоже самое могу сказать и вам - где статистика о количестве мужчин, которые по суду хотели оставить ребёнка себе и у них не получилось? Вот статистика по алиментам есть. Есть даже информация о том, что когда российские власти объявили выплаты по 10к на ребёнка, быстро активизировались отцы, съебавшиеся от своих детей, прибежали за пособием и забрали его себе на личные нужды. https://sib.fm/news/2020/05/26/vyplata-10000-na-rebenka-otets-alimentschik-oformil-posobie-na-detej-v-obhod-eks-suprugi https://www.gazeta.ru/social/2020/06/30/13136143.shtml Опять же таки, по статистике, мужчина уходит от жены в первый год рождения ребёнка. Не она его выгоняет, прошу заметить. Так что тенденции сознательного отцовства в массе я пока не вижу (хотя вижу позитивные примеры среди знакомых и в клубе, что не может не радовать)

@soul_porno, Один из первых запросов в гугле. Ссылки на научную статью нет. Но тут не тот параграф, который есть большой смысл подделовать. 2016 год

"Равные права родителей на детей – правда или миф?

Статья 54 Семейного кодекса РФ гласит, что каждый ребенок имеет право жить и воспитываться в семье. Но при разводе он должен остаться проживать с одним из родителей.
Если между супругами не заключено мировое соглашение по поводу «дележки» детей, то их спор разрешается судом, исходя из интересов несовершеннолетних и с учетом их мнения.

При вынесении решения учитывается:

"перечисление"

Однако судебная практика в РФ сложилась так, что в большинстве случаев суд встает на сторону матери, «по умолчанию» оставляя детей с ней. Права отцов при этом практически игнорируются. Так, статистика свидетельствует, что прядка 94-95% разводов оканчивается тем, что детей присуждают родительнице. Это связано с распространенным мнением о том, что мать имеет с ними более сильную эмоциональную связь, ответственнее и психологически лучше подготовлена к воспитанию малышей.

Ссылка: https://www.klerk.ru/law/articles/448111/
Если совсем докопаетесь ( простите ), попробую найти источник посерьезнее.

@soul_porno, так вы это, или крестик снимите или трусики наденьте:

К сожалению, если женщина ударяет мужчину, потом она скорее всего будет избита (опять же таки, я про статистику, а не адекватных мужчин, которые не поднимают руку на женщину).

К сожалению, женщины в большинстве и вы, как борящаяся за равноправие, в частности, считаете ненормальным, когда в ответ на удар следует удар (или несколько, да) и считаете адекватными лишь тех мужчин, которые в ответ на удар не делают ничего (и ваш комментарий тому доказательство).

по статистике, мужчина уходит от жены в первый год рождения ребёнка. Не она его выгоняет, прошу заметить.

Раз уж вы владеете статистикой, то будьте добры подтвердить слова ссылками: сколько отцов бросило своих детей в первый год рождения, сколько — осталось и причины ухода.

@ArtyomD,

94-95% разводов оканчивается тем, что детей присуждают родительнице

Это не новая информация, вопрос же был, сколько отцов хотели детей и не получили их.

Но так-то да, это тоже дискриминация, и от выравниваня родительских ролей мужчины тоже выйграют в правах, что наблюдается в Европе.

@ArtyomD, и это тоже сексизм системы и перекос.

@rostbond, а я и не говорила, что подавляющее большинство конфликтов рождается из того, что женщина поднимает руку на мужчину. Просто у нас в стране дела обстоят таким образом, что если мужчина поднимет руку на женщину - как правило, ему ничего не будет (женщина просто побоится отвечать), либо он будет убит в попытке защититься (очевидно, равноценного спарринга между м и ж быть не может). Если вдруг женщина поднимет руку на мужчину - она скорее всего будет избита.

Это вы начали с равенства и если женщина поднимет руку на мужчину то должна иметь в виду что мужчина в такой ситуации имеет право дать ей по ебалу в ответ - я лишь продолжила дискуссию в предлагаемых вами обстоятельствах. Если вам интересно моё мнение по рукоприкладству - я считаю, что бить ни в какой ситуации нельзя никого (ни жену, ни мужа, ни ребёнка), исключая самооборону от прямой физической агрессии.

@soul_porno, ну в этом мы с вами сходимся: я тоже не говорил, что «подавляющее большинство конфликтов рождается из того, что женщина поднимает руку на мужчину». Я лишь обратил внимание на ваше «к сожалению, если женщина ударяет мужчину, потом она скорее всего будет избита».

я считаю, что бить ни в какой ситуации нельзя никого (ни жену, ни мужа, ни ребёнка), исключая самооборону от прямой физической агрессии.

То есть женщину, которая ударила мужчину, бить можно?

И я всё ещё жду ссылку на статистику.

@rostbond, вас много женщин избило?

@rostbond, в моём идеальном мире - можно, только если вы понимаете что это угрожает вашей жизни (она КМС или мастер спорта по борьбе, после удара хватается за топор или достаёт пистолет)

@rostbond, со статистикой сложнее, она на слуху, но конкретную ссылку сейчас найти не могу, есть вот такая статья:

По статистике, многие пары распадаются в первые два-три года после рождения ребенка. А вообще разводу подвергается каждая вторая пара.

@blr3yk, нет, но бывало, в том числе и туда, куда мужчина бить не будет. А вас?

@soul_porno, в вашем идеальном мире нет мужчин, которые занимаются боксом или чем-то подобным и рефлекторно отвечают на удар?

@soul_porno, ох, какая жалость, есть лишь голословные утверждения. А остальные «пруфы» — это тоже фантазии мамочек из Челябинска?

@rostbond, а нас никто никогда не бил.

@blr3yk, отрадно это слышать. Но какие же выводы из этого следуют?

@rostbond, а выводы пусть делает тот, кому нужна была информация.

@blr3yk, ой, всё

Про радфем это понятно, к сожалению, не_радфем феминистки ничего с этим не могут сделать. Но начиная писать про феминизм становится понятно, как девушки становятся радфем. Потому что стоит в большом интернете написать простую вещь из разряда "женщина это тоже человек" и немедленно прибегают толпы комментаторов, просят ссылки на исследования и требуют разжевать им матчать. Через несколько лет такой активистской деятельности конечно хочется просто всех слать нахуй - тут уж у кого как психика срабатывает.

@soul_porno, нет, так подождите, желание получить аргументацию - нормальная человеческая практика в любом здоровом споре (упустим институт троллинга). Если вас возмущает, что точку зрения, оказывается, нужно отстаивать, а публика почему-то не хочет жрать подачу "Правильно только то, что я говорю! Соглашайся или GTFO!", причём настолько, что хочется всех таких умников посылать нахуй, то, ИМХО, вы немного ошиблись тредом или коллективом. За такой подход фем->радфем, собственно, и гнобят.

То есть вот она, вот она - одна из очень толстых проблем современного нездорового фенинизма: люди, топящие за равенство говорят, что есть только две точки зрения: очень категоричная их и неправильная. И причём если с ними не соглашаются безоговорочно - они могут считать это попыткой доминировать над ними и признаком патриархата, с которым они так борются.

@lopar, просто зайдите как-нибудь в тред к правозащитницам или активисткам и посмотрите кто, что и как там пишут - вопросы сами отпадут.

@soul_porno, запросто. Как только ты вместо того чтобы говорить что-то вроде «ути-бозе бедняжечка» начинаешь задавать вопросы касающиеся происходящего, на тебя моментально наезжают, что ты заставляешь людей вновь переживать их ужасы (кстати, очень популярный тезис. очень), что это ужасный харассмент, потом жалобы и пермабан (ну или сразу с порога пермабан, если на модератора сообщества натолкнёшься и хоть слово поперёк скажешь). Сто из ста. Если ты не пришёл сопереживать бедным девочкам и {irony}всячески поддерживать в неих силы жить дальше{/irony} , ты автоматически хуемразь. Я в интернете не первый день и не первый год. Это не какое-то особое поведение какого-то особенного паблика.

О чём я выше и писал: проще послать человека нахуй чем что-то ему доказывать. Кстати, предложение прогуляться про тредам правозащитников и активисток, если я хочу аргументов каких-то — воспринимается именно так.

Не исключаю, что где-то есть нормальные здоровые сообщества. Но лично мне ни разу не повезло в адекватность нет, не то... не в адекватность, это пафосное слово... скорее вот в это вот нормальное человеческое общение без перегибов. ¯_(ツ)_/¯

@lopar, погоди, а что такого неадекватного в пермабане тех, кто заставляет жертв снова переживать насилие? Да и вообще, очень часто сталкиваюсь с тем, что условно девушка в твиттере рассказала про насилие (как правило без имён) и что она сейчас про все это думает. На что мгновенно налетают толпы коршунов с требованиями все пояснить/доказать/обосновать. Хочет она идти на диалог и что-то там доказывать — замечательно, не хочет и банит самых надоедливых — её право. Как правило цель таких постов — просто дать свой опыт и все, люди хотят, чтобы такие вещи не оставались неизвестными, чтобы другие понимали, что это вообще не редкость. Как правило, никакая дискуссия там нахуй не нужна и не предполагается

@shvimas, если дискуссия там действительно нахуй не нужна и не предполагается, значит @soul_porno ведёт себя как минимум неадекватно, предлагая именно там искать хорошие аргументы и обсуждать феминизм с представителями идей феминизма.

Ну прочти же о чём я спрашивал, когда мне предложили прогуляться в эти сообщества и поискать там истину. Собственно, я так и сказал — там не будет вот этих вот споров, там сразу пошлют нахуй и забанят к чертям. Имеют ли они на это право? Полное. Найду ли я там что ищу? Скорее всего нет.

а что не так с Толоконниковой? Что вы о ней знаете кроме двух акций? Смотрели ли хоть одной с ней интервью?

@soul_porno, двух не нужно. Достаточно одной акции. Интервью смотрел - плоская и скучная.

@soul_porno, ну я слышал, что они с Верзиловым украли имя у арт-группы война, присвоили себе несколько их акций, к которым практически не имели отношения, украли реквизит и вообще поступали не очень хорошо.

Впрочем, может быть - враньё. Я сварщик не настоящий и так глубоко в разборки в акционнистком "искусстве" не погружался, брал информацию отсюда: https://free-voina.org/post/47296175142/группа-война-петр-верзилов-провокатор-ложно

@glebkudr, Глеб, ну Толоконникова в этой арт-группе Война одна из самых пай-девочек.

Её товарка вон чего отчебучила: "В ходе акции одна из участниц группы, Елена Костылёва, находясь в торговом зале супермаркета, частично поместила во влагалище взятую с прилавка охлаждённую курицу. "

Тут как бы какая страна, такой и феминизм хочется сказать.

Толоконникова - очень крутая.

спасибо! Это тоже важно, потому что тема непростая и даже простое "спасибо" крайне ценно. Присоединяйтесь, как найдете силы.

К сожалению, болеть за здравый смысл и взаимовыручку само по себе - странное и бесполезное занятие. Максимум обратной связи в таком случае - это "я и так здраво мыслю" "я и так помогаю друзьям/людям/кошечкам".
Про интерсек я коснулась только вскользь, потому что тема еще больше чем феминизм, и если у нас тут про такие простые вещи баталии, то про права транслюдей пока начинать рановато.

Сколько времени у BMW заняло чтобы появилась буква X в вакансиях? А сколько чтобы пояивились (m/f)?
Потому что это как "в мире где есть расизм мало не быть расистом, нужно быть анти-расистом", мало просто стоять в сторонке, нужно менять мир вокруг себя.

Их скорее для визуала отнесли вниз, по сути они конечно одни из массы reported

@soul_porno, довольно некрасивый визуальный приём, если так. Одно дело - два человечка из тысячи покрасить. Другое дело - два человечка из ста. Особенно если там их должно быть не два, а десять.

А что с теми, которые reported, но не faced trial и не false accused? Это как?
А что с теми, которые faced trial, но не jailed и не false accused? Разве за изнасилование можно получить штраф? (или в США действительно можно? Я совершенно честно не в курсе)

@Kogemrka, инфографика - только часть статьи. Я не стала приводить ссылку на сам обзор, на основе которого она была сделана, потому что она есть на самой инфорграфике: http://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation Тут довольно подробно всё описано.

@soul_porno, прикладываю ссылку на критику этой инфографики, тут тоже подробно все описано: https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2014/12/09/the-truth-about-a-viral-graphic-on-rape-statistics/

@soul_porno, просто посмотрите, к чему я веду.

Давайте уберём с картинки всех не-reported (целевая группа чёрных человечков должна быть среди reported же + смотри сноску*).

(сноска*: а если не-reported человечков не убирать, то нужно дорисовать ещё и обвинения в изнасилованиях, которые были не-reported в полицию, но использовались как угроза и шантаж. Мы точно знаем, что такие обвинения есть (в конце концов, сама инфографика говорит, что существуют ложные обвинения, которые были reported). Попробуем подойти к вопросу оценки их количества логически - допустим кто-то по какой-то причине фабрикует ложное обвинение об изнасиловании (например, ради шантажа). Очевидно, что ложное обвинение для шантажа выгоднее НЕ СООБЩАТЬ в полицию (иначе можно и уголовку за дачу ложных показаний схлопотать). Таким образом ложных обвинений которые были не reported должно быть как минимум не меньше, чем тех, которые reported).

А теперь двух чёрных человечков заменим на восемь (сам автор инфографики говорит что использовал оценку в 2-8%, но позволил себе вольность взять нижнюю границу для наглядности, следовательно, точно так же, мы для наглядности, имеем право использовать верхнюю оценку того же источника).

Добавим сноску о том, что false accused - это именно что false accused, то есть кто-то был ложно обвинён, а большинство случаев ложных сообщений об изнасиловании имеет неопределённого обвиняемого (во всяком случае в полицейских методичках о распознавании ложных случаев это так указывается). Исходя из этого можно предположить, что среди reported-человечков ложных случаев без обвинения не меньше чем наших восемь false accused.

Добавим сноску о том, что те случаи, когда дело было доведено до суда, но не попало в jailed - это скорее всего те случаи, когда обвиняемый не был признан виновным. Где-то недостаток доказательств. Где-то ещё что-то. Понятно, что предполагать, что каждый подсудимый, освобождённый за недостатком доказательств - абсолютно невиновен, было бы неправильно (хотя, справедливости ради, так же неправильно предполагать, что каждый, кто jailed, был на самом деле виновен).
Тем не менее, предполагать, что каждый, кого суд не признал виновным, на самом деле виновен в тяжком преступлении - ещё более странно. Ок, пусть эти человечки будут серыми.

Теперь аккуратно выделим в уголок восемь наших невиновных человечков, человечков, не признанных виновными, и человечков, отвечающих за ложные сообщения об изнасиловании с неопределённым обвиняемым (сколько там их уже натикало?) и рядом с ними для наглядности поставим всего-то десять человечков, которые были jailed.

К каким выводам будет вести эта инфографика?

Видите, я из тех же самых данных, которые использовал автор инфографики, получил не менее точную инфографику, передающую совершенно противоположный посыл.

Вот тут эта инфографика разбирается, описаны метод сбора информации, источники и причины http://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation К слову, ложно обвиненные не сидят в тюрьме, это те случаи, где следствие установило, что изнасилования не было.

Выше человек скинул критику данного исследования:
"прикладываю ссылку на критику этой инфографики, тут тоже подробно все описано: https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2014/12/09/the-truth-about-a-viral-graphic-on-rape-statistics/"

Какая разница в соотношении посаженных/несправедливо обвинённых, если подавляющее большинство насилует, но даже не репортится? Даже если бы falsely accused было в разы больше посаженных, но на порядок меньше насилющих — это все равно было бы лучше статуса кво, при котором насилие терпится

@shvimas, расскажите это тем, у кого сломана жизнь из-за мстительной бывшей. Это ведь все не просто цифры, а люди. Каждый невинно осужденный это катастрофа, поскольку справедливая судебная система, которой верят люди, строится в первую очередь на презумпции невиновности. А когда многие мужчины искренне верят, что в их стране их могут посадить ни за что - это уже огромная проблема для общества в целом и для госуарства в частности

@kadron141, конечно это катастрофа, но почему меньшей катастрофой является каждый неосужденный насильник? Все в итоге сводится к приемлемому соотношению ошибок I/II рода

😱 Комментарий удален его автором...

Только вся проблема в том, что это разделение уже проведено в общественном сознании, все движения меньшинств стремятся от этого разделения уйти и стать полноценной частью общества. Как например, люди с высокофункциональным аутизмом (синдромом Аспергера) борятся с общественной стигмой, лежащей на слове "аутизм" и своей деятельностью пытаются доказать, что они такие же люди, как и все остальные, со своими особенностями (как и у всех, просто у большинства они не диагностированы).
И почему вы априорно утверждаете что равенство недостижимо? (Гендерное примерно прогнозируют к 2228 году)
И Почему к нему не нужно стремиться? (ну в вашем случае понятно, потому что вы не являетесь частью дискриминируемой группы, но вопрос не лично к вам)

@soul_porno, Как достигнуть равенства, например, по месту рождения (страна, достаток родителей, культурная среда, и т.п.)? Мы все изначально не равны по стартовым условиям жизни.

Мы ведь не участвуем в одной большой спортивной дисциплине "успех в жизни", правда? Потому как если бы участвовали, то у меня плохие новости.

1. Неравенство действительно есть, и будет. Мир вообще и человеческое общество в частности так устроены. Иерархия и дифференциация неизбежны. Нам нужно учиться нивелировать негативные последствия неравенства, а не бороться с этим "солменным чучелом".
2. Но есть альтернатива, ведь может быть нам следует что-то сделать для уменьшения неравенства? И вот тут начинается тонкий лед потенциальной "сегрегации во имя уравнения". Давайте возьмем пример из спорта, показывающий странность такого подхода.

Берем тяжелую атлетику, борьбу, бокс, и в этих видах спорта почему-то есть категоризация, есть разные веса. То есть мы как бы выравниваем в возможностях спортсменов объективно с разными параметрами. Выравнивать можно было бы и другим методом, например, не ограждая людей внутри своих категорий, а через выдачу преимуществ. То есть боксеру более легкого веса выдается кастет если он против тяжеловеса выступает. Вы, кстати, здесь не находите аналогий с разного рода квотированием рабочих мест под разные категории? Понимаете о чем я?

Посмотрим более широко. Очевидно, что люди большего роста имеют преимущества в некоторых игровых видах спорта, а более легкие спортсмены имеют преимущества в горных велогонках. Так может нам сделать отдельную NBA для тех кто ниже 175см? Или Тур-де-Франс для тех, кто весит больше 90кг? Справедливо?

В это самое время существует еще параолимпиады, и другие способы разделения людей по возможностям. И вот вроде как это не так уж плохо. Но ведь даже если продвигаться дальше в попытках всё уравнять, то всё равно отличия будут оставаться, результаты будут отличаться, а степень сегрегации и деления людей на такие вот "веса" будет увеличиваться. Ведет это, как я думаю, к очень не гуманным целям и методам. Такой вот парадокс.

Итого. Я думаю, что полезнее концентрироваться на нивелировании негативных последствий неравенства, а не пытаться его искоренять любыми средствами. Продолжая спортивную метафору, я скорее за то, чтобы изобретать новые виды спорта и федерации, что разнообразит мир и действительно будет создавать новые возможности. Не мнимые, не квотные, не потому что "ты был угнетен высокими/худыми/...". Лучше создавать новые шахматы, теннисы, футболы, а не выдавать кастеты боксерам.

@NickBobrov, если бы я занималась борьбой против всего плохого за всё хорошее - может быть ваш пост мог бы относиться к моим взглядам, но нет.
Если мы будем рассматривать мир с позиции интерсекционализма - то да, систем угнетения множество и каждое угтененное меньшинство борется за свои права и свою репрезентацию.
Я же говорю про конкретное ущимление прав женщин - как правовое (тот же список запрещённых профессий или отсутствие закона о домашнем насилии, от которого чаще всего страдают именно женщины), так и институциональное - сексистские преподаватели в STEM, сексизм в головах HR, сексизм на местах (неуместные замечания коллег про "крутую жопу" и прочее, не говоря уж о хватаниях за причинные места), бесконечные претензии ко внешнему виду женщин (слишком сексуально одевается, слишком закрыто, че ты как мальчик, с длинными волосами было лучше, похудей, набери вес, че ты как доска-два-соска, продолжать можно бесконечно).
Посыл тут ко всем одновременно - к женщинам, чтобы отстаивали свои границы, умели говорить "нет" и "со мной так не нужно разговаривать", и к мужчинам - показать, что некоторые вещи просто некрасивые и так делать/говорить не стоит, что отношения в системе доминирования недопустимы (когда мужчина - преподаватель, начальник и прочее), потому что искажает идею равенства партнёров в отношениях и создаёт перекос сил.

@soul_porno, согласен с вами в общем посыле.

Ничего, несколько людей вон уже порвалось и самовыпилилось, так что отличный пост-детектор получился. Природа самоочищается, избавляясь от агрессивных проходимцев, не умеющих воспринимать мнения и вести дискуссию. Нам тут как раз такие были не нужны :)

Во, наконец-то дочитал до короткого адекватного коммента.

Кстати, служил в армии с девушками — нормально служили, никаких проблем не было. Вначале все ребята конечно шутили и смеялись над тем, что девушкам (их было 2 на 130 парней) была выделена отдельная комната в казарме и ключ, чтобы её на ночь запирать. Но как бы на то были основания.

Потом со временем когда неадекватов всех коммиссовали нормально служили, никто не замечал даже, что они девушки.

Это где же такое писали?

😱 Комментарий удален модератором...

А нужно движение за "мужские права" в целом? Мы и так — белые мужчины самого сочного возраста, 25-45, у нас и так ВСЕ возможные права и возможности.

Улучшать законодательство точечно можно бесконечно, но если представить, что все улучшения должны пройти через условный аджайл-беклог, то эпик "Мужские права" в этом беклоге должен быть с очень низким Value относительно остальных, а потому деприоритизирован и не взят в разработку в следующие спринты :)

@zahhar, и даже в армию у нас по желанию ходят, а не насильно забирают?) (про множество стереотипов "настоящего мужчины" вообще молчу)

А вообще странно сводить все решения проблем к изменениям в законодательстве и тем более представлять ситуацию с правами в качестве бэклога.
Каждый может независимо от другого заниматься своей проблемой. Кто-то борется с домашним насилием, кто-то с призывной армией и т.д.

@KirillAlekseev, в цивилизованных странах ходят по желанию, да.

Каждый может — верно. Это красивые слова, но на практике всё упирается в то, что изменить законодательство может только очень узкая группа людей, 100-500 человек парламентариев. Потому в цивилизованных опять же странах есть такой институт как "лобби". Лобби нужны деньги.

Очевидно, что у проблем "домашнее насилие" и "призывная армия" никогда не появится внятного лобби, сопоставимого по силе с лобби "низкие налоги на прибыль" и "приватизация природных ресурсов".

В этом-то и беда.

Мы и так — белые мужчины самого сочного возраста, 25-45, у нас и так ВСЕ возможные права и возможности.

@zahhar, не хочу преуменьшать проблемы женщин, но цитата мерзенькая. С тем же успехом я могу сиронизировать, мол, давайте решать проблемы белых женщин из STEM, живущие в развитых странах (а не в африке), получающих гораздо больше средней/медианной зарплаты по стране! Самое угнетённое меньшинство, определённо.

в цивилизованных странах ходят по желанию, да.

Что любопытно, даже в цивилизованных странах (Израиль, например) доля мужских суицидов больше доли женских в три раза.

@Kogemrka, мерзенько — о том и речь, да. Мерзенько, когда мужики сначала убивают своих жён (иногда вместе в родителями и детьми), а потом самоубиваются. Отсюда и статистика.

@zahhar, на убийство-самоубийство в США, к примеру, приходится примерно 2% самоубийств.

2% - это "Отсюда и статистика"? Серьёзно?

@Kogemrka, и отсюда в том числе. Понятное дело что там "длинный хвост" всевозможных причин, причём истинные причины часто вообще невозможно установить. Не каждый самоубийца оставляет исчерпывающие объяснения своему поступку.

Но будь даже число мужских самоубийств в 5 раз больше женских, это никак не свидетельствует о "тяжелой мужской доле". Это может свидетельствовать о чём угодно. Но главное — это не может быть использовано в качестве аргумента, опровергающему "тяжелую женскую долю". Это две отдельные проблемы.

@zahhar,

и отсюда в том числе.

Ну, не увиливайте. "в том числе" (а точнее - на 2% в том числе) и "отсюда и статистика" - это две большие разницы.

Но будь даже число мужских самоубийств в 5 раз больше женских

Забавно, что вы так говорите как будто "в пять раз больше" - это много. Конкретно в России число мужских самоубийств больше женских в 6,5 раза.

Это может свидетельствовать о чём угодно.

Почему?
А разница в средних зарплатах между полом A и полом B свидетельствует о тяжкой доли какого-то из двух полов или тоже свидетельствует о чём угодно?
А разница в количестве получаемых университетских степеней?

Но главное — это не может быть использовано в качестве аргумента, опровергающему "тяжелую женскую долю".

Минуточку, я-то как раз ни в одном сообщении не опровергал наличия проблем у женщин. Более того, своё сообщение в этом треде я начал со слов: "не хочу преуменьшать проблемы женщин".

Наоборот, моё первое сообщение, как раз-таки, было против вашей попытки принизить наличие проблем у мужчин.
Цитирую:

Мы и так — белые мужчины самого сочного возраста, 25-45, у нас и так ВСЕ возможные права и возможности.

Я, определённо рад, что мне удалось убедить вас, что это две отдельные проблемы, пожалуйста, в будущем, не пытайтесь принижать проблемы одного пола как аргумент в пользу проблем другого.

@Kogemrka, вы меня ни в чём не убедили — я изначально считал, что это две отдельные проблемы. Прочитайте моё первое предложение в треде: "А нужно движение за мужские права"?

Я считаю - что если и нужно, то после того, как решим другие — более насущные с моей точки зрения — вопросы. Вы имеете право на другую точку зрения и можете её отстаивать любыми законными способами — поддерживая общественные движения, голосуя за конкретных кандидатов и партии и т.п.

Но спором со мной вы ничего не измените. Даже меня.

@zahhar,

Я считаю - что если и нужно, то после того, как решим другие — более насущные с моей точки зрения — вопросы.

Ну, собственно, так и выходит. Кто не считает насущным вопрос о наибольшем в мире уровне самоубийств, а кто-то не считает насущным вопрос о внедрении в язык феминитивов.

@Kogemrka, абсолютно так!

@Kogemrka, феминизм не сводится только лишь к вопросу внедрения в язык феминитивов, и сравнивать его с проблемой самоубийств довольно грязный прием

@van-mronov, чем же он грязный?
Алсо, я не утверждаю, что феминизм сводится к феминитивам.

Более того, я не сравниваю феминизм с проблемами мужских самоубийств. Я утверждаю, что у мужчин (в этой стране, в частности) есть проблемы (в противовес тому, что говорит мой оппонент) и проблемы, на мой взгляд, важные. Например, доля самоубийств.

@Kogemrka, про аналогию с бэклогом уже писали, из бэклога феминизма выбрана не топовая проблема (внедрение фуминитов), из второго high priority (наибольший в мире уровне самоубийств), их сравнение не выглядит корректным

@van-mronov,
Автор использует метафору бэклога с приоритетами и утверждает, что для него все проблемы мужчин, если они вообще есть (в чём он сомневается) являются далеко низкоприоритетными по сравнению с проблемами, поднимаемыми современным феминизмом.

Цитирую:

А нужно движение за "мужские права" в целом? Мы и так — белые мужчины самого сочного возраста, 25-45, у нас и так ВСЕ возможные права и возможности.

Я привожу в пример проблему мужчин. И утверждаю, что лично для меня эта проблема обладает значимым приоритетом. Так же я привожу в пример одну из проблем, поднимаемых современным феминизмом (феминитивы), которая для меня крайне низкоприоритетна.

В общем-то, то, что и я и @zahkar расставляют приоритеты по-разному - это совершенно нормально.

Тем не менее, если уж он имеет право выссказаться о своих приоритетах ("мужчины уже обеспечены всеми возможными правами и возможностями и их проблемы глубоко в low priority"), имею право высказаться и я.

Укажите, где я некорректен, я постараюсь исправиться.

Алсо, я нигде не утверждал, что все проблемы, поднимаемые современным феминизмом столь же низкоприоритетны, как фенимитивы. Вы таки хотите, чтобы я рассортировал по какой-то шкале проблемы женщин и мужчин? Скорее всего вам моя сортировка не понравится, 5% в adjusted pay gap я помечу как менее приоритетную задачу, нежели разницу в самоубийствах в 6,5 раз. Приоритет домашнего насилия будет выше. Приоритет отсутствия репрезантации - ниже самоубийств, хотя это не значит, что я не считаю задачу важной.

То, что в моей сортировке проблема мужских самоубийств окажется выше 5%-ного gender pay gap'а, а в сортировке феминистки - ниже - совершенно нормально.

@Kogemrka, не сравнивать проблемы разных масшатабов, сортировать не нужно

Нормы поменяются ровно тогда, когда обществу будет в большей своей массе на них наплевать)

По меньшей мере - не закрывать глаза на проблемы и прислушиваться. Если хочется реальной помощи - можно подписаться на донат центрам помощи пострадавшим от домашнего насилия. Решение всех этих проблем идёт маленькими шажками, когда женщины начинают понимать свою субъектность и не "торговать декольте", начинают учиться говорить "нет" и отстаивать свои границы. С мужчинами тоже самое - не пропускать сексизм, одергивать знакомых/коллег от высказываний из разряда "ну у тебя и жопа" (фраза реальная, выслушивал её всю сознательную жизнь). Важное тут в одном индивидууме - подмечать сексистские паттерны внутри нас (да она насосала, баба за рулём и прочее) и избавляться от них. Ключевое - нет (точнее, не должно быть) глобальной разницы между мужчинами и женщинами (кроме половых органов), ни поведенческой, ни интеллектуальной. Все люди и все очень разные - нужно просто предоставить людям право быть теми и такими, какими они хотят. (когда это не переходит нормы УК и КоАП)

Проверьте запятые тоже, пожалуйста)

Спасибо за фидбек, над оформлением поработаю. В любом случае, эта была первая статья, конечно, сейчас я бы её написала уже немного по-другому и потратила на неё больше времени.

Я не знакома с деятельностью и личностью Залины, поэтому только по вашему рассказу потеоретизирую.
Мне кажется, причиной такого отношения (поливание нечистотами, хамство, высмеивание) может быть то, что на таких активистов обрушивается море критики и негатива. Вот даже тут, сколько комментов набежало. Оказывается, это очень тяжело воспринимать такое отношение холодно, не вовлекаться эмоционально и сохранять спокойствие и дзен, когда дискутируешь. Некоторые активистки справляются, другие, видимо, хуже. Ну и, возможно, когда такое длится некоторое время, это ухудшается, и защитная реакция всех несогласных отбривать, не знаю.
То что вы молодец и не такой это хорошо, не воспринимайте тогда критику того, что вы не делаете на свой счёт, наверное🤷‍♀️

Частично с вами согласна, я совсем незаслуженно забыла Анну Ривину и Мари Давтян - но смогу рассказать о них уже подробно в следующем посте.

😱 Комментарий удален его автором...

У меня нет чёткого мнения на этот счёт. По идее, если делать отдельные соревнования, то это официальное признание разницы в уровнях, что, например, в спорте адекватно, но в мозговой деятельности немного странно. Мне кажется лучше было бы больше агитации за смешанные команды. Я даже сказала бы квоты, но это такая зыбкая тема, что сложно.

@TatianaKartashovaa, Почему возможность поучаствовать не только в общем турнире по шахматам, но и в "поощрительном" - это "признание разницы в уровнях", а квоты (т.е. дискриминация кого-то более талантливого/способного в пользу кого-то менее талантливого) - это не "признание разницы в уровнях"?
В первом случае никого в пользу более слабого ничего не лишают, во втором случае лишают. Почему лишать права участия - предпочтительнее?

Мне кажется лучше было бы больше агитации за смешанные команды.

Ну, спорт и олимпиады бывают индивидуальными (в случае шахмат и математических олимпиад это именно так).

С командным спортом (дота) тоже непонятно. Как и где агитировать за смешенные команды?

@Kogemrka,
Дада, именно поэтому квоты и зыбкая тема. Мне они самой не очень нравятся, но как временное решение для большей репрезентации женщин и меньшинств лучше инструмента нет, насколько мне известно. Грубо говоря, сложно вырастить из девочки директора, если совсем нет женщин директоров, это было бы супер медленное изменение общества, а так немного подинамичнее, потом свернуть эти бонусы.

дискриминация кого-то более талантливого/способного в пользу кого-то менее талантливого

Строго говоря, это не всегда так, часто в квотах прописано "при прочих равных".

Ну, спорт и олимпиады бывают индивидуальными (в случае шахмат и математических олимпиад это именно так), причём здесь команды?

Я думала о тренировочном процессе, чтобы, например, те же тренера работали и с мальчиками и с девочками.

Это один из сложных вопросов. С одной стороны, масса женщин становится видимой, с другой -это может выглядеть "загончиком для баб". У меня однозначного мнения нет, тут с какой стороны посмотреть. Считаю, это решение самих женщин, принимающих в этом участие или нет.

@TatianaKartashovaa,

Грубо говоря, сложно вырастить из девочки директора, если совсем нет женщин директоров

Целиком с этим согласен. Проблема в репрезентации огромная.

Хотя, что интересно, мы уже живём во время, когда есть крутые девушки-математики, крутые девушки айтишники и крутые директора.
Посмотрите, например, на Елену Бунину - это вообще какая-то супер женщина, руководит Яндексом, директор ШАДа, преподаёт алгебру в университете, при всём при этом имеет четырёх детей.

Многие мои подруги рассказывают, что в детстве буквально представляли себя мальчиками, потому что в фильмах / книгах просто нет хорошо прописанных интересных персонажей девочек. Я рад, что в современной культуре появилась хоть какая-то репрезентация.

Строго говоря, это не всегда так, часто в квотах прописано "при прочих равных".

Ситуация "при прочих равных" возникает в спорте довольно редко. Часта ли ситуация, чтобы два бегуна пришли в одно и то же с точностью до секунды время?

Я думала о тренировочном процессе, чтобы, например, те же тренера работали и с мальчиками и с девочками.

Это интересный вопрос. Я не встречал утверждений о том, что тренера по шахматам отказываются работать с девочками, скорее, что девочек просто на шахматы не приводят родители.
Но в дота-комьюнити сексизм, определённо, присутствует.

Добавлю к своему мнению - в кратковременном рассмотрении - такие загончики правда помогают вырастить хороших профессионалов, в долгосрочной перспективе - даёт повод не пускать женщин в команды под предлогом "у вас свои соревнования есть"

@soul_porno, что мешает женщинам в долгосрочной перспективе собирать свои команды и не пускать туда мужчин?

Впрочем, мотивация странная. Команда обычно мотивирована победить и странно не брать хорошего игрока в команду, потому что у него кроме медалек за общие соревнования есть ещё и медальки за женские.

@Kogemrka, дело не в сепарации от мужчин, а в перекосе и предвзятости к женщине.

@soul_porno, даже если мужские комнады будут предвзяты к женщинам, при появлении ненулевого количества игроков, женщинам ничто не помешает собрать команду из женщин и успешно участвовать в общем чемпионате.

@TatianaKartashovaa, странно, не странно, но, могу сказать, как шахматист, занимавшийся активно 10 лет - ну объективно слабее женщины играют в шахматы, поэтому есть и разделение. Не вдаваясь в причины этого, просто слабее и всё. Это видно на всех уровнях, начиная от детей, заканчивая гроссмейстерами, где на равных с мужчинами сражалась всего одна женщина - Юдит Полгар.

Я склонен думать, что разница в мышлении у М и Ж всё же есть. Не на уровне хуже/лучше, мы просто разные. Нам разные вещи даются в разных степенях хорошо. И это здорово, зачем всем быть одинаковыми?

@soul_porno,

что мешает женщинам в долгосрочной перспективе собирать свои команды и не пускать туда мужчин?

дело не в сепарации от мужчин, а в перекосе и предвзятости к женщине.

То есть даже в абстрактном примере команды, управляемой женщиной в которой будут состоять только женщины - женщины всё равно будут страдать от патриархата, верно? Чем же в данном случае они будут недовольны? В невозможности обыграть мужчин по причине отсутствия мужчин?

@Kogemrka,

Ситуация "при прочих равных" возникает в спорте довольно редко. Часта ли ситуация, чтобы два бегуна пришли в одно и то же с точностью до секунды время?

Да, вы правы, я на неспортивное отвлеклась, как в вакансиях пишут, например.

но и randomMan тоже не особо горит желанием идти на урановые шахты, так ведь?

Зря вы передёргиваете. Поищите на странице, обсуждали уже профессии типа водителя метро.

@EugeneButusov, мужчина не горит желанием. Женщину - не берут. Разница только в этом. Но в таких вопросах равноправие почему-то никого не волнует. Мужчины работают в откровенно вредной среде, женщин полностью устраивает такой расклад.

@TatianaKartashovaa, в чём конкретно я передёргиваю?

Поищите

Тут пару сотен постов, если точно знаете на что ссылаетесь, оставьте пожалуйста ссылку. С вас не убудет, мне и читателю проще.

@lopar,

В общем-то, когда в этом была необходимость, женщины вполне себе работали шахтёрами. Во время войны в шахтах Донбасса до 80% шахтёров были женщинами.

Мне кажется, передёргивание в смешивании двух разных вопросов. Список запрещённых профессий - это одно. Стеклянный потолок - это другое.

@lopar,

Мужчины работают в откровенно вредной среде, женщин полностью устраивает такой расклад.

К примеру, я (да и наверное кто угодно) не могу утверждать, как бы изменился расклад, если бы был равный доступ ко всем профессиям. Есть женщины-таксисты, женщины-дальнобои даже - они не топ-менеджеры, их все устраивает. Вероятно, найдутся и женщины, которые пойдут в шахту. Не думаю, что их будет много, но и мужчин, как я выше упомянул, там тоже не толпа: вредное производство - это скорее специальности не из разряда "куда захотел", а из разряда "куда взяли".

@lopar,
Ctrl+F ->метро :) https://vas3k.club/post/4106/#comment-6b3baeaa-2f22-4130-a09d-2e4640466b3c

Там же обсуждение про то, что не очень устраивает. Про передёргивание ответили выше.

@Kogemrka, равноправие подразумевает равноправие во всём, нет? Хоть сто разных вопросов смешивать. А если начинаются вот эти вот танцы "тут за равноправие, а тут уже не равноправие, тут другое" - это плохо пахнет. Типа, как: требуем равных прав на всё охуенное, а всем хуёвым пусть мужики дальше давятся мы на него не претендуем.

И вот не надо за войну и прочий социальный форс-мажор. Во время войны женщины работали в шахтах, по причине мужчин, ушедших на эту самую войну. И то, женщин в шахты имхо не заставляли. Сами шли. А мужчин на фронт заставляли. И сильно преследовали и прессовали в случае отказа. Подобные примеры некорректны.

@lopar,

равноправие подразумевает равноправие во всём, нет? Хоть сто разных вопросов смешивать. А если начинаются вот эти вот танцы "тут за равноправие, а тут уже не равноправие, тут другое" - это плохо пахнет. Типа, как: требуем равных прав на всё охуенное, а всем хуёвым пусть мужики дальше давятся мы на него не претендуем.

Ну вот ТС против списка запрещённых профессий. Насколько я знаю, среди мэйнстримовых феминисток тех, кто топили бы за сохранение или расширеие списка нет.

Список со временем сокращается (следующее обновление вот в январе 2021-го накатят), все довольны.

К чему бугурт-то?

@TatianaKartashovaa, я думал результатов будет куда больше. :) Почитал ветку про метро, понимаю о чём вы, я тут хожу по охуенно тонкому льду потому что "кто же пойдёт на что-то плохое, если есть что-то хорошее".

*Если честно, я уже полчаса пытаюсь сказать за равноправие в разрезе этого примера, но каждый раз получается всё более и более хтоничекий пиздец. Глядя на ситуацию с этой точки зрения очень просто наоборот признать, что в некоторых сферах равноправие невозможно, потому что упирается в физиологию и моральные дилеммы.

@Kogemrka, кажется, я поднял данный вопрос ошибочно. В данном вопросе мн сложно признать важность и необходимость равноправия. Более того, при длительном размышоении я пришёл к выводу, что в данном случае оно несёт лишь вред.

@lopar,
Я не совсем поинмаю, в чём отсутствие равноправия. И стеклянный потолок, и запрет на профессии в идеале должны перестать существовать для обоих полов, во всех областях.

Вы говорили, что женщины хотят в топ-менеджеры, а "в шахты" не хотят -> мы там в другой ветке уже обсудили, что может и хотят, но не пускают. Теперь вы за то, чтоб не пускать, потому что слабые и деторождение? (Или о какой физиологии и моральных дилеммах речь?) Так это мы там тоже обсудили - ну индивидуально же, бывают и женшины сильнее среднего мужчины, проверяйте их на входе на жим, не знаю.

"кто же пойдёт на что-то плохое, если есть что-то хорошее".

Больше креатива) в том что вы держите за "плохое" кто-то (не средний, а, допустим, редкий) найдёт привлекательное. Например, челлендж "я могу" или зарплаты, например, больше, чем в других доступных местах. Если этот человек действительно подходит под требования, зачем её ограничивать по принципу пола? Кому от этого польза?

@lopar, если что, женщины в шахтах работают, эта профессия не находится в списке запрещённых. Могла бы вам скинуть видео одной девочки, которая по фактам раскладывает этот аргумент, но вы скорее всего придеретесь к её внешнему виду.

@soul_porno, пруфы есть, но я их вам не покажу, вы их всё равно не поймёте. Ага. Угу. Проходили. Следующий.

@lopar, я писала в посте про список запрещенных профессий: во многих регионах именно эти профессии являются высокооплачиваемыми, и из-за невозможности пойти туда женщинам не остаётся ничего, кроме рынка услуг (продавщица/уборщица)

@lopar, держите. Внутри тред, видео несколько штук https://mobile.twitter.com/AlexSamara19/status/1271027863739871233

@Kogemrka, а вы полагаете этот список сам сокращается, без лоббирования и соответствующего общественного резонанса? Без пачек заявлений от девушек, которые хотели пойти в машинисты метро и судились до последнего?)

@soul_porno, я есличо отвечал человеку, который утверждал, что феминистки не топят за сокращение списка.
Разумеется, список сокращается за счёт лоббирования феминисток, это хорошо и правильно.

@soul_porno, 4 секунды: моя мама работает на шахте она молодец. всё остальное видео и все остальные видео: какие же вы все мрази и уебаны, поработайте сами потом пишите, оскорбления, оскорбления, оскорбления, кривляния, оскробления, ещё оскорбления и ещё немножко кривляния.

И главное - что вы этим примером сказать-то хотели кроме как очень хитровыебано послать нахуй, мол, а дам-ка я ссылку на видос, где зрителя с говном мешают, но я же ничего не говорила, выдио вы сами просили?

Мы какой вопрос рассматривали? Мы рассматривали вопрос, когда женщина хочет, а её не пускают, а она добивается права делать это.

А на видео что? "Посмотрите, моя мама работает в шахте, а теперь заткните <вырезано цензурой>, <вырезано охреневшей цензурой>"?
Где-где эта мама работает? В Норильске? Диво-дивное! Человек в Норильске работает в шахте, в городе, где шахты - градообразующее предприятие. Причём, наверное, очень престижное, раз мама, работая в шахте (со слов девочки на видео) сама смогла устроить дочь в Москве и купить ей там квартиру. Кто-то говорил тут, что женщины никогда в шахтах не работали? Даже я выше писал, что женщины в шахтах работали. И мне это писали тоже. То есть это, типа, доказательство аргумента с которым никто и не спорил.

Что за подмена понятий?

видео одной девочки, которая по фактам раскладывает

Кстати я вижу там три минутных видео и... эээ... штук пять комментариев. Где упомянутое раскладывание по фактам посмотреть? А то я как-то не нашёл.

@lopar, вы сами в первом комментарии отправляли randomWoman в угольную шахту - так они там работают. Вы перед тем как защищать список запрещенных профессий почитайте какие там профессии есть и права на что женщины пытаются себе вернуть. Иначе вы не отличаетесь от рандомного комментатора в интернете, которому отвечала эта девочка.

@soul_porno, перестаньте приписывать мне то, что я не говорил выдёргивая мои фразы из контекста. Что за подмена понятий?{2}

В целом какая-то странная дискуссия получается. Я говорю, что списки плохо, должно быть равноправие - мне доказывают как же я неправ. Мне надоело спорить, я признаю, что, наверное, списки это не такая уж и дерьмовая идея - со мной те же лица начинают ещё рьянее спорить доказывая как же я не прав.

Иначе вы не отличаетесь от рандомного комментатора в интернете, которому отвечала эта девочка.

"Если вы не согласны с моим единственно верным мнением - вы <вырезано цензурой>" Ок... Клёвая агрументация

А уж обвинять меня в том, что я комментирую не читая - вообще бомба.

@lopar, приписывая вам защиту списков была не права - это правда. Думаю, меня можно простить, ведь вы отвечаете только мне - а я параллельно во множестве тредов комментариев тут, и список обсуждают не только тут, при этом для каждого комментария нужно вникнуть к тему треда и кому именно я отвечаю - а ответа все хотят здесь и сейчас, иначе слилась. Тяжеловато. Будем считать, что я отвечала на ваш последний тезис про шахты, ибо он самый жопоподжигательный.
Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий, тут давайте разделять. В посте я говорила именно про pay gap и стеклянный потолок, вы же упустили момент с трудностью женщин в тех же технических специальностях (начиная с обучения, заканчивая приёмом на работу и продвижением по карьере), и долго перечисляли список топ-менеджеров, чтобы?...
Ну и в конце конечно нужно отправить женщин в шахты (но про это были все верхние комментарии).
И покажите где я обвиняла вас в том что вы комментируете не читая?

@soul_porno, интересная попытка давить на жалость. Но если бы вы замечали в диалогах ещё кого нибудь кроме себя вы бы с удивлением узнали, что много людей общаются во многих параллельных темах. И я, и другие люди из этой ветки комментариев отметились ещё в куче других. =)

Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий, тут давайте разделять.

Нет. Вы сейчас делаете тут филиал коммунизма, мол «мы говорим "Ленин", а подразумеваем "Партия"». Я за тезисное общение и за называние всех вещей своими именами без подмены понятий. А то мы говорим про неравенство, а, оказывается, вы под неравенством подразумеваете уже что-то совершенно другое. Где гарантия, что после попадания в какую-то другую неудобную ситуацию не будет разговоров, мол, «на самом деле под ААА подразумевалось БББ».

Ну вот смотрите:

Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий

В посте я говорила именно про pay gap и стеклянный потолок

момент с трудностью женщин в тех же технических специальностях

Так о чём, чёрт подери, разговор? Про неравенство? Про Стеклянный потолок? Про запрещённые профессии? Про pay gap? (ЩИТО?) Про трудности у женщин-технарей? (А это откуда взялось?)
Не надо так.

и долго перечисляли список топ-менеджеров, чтобы?...

Долго перечислял список топ-менеджеров? Я не помню, чтобы в этой теме публиковались какие-либо списки. Даже не в этой ветке, вроде во всей теме по конкретным фамилиям конкретного менеджмента никто не ездил нигде. Э?

Ну и в конце конечно нужно отправить женщин в шахты (но про это были все верхние комментарии).

Которые вы, судя по всему, вообще не читали, потому что даже сейчас перекручиваете мои слова, подставляя в них смысл, который туда не закладывался и пытаясь на этом ездить.

И покажите где я обвиняла вас в том что вы комментируете не читая?

Да вот же:

Вы перед тем как защищать {...} почитайте {...}

@lopar,

Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий

В посте я говорила именно про pay gap и стеклянный потолок

момент с трудностью женщин в тех же технических специальностях

Так о чём, чёрт подери, разговор? Про неравенство? Про Стеклянный потолок? Про запрещённые профессии? Про pay gap? (ЩИТО?) Про трудности у женщин-технарей? (А это откуда взялось?)

Не надо так.

Не надо так - это мне нужно говорить. Потом что я в посте про одно, а мне в комментариях про всё подряд.
Разговор - про феминизм.
Неравенство в доступе к работе = стеклянный потолок + СЗП

В посте я писала про pay gap и стеклянный потолок, а не про неравенство в доступе к работе, обсуждение СЗП началось уже в комментариях, как и про женщин-технарей.

Так что давайте разделять то, что про начинала говорить я, и что обсуждается в комментариях - это разные вещи и не нужно мне приписывать всё из этого.

и долго перечисляли список топ-менеджеров, чтобы?...

Долго перечислял список топ-менеджеров? Я не помню, чтобы в этой теме публиковались какие-либо списки. Даже не в этой ветке, вроде во всей теме по конкретным фамилиям конкретного менеджмента никто не ездил нигде. Э?

Долго перечисляли тут:

С неравноправными профессиями, кстати, какая-то херня получается. Когда женщина говорит, что её ущемляют в правах не давая работать на мужских профессиях, почему-то обычно в примерах всплывают председатели правления топовых банков, прочий топ-менеджмент, всякие советы директоров, прочие злачные штуки, забывая, что этим "неравноправие" не органичивается.

Ну и в конце конечно нужно отправить женщин в шахты (но про это были все верхние комментарии).

Которые вы, судя по всему, вообще не читали, потому что даже сейчас перекручиваете мои слова, подставляя в них смысл, который туда не закладывался и пытаясь на этом ездить.

А это что, как не "отправление женщин в шахты"?:

Иди работать на урановую шахту, randomWoman! В забой! В угольную шахту в конце концов! Не хочется? Вот вот...

И тут тоже странно у вас с логикой:

И покажите где я обвиняла вас в том что вы комментируете не читая?

Да вот же:

Вы перед тем как защищать {...} почитайте {...}

Интересно вы вырезали из контекста. Обычно когда обвиняют в обвинении комментирования не читая, имеется в виду что комментатор не читает что ему написали и комментирует (поправьте, если я не права). Но вы сами же, в стартере этой ветки комментов отправляли женщин в шахты, в которых они и так работают, эта профессия не находится в СЗП, в связи с чем у меня вопрос - вы список запрещенных профессий всё-таки читали? (что такого бомбового в этом вопросе, я так и не поняла)

Вы перед тем как защищать список запрещенных профессий почитайте какие там профессии есть и права на что женщины пытаются себе вернуть.

@soul_porno,

Обычно когда обвиняют в обвинении комментирования не читая, имеется в виду

Действительно. Всем настрать что я имею в виду, всем насрать, что я это объяснил, ведь есть какое-то другое, чужое более удобное объяснение, которое само собой разумеется и конечно же я имел в виду именно это, а не то, что говорил на самом деле. Удобно. =)

Выдёргивающий из контекста поднатужился и... обвинил в выдёргивании из контекста. Неплохо. =)

Возмутились, что я выдёргиваю из контекста обвинение в том, что я что-то там не читал и моментально для закрепления эффекта:

у меня вопрос - вы список запрещенных профессий всё-таки читали?

Типа, а переформулирую ка я утверждение в вопрос и всё — я ничего не утверждала, вам показалось. М. Многоходовочка.

А это что, как не "отправление женщин в шахты"?

А вы попробуйте прочитать всё сообщение целиком, а не одно предложение в конце. Возможно станет понятнее. =)

Разговор - про феминизм. Неравенство в доступе к работе = стеклянный потолок + СЗП

А если ещё внимательнее присмотритесь, то вообще в том самом первом сообщении на которое вы, проиграв по всем фронтам, решили срочно начать ссылаться, отменив неделю обсуждения, то вы с удивлением обнаружите, что там вообщше никто не говорит про "неравенство в доступе к работе".

О чём же я говорил? Я говорил о том, что женщины в поисках равноправия ищут это самое равноправие в дорогих и престижных местах и практически не борются с этим же самым равноправием на таких низвенных и вредных штуках вроде шахт. Женщины хотят равных возможностей в невероятно длиннющем перечне профессий топ -менеджмента, но что-то не наблюдается ни статей, ни борьбы за право быть рядовым проходчиком или бурильщиком — не хотят. Всё устраивает. Нет, я понимаю почему не хотят — неблагодарное всё же дело. Не получится там с красивыми лозунгами феминизм отстаивать...

А кто вообще заговорил про неравенство в доступе к работе? Ой, Настя, как же так? Это же вы!

Вы перед тем как защищать список запрещенных профессий почитайте какие там профессии есть и права на что женщины пытаются себе вернуть. Иначе вы не отличаетесь от рандомного комментатора в интернете, которому отвечала эта девочка.

Как неудобно получилось...

Потом я начал оправдываться от этих закидонов и сам не заметил как в эту степь влез. Но я про список не начинал. Мне про него навязали некоторые женщины. И вы в том числе. Не знаю с какой целью.

@lopar,

Я говорил о том, что женщины в поисках равноправия ищут это самое равноправие в дорогих и престижных местах и практически не борются с этим же самым равноправием на таких низвенных и вредных штуках вроде шахт. Женщины хотят равных возможностей в невероятно длиннющем перечне профессий топ -менеджмента, но что-то не наблюдается ни статей, ни борьбы за право быть рядовым проходчиком или бурильщиком — не хотят. Всё устраивает. Нет, я понимаю почему не хотят — неблагодарное всё же дело. Не получится там с красивыми лозунгами феминизм отстаивать...

И вы не правы, потому что равноправия ищут не только в топ-менеджменте, а именно те самые феминистки бесконечным подписыванием петиций и криками по всему интернету подвинули ситуацию в тем же списком - и теперь хотя бы машинистками метро можно работать. Отстаивают же полную отмену списка - но пока получилось только его сократить. И в списке не позиции гендиректоров.

И снова про контекст и передёргивания. Обвиняла я вам в том, что вы не читая список сказали про шахты (которых там нет), только и всего, поэтому и задала вопрос - всё-таки, читали ли вы список запрещённых профессий, или нет? Вы сами заговорили про шахты, откуда и возник мой вопрос

А если ещё внимательнее присмотритесь, то вообще в том самом первом сообщении на которое вы, проиграв по всем фронтам, решили срочно начать ссылаться, отменив неделю обсуждения, то вы с удивлением обнаружите, что там вообщше никто не говорит про "неравенство в доступе к работе".

Смешно приписывать мне какой-то проигрыш, ход не защитан.

То что в посте я осветила лишь часть проблемы - я описала в конце, отметив, что и половины проблем рассказать не получилось, потому что слишком много информации, и если бы я там рассказала ВООБЩЕ ВСË - вы бы только читали его неделю. Конечно, части того, о чём мы дискутируем, там нет (по описанным выше причинам), но вы быстренько сделали вывод, что за одно мы боремся - а за другое нет. Я вам и объясняю всё это время, что это не так, борятся не только за равный доступ к карьерной лестнице, но и на низах в том числе, с тем же самым СЗП - потому что в условном Норильске или городе Мирном не стоит вопрос о том, что в составе директоров мало женщин - там женщины вынуждены работать медсёстрами, санитарками, и другой различной низкооплачиваемой care work, вместо того, чтобы иметь возможность пойти на завод, выполнять ту же по тяжести профессию (вы думаете санитарки у нас в регионах ничего тяжелее шприца не поднимали? Ан нет, и тела лежачих больных переворачивают чтобы их помыть, и таскают их буквально на руках по отделениям для анализов/рентгенов/кт/операций) - только вот разница в зарплатах между санитаркой и рабочей на заводе в таких регионах колоссальная.

@lopar, и снова, ваши же слова:

мужчина не горит желанием. Женщину - не берут. Разница только в этом. Но в таких вопросах равноправие почему-то никого не волнует. Мужчины работают в откровенно вредной среде, женщин полностью устраивает такой расклад.

Итак, женщин такой расклад: не устраивает, они с ним борятся, с переменным успехом (читай выше про борьбу про СЗП). Ответила?

@soul_porno,

Обвиняла я вам в том, что вы не читая список сказали про шахты (которых там нет)...

Блядь, ну что за цирк?

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 18 июля 2019 г. N 512н ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ПРОИЗВОДСТВ, РАБОТ И ДОЛЖНОСТЕЙ С ВРЕДНЫМИ И (ИЛИ) ОПАСНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА, НА КОТОРЫХ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ ПРИМЕНЕНИЕ ТРУДА ЖЕНЩИН...
II. Подземные работы
8. Подземные работы в горнодобывающей промышленности, на строительстве подземных сооружений и подземной добыче нефти вне зависимости от класса условий труда, установленного результатами СОУТ (не распространяется на руководителей и специалистов, не выполняющих физической работы при условии непостоянного пребывания под землей; медицинский персонал; руководителей и специалистов, проходящих курс обучения и допущенных к стажировке на подземных участках; должности (профессии) по бытовому обслуживанию; должности (профессии) научных и образовательных организаций, конструкторских и проектных организаций; должности (профессии) по обслуживанию стационарных механизмов, имеющих автоматический пуск и остановку, и не выполняющих другие работы, связанные с физической нагрузкой).
III. Горные работы (ещё две страницы мелкого текста перечня).

Сам документ
Более официальный документ

и теперь хотя бы машинистками метро можно работать.

Кстати, нельзя. Возможно будет можно с 1 января 2021 года, если документы подпишут и утвердят пижжу, утвердили. Но опять же, пусть сначала всё вступит в силу официально. А то мало ли, отзовут ещё, неудобно получится.

Кстати, про новый список. О нём есть клёвая ремарка от минтруда:

Но вот в забой женщин не пустят, скорее всего, никогда. "На подземных работах труд женщин по-прежнему под запретом. И снимать ограничения не планируется. Эти работы относятся к особо опасным и вредным. Женщины могут работать только в системе обслуживания шахт", - отметили в минтруде.

Источник. Упс. 😆

если бы я там рассказала ВООБЩЕ ВСË - вы бы только читали его неделю

У меня есть много, Много, МНОГО (ОЧЕНЬ МНОГО! ЗАВАЛИСЬ!!!) фактов, но я вам их не покажу ибо нефиг... Заебись. 👍 😆

Я вам и объясняю всё это время, что это не так, борятся не только за равный доступ к карьерной лестнице, но и на низах в том числе, с тем же самым СЗП

Не надо так - это мне нужно говорить. Потом что я в посте про одно, а мне в комментариях про всё подряд. Разговор - про феминизм. В посте я писала про pay gap и стеклянный потолок, а не про неравенство в доступе к работе. Так что давайте разделять то, что про начинала говорить я, и что обсуждается в комментариях - это разные вещи и не нужно мне приписывать всё из этого.

Вы там определитесь. 😆

А почему вообще список пересматривали? Наверное из-за женщин, которые боролись, настаивали, отстаивали, требовали что-то, женщины-сенаторы писали законопроекты вот это вот всё? Нет, министр пересматривавший список вполне себе мужик. Может это мужик за равноправие?

Составленный больше 40 лет назад перечень не пересматривался многие годы. За это время большинство из 456 профессий стали гораздо безопаснее и технически совершеннее, а некоторые ушли в прошлое. Например, под номером 370 в списке значится «машинист паровоза» — массовая эксплуатация этого вида транспорта на территории СССР закончилась еще в конце 1970-х.
Выходит, что не государство стало более благосклонным к идеалам равноправия, а работы перешли из одного класса «вредности» в другой. Насколько опасен труд в том или ином месте, определяют специально аккредитованные организации, которые, опираясь на нормативные документы (например, СанПиНы), решают, к какой категории относятся условия работы — оптимальные, допустимые, вредные или опасные.

Упс. 😆

Смешно приписывать мне какой-то проигрыш, ход не защитан.

Проигрыш? Ход? Чё? Вы в адеквате там?
Ой, всё!

p.s.

Итак, женщин такой расклад: не устраивает, они с ним борятся

Примеры есть?

читай выше про борьбу про СЗП

Где-то выше есть примеры борьбы? Ух-тыыы... Где? о_О

Ответила?

Не знаю. В том что вы цитировали нет ни одного знака вопроса.

Иди работать на урановую шахту, randomWoman! В забой! В угольную шахту в конце концов! Не хочется? Вот вот...

Впервые эту манипуляцию про шахты услышал лет 20 назад и думал над тем как тут быть.

Так вот, все эти разговорчики про шахты и прочее вредное производство выглядят как какая-то дедовщина. Странно желать кому угодно идти туда работать. Типа сначала на шахты - а потом в топ-менеджеры?

По вредному производству нужно бить рыночными методами. В идеале, нужно чтобы просто никто не шел туда работать. В теории, это должно привести к тому, что условия работы и зарплаты будут улучшаться или вообще придет автоматизация, которая не имеет смысла при наличии бесконечной дешевой рабочей силы. В любом случае, чем меньше людей пойдет туда работать - тем меньше потеряет там здоровье и т.д.

Ни за какое равноправие в случае шахт бороться не нужно - тут нужно бороться за то, чтобы людям не нужно было туда лезть совсем.

@Mykola, боюсь, вопрос целесообразности существования дешёвой рабсилы на вредных предприятиях, это тема отдельного исследования достойная отдельной статьи.

В двух словах, насколько я это понимаю со своей колокольни: шахты это нихрена не однотипная рутина, а рискованный труд требующий быстрого принятия решений в изменяющихся условиях. Даже такие монcтры как Bagger 288 всё равно до сих пор не могут быть автоматизированы, хотя казалось бы...

С вопроса бунта... Не знаю. Быстрее люди изголодаются и ужом назад на шахту побегут, чем ахта обанкротится.

@lopar,

Не знаю. Быстрее люди изголодаются и ужом назад на шахту побегут, чем шахта обанкротится.

Так это же именно оно! На условную шахту идут когда нет выбора, и работать нужно над тем, чтобы у людей этот выбор был. Я бы своим не определившимся в жизни знакомым подсовывал статьи про то как круто быть каким-то тестировщиком, но точно не шахтером. А когда никто не ползет назад на шахту, то что ей остается?

Даже такие монcтры как Bagger 288 всё равно до сих пор не могут быть автоматизированы, хотя казалось бы...

Когда у людей есть выбор - рабочая сила перестает быть дешевой. И удивительным образом улучшаются условия труда, закупается оборудование чтобы уменьшить необходимое количество людей, появляются социальные гарантии и т.д. как в случае западных стран.

А судя по тому, что мне в свое время рассказывала про реалии работы на шахте пара знакомых - настоящих бывших шахтеров - лучше уж уголь за границей покупать, а не за равноправие на шахтах бороться.

@lopar,

Обвиняла я вам в том, что вы не читая список сказали про шахты (которых там нет)...

Блядь, ну что за цирк?

Ммм, переход на мат, кайф. Цирк устроили здесь вы.
Ну или можете ответить, где имеено и по какой причине я обвиняла вас в написании не читая - это вы начали.

Про метро:
https://www.1tv.ru/news/2020-02-05/379996-pervaya_za_40_let_gruppa_buduschih_mashinistok_metro_pristupila_k_zanyatiyam
Через год пойдут работать. Так как обучение для государства достаточно дорогое, можно предположить, что назад не откатится - иначе бы и обучение не открывали.

У меня есть много, Много, МНОГО (ОЧЕНЬ МНОГО! ЗАВАЛИСЬ!!!) фактов, но я вам их не покажу ибо нефиг... Заебись. 👍 😆

Мне правда есть много чего рассказать - но писать такие посты это большая работа, ибо ссылки я не катологизировала всё время и они у меня не под рукой чтобы вот так вам вывалить. Если вам интересно - вы можете сначала почитать википедию на эту тему, а не требовать с феминистки информационного обслуживания.

Вы там определитесь. 😆

Не поняла с чем мне нужно определиться, но думаю, это уже ваши загоны.

А почему вообще список пересматривали? Наверное из-за женщин, которые боролись, настаивали, отстаивали, требовали что-то, женщины-сенаторы писали законопроекты вот это вот всё? Нет, министр пересматривавший список вполне себе мужик. Может это мужик за равноправие?

Боролись, одна даже дошла до верховного суда
https://www.spb.kp.ru/daily/24297.4/491715/
Её конечно всё равно не пустили, прикрывшись СЗП.

Составленный больше 40 лет назад перечень не пересматривался многие годы. За это время большинство из 456 профессий стали гораздо безопаснее и технически совершеннее, а некоторые ушли в прошлое. Например, под номером 370 в списке значится «машинист паровоза» — массовая эксплуатация этого вида транспорта на территории СССР закончилась еще в конце 1970-х.

Выходит, что не государство стало более благосклонным к идеалам равноправия, а работы перешли из одного класса «вредности» в другой. Насколько опасен труд в том или ином месте, определяют специально аккредитованные организации, которые, опираясь на нормативные документы (например, СанПиНы), решают, к какой категории относятся условия работы — оптимальные, допустимые, вредные или опасные.

Ну это даже обсуждать уже не смешно, Татьяна вам уже объясняла - это сексисткий документ, который рассматривает каждую женщину как потенциальный инкубатор нового налогоплательщика, совсем не беря в расчёт, хочет женщина рожать или нет.

Итак, женщин такой расклад: не устраивает, они с ним борятся

Примеры есть?
Где-то выше есть примеры борьбы? Ух-тыыы... Где? о_О

Ссылка выше.

И закончу тоже на цирке - мат, передёргивания, все ваши эмодзи, "упс" и "ухты" конечно добавляют авторитетности вашим словам, продолжайте в том же духе. Можете ещё и с начальником своим так поговорить. Только вот со мной так общаться не нужно, я выдерживаю уважительный тон общения - постарайтесь и вы.

@soul_porno,

я выдерживаю уважительный тон общения - постарайтесь и вы.

Уважать человека, который неоднократно врёт собеседнику прямым текстом, перекручивает чужие слова, подменяет понятия и приписывает людям слова которых они не говорили даже после того, как человека попросили так не делать? Нее, это не ко мне. ¯_(ツ)_/¯

Ну это даже обсуждать уже не смешно

Наоборот! Это же самое смешное в этом обсуждении!

Действующий Приказ Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 18.07.2019 № 512н, в котором прямым текстом написано опровержение вашей лжи, являющийся первоисточником всего спора, который вы и затеяли вокруг этого сраного списка (и продолжаете тащить этот сраный список и в другие ветки комментариев другим людям) мы отметаем и даже не рассматрываем патамушта сексизм, зато всякие там бложики, домыслы, фантазии и прочие крайне неточные статистики — считаем истиной последней инстанции патамушта не знаю… просто патамушта.

Ой, сорян, ошибся. Бложиков, домыслов, фантазий и прочего-прочего-прочего ведь нету. У вас же СОТНИ ТЫСЯЧ МИЛЛИОНЫ ССЫЛОК И ПРИМЕРОВ которые доказывают вашу правоту, но которые вы никому не покажете, ведь есть Википедия в которой можно почиать самому, если очень хочется. 🥴

Я общаюсь с религиозным фанатиком. Хватит.

Мда. вы долго держались в рамках нормальной дискуссии. Но умение выдирать фразы из контекста - это кажется основной навык "настоящей радфемки".
Попытки беспристрастно подходить к оценки ситуации - нее. не надо. У нас бложики есть и Белла Раппопорт с никсельпиксель.

Не обсуждаются (либо мало обсуждаются) те вещи, в которых у женщин преимущество. К примеру продолжительность жизни, возраст выхода на пенсию, эмоциональное насилие над мужчинами (а оно бывает и жестче чем физическое), права на ребенка и т.д. Из-за этого феминизм в какой-то мере кажется двуличным - вы (в большинстве своем) не боретесь за равноправие, а боретесь за свои права, и если их станет больше чем у мужчин, так даже лучше.

Справедливости ради, и не должны.
Женщины борятся за права женщин. Мужчинам было бы логично побороться за свои права. Это нормально, когда интересы разных людей не совпадают.

Отсутствие освещения мужских проблем в обществе - это, безусловно, косяк, но не косяк феминисток.

В целом, в нынешнем состоянии - это движение выглядит анти-мужским. Все проблемы позиционируются исключительно, как появившиеся по вине мужчин, при том, что традиционализм и патриархат во многих странах очень рьяно защищают и сами женщины.

С этим согласен. Интересно, что во всех войнах мира преимущественно гибли мужчины, но, оказывается, это мужчины были бенефициарами войн.
Женщины покупают модные журналы, создают рынок для косметики и оверпрайснутых шмоток, финансируют индустрию моды, но, оказывается, в модных трендах виноваты мужчины.

В классовом неравенстве тоже, оказывается, виноват патриархат. Сидит такой Петрович, отпахавший смену на заводе, и жену Безоса со всеми её миллиардами притесняет, активно получая профиты от патриархата.

Очень классный комментарий который отражает и мою позицию тоже. Спасибо!

В целом сама идея Полного равенства, мне кажется утопической.

Как мне поддерживать феминистик, если я не знаю к чему это приведет - к равноправию или к тому, что рад фемки придут к власти и построят матриархат?

Вы вот прямо уверены что сразу.же после того как вы подпишете петицию за принятие закона о домашнем насилии тут же наступит матриархат?)
Утверждаете что равноправие - это утопия и тут же передёргиваете, клааасссс

По остальным пунктам:
Феминисткам часто говорят про "а в армию вы так же равноправно хотите?" Но пока ни одного движения против призывной армии (кроме "Матерей России" которое состоит из, ммм, женщин) не существует. Не поднялись отцы России, не поднялись ребята, прошедшие армию, чтобы писать петиции и отстаивать существование только контрактной армии.
Феминизм по определению это про женские права, внутри феминизма не должно и не может быть противовеса.
Насчёт выработки новых норм - это на местах происходит конечно с участием мужчин - в Новой Газете вся редакция формировала инициативную группу, которая писала кодекс поведения и санкции в случае нарушения.

Дальше. Бóльшая продолжительность жизни женщин - это следствие безалаберного отношения мужчин к своему организму и психике. Мужчины чаще обращаются к врачам на ранних стадиях болезней, реже женщин обращаются к психотерапевтам. Опять же таки вопрос к мужчинам, почему не появилось никакого движения мужчин, ешающих эту проблему? Явно не женщины ответственны за здоровье мужчин.

Ну и заканчивая.
Феминизм существует и так слышен в обществе ровно потому, что многие века на мнения женщин всем было плевать - теперь пропорционально периоду молчания выкручена громкость.
Мне понравилось про психологические насилие - какое такое специфическое психологическое насилие есть у женщин, которое пострашнее физического? Пилит мозг требованием убрать свои носки или хоть раз помыть посуду?)
Попробуйте привести пример пострашнее чем отрубание кистей рук в лесу.
И снова про те же права ребёнка - если бы у нас в России были только несчастные отцы, у которых отняли детей, я бы поняла, но 150 миллиардов(!) Задолженностей по алиментам (которые не очень большие, как правило) пока говорят, что ушедшим отцам насрать на то, как там их дорогой ребёнок.

@soul_porno,

Дальше. Бóльшая продолжительность жизни женщин - это следствие безалаберного отношения мужчин к своему организму и психике.

Скользкая риторика. С тем же успехом, я могу сказать что not-adjusted pay gap (а существенная разница есть только в нём - в adjusted pay gap разница что-то около 5%) - следствие безалаберного отношения женщин к своей карьере, так как женщины склонны не идти в STEM.

Тут уж надо определиться, либо мы виним общество в обоих случаях (которое феминистки называют патриархатом, но суть от этого не меняется), либо виним жертву.

Безусловно, бороться за права мужчин - это не задача феминисток. Как я уже говорил, это наша, мужская, проблема.

@soul_porno, честно говоря вообще не понимаю в чем я передергиваю? Вы же не пойдете условно говоря голосовать за крайне правую партию, только потому что из 100 их предложений, вам понравилось одно? Массово выразить поддержку - значит дать власть. Я хочу понимать кому я ее даю и что они собираются с ней делать.

По поводу движений против призывной армии - они и не обязаны существовать отдельно. Тот же Навальный (ох простите) обещает отказаться от обязательного призыва в случае если его изберут. И он это не позиционирует, как борьбу за мужские права, хоть это и касается в основном только мужчин. Такое же отношение хотелось бы видеть и к проблемам женщин - чтобы они выдвигались не от ориентированных на женщин женских движений, а от некой политической силы.

По поводу большей продолжительности жизни вам уже ответили - такая риторика на мой взгяд еще раз подтверждает двуличие феминизма. Женщин в бизнесе и семье ущемляют мужики и поэтому они страдают, но если страдает мужик, то это исключительно по его собственной вине. Непонятно тогда, на какое понимание феминизма вы вообще расчитываете?

По поводу психологического насилия - ну это уже даже не смешно: Вырезка из вашего собственного поста:
"Это важно и для мужчин и для женщин. Второе очевидно, по первому - есть хороший тред по ссылке, да и в целом, бесконечное количество требований к мужчинам (быть сильным, много зарабатывать, сворачивать горы, быть лучше всех, не плакать, не проявлять слабость/эмоции, не обращаться за помощью (к психотерапевту в том числе)) во всем мире и у нас в стране особенно часто приводит к более ранней смертности у мужчин, к высокой суицидальности, высокому уровню депрессии (которая в топ-3 в мире по смертности среди всех заболеваний)."

@Artish0ck, а я продолжаю не понимать, почему высокая смертность мужчин должна быть одной из проблем феминисток и в чем тут лицемерие. Я говорила, что эта высокая смертность и судицидальность - одно из следствий "традиционных ценностей". Но тут уже был комментатор, кто не понял, зачем ему бороться с токсичной маскулинностью - у него всё норм.
Опять же таки, я попросила у вас пример психологического насилия женщины над мужчиной - вы мне привели пример насилия общественных установок над мужчиной. Женщины тут при чем? Чем жены таким насилуют мужей, то это может быть пострашнее чем систематические побои?

@soul_porno, т.е. вы призываете мужчин поддерживать феминисток, но при этом в качестве феминистки отказываетесь поддерживать мужчин, я правильно понимаю?
Примеры психологического насилия - да даже гуглить не буду, взять хотя бы пример Шурыгиной. Парня посадили в тюрьму по сути ни за что - Шурыгина еще это и вынесла на всеобщее обозрение на всю страну. Это же психологическое насилие или нет? Вы тут статистику по США приводили о несправедливо осужденных за изнасилование - предлагаю поискать по России.
Ну и я так понимаю, что по вашей версии, общественные установки созданы исключительно мужчинами? Женщины тут не при чем? Ни одна женщина на свете никогда не пилила своего мужа, что он никчемный, мало зарабатывает, не обеспечивает семью, что в постели он никакой и т.д. и т.п. Да даже у вас, мужик, чуть-что - так сразу "разбрасывает носки и не моет посуду"
Вы всё упорно не хотите посмотреть на ситуацию в обществе с альтернативной стороны. Я, как мужчина, в современных реалиях, должен всячески способстовать тому, чтобы у женщины были все возможности по построению карьеры, чтобы ее нигде не притесняли, при этом я не могу отказать своей коллеге поставить воду в кулер, разгрузить машину приехавшего курьера, уступить лучший подарок от клиента и .д. потому что тогда, в первую очередь именно женщины, будут считать слабаком и недомужиком.

Подпишусь под каждым пунктом. Именно эти штуки я, возможно не так явно как хотелось бы, пытался донести в комментариях там да сям.

@Artish0ck, а вы почему уверены, что в случае Шурыгиной не было изнасилования? Что она правда валялась в несознанке, парень её поюзал (возможно, не один), за ней приехали родители, и она ещё и от бати пиздюли получила.
Опять же таки, на каждый распил женой своего мужа найдётся мужик, который будет пилить жену за то что она не убирается, не стирает, готовит хуйню да и сосать каждый вечеро тоже не хочет.
Я вижу альтернативную ситуацию, только не понимаю, чего вы хотите от феминисток - чтобы они работали сразу по всем фронтам? Мы достаточно говорим в интернете, насколько вредна токсичная маскулинность - то самое, что делает вас "слабаком и недомужиком". Да только и тут с приведённым мною тредом поспорили - и что насилие в обществе нужно, и что в токсичной маскулинности не видно ничего страшного.
Опять же таки, снова краеугольный камень - пишешь про мужчин - получаешь "ага, вы специально про мужчин пишете!", не пишешь - "вы не пишете про мужчин, вы боретесь за привелегии!". Я конечно не пытаюсь сравнивать объем проблем, но та же тема домашнего насилия достаточно масштабная (и закон, кстати, не направлен на защиту именно женщин - если над мужем и/или детьми издевается жена - а такое тоже бывает - закон будет защищать мужа и детей).

@Kogemrka, "Женщины борятся за права женщин. Мужчинам было бы логично побороться за свои права." не первый раз слышу подобное утверждение и оно меня очень коробит. Это же по сути призыв к разделению и открытому противостоянию, не?

Вобще идеи феминизма мне чужды как раз из-за этой вот однобокости. Типа мы будем думать только о женщинах обо всем остальном пусть думают другие ) так же как и со всеми другими борцами за права отдельно взятой группы.

А еще странно что эти борцы просто требуют чего-то от кого-то не предлагая ничего взамен, ну как минимум не затрудняют себя объяснениями какая кому(кроме лично их) будет польза. Мало говориться о том как в целом положительно повлияет на общество и как будет лучше самим угнетателям если они поменяют свое поведение / примут какие-то законы итп

@kellas,

Это же по сути призыв к разделению и открытому противостоянию, не?

Ээээ, как сокращение количества самоубийств среди мужчин приводит к открытому противостоянию?
Как стремление к отказу от "математика не для девочек" приводит к открытому противостоянию?

@Kogemrka, странная полемика. - никак. я процитировал именно фразу "Женщины борятся за права женщин. Мужчинам было бы логично побороться за свои права." а не какую-то другую.

@kellas, а я в ответ на цитирование этой фразы (а не какой-то другой) привёл пример, за что борятся женщины и за что стоит бороться мужчинам, по моему мнению. Всё ещё не вижу открытого противостояния.

@kellas, потому что наши дискриминации не сообщаются между собой - оттого, что женщинам можно будет работать в списке ныне запрещенных профессий никак не ущемить прав мужчин. Тот же закон о домашнем насилии защищает не женщин, в вообще любого человека, пострадавшего от домашнего насилия. Призывная армия - это дискриминация мужчин, а за её отмену хорошо бы бороться мужчинам - опять же таки, никакого противостояния тут нет. Вообще такое разделение - что борьба за права разных групп людей должна быть противонаправлена исходит из ложного утверждения, будто "права" это кружка из которой кто-то отпивает, но это не так.

. Уже и так 90% нашей планеты разделяют взгляды феминизма.

90% - это крайне оптимистично. В одной только Африке проживает 17% населения Земли. Как там с феминизмом? Добавим сюда Кавказ, ближний восток, азию.

Взгляды вроде "девочкам не нужно в науку" - крайне популярны в нашей стране. Типичный паблик про научные книжки / видео в контакте: https://vk.com/wall-51126445_56537

Среди одних только русских очень много верующих с "традиционными ценностями", а насилие (в отношении супруга и детей) в православной среде - крайне распространённое дело (можно почитать про жён самих священников, например).

Нам айтишникам хорошо в хвосте распределения сидеть и по своему окружению пытаться мир оценивать, но мир не такой радужный.

А как сосуществует вот это:

Поэтому когда я вижу женщину в STEM, я скорее буду думать о том, что она в профессии не случайно и наверное приложила много усилий чтобы пройти через мудаков-проффесоров которые думают что девочки не могут в инженерию.

... с вот этим?

Борьба с заявлениями "у женщины мозг как у белки". Ну камон, это было уже шуткой лет 20 назад, обыгранной в Борате. Мне кажется людей которые так думают уже не осталось

@Kogemrka, да наверное вы правы, с 90% я загнул. В своем окружении я совсем не вижу людей которые не разделяют идей феминизма. "Мое окружение" конечно так себе аргумент, наверное вы правы что я могу жить в своем мальеньком маня-мирке.

Попробую переформулировать. Верите ли вы что умный и адекватный человек будет приверженцем "традиционных ценностей" и идеи обучения через насилие? Мне кажется первое противоречит второму

@kumuji, во-первых, сколько в мире умных людей? Вы вот, например, точно находитесь за первой сигмой в распределении по Iq, а то и за второй. Ваше окружение, преимущественно, тоже где-то за первой сигмой.
А у половины населения Iq < 100.

Во-вторых, а сколько среди умных - адекватных? У огромного числа террористов-смертников есть высшее образование (что забавно, технарей и инженеров среди джихадистов гораздо болиьше, чем гумманитариев).

@kumuji,

Верите ли вы что умный и адекватный человек будет приверженцем "традиционных ценностей" и идеи обучения через насилие?

я кстати часто наблюдаю парадокс, когда человек не только умный, но и адекватный во многих сферах жизни, в какой-то одной будто перерубает триггер (условно, какой-нибудь человек достаточно прогрессивен, но при этом жесткий гомофоб). Возможно, это связано с нюансами воспитания, когда в рамках какой-то темы мозги были достаточно сильно прополощены. Иногда даже за собой замечаю такие мелочи, и стараюсь бороться с ними. А кто-то бороться не может/не хочет, или в процессе работы над собой.

@XwB6h3e7SVlgpvJC,
Многие подруги инженеры говорили мне о том что сталкивались с такими людьми.
И я тоже видел одного преподавателя который говорил: "Девочки глупые я им всем поставлю пятерки, все-равно они этим заниматься не будут".
Но большинство преподавателей все же адекватные люди.

Выделение в этом тексте было важно для отображения вероятности моего отношения к женщине в проффесии. Если я увижу женщину которая получила техническое образование за рубежом, у меня в большинстве случаев возникнет отношение как и к мужчине. Если в России - то скорее что она сталкивалась с таким преподавателем. В моем тексте я не говорю что у меня такое отношения ко всем женщинам, я использую слово скорее.

Поэтому прекрасно сосуществует.

@Kogemrka, я не знаю сколько в мире умных людей. Очень хочется верить что большинство. Просто каждый умен немного по разному и вариантов как людей мерить - очень много. Мне кажется мерило одно - выживание. Если у тебя хватает IQ чтобы выжить и наплодить детей, то хватит IQ чтобы не бить жену и понять идеи феминизма. Мозг очень прагматичная штука.

Тут больше вопрос в том, что таким людям нужно дать общаться с людьми которые донесут до них пользу идей феминизма. Как это поможет им или чем навредит. Первая волна прекрасно справилась, сказав что если у женщин будут права и тд. Но сейчас все превратилось в адский цирк где верхом объяснения стала история что женщин все обижают.

А джихаддистам объясняют очень классно, тут сразу и девственницы и вечный рай, но после смерти конечно.
Феминистки же предлагают что все у всех будет хорошо и по-равному. Джихаддисты как-то посильнее в идеалогической схватке.

@EugeneButusov, я до недавнего времени очень пренебрежительно относился к трансгендерам, но недавно меня занесло в телеграмм канал к одной девочке. Очень классно рассказала как устроена ее жизнь и чем она занимается. Оказалось я просто всегда видел только плохие примеры людей которые сменили пол. Как только не удалось пообщаться с ней, пренебрежение пропало.

Тут может быть такая же история с другом-гомофобом, может у него просто не было опыта общения с адекватным человеком которому нравятся люди того же пола? Тут наверное как со старахом, надо просто нормализовать ситуацию.

Подруга которая называет себя феминисткой. Говорит что если я мужчина, то я - потенциальный насильник. Неплохо.

Потенциальный насильник это конечно такое, но будучи женщиной, страшно заходить в лифт, подъезд, садиться в такси и прочая.

Борьба с заявлениями "у женщины мозг как у белки". Ну камон, это было уже шуткой лет 20 назад, обыгранной в Борате. Мне кажется людей которые так думают уже не осталось, а если и осталось, то их не переубедить. С развитием интернета и возможностью безграничного общения такие разговоры уже очень редки, тема меняется не из-за феминизма, а из-за того что интернет превращается в большую деревню и образование становится более доступным.

Не знаю, когда я училась в универе, наш препод по программированию (или как там это называлось) регулярно ставил девушкам зачеты со словами "ну вы замуж выйдете", а когда обнаружил что у меня и у одногруппника одинаковые проги сданы, мне не засчитал ее, а одногруппнику засчитал, без вопросов каких-то дополнительных. И это не Урюпинский Заборостроительный был.

Мифы вроде: * "Женщины получают меньше". Почему бы тогда компаниями не нанять только женщин -> можно меньше платить -> ... -> PROFIT! ?

Потому что люди бессознательно чаще нанимают тех, кто больше похож на них.
Не знаю, почему это миф, кстати. Вроде вот же, есть исследования и все. Личный опыт тоже вроде подтверждает.

@tomasmor,

Потенциальный насильник это конечно такое, но будучи женщиной, страшно заходить в лифт, подъезд, садиться в такси и прочая.

Будучи пареньком с низким весом(такой лошок ботаник) я тоже побаиваюсь заходить в лифты, в подъезды или когда за мной кто-то идет на улице вечером. У нас немного разные переживания что может произойти, но я же не называю всех вокруг потенциальными грабителями? Это связано с общим уровнем агрессии в обществе и отсутствием нормальной полиции. В Европе например у меня такие мысли сильно реже. Феминизм тут не причем.

Не знаю, когда я училась в универе, наш препод по программированию (или как там это называлось) регулярно ставил девушкам зачеты со словами "ну вы замуж выйдете", а когда обнаружил что у меня и у одногруппника одинаковые проги сданы, мне не засчитал ее, а одногруппнику засчитал, без вопросов каких-то дополнительных. И это не Урюпинский Заборостроительный был.

Ваш опыт подтверждает и мой опыт, тоже не в Урюпинском учился (при все уважении в Урюпенскому Заборостроительному). Я тоже видел одного преподавателя из 100, который так рассуждал. Вы будете удивлены, но ровно противоположная ситуация существует и в Гуманитарных вузах. Просто есть 1 из 100 который окажется сексистом и мудаком. В технических вузах большинство - мужчины, поэтому шанс встретить мужчину мудака выше чем женщину мудака. Но здесь же тоже не про феминизм, а про единичный случай моногинии. И от феминизма ему никак.

Потому что люди бессознательно чаще нанимают тех, кто больше похож на них.
Не знаю, почему это миф, кстати. Вроде вот же, есть исследования и все. Личный опыт тоже вроде подтверждает.

В моем мире бизнес старается максимизировать прибыль, и личные ощущения слабо применимы. Обычно на принятие человека тратиться чуть больше раздумий чем пять минут и подсознательная похожесть уже слабо решает.
Но я был личным свидетелем двух случаев в разных компаниях(Международные многомиллиардные, которые сейчас в борьбе за это все) когда к нам в команду дата саентологов приходила HR и говорила что мы в команду должны по возможности нанять женщину, чтобы нас всех было по ровну и начальство могло затереть за феминизм. Для меня это звучит как прямая дискриминация.

Исследования есть, но интерпретация полная хуйня:

1. Феминистки мерят деньги полученные женщинами и мужчинами за год работы по всем профессиям. Женщин, которые чаще уходят в низкооплачиваемые профессии(вроде учителя) и мужчин которые чаще идут в на высокооплачиваемые (вроде инженера). Возьмем год их работы и посмотрим кто получит больше. Надо бороться с неравенством! Женщины получают меньше деняк!
2. Ок, мерим по возрасту, сфере и образованию. Но внезапно у женщин меньше часов работы фуллтайм, они не готовы перерабатывать, , их уровень опыта при том же возрасте меньше (декреты например). И тут вы тоже увидете разрыв pay-gap в месячном/недльном заработке. Патриахат и стеклянный потолок, не иначе.
3. А вот если мерить за час при сопоставимом опыте и бум(📠 подъехали)! Нет уже paywage-gap. Но давайте говорить о первых двух, а про то что всем платят одинаково за час работы мы как-то забудем. Иначе бороться будет особо не с чем.

Мужчны и женщины различаются, у нас разные приоритеты, ценности и по этому мы выбираем разные профессии и по-разному работаем. Замечу, я говорю о среднем по популяции, я не говорю что девочка коллега будет работать меньше или иначе. Я думаю вы и сами можете заметить что в среднем женщина пойдет на преподавателя, чем на инженера. Потому что у женщин чаще нет приоритета в зарабатывании денег, и больший приоритет в персональном общении. Поэтому и получаем (в среднем за месяц по популяции) по-разному.
А не потому что кляты патриархат.

@kumuji,

Будучи пареньком с низким весом(такой лошок ботаник) я тоже побаиваюсь заходить в лифты, в подъезды или когда за мной кто-то идет на улице вечером. У нас немного разные переживания что может произойти, но я же не называю всех вокруг потенциальными грабителями?

Женщины и этой опасности тоже подвержены, от грабителей пол не защищает.
Ну и здесь есть такое, что если ты субтильный и поэтому чувствуешь себя не в безопасности, то можно накачаться и начать себя чувствовать в безопасности. Если ты женщина, тут поможет только более серьезное оружие, а про то, как в россиюшке судят за самообону, наверняка отдельно объяснять не надо.
Конечно это вопрос того, что в принципе в мире не безопасно, но для некоторых людей в мире более не безопасно чем для других.

Я тоже видел одного преподавателя из 100, который так рассуждал.

Как вы думаете, возможно ли, что вы обратили внимание на одного, который так рассуждал, потому что не находитесь в опрессированной группе?

В моем мире бизнес старается максимизировать прибыль, и личные ощущения слабо применимы. Обычно на принятие человека тратиться чуть больше раздумий чем пять минут и подсознательная похожесть уже слабо решает.

Ну такое тоже, вот собеседуются два кандидата, одна девочка-припевочка, а вторая свой парень с шутками за триста. И если команда -- своих парней с шутками за триста, то они возьмут своего парня, потому что им будет казаться, что девочка-припевочка в команду не впишется.
И можно конечно сказать, что и ботан тоже проигрывает своему парню в этом случае, но девочка проиграет и ботану, просто потому что она меньше похожа на команду, и будет казаться, что команде будет менее комфортно.

@tomasmor,

Женщины и этой опасности тоже подвержены, от грабителей пол не защищает.
Ну и здесь есть такое, что если ты субтильный и поэтому чувствуешь себя не в безопасности, то можно накачаться и начать себя чувствовать в безопасности. Если ты женщина, тут поможет только более серьезное оружие, а про то, как в россиюшке судят за самообону, наверняка отдельно объяснять не надо.
Конечно это вопрос того, что в принципе в мире не безопасно, но для некоторых людей в мире более не безопасно чем для других.

Я тактично промолчу про накачаться(можете накачаться сами), и скажу что в среднем да, для каких-то людей мир более безопасный чем для других. Так и останется до скончания жизни человечества. Но опять же, феминизм то при чем? Просто надо сделать так чтобы на улице было меньше приступности.

Как вы думаете, возможно ли, что вы обратили внимание на одного, который так рассуждал, потому что не находитесь в опрессированной группе?

Велл, обратили мы на него внимание всей нашей учебной группой потому что он мудак. И через все экзамен мы проходили вместе и учебная группа у нас была очень дружная. Поэтому я сильно уверен что такой мудак был один.

Ну такое тоже, вот собеседуются два кандидата, одна девочка-припевочка, а вторая свой парень с шутками за триста. И если команда -- своих парней с шутками за триста, то они возьмут своего парня, потому что им будет казаться, что девочка-припевочка в команду не впишется.
И можно конечно сказать, что и ботан тоже проигрывает своему парню в этом случае, но девочка проиграет и ботану, просто потому что она меньше похожа на команду, и будет казаться, что команде будет менее комфортно.

Ну culture fit. Если я буду устраиваться в вундерзин(там точно) меня нахуй с футблом пошлют и возьмут девочку. И все с этим сталкиваются, не только девочки.
Если сотрудник будет ценным его и так возьмут.
Где тут применять феминизм? Насильно заставить брать девочек, чтобы были?

@kumuji, вы будете выглядеть как минимум странно, если приедете в вундерзин с желанием писать про футбол. И тогда вас конечно не возьмут, какого бы пола вы ни были, потому что у издания есть своя специфика. Если же у вас экспертность в темах журнала - они будут опираться на вашу экспертность и опыт, а никак не на гениталии.

Интересно что вы начали с "буду писать аргументированно", а начали писать собственные ощущения. Штож, по порядку:

Я не очень понимаю что хотят феминистки.

Введения закона о домашнем насилии, например.

Подруга которая называет себя феминисткой. Говорит что если я мужчина, то я - потенциальный насильник. Неплохо.

Ваша подруга перебарщивает, но риск есть всегда. Как уже писали выше, вы боитесь других мужчин, а у нас х2 поводов их бояться.

Рекламу Gillete которая показывает в своей рекламе мудаков и буквально говорит: "если ты мужик - не будь мудаком". Мне не нужна политика при покупке бритвы и обвинения в мудачестве. К слову продукцией gillettee я теперь не пользуюсь.

Не пониманию, почему вас возмутила реклама, она же не называла вас судаком, она показала, то есть вот такие плохие примеры - не будь таким. Вы скорее всего не в ЦА конкретно этой рекламы, а кто-то из мудаков, может быть, мог бы и одуматься.

Квоты и специальные стипендии для женщин в инженерии. Почему кто-то решил что в STEM всех должно быть 50/50, и девушек нужно добирать и всячески помогать?

Потому что пока есть множество внешних причин, препятствующих появлению девушек в инженерии, квоты помогают эти проблемы решить. К слову, самый распространенный способ сформулировать квоты в мире - это "не менее 40% любого гендера" (считая бинарное разделение). То есть гендерные квоты и мужчин тоже защищают от того, чтобы женщин стало большинство.

Борьба с заявлениями "у женщины мозг как у белки". Ну камон, это было уже шуткой лет 20 назад, обыгранной в Борате. Мне кажется людей которые так думают уже не осталось, а если и осталось, то их не переубедить.

Ключевое - вам кажется. Про маня-мирок вы тут и сами уже писали, очень хорошо что ни вы, ни ваше окружение так не считает, но эти люди ещё есть и их немало.

Я вижу попытки использовать патриархат как универсальный ответ почему что-то может быть не так. Мужчина не готов уходить в декрет, пойти на йогу, девушка не чувствует себя комфортно выходя на улицу без макияжа, девушка становится объектом насилия отца - виноват патриархат. Да нет, просто есть по разному травмированные люди. И со всеми надо работать и помогать.

Но многие из этих проблем являются системными и часть тех самых "традиционных ценностей"

Мне кажется разделение на помогать мужчинам / помогать женщинам только ухудшает ситуацию. Давайте помогать всем и убирать то что делает нашу жизнь хуже.

Вы знали кто составляет большинство беднейшего населения в России? Женщина с ребёнком. Опять же таки, если перечитать ваше сообщение, вообще не понятно, кому и с чем нужно помогать.

@soul_porno, я не говорил что я пойду в вундерзин писать про футбол, это мое хобби из-за которых редакторам вундерзин может показаться что я плохо подойду по culture fit.

Людей при приеме на работу оценивают с разных сторон.
Поэтому да, девочку-припевочку могут не взять на работу из-за того что она не шутит за 300.
Ровно как и меня могут не взять из-за того что я могу нахуй кого-нибудь послать.

@kumuji, но есть нюанс - женщину с бóльшей вероятностью могут не взять просто потому что она женщина (системная проблема). А вас - за конкретные личные качества, присущие только вам (единичный случай).

@soul_porno, женщину с бóльшей вероятностью могут не взять просто по экономическим причинам(см. пруф выше) по тому что они в среднем работают меньше часов. Если цель моего бизнеса - зарабатывать деньги, средний мужчина для меня выгоднее.

PS пишу ответ на ваше большое сообщение...

@kumuji, а женщина станет работать больше часов в том числе тогда, когда домашняя работа (в среднем по больнице) будет делиться между ней и мужем пополам.
Я не могу понять ваш аргумент, потому что просто не могу представить такую ситуацию: приходит женщина на собеседование и ей говорят - у нас рабочий день с 8 до 17, а она такая "не, я только с 10 до 15 могу работать" - но ведь так не происходит. "в среднем работают меньше часов" - это наверное вся жизнь имеется в виду, считая декретные отпуска и по болезни ребенка?

@soul_porno,

Интересно что вы начали с "буду писать аргументированно", а начали писать собственные ощущения. Штож, по порядку:

Не приписывайте мне свои слова, я такого не писал. Ровно обратное.

Введения закона о домашнем насилии, например.

Да пожалуйста, я только за! Прекрасная ложка меда в бочке дегтя и отсылка к феминизму первой волны.

Ваша подруга перебарщивает, но риск есть всегда. Как уже писали выше, вы боитесь других мужчин, а у нас х2 поводов их бояться.

Я не писал что боюсь других мужчин, вы опять пытаетесь приписать мне свои мысли.

Не пониманию, почему вас возмутила реклама, она же не называла вас судаком, она показала, то есть вот такие плохие примеры - не будь таким. Вы скорее всего не в ЦА конкретно этой рекламы, а кто-то из мудаков, может быть, мог бы и одуматься.

Ну да, классно. Надо обобщить и назвать всех мразями, чтобы сказать малой группе людей что они не правы.

Потому что пока есть множество внешних причин, препятствующих появлению девушек в инженерии, квоты помогают эти проблемы решить. К слову, самый распространенный способ сформулировать квоты в мире - это "не менее 40% любого гендера" (считая бинарное разделение). То есть гендерные квоты и мужчин тоже защищают от того, чтобы женщин стало большинство.

Приведите мне хоть одну внешнюю причину которая останавливает вас от того чтобы стать программистом?
И почему 40%, почему не 30%? А если просто нет столько желающих? На моей программе из 70 человек только 3 девочки, даже с учетом того что всем им выдали специальные женские степендии. Если мы возьмем скандинавские страны где меньше таких "внешних причин", то почему у них девочек инженеров больше не становится? Почему мы никак не можем добрать эту половину?

Ключевое - вам кажется. Про маня-мирок вы тут и сами уже писали, очень хорошо что ни вы, ни ваше окружение так не считает, но эти люди ещё есть и их немало.

Ну раз мне кажется, то давайте тогда попробуем найти статистику количества мужчин которые так думают. Пока я вижу лишь приписывание этой фразы как можно большей группе людей.

Но многие из этих проблем являются системными и часть тех самых "традиционных ценностей"

Все этим проблемы - травмы родителей и детей. Травмы полученные из-за норм в обществе связанных с религией, экономикой, уровнем аггрессии и т.д.. Почему вы берете смелость называть это все словом патриархат (а не мартиархат например), и не просто психологической проблемой?

Вы знали кто составляет большинство беднейшего населения в России? Женщина с ребёнком. Опять же таки, если перечитать ваше сообщение, вообще не понятно, кому и с чем нужно помогать.

Ну так давайте помогать бедным, женищинам и мужчинам, с детьми и без. Давайте уменьшать разрыв между бедными и богатыми.

@soul_porno,

Не пониманию, почему вас возмутила реклама, она же не называла вас судаком, она показала, то есть вот такие плохие примеры - не будь таким. Вы скорее всего не в ЦА конкретно этой рекламы, а кто-то из мудаков, может быть, мог бы и одуматься.

Не понимаю, почему женщин задевают шутки про то, что женский коллектив - это клубок змей. Вы не в ЦА произведений, в которых озвучиваются эти шутки. А каких-то токсичных женщин это заставило бы задуматься.

@soul_porno,

@kumuji, а женщина станет работать больше часов в том числе тогда, когда домашняя работа (в среднем по больнице) будет делиться между ней и мужем пополам.

Ну если человек не может обговорить даже момент домашних обязанностей со своим партнером, то что-то явно не так. Видимо многих устраивает такая позция?

Я не могу понять ваш аргумент, потому что просто не могу представить такую ситуацию: приходит женщина на собеседование и ей говорят - у нас рабочий день с 8 до 17, а она такая "не, я только с 10 до 15 могу работать" - но ведь так не происходит. "в среднем работают меньше часов" - это наверное вся жизнь имеется в виду, считая декретные отпуска и по болезни ребенка?

В этом то и заключается забавная ситуация. В среднем мужчина работает больше часов чем прописано в контракте. Мы сравниваем мужчин и женщин, не женщин и контрактное время работы.

@kumuji,

Давайте уменьшать разрыв между бедными и богатыми.

Вы не от тех людей этого ждёте.
Ни Никсель Пиксель из Лондона, ни миллионерша Митрошина, занимающаяся инфоцыганством классовой борьбой заниматься не будет.
Боюсь, за этим вам нужно куда-то в сторону коммунистов идти. Но вам не понравится результат, потому что раскулачивать будут вас.

@Kogemrka,

1. Не жду особо ничего от феминисток. Разве только с парой законов могут помочь, да и не связаны они с проблемой которую я обозначил.
2. К коммунистам у меня отношение резко негативное. И разрыв между бедными и богатыми решаться должен точно не через коммунизм. Грустно, если вы видите только такой выход

@kumuji,

В среднем мужчина работает больше часов чем прописано в контракте. Мы сравниваем мужчин и женщин, не женщин и контрактное время работы.

Может потому что придя домой, там будет убрано, приготовлено и всё это сделано его женой, которая на работе не задерживается, потому что нужно убраться и пожрать приготовить мужу <и опционально ребёнку>?

Может потому что придя домой, там будет убрано, приготовлено и всё это сделано его женой, которая на работе не задерживается, потому что нужно убраться и пожрать приготовить мужу <и опционально ребёнку>?

@soul_porno, знаете Настя, с учетом того что половину моего текста вы просто игнорируете, а в ответ на научные статьи пишите такую дичь, я отвечу симместрично:

Стопудово!

@kumuji, на половину текста вам ответили за меня, не стала дублировать.
На всякий раз ещё раз пересмотрела всю ветку - ни одной, тем более научной, статьи, вы не привели.
И дичь я не пишу, про "вторую смену" у женщин достаточно много написано текстов на русском языке, начиная с википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_смена_(феминизм)
заканчивая новостными изданиями: https://rg.ru/2019/04/08/skolko-vremeni-tratiat-zhenshchiny-na-domashniuiu-rabotu.html
Но тут все хотят ссылки на первоисточники, так вот он: https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---dgreports/---dcomm/---publ/documents/publication/wcms_674831.pdf
(Это отчёт Международной организации труда, спецподразделения ООН, если это достаточно авторитетная для вас организация, чтобы воспринимать её слова всерьёз).
Женщины по статистике больше мужчин занимаются домашними делами, а в случае наступления недееспособности родственников (осоебнно стариков) забота о них падает именно на женские плечи (а переворачивать тело статика чтобы его помыть, это, конечно, не картошку из магазина носить, тут физически женщина, конечно же, справится).

@soul_porno,

Это отчёт Международной организации труда, спецподразделения ООН, если это достаточно авторитетная для вас организация, чтобы воспринимать её слова всерьёз

И где в отчёте можно лицезреть подробную статистику, покеазывающую, что бедные женщины на самом деле вкалывают куда сильнее мужчин? При беглом просмотре содержания такие пункты не обнаружены. Поиск по тексту по запросу «work hours» дал 0 совпадений... зато много мелкого текста с картинками, который клёво привести в споре потому что всем впадлу даже читать, когда видишь 146 страниц мелкого английского текста, да?
Можете сослаться на конкретную статью, или даже конкретную страницу. С интересом изучу.

@soul_porno,

На всякий раз ещё раз пересмотрела всю ветку - ни одной, тем более научной, статьи, вы не привели.

Читайте внимательнее, я верю, вы сможете найти.
По всем вашим комментариям - вы видите только то, что хотите видеть.

Женщины по статистике больше мужчин занимаются домашними делами, а в случае наступления недееспособности родственников (осоебнно стариков) забота о них падает именно на женские плечи (а переворачивать тело статика чтобы его помыть, это, конечно, не картошку из магазина носить, тут физически женщина, конечно же, справится).

Не буду ссылаться на исследование которое я приводил в этой ветке комментариев(которое, внезапно, я приводил не случайно), приведу тогда другое, что женщины начинают проявляют больше качеств вроде альтруизма с улучшением внешних условий. Могу сделать вывод что от повышенного альтруизма идет забота о стариках и уход за детьми или домом.

Процитирую себя.

Мужчны и женщины различаются, у нас разные приоритеты, ценности и по этому мы выбираем разные профессии и по-разному работаем. Потому что у женщин чаще нет приоритета в зарабатывании денег, и больший приоритет в персональном общении. Поэтому и получаем (в среднем за месяц по популяции) по-разному.
А не потому что кляты патриархат.

Поэтому ваше заявление что обязанности "падают" на женские плечи скорее не верно. Большинство женщин берут эти обязанности на себя сами.

И дичь я не пишу, про "вторую смену" у женщин достаточно много написано текстов на русском языке, начиная с википедии: ...

Я очень внимательно и почти полностью (там все-таки 150 страниц, но мой мозг почему-то решил что это сильно важнее чем моя работа) прочел публикацию которую вы предоставили.

Если по сабжу, то противоречия статьям которые я привожу я не увидел.
И отчет лично у меня вызывает мало доверия. Подавляющее большинство абзацев написано в духе: вот вам куча фактов которые говорят что женщин меньше в работах где много денег, что работают меньше и что у них меньше знаний в digital сфере, и женщины должны получать больше... патамушта. Такая аргументация очень частая, пример про стеклянный потолок ну уж очень бросился в глаза. (pg30). Цитирования источников вроде bbc NEWS тоже вызывают вопросы. Больше выглядит как отчет политической организации которой нужно обосновать выделение денег.

Но да ладно, будем играть на вашем поле:
В вашем отчете выделяют причину почему на женщин "сваливаются" такие обязанности: законодательство некоторых стран подразумевает что женщины берут на себя эти роли(что к России, да и вообще большинству стран слабо относится(pg37,link55)). К слову, это было единственное объяснение с хоть каким-то референсам к данным из длинного топика с объяснением почему же женщины могут брать на себя такие обязательства. Все остальное - просто факты что они получают меньше и что все это из-за стереотипов. Не давая никаких исследований этих стереотипов. При этом бросая что "A significant proportion of the gender pay gap across regions remains unexplained, particularly in high-income countries.".

Ну мне кажется, авторы которые писали этот отчет даже и не рассматривали возможность что мужчины и женщины могут отличаться. И женщины и мужчины могут иметь разные приоритеты в жизни.

@lopar, найдите картинку под номером 1.15 и прочитайте текст послее неё (около 1-2 страниц) - там всё подробно и разбивкой по регионам расписано.

@kumuji, по пунктам. Одну ссылку всё-таки нашла, и конечно, исследование того, сколько работают и как получают водители автобусов и поездов, очень репрезентативно. Но даже там, даже в abstract, написано, что чаще всего меньше работают и меньше получают (соответственно) имеено те женщины, которые имеют иждивенцев (читай: детей), тогда мой тезис про переработку мужчин и то, что женщины из-за домашних дел на текую переработку не способны, только подтверждается, даже вашим локальным примером. На этом фоне мой вброс про "женщине нужно вовремя прийти домой с работы пожрать приготовить" выглядит даже не таким уж утрированным.
Тот факт, что женщины в большинстве на одинаковых должностях с одинаковыми ДС получают такой же оклад как и мужчины, я не пыталась опровергнуть, но pay gap чуть масштабнее и сложнее, об этом подробно за меня написал Сергей Гуриев

Не буду ссылаться на исследование которое я приводил в этой ветке комментариев(которое, внезапно, я приводил не случайно), приведу тогда другое, что женщины начинают проявляют больше качеств вроде альтруизма с улучшением внешних условий. Могу сделать вывод что от повышенного альтруизма идет забота о стариках и уход за детьми или домом.

Альтруизм - это конечно же забота о ближних. Но чем лучше внешние условия (больше ЗП, например), тем о большем количестве человек может заботиться женщина. Потому что когда вопрос стоит о выживании и способности платить за жильё и еду, сил остаётся только на ближний круг, когда можно часть забот сбросить на квалифицированный персонал (которому теперь есть деньги на оплату их услуг), можно заботиться о большем количестве людей, всё логично.

В целом, вы скинули прекрасную статью, которая говорит, что гендерное равенство хорошо коррелирует с благами для общества по всем фронтам - за это отдельное спасибо. Тот факт, что вместе с gender equality и ростом ВВП коррелирует увеличение гендерного разрыва в альтруизме, доверии и позитивном взаимодействии (и тут я буду теоретизировать) можно объяснить теми же гендерными социализациями - девочка должна быть доброй, милой, помогающей и дальше по списку, мальчик - сильным, много зарабатывать, не ныть и далее. При росте уровня жизни все эти МГС И ЖГС просто начинают проявляться сильнее - женщины начинают заботиться не только о себе и своем ближнем круге, а и о других людях (что подтверждает статистика по волонтерским работам, например, где женщин подавляющее количество) - потому что базовые потребности удовлетворены и можно задуматься о мире вокруг (начиная со своего двора, заканчивая справедливостью в мире).

Поэтому ваше заявление что обязанности "падают" на женские плечи скорее не верно. Большинство женщин берут эти обязанности на себя сами.

Конечно берут. Потому что мужчины не берут, а делать кому-то нужно. И потому что исторически сложилось так, что считается, что именно женщина ответственна за дом, быт, детей и стариков - это вдалбливается в голову девочек с самого детства - это обусловливается воспитанием в первую очередь, из которого потом и берутся "приоритеты" во взрослой жизни. Добавим сюда ещё давление общества и семей на женщин в форме "почему у тебя так не прибрано, ТЫ ЖЕ ДЕВОЧКА", "когда дети будут, тебе уже 20-25-30 стукнуло" - конечно, большинство под это давление прогибается, для многих авторитет родителей - сильнее, чем собственные желания и предпочтения.
Говорить про разницу мужчин и женщин в современном обществе (полагаю, с позиций биологических причин, раз мы говорим о гендерной разнице) вообще достаточно примитивно - единственная разница между нами состоит в том, что женщина может рожать детей, а мужчина нет (хотя и рожать тоже не обязательно, есть усыновление, есть суррогатное материнство). На этом наши различия заканчиваются. Всё остальное - это воспитание и давление социума.

@soul_porno, особенно радуют данные по России слитые воедино в данные по всей Европе и Центральной Азии. Особенно там, где указано, что Россию исследовали аж целый 1 (один) раз за всё время в 2014 году.

Причём рассматриваемые люди: трудоспособное население от 15 лет.
Выборка по Европе и Центральной Азии: 75% людей в 33 странах.
По данным... другой статистики.

Ну да, по такой очень обобщённой статистике ILO 2018a. В частности в ней упоминаются интересные подробности:

By contrast, emerging countries have experienced a significant increase in unemployment rates between 2014 and 2017, driven by major economic downturns, in part due to the commodity price slump in many large economies, such as Brazil and the Russian Federation.

For instance, informal employment is estimated to account for 38 per cent of total employment in Poland, and close to 36 per cent in the Russian Federation.

Причём эти цифры выведены из Labour Force Survey 2015Q4.

Объединим то что получилось: есть статистика, основанная на данных 2014 года, использующая условия по странам взятые из отчёта за 4 квартал 2015 года. В это время по России ударил кризис и безработица, процент неоформленных трудовых отношений достигает 36%, которые статистика не учитывает, но упоминает. То есть реально рассматривается примерно 64% от официально оформленных работников, причём не всех по стране, а рассмотренных в отчёте за 4 квартал 2015.

Вот эти уже крайне плавающие и расплывчатые цифры присуммировали ко всему Европейскому и среднеазиатскому региону и выдали в качестве красивого графика, на который вы и ссылаетесь. И то из всего этого, взяты не 100%, а 75% от суммы 33 стран в неизвестной пропорции. Я верно излагаю?

Люблю статистику. :)

@lopar, а чем вас удивило сравнение России и Бразилии? Шульман много раз упоминала, что у нас очень похожие экономики и кто изучает Россию, должен смотреть не на Европу или страны СНГ, а на Бразилию, например.
В целом, не увидела сильных противоречий, даже учитывая то, что в статистику вошли официально трудоустроенные - женская вторая смена дома от этого меньше не стала.

@soul_porno,

а чем вас удивило сравнение России и Бразилии?

Откуда ж мне знать что вы только что про меня выдумали? 🤣

@soul_porno,

по пунктам. Одну ссылку всё-таки нашла, и конечно, исследование того, сколько работают и как получают водители автобусов и поездов, очень репрезентативно. Но даже там, даже в abstract, написано, что чаще всего меньше работают и меньше получают (соответственно) имеено те женщины, которые имеют иждивенцев (читай: детей), тогда мой тезис про переработку мужчин и то, что женщины из-за домашних дел на текую переработку не способны, только подтверждается, даже вашим локальным примером. На этом фоне мой вброс про "женщине нужно вовремя прийти домой с работы пожрать приготовить" выглядит даже не таким уж утрированным.
Тот факт, что женщины в большинстве на одинаковых должностях с одинаковыми ДС получают такой же оклад как и мужчины, я не пыталась опровергнуть, но pay gap чуть масштабнее и сложнее, об этом подробно за меня написал Сергей Гуриев

Если уж на то пошло, будем честными, не так легко найти большую группу людей которые по закону получают одинаковые деньги за час работы.
Ну так если женщины получают такой же оклад,то за что боремся? Чтобы получали больший оклад чем мужчины чтобы невелировать pay-gap? Или запретим мужчинам перерабатывать? Можете почитать в конце статьи к чему это привело.
То что женщины выбирают уход за детьми вместо работы уже подтверждает мой тезис.

Вы можете ссылаться на Гуриева, но только давайте будем расшифровывать и объяснять что такое "масштабнее и сложнее". Прошелся по тексту, нигде такого не увидел. Он описывает то, что происходит в разных странах, при этом во всех случаях считая pay-gap либо по стране, либо по проффесии, но не про людей на равных позициях. И уходя в размышления как это можно поменять.

Потому что я вижу одну причину - осознанный выбор домашних обязанностей и менее оплачиваемой работы большинством женщин. В вашей статье на вундерзин - просто перечисление фактов и причитания что все должно быть не так. С основной отсылкой на гендерные стереотипы.

Альтруизм - это конечно же забота о ближних. Но чем лучше внешние условия (больше ЗП, например), тем о большем количестве человек может заботиться женщина. Потому что когда вопрос стоит о выживании и способности платить за жильё и еду, сил остаётся только на ближний круг, когда можно часть забот сбросить на квалифицированный персонал (которому теперь есть деньги на оплату их услуг), можно заботиться о большем количестве людей, всё логично.

Мне кажется вы уже начинаете фантазировать, откуда вы вообще взяли историю про квалифицированный персонал?

В целом, вы скинули прекрасную статью, которая говорит, что гендерное равенство хорошо коррелирует с благами для общества по всем фронтам - за это отдельное спасибо. Тот факт, что вместе с gender equality и ростом ВВП коррелирует увеличение гендерного разрыва в альтруизме, доверии и позитивном взаимодействии (и тут я буду теоретизировать) можно объяснить теми же гендерными социализациями - девочка должна быть доброй, милой, помогающей и дальше по списку, мальчик - сильным, много зарабатывать, не ныть и далее. При росте уровня жизни все эти МГС И ЖГС просто начинают проявляться сильнее - женщины начинают заботиться не только о себе и своем ближнем круге, а и о других людях (что подтверждает статистика по волонтерским работам, например, где женщин подавляющее количество) - потому что базовые потребности удовлетворены и можно задуматься о мире вокруг (начиная со своего двора, заканчивая справедливостью в мире).

Я правильно понимаю, что вы говорите, что с улучшением экономической ситуации и gender equality где есть квоты и увеличивается количество ролевых моделей, то стереотипы проявляются сильнее? Потому как основу гендерной социализации составляют так называемые гендерные стереотипы. Ну так может это не просто стереотипы, а склонности?

Конечно берут. Потому что мужчины не берут, а делать кому-то нужно.

Звучит как осознанный выбор. Никто не хочет идти в уборщики, но я иду потому-что надо. Ну ок. Если ты чувсвтуешь ответсвенность и альтруизм, или тебе нужы деньги - ты идешь и делаешь это.

И потому что исторически сложилось так, что считается, что именно женщина ответственна за дом, быт, детей и стариков - это вдалбливается в голову девочек с самого детства - это обусловливается воспитанием в первую очередь, из которого потом и берутся "приоритеты" во взрослой жизни. Добавим сюда ещё давление общества и семей на женщин в форме "почему у тебя так не прибрано, ТЫ ЖЕ ДЕВОЧКА", "когда дети будут, тебе уже 20-25-30 стукнуло" - конечно, большинство под это давление прогибается, для многих авторитет родителей - сильнее, чем собственные желания и предпочтения.

Ваши слова противоречат прошлому исследованию, если мы говорим о gender equality, то о каком вдалбливании идти речь?

Говорить про разницу мужчин и женщин в современном обществе (полагаю, с позиций биологических причин, раз мы говорим о гендерной разнице) вообще достаточно примитивно - единственная разница между нами состоит в том, что женщина может рожать детей, а мужчина нет (хотя и рожать тоже не обязательно, есть усыновление, есть суррогатное материнство). На этом наши различия заканчиваются. Всё остальное - это воспитание и давление социума.

Вы можете сказать что биологическая разница это примитивно, но эту часть отделить все-равно нельзя. Я даже не про физическую силу говорю. И разница между мужчиной и женщиной находится не только в способности вынашивать детей, полно еще других факторов. Неужели вы отрицаете половой деморфизм?

Та же основная статья на которую ссылается большинство феминисток, утверждая что мужчины и женщины психологически похожи, даже там можно увидеть (moderate) склонность женщин к Social and personality variables которые традиционно к ним приписывают. При этом в статье про психологичекие качества почему-то добавляют "дистанцию броска" и говорят что только это по-настоящему сильно различно. Ну, в сравнении конечно да. При этом опуская 68% "non-small gender differences", и рассматривая только "large difference".

@soul_porno, Бразилию то вы откуда притащили?

И тех, и других активистов я побаиваюсь. Мало ли что радфемкам или БЛМщикам в голову придет, может я по фене их не ботаю.

К добру или к худу, едва ли они такие могущественные)

@TatianaKartashovaa, ну всякое бывает. Бывает целенаправленно организованная травля. Посмотрите в качестве примера историю Зоуи Квин и Алекса Холовки, когда фем-активистка соврала о том, что парень несколько лет назад держал взаперти и всячески абюзил, устроила травлю на него и довела до самоубийства.

@Kogemrka, Ого

@Kogemrka, и впротивовес я покаэу вас жертв того же мужского государства или двача, когда намеренно деанонят девушек, снявшихся в клипе Рамштайн/в порно 10-20 лет назад, и им в диски по всем соцсетям, их родственникам и работодателям летят угрозы.
Или та же история с учительницей, которую уволили за фотографию в её инстаграмме, где она в купальнике(!) на пляже во время отпуска. Кажется, после общественного резонанса её восстановили, но не факт, я могу ошибаться.
Поверьте, травят людей не только активисты когда-либо угнетавшихся групп, травят и вполне себе обычные люди просто за несоответствие их традиционным взглядам.

@soul_porno, в каком месте я утверждал, что травят людей только активистки?

Тезис: нет причин бояться сообщество A (в данном конкретном случае - феминисток) - (цитирую) "едва ли они такие могущественные".
Мой ответ: сообщество А достигло размеров, что может использоваться (и есть случаи использования) для организованной травли, в частности, доводящей до самоубийства или лишающей карьеры.

Мой ответ никак не подразумевал отсуствия сообществ Б, В, Г, Д, Е и т.д., которые так же участвуют в организованной травле, откуда вы вообще это взяли?

К сожалению, эта история была у него в тг-канале и так как я не подписалась, просто так уже не найти :с

Я вот такую историю читала:
https://www.facebook.com/100000967054242/posts/3856726234369574/?d=n

@gnykka, О, это она! Спасибо большое!

Я два года отыгрывал "блонду" в онлайн игре. Это было божественно. Буквально каждый готов помочь, потратить время, объяснить,прокачать. Я даже замуж вышел. Муж обеспечивал ништяками внутригровыми, стихи писал. Короче - просто огненный опыт.
Даже, когда сдеанонили, всё равно куча людей не могла поверить, что "Афина" это парень =)