Развенчаем мифы патриархата (с пруфами)
 Публичный пост

⚠️ Министерство аргументированных дискуссий предупреждает: если у вас нет настроения воспринимать отличающуюся от вашей точку зрения, у нас есть прекрасные посты мемами или котейками. Там как-то попроще!

Краткое о себе и почему мне это интересно/важно:

Сама я пришла к феминизму от дичайшей мизогинии: я училась в техническом университете на айтишной специальности - поэтому меня окружало большое количество крутых парней и в то время (10 лет назад) во мне крепко сидели стандартные патриархальные установки: пацаны = круто, бабы это не очень, всё женское/бабское = слабости и истерики, любой женский коллектив = клубок змей, бабы умеют только сплетничать (в тот момент мне "повезло" со стандартной такой единственной девочкой-одногруппницей, которой было интересно обсуждать онли как и с кем встречается её соседка по комнате, а мне всё это было чуждо и неинтересно. Поэтому после полугода общения с ней я переметнулась в компанию мальчиков и так там и осталась. Но осадочек не прошёл и я еще долго подписывала работы как "студенТ" вместо "студентка" (привет, прошедшая ненависть к феминитивам), потому что СТУДЕНТ это почётно, а студентка - это как-то пошло и фу. В то же время начала говорить о себе в мужском роде, потому что испытывала базовое презрение к женскому полу (видите здесь дихотомию? Это нормально, я как и многие женщины отстаивающие патриархат или упарвающиеся в "мужское государство" считала себя НЕТАКОЙ - я же хорошая и умная, тут среди элиты - парней.
Прошла я через опыт абьюзивных отношений, где старалась быть "правильной" и "удобной". Потом я заработала на ненависти к своему телу расстройство пищевого поведения и 4 года страдала диетами и перманентным набором 120% от сброшенного веса, пока не приняла себя и всё происходящее как норму. После чего уже плавно погружалась в гендерную и фем-повестку и хочу рассказать вам что об этом думают настоящие учёные (не только из разряда учёных в gender-studies).

Это важно и для мужчин и для женщин. Второе очевидно, по первому - есть хороший тред по ссылке, да и в целом, бесконечное количество требований к мужчинам (быть сильным, много зарабатывать, сворачивать горы, быть лучше всех, не плакать, не проявлять слабость/эмоции, не обращаться за помощью (к психотерапевту в том числе)) во всем мире и у нас в стране особенно часто приводит к более ранней смертности у мужчин, к высокой суицидальности, высокому уровню депрессии (которая в топ-3 в мире по смертности среди всех заболеваний).

И конечно, навеяно тредом:

Постараюсь каждый тезис сопроводить ссылками на людей/статьи (медицинскими, если они есть)

Начнём с интернет-образа современной феминистки:

Это обязательно некрасивая, полная, одинокая, с небритыми/крашенными подмышками, истеричная женщина, которая ненавидит мужчин и борется за "привилегии"`

Что в действительности? На настоящих феминисток можно посмотреть тут, можно на канале "Нежный редактор", некоторые другие известные российские феминистки:

  1. Надежда Толоконникова (её вам даже показывать не буду, все знают кто она и как выглядит)
  2. Татьяна Никонова
  3. Саша Митрошина и Алена Попова
  4. Залина Маршенкулова
  5. Дарья Серенко

Они разные, кто-то из них в счастливом браке и/или с детьми (Залина и Толоконникова), кто-то выбрала карьеру (Митрошина, Попова), кто-то активистскую деятельность (Серенко), кто-то сознательное одиночество и секс-игрушки (Никонова).
Никто из них не постит круглые сутки свои цветные подмышки, не проклинает хуемразей (да и хуемразями мужчин никто из них не считает и не называет), они каждая в своей манере рассказывают о несправедливости в мире (стеклянный потолок, домашнее насилие, сексизм в рекламе и СМИ), о секс-просвете.

Конечно, есть особо радикальные феминистки: есть движение лесбо-сепаратизма, есть те, кто действительно считает всех мужчин угнетателями и хуемразями. Есть и те, кто неистово постят свои волосатые ноги. Но тут как в любой категории людей по любому признаку (программисты, либертарианцы, азиаты, вегетарианцы, топ-менеджеры, панки, фриганы) есть люди адекватные и нет, умные и не очень, конвенционально красивые и не подходящие под стандарты.

Грести всех под одну гребёнку и обобщать - нормальная практика мозга, он любит такое, но это скорее показатель поверхностности в знании темы и оперировать к такому обобщению в спорах и отстаивании позиции - скорее ослабляет позицию и является аргументом против отстаиваемой позиции.

Феминизм - это не гомогенная идеалогия.

Он никогда таким не был, всегда в повестке находились определенные и важные для своего времени аспекты. Сейчас равенство прав принимается нами как норма (за что они там борятся? У всех и так равные права!), на практике же, одно только избирательное право женщины получили в США примерно в 20х годах прошлого века, а в Швейцарии - в конце 70х (40 лет назад!). Соответственно, феминистки начала 20го века (они же феминистки первой волны) боролись за базовые права - право на собственность, избирательное право. Единой "матчасти" тоже не было никогда - было несколько книг от матерей-основательниц (Например, Второй пол Симоны де Бовуар). В современном же мире этой "матчасти" и не может существовать. Феминизм - это не политическая идеалогия (хотя элементы повестки так или иначе обретают политический окрас), феминистки не выдают парт-билеты и не сдают экзамен. В современном феминизме есть несколько течений:

  1. Либеральный феминизм - это течение, в котором основной фокус находится на правовом основании: введении законов (о домашнем насилии, отмена списка запрещенных профессий и проч.). Либфем считают, что диалогом между мужчинами и женщинами можно добиться равенства, что просвещение рано или поздно приведет нас к миру.
  2. Интерсекциональный феминизм рассматривает патриархат как одну из форм угнетения человека. Пример: женщина базово угнетается (стеклянным потолком, репродуктивным насилием, домашним насилием). Гражданин стран СНГ в России тоже угнетается (при собеседовании на работу, общественным презрением). Соответственно, условная Нигора - женщина корнями из Узбекистана (возможно даже с российским гражданством, рожденная в России) будет испытывать угнетение как женщина, и как узбечка. Если ещё добавить ей гомосексуальную ориентацию, она будет угнетаема и через гомофобную повестку. Аналогичный пример можно привести и с чёрной женщиной-трансгендером в Америке или арабской лесбиянкой в Европе.
  3. Радикальный феминизм: та самая борьба с патриархатом. Основывается на том, что патриархат - это система отношений, основанная на систематическом угнетении и доминировании мужчин над женщинами. Радфем считают патриархат наиболее фундаментальной системой угнетения, считают, что все мужчины всегда выигрывают от притеснения всех женщин. Именно в радфеме есть течение лесбосепаратизма, которое отрицает мужчин и возможность существования какого-либо рода отношений с мужчинами (дружеского, профессионального в том числе).

Условимся, что я буду разговаривать с позиции либеральной феминистки.

Так в чём же угнетают женщин? Какие мифы присутствуют в обществе?

Домашнее насилие.

Миф #1: мужчины тоже страдают от насилия, мужчин чаще всего убивают именно их жёны (чтобы отобрать квартиру/ребёнка/придумай своё)

Мужчины и правда страдают, они правда умирают чаще женщин, но умирают в подавляющем большинтве те, кто долгое время (зачастую - годы) применял домашнее насилие к своей супруге. При чём убившие своих мужчин потом попадают в тюрьму, и не по статье о превышении самообороны, а о преднамеренном убийстве. Об этом есть хорошая статья Новой газеты и Медиазоны.
Тут имеют место и психологическое, и финансовое, и физическое насилие. При психологическом женщину последовательно лишают субъектности, прививают ей мысль о собственной дееспособности (кто ты без меня? Куда ты пойдешь? Кому ты нужна, разведенка и прицепом?). Из-за беременности в частности женщины попадают в финансовую зависимость от своих партнёром, деньги часто являются способом манипуляций (избил за сливочное масло, купленное в кредит. Физическое насилие - избил потому что не помыла пол/не приготовила еду/слишком откровенно оделась на встречу с подружками - этот список можно продолжать бесконечно. Ключевое - триггером к насилию может послужить всё что угодно. Как правило, чем более покорной и послушной становится женщина в отношениях с абьюзером, тем изощреннее у насильника поводы её "наказать" (или поводы просто исчезают, наказания становятся систематическими и беспричинными). Немного примеров как это бывает

Сексуальное насилие

Тут список мифов бесконечен - начиная от самавиновата, заканчивая "ты сама этого хотела", "решила похайпиться на истории".

Основной миф, витающий сейчас - что женщина может по cancel culture голословно обвинить в изнасиловании любого, и его посадят/уволят без суда и следствия. Ещё на днях я услышала от знакомого "да вот одна баба обвинила мужика в изнасиловании 5тилетней давности и его посадили" - пруфа, к слову, не было. И это, пожалуй, самый распространённый миф.

Про него есть хорошая инфографика, её и оставлю:


Почему так происходит?

  • В России чтобы было возбуждено дело об изнасиловании, тебе нужно явиться в полицейский участок сразу после, в порванной одежде, со следами насилия (синяки в области паха, разрывы половых органов), желательно с ДНК насильника (следами спермы внутри/на одежде, с его кожей под ногтями), множество раз пересказать обстоятельства происшествия, таким образом снова и снова переживая нанесённую психотравму. Но и всё это не гарантирует, что насильник сядет в тюрьму. А если ты после случившегося неделю отмокаешь в душе, пытаясь смыть с себя весь ужас произошедшего, стираешь бельё, после уговоров друзей/родственников (если решишься им рассказать) всё-таки идёшь в полицию, но медэкспертиза не может установить у тебя, например, хотя бы разрыв влагалища - иди обратно, твоё заявление отправляется на помойку.
  • Понятно, что не все изнасилования происходят в особо грубой форме (с избиениями и разрывами половых органов), часто жертвы насильников не оказывают сопротивления, потому что при изнасиловании примерно в 70% у жертв из списка реакций (бежать/сражаться/замереть) срабатывает именно "замереть" - происходит деперсонализация, когда жертва перестаёт сопротивляться и психологически отделяется от происходящего - многие женщины постфактум описывают это как будто "видели себя со стороны, как будто это происходило не с ними".
  • В России (и всё ещё в мире) сильна культура обвинения жертвы: вообще она шлюха/зачем ты ночью из клуба ехала/шла пешком до дома от подруги в 2 часа ночи/пошла на тусу где были парни/слишком откровенно оделась/напиши своё. Даже в полиции (российской конечно же) полицейский будет допрашивать жертву по списку "возможных причин" изнасилования. Полицейские - такие же люди и носители всех мифов в своей голове. После объявления же на пострадавшую падает грязное клеймо - её кто-то изнасиловал. Так что поговорка "да она просто решила похайпить" весьма сомнительна - в сети на девушек обрушивается такое количество унижительных комментариев, что им второй раз не позавидуешь, известность такая весьма сомнительна.

Второй миф тут же по распространенности: женское "нет" означает "да":

Опять же таки, по устоям патриархата мужик должен "добиваться", и если женщина сопротивляется - значит нужно просто приложить больше усилий: каждый понимает это по-своему.
Тут важно осознавать - когда дело доходит до перехода личных границ (коим являются прикосновения к человеку, поцелуи куда угодно и тем более секс), должна работать культура согласия. Она означает, что любой участник процесса в любой момент времени имеет право сказать "нет" и отказаться от продолжения, и второй должен это спокойно и цивилизованно принять и отстраниться. Тут рождается третий миф:

"Мне что придётся перед каждым сексом нотариально заверенное согласие подписывать?! Эти фемки убивают всю романтику!"

Если вам кажется что вопрос "Можно я тебя возьму за руку/обниму/поцелую" убивает романтику - у меня для вас плохие новости. Если у вас от вопроса "Тебе нравится? Мне продолжать?" падает хуй/либидо (какого бы пола вы ни были) - вам нужно ко врачу (сдать на анализы и к психотерапевту), а не в комментарии к феминисткам.
Люди в бОльшей своей массе стремятся к построению романтических отношений, и никакая культура согласия не сможет убить это стремление - скорее, вы станете выглядеть меньшим мудаком, если перестанете сально шутить и хватать за разные места людей без спроса.

Феномен стеклянного потолка

Мифы "Все мои коллеги-женщины получают такую же зарплату как и я" "Вот у меня была женщина-начальница и ничего"

В современном мире существует гендерный разрыв в зарплатах (около 30% в России и порядка 10-20% в западных странах), и существует стеклянный потолок в карьерной лестнице женщин.
Разные организации часто запрашивают у внешних консультантов оценку pay gap. Для этого организация передаёт консультанту данные по зарплатам всех своих сотрудников. Мы сделали это в Европейском Банке Реконструкции и Развития и обнаружили нулевой pay gap — точнее, нулевой, если сравнивать мужчин и женщин на сопоставимых позициях, с сопоставимым образованием и опытом работы. Мужчина и женщина с одинаковыми компетенциями на одной и той же должности получают одну и ту же зарплату. Это нормально, потому что все международные финансовые организации всегда об этом думают. Но если вы посчитаете гендерный состав топ-менеджмента, например, ЕБРР, вы увидите, что женщин на верхнем этаже треть или четверть. Вроде бы дискриминации с точки зрения зарплаты нет. А с точки зрения стеклянного потолка — есть. При этом надо сказать, что ЕБРР — это не худший, а скорее лучший пример доли женщин на самом верхнем этаже управления, в большинстве международных организаций ситуация существенно хуже.

Советую прочитать вышеприведённую статью экономиста Сергея Гуриева (Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития с 3 ноября 2015 года по 2019 год, ректор Российской экономической школы с 2004 по 2013 год, президент Центра экономических и финансовых исследований и разработок РЭШ), он там лучше меня рассказывает и объясняет откуда и как берётся женский стеклянный потолок.

Внутри этого мифа есть и следующий, достаточно комплексный:

Мужчины более качественные управленцы, у женщин менее стабильная психика, ПМС, всё это мешает им быть хорошими управленцами

Разберёмся по-порядку:
Каким бы парадоксальным это ни казалось, между долей женщин в руководстве компаний и организационной и финансовой успешностью этих компаний существует позитивная корреляция. Исследование, проведенное McKinsey, демонстрирует: у фирм, среди топ-менеджеров которых есть женщины, более высокая операционная прибыль и рыночная капитализация в своей отрасли, чем у организаций, управляемых исключительно мужчинами.

Почему женщин на управляющих должностях меньше?

  1. Гендерные мифы и предрассудки вышестоящего руководства
  2. Женщины чаще страдают от синдрома самозванца
  3. Женщины чаще сталкиваются с отказом в повышении зарплаты - их вероятность на 25% меньше, чем у мужчин.

Ну и уже приведённый выше McKinsey Global Institute считает, что Повышение трудовой занятости женщин в США и устранение неравенства на рабочем месте могут принести американской экономике до 4,3 трлн долларов в период до 2025 года.

Так же есть распространённое явление: когда женщина-руководитель обладает уважением своих подчинённых и принимает решительные шаги, идёт на риск, о ней говорят "она ведёт себя как настоящий мужик".
Есть и обратное - когда на работника ругается начальник-мужчина, это воспринимается как норма и сильная рука, когда ругается начальник-женщина - она тупая истеричка, будь она десять раз права.
Есть и ещё одно следствие - если мы видим пример сильной женщины-руководителя, считается, что мужика у неё просто не может быть (он же от неё сбежит!), либо что дома у неё муж носит тапочки и вообще подкаблучник, а она не умеет "быть женщиной". Тут снова играет когнитивное искажение обобщения и складывания в одну кучку - просто один и тот же человек может быть волевым руководителем и максимально мягким и заботливым дома.

ПМС или женщина-президент может сиськой упасть на ядерную кнопку

В этом ролике на TED хорошо объясняется, откуда пошли все мифы про ПМС и что с ним в действительности сейчас. Коротко: ранние исследования середины прошлого века были не так качественно проведены, как современные. ПМС определяется большим спектром различных симптомов (более 10) при этом 90% женщин испытывали хотя бы 1-2 симптома, и меньше 5% испытывали большую их часть. Соответственно, современные исследования говорят, что ПМС было у всех и одновременно почти ни у кого.

Даже мой брат говорил мне "вот у моей начальницы бывают ПМС, она так орёт раз в месяц!". Тут срабатывает привычное нам обобщение и ложное следствие - сложно поверить, что женщина может проявлять агрессию и ярость просто потому что на это есть объективные причины, женщине всегда припишут истеричность и ПМС.

А вообще, циклические колебания гормонов бывают и мужчин. В целом, на самом деле, у мужчин тоже есть ПМС. Тут подавляющее большинство парней-читателей скажет - "так я ничего такого никогда не испытывал!" На что я отвечу - я тоже. Ну, иногда в первый день чувствую неприятные спазмы матки, но вам просто повезло родиться без ежемесячных кровотечений.

Очередной миф:

Женщины просто в среднем глупее мужчин и им хуже даются математика и точные науки. А СКОЛЬКО НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ-ЖЕНЩИН ТЫ МНЕ НАЗОВËШЬ?!

У женщин мозг меньше, поэтому они глупее!

Сюда же падают великие женщины-композиторы, художницы, физики, архитекторы и прочие, которых мы за всю историю человеческой цивилизации действительно знаем мало.

Тут объяснений сразу несколько. Кто читал книжку Аси Казанцевой "В интернете кто-то не прав" может сразу переходить к следующему пункту, потому что я буду её пересказывать целую главу из этой книги (а кто не читал - очень советую все её книги).

Начнём с физиологии.
Женский мозг действительно в среднем меньше - по объему внутречерепного пространства - на 12%, по количеству серого вещества - на 9,4%. Но с интеллектуальными способностями это мало коррелирует, включая то, что мозг обрабатывает не только информацию, которую мы получаем, но и все сигналы от тела, поэтому стоит учитывать и коэффициент энцефализации - показатель, учитывающий массу телу (и этот коэффициент у женщин больше). Можно сравнить и другие параметры - лучшее кровоснабжение или бОльшую плотность серого вещества - но главное тут понимать, что попытки сравнения мозгов М и Ж дадут крайне усреднённую информацию. И при этом никакой информации о том, как отличается мой мозг от конкретно твоего, дорогой читатель. Индивидуальные различия в таком случае намного более велики и значительно существеннее, чем усреднённые межполовые. Хороший пример - среднестатистический мужчина сильнее среднестатистической женщины. Но 10% самых сильных женщин сильнее среднего мужчины, так же как и среднестатистическая женщина сильнее 10% самых слабых мужчин.
Корреляция между абсолютным размером мозга и уровнем интеллекта (в среднем, по IQ), согласно метаанализу 37 исследований, всё же есть, но составляет всего 0,33. Про корреляцию и причино-следственную связь не буду, тут умные ребята сидят.

Тот факт, что в дихотомии технарь-гуманитарий нет никаких гендерных предпосылок, думаю, уже ни для кого не новость. Наши собственные предпочтения и стремления куда сильнее сказываются в усваивании математики или истории, чем то, какие гениталии мы носим.
В данной статье объясняется почему девочки, в детстве преуспевающие в математике, во всём мире не идут в технарей (спойлер: из-за гендерных предрассудков).

Так почему так мало великих женщин-учёных?
Во-первых, женщины достаточно поздно получили доступ к образованию, а получали они его тоже не полностью (светские дамы в имперской России изучали литературу и фортепиано, но никак не математику с физикой). И с достаточно раннего возраста должны были рожать и заниматься детьми. Тут особо не до научных изысканий будет.

Ну и те кто всё-таки дорвался до науки и литературы, долгое время либо публиковались под мужскими именами, либо их работу крали их научные руководители-мужчины и публиковали самостоятельно.
Есть даже несколько исследований, где говорится, что статьи/высказывания женщин, публикующих что-либо под мужским именем воспринимались серьезнее
Существует и книга где рассказывается, в частности, почему женщины брали мужские псевдонимы при публикации своих книг, а так же почему мужчины брали женские(!) псевдонимы, когда публиковали свои любовные романы, потому что было стыдно делать это под своим именем, ведь любовные романы может писать только "баба".
Даже современные издатели публикуют одного и того же автора под разными именами в зависимости от настроения романа (чтобы лучше продавалось!)

Ну и последнее на сегодня - это отношение к одинаковым словам в зависимости от того, кто их произносит.

Мало для кого будет секретом, что когда спорит мужчина, внимание будет обращено к сути того, что он говорит и аппелировать будут именно к его аргументам. Стоит высказаться женщине - аппелировать будут не к сути того, о чём она говорит, а к её внешности/эмоциональности и чему бы то ни было, но не по фактам.
В 2012 году учёные из Йельского университета провели исследование: они написали 127 профессорам физики, химии и биологии из шести разных университетов, что разрабатывают программу карьерной поддержки студентов, и попросили оценить случайно выбранное письмо одного из участников программы, который претендует на ваканию лабораторного менеджера. Текст был обезличен, в нем не было указаний на тематику научной работы, только общая информация. Была одна разница: 63м экспертам отправили письмо Джона, 64м профессорам досталось письмо Дженнифер.

  • Компетентность Джона была оценена в среднем на 4,05 по семибалльной шкале.
  • Средняя вероятность Джона на получение работы в лаборатории составила 3,83.
  • На 4,74 эксперты оценили готовность работать с Джоном и обучать его нужным методикам
  • 29926 готовы были платить Джону в год за данную работу.

У Дженнифер же оценки были другими:

  • Компетентность оценили на 3,33
  • Веростность получить работу - 2,9
  • Готовнсть быть наставником Дженнифер - 3,95
  • 26055 предполагали платить Дженнифер учёные.

Что интересно в данном исследовании, результаты почти не зависели от пола профессоров, оценивающих резюме Джона-Дженнифер.
В выводах данного исследования авторы отменили возможность существования замкнутого круга - гендерная предвзятость отталкивает некоторых женщин от занятий наукой, а их уход из науки, в свою очередь, убеждает оставшихся мужчин (и женщин), что женщины в целом меньше приспособлены к научной деятельности, чем мужчины.
Были и частные примеры (проводимые единичными людьми, ссылки я к сожалению потеряла) когда парни из отделов техподдержки начинали недоумевать, почему в день они закрывают больше тасков, чем их коллеги-девушки. Один из таких на неделю предложил своей коллеге поменяться рабочими аккаунтами - она писала теперь с мужского, а он с женского - выяснилось, что словам и советам парня (подписывающего письма женским именем) следовали реже и чаще перечили или просили другое решение проблемы. У девушки же проблемы как будто испарились, она работала также, но задачи решались быстрее, с ней общались вежливее, стресса стало меньше.
Есть и история парня, который долго находился в своём гейм-комьюнити, играла и его жена, а потом он решил проверить (на основе рассказов жены), каково это - быть девушкой в это мире. Спойлер: он устал от постоянного аппелирования к его полу и его навыкам в игре (хотя до этого таких претензий не было, играл он хорошо, в комьюнити состоял давно и к нему раньше не придирались). Если что видел/читал эти истории и имеет ссылки - буду благодарна в комментариях.

На этом сегодня закончу, хотя и половины того, что я хотела, описать не получилось, но текста и так уже слишком много. Если будет интересно - продолжу в следующем посте.

Закончить хочу загадкой:
"В семье профессора драка. Сын отца профессора бьет отца сына профессора. Профессор же в драке не участвует. Кто дерётся?"

499 комментариев 👇

Штош. Тема чувствительная и срачеобразующая, потому я заранее прошу всех воздержаться от привычных ироничных комментариев и попытаться в аргументированную дискуссию.

Давайте не будем становиться твиттером с одноклассниками, а попрактикуемся в умении вести диалог, принимать и оспаривать чужие аргументы, даже если не согласны с ними, и обсуждать даже такие чувствительные темы внутри коммьюнити.

Модераторы пристально следят за тредом.

Вброшу, пожалуй. Не с целью устроить срач, а с целью проговорить собственное мнение, и обсудить его.

Для меня всегда было странно видеть борцов с расизмом, за феминизм и так далее. Тупо потому что это какие-то узкоцелевые попытки решить отдельные проблемы. "не будь мудаком к неграм". "не будь мудаком к женщинам". "не будь мудаком к инвалидам".

Это все сводится к "не будь мудаком".

К сожалению, в мудаков (ну, или душнил, раз уж мы в клубе) часто превращаются сами защитники, считая себя судьями и выше общечеловеческих критериев - потому что "мы же не можем победить врагов их же инструментами". И движение начинает пожирать невиновных в огромных количествах.

Но быстрого решения проблемы не существует. Это говно накопилось за много сотен поколений людей, и за десять лет, да и сто это не решится. Однако по какой-то причине на этот факт старательно стараются не смотреть, и пытаются "накостылять" решение в моменте.

Часто (>10% случаев и более) вреда от таких решений - больше, чем от пользы, потому что социум - чудовищно сложная динамическая система, обладающая способностью к восстановлению баланса в довольно узких пределах, а вывод ее за эти пределы приводит к абсолютно непредсказуемым последствиям. Теория хаоса - штука беспощадная и злая.

Зачастую польза для малой группы людей (скажем, матерей-одиночек в пределах одного города) может принести много вреда для этой же группы или даже надгруппы людей (например, матерей-одиночек в масштабе страны) из-за механизмов обратной связи.

Это происходило уже не раз (если надо - могу собрать материалы из новостей, одна только история с атакой феминистского female-only кафе мужским государством чего стоит), но я не до сих пор не вижу ни одного специалиста по социальной динамике в рядах феминисток. Людей с дипломами gender studies - вижу. Людей без диплома или с дипломом, вообще не связанным с социумом - вижу. Людей с дипломом или экспертизой, которая дает возможность предсказать изменения в социуме - не наблюдаю. Я правда искал. Допускаю, что плохо, поэтому буду рад увидеть опровержение - в таком случае утверджение будет относиться только к части групп, в которых таких специалистов нет.

Отдельное огорчение связано с полной неготовностью потенциально признать свою неправоту. Это очень хорошо видно на примере black lives matter, которое принудило научное сообщество отменить исследования, которые потенциально могли быть сочтены расистскими (вроде регулярных исследований успеваемости студентов по различным факторам), и сейчас в США многие исследования, кто хоть как-то может оказаться в опале, под угрозой. Банальный пример - Google ideological echo chamber, на который большинство отреагировали не критикой вида "нет, ты не прав, потому что", а натуральной истерикой без аргументов.

Данное поведение большинства активистов за права меньшинств говорит о двух наиболее вероятных мотивах поведения:

  • Они живут в информационном пузыре, который выстроили сами - сознательно либо нет. Это значит, что у них нет реальной обратной связи с реальным миром, они идут не по метрикам, которые позволяют оценивать, насколько они приносят пользу или вред, а по собственному мироощущению или комментариям избранных. Это плохо, потому механизм, который приносит обществу пользу, должен контролировать, не перестал ли он приносить пользу

  • Они работают на собственный имидж и стремятся максимизировать личное влияние как первоочередную цель, что плохо само по себе.

К сожалению, без конструктивного диалога невозможно развивать общество, и поведение большинства защитников меньшинств выглядит скорее наносящим обществу вред, чем пользу - из-за всего того, что я написал выше. А люди, которые действительно приносят пользу, игнорируя различные признаки, обычно не относят себя к какому-либо из подобных сообществ.

Это все сводится к "не будь мудаком".

Было бы хорошо, но зачастую нужно объяснять людям, в чем именно было их мудачество.

Но быстрого решения проблемы не существует. Это говно накопилось за много сотен поколений людей, и за десять лет, да и сто это не решится. Однако по какой-то причине на этот факт старательно стараются не смотреть, и пытаются "накостылять" решение в моменте.

Тоже верно, но утверждение что за 10-100 лет проблему не решить - голословно. Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет. Другой момент, что сейчас происходит изменение не в правовом поле, а в морально-этическом. Просто активисты подсвечивают проблемы, о которых многие и не догадывались, другие думали, что это норма, а виновники вообще не считали что они поступают как-то не так. Опять же таки, у образованных, тактичных, вежливых и тд мужчин рисуется этакий образ быдлана из глубинки, который бьёт жену и домогается коллег. К сожалению, мы узнали, что это происходит на всех слоях общества - и профессор может расчленить свою некогда возлюбленную. Если бы феминистки не поднимали этот дискурс, никто бы об этих проблемах не узнал, никто из участников процесса не прошел рефлексию и осознание того, что он мог поступать неправильно и что его слова/поступки могли кого-то ранить. Из того, что я знаю, исследователи в области gender studies пророчат нам примерно 100-150 лет переустройки общества.

К сожалению, без конструктивного диалога невозможно развивать общество, и поведение большинства защитников меньшинств выглядит скорее наносящим обществу вред, чем пользу - из-за всего того, что я написал выше.

Это только ваше личное ощущение. Вы не являетесь активистом и не получаете тонны сообщений о том, как ваша деятелность изменила жизни людей. Да, маленького количества людей, в сравнении со всем нашим социумом, но меняет.

@soul_porno,

Было бы хорошо, но зачастую нужно объяснять людям, в чем именно было их мудачество

вообще, если честно, выглядит так, как будто просто большое количество людей нужно загнать к психологу, чтобы проработать детские травмы

Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет.

Эээ? Где? Как?

Если бы феминистки не поднимали этот дискурс, никто бы об этих проблемах не узнал, никто из участников процесса не прошел рефлексию и осознание того, что он мог поступать неправильно и что его слова/поступки могли кого-то ранить.

У нас вроде больше журналисты про это повестку отрабатывают.

Если бы феминистки не поднимали этот дискурс, никто бы об этих проблемах не узнал, никто из участников процесса не прошел рефлексию и осознание того, что он мог поступать неправильно и что его слова/поступки могли кого-то ранить.

Хорошо бы видеть обратную сторону медали: количество людей, которые оказались зашкваренными из-за cancel culture, ложных обвинений в насилии, и психологических травм, которые нанесли мужчинам их женщины, объявившие их патриархальными угнетателями.

И посмотреть честно и беспристрастно сумму, кого больше - пострадавших мужчин или освобожденных женщин. Без коэффициентов, потому что все-таки все жизни равны, и одна исправленная жизнь не может весить больше, чем одна сломленная.

@jabher,

Хорошо бы видеть обратную сторону медали: количество людей, которые оказались зашкваренными из-за cancel culture, ложных обвинений в насилии, и психологических травм, которые нанесли мужчинам их женщины, объявившие их патриархальными угнетателями.

Отличная идея! Может, напишете про это пост?

@TatianaKartashovaa, честно - не хочу.

Каждый пытается двигать мир в ту сторону, которую считает правильной и так, как считает правильным.

Я не вижу, как разовое описание проблем людей, вынужденно задетых современными тенденциями агрессивного равноправия может что-то исправить, и точно знаю, что устану быть активистом в подобном движении, поэтому что эмоционально это меня затрагивает слабо.

Со своей стороны это меня затрагивает довольно слабо, и тем близким и просто окружающим людям, которые из-за этого могут страдать, я стараюсь ненавязчиво помогать, но на большее у меня не хватит сил и интереса.

@jabher,

вообще, если честно, выглядит так, как будто просто большое количество людей нужно загнать к психологу, чтобы проработать детские травмы

Ну это было бы идеально, не живи мы с развивающейся стране со средней ЗП в 15тр и одним сеансом у психотерапевта в среднем 1,5тр

Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет.

Эээ? Где? Как?

В посте об этом есть, там ссылки на примеры США и Швеции

У нас вроде больше журналисты про это повестку отрабатывают.

А журналисты сами эту повестку придумали? А кто им даёт бесконечные интервью?

Хорошо бы видеть обратную сторону медали: количество людей, которые оказались зашкваренными из-за cancel culture, ложных обвинений в насилии, и психологических травм, которые нанесли мужчинам их женщины, объявившие их патриархальными угнетателями.

Их, право, по пальцам пересчитать, обычно это сугубо медийные и хотя бы в мелких кругах известные личности. На фоне всей страны и расчётного числа изнасилований в ней - это совсем ничтожное число. И думаю будет очевидно, что cancel culture не работает для условного Васи, живущего в Белой Холунице

Это очень хорошо видно на примере black lives matter, которое принудило научное сообщество отменить исследования

Хм.. А можно какую-то ссылку по этой теме? Попытался загуглить, а в ответ - тишина..

@Mykola, https://www.google.ru/amp/s/www.wsj.com/amp/articles/the-ideological-corruption-of-science-11594572501

(Amp, чтобы без пейвола)

coordinate a protest campaign against the vice president for research, physicist Stephen Hsu, whose crimes included doing research on computational genomics to study how human genetics might be related to cognitive ability

the authors of the psychology study asked the Proceedings of the National Academy of Science to retract their paper—not because of flaws in their statistical analysis, but because of what they called the “misuse” of their article by journalists

@soul_porno, с психологами проблема, согласен. Но ее надо адресовать к государству, а не угнетателям-мужчинам.

Про проблему избирательного права не увидел в посте, но, видимо, речь про узкий контекст «всеобщесть» - речь только про женщин. Так-то история всеобщего избирательного права началась после Гражданской войны, где постепенно давали права неграм, но, видимо, их выкидывают за борт в этой оценке времени.

Журналисты сейчас пишут о том, что приносит больше трафика. «Поржать над тупыми фемками» трафик сиильно больше, чем на хорошую аналитику. Качество трафика уже не так важно. Прусы приводить не буду, просто напомню, что за это даже Навальный недавно пытался осуждать Коммерсантъ, что через их расследования продраться трудно, в отличии от пабличков.

Про «да не, это редкие события» была хорошая статья недавно - https://quillette.com/2020/07/14/yes-there-is-such-a-thing-as-cancel-culture/

@jabher,

Это же просто статья-opinion в "правом" издании, нет? Уверен, что в "левом" издании изложение обстоятельств происшедшего будет существенно отличаться.

Да и ведь далеко не секрет, что после WW2 евгеника - это табу, поэтому финал попытки проведения исследований на эту тему в государственном университете одной из стран-победительниц в WW2 был предсказуем.

Но я все же искал подтверждение вот этому утверждению:

Это очень хорошо видно на примере black lives matter, которое принудило научное сообщество отменить исследования

В статье про движение BLM вроде ничего сказано не было.

@Mykola, эээ?

endorsed a “strike for black lives” to “shut down STEM” in academia

Прямо никто не напишет про blm, понятно.

Чувак пилил методы, которые предсказывали по геному с какой-то безумной точностью рост, плотность костей, на его исследованиях работает предсказание по генотесту возможных болячек.

И заодно решил глянуть, а есть ли вообще корреляция между генами и интеллектом. Оказалось, есть(разлученные однояйцевые близнецы коррелируют), но какая именно пока хз. В целом интересно читать https://arxiv.org/abs/1408.3421. Не уверен, что это последняя статья, просто произвольная от этого автора, возможно

@jabher,

Прямо никто не напишет про blm, понятно.

Если даже "правое" издание о них не пишет, значит это точно не они.

И постойте, что же по вашему они все-таки натворили?

“shut down STEM” in academia

или все же

принудило научное сообщество отменить исследования

Это ведь очень разные вещи, тем более что в последнем случае на BLM там даже не намекают.

Чувак пилил методы, которые предсказывали по геному ...

Еще раз: чувак захотел заниматься евгеникой в государственном университете страны-победительницы в WW2, что само по себе уже двольно странно. Президент университета его даже не уволил, а просто перевел на другую должность чтобы он таких глупостей больше не делал. Довольно гуманно, не так ли?

В целом интересно читать

Одни уже дочитались, затем было несколько лет войны чтобы они прекратили, и вот опять.

На самом деле было бы очень печально если бы чувака пытались остановить только представители BLM, но судя по статье это были вовсе не они.

@Mykola, да в каком месте это евгеника?

Предсказание наследственных заболеваний - вполне рядовая практика, на 23andme все восторгались ещё лет 10 назад, если не больше.

Альцгеймер, шизофрения - вполне типичные наследственные заболевания, завязанные на гены, и влияющие на интеллект.

Или предсказание, например, артрита по генотипу это евгеника тоже?

@jabher, статья хорошая, cancel culture я не поддерживаю, но каких-то цифр, подтверждающих, что "отмененных" феминистками мужчин больше, чем жертв насилия, я не увидела. Опять же таки, тут много писалось про "давайте не перекладывать практики других государств на себя" - присоединюсь, в России распространенной культуры "отмены" нет, она тут не действует, в связи с чем и статья не совсем подходит под российские реалии.

@jabher,

да в каком месте это евгеника?

Там ведь в статье написано в каком. Чувака ведь именно за это и сместили с должности (и BLM там не при чем):

https://statenews.com/article/2020/06/michigan-state-geu-calls-to-remove-vp-research-administrator-stephen-hsu?ct=content_open&cv=cbox_latest

Заметьте как кардинально отличается описание происходящего.

Или предсказание, например, артрита по генотипу это евгеника тоже?

Но чувак ведь не артрит собирался предсказывать?

@Mykola, пиздец. Я залез глубже в материалы и это ещё более мерзко чем кажется.

Чувака травят и по сути сместили с топовой должности за пост в блоге (!) с обзором статьи других ученых (!!) о том, что, судя по интенсивности внесения изменений, скорость эволюции различалась в разных гаплогруппах (!!!)

Нигде нет даже референсов к интеллекту. Рассматривают эволюцию как генетический процесс, взяли самый большой датасет геномов, могли бы даже анонимизированно сделать, но так была бы воспроизводимость сложнее.

Да, у чувака был ряд исследований в 2010х о том, как можно вывести метрики интеллекта (судя по всему, как хобби-проект или в качестве консультанта), в том числе исследование «интеллект близнецов скореллирован, потому что они росли вместе, или потому что гены общие?», но потому что он в целом в геном упарывается.

Но его сейчас пинают за обзор чужого исследования без каких-либо референсов в сторону рас.

@Mykola, вот его комментарии к wsj-посту. https://infoproc.blogspot.com/2020/06/wsj-on-twitter-mob-attack-and-msu-moral.html?m=1

Прошу прощения за то, что настолько biased издание взял - искал по имени, быстро просмотрел факты, не обратил внимания на политический подтекст

@jabher,

Да понятно, у них там свои разборки. Меня же больше удивило то, что во всем якобы виноваты вездесущие BLM.

Прочитал весь пост и почти все комментарии, и у меня теперь следующие мысли:

  1. Очень некорректно говорить о теме феминизма в разрезе нескольких стран сразу. Камон - в России тут в двух отдельно взятых регионах ситуация может быть кардинально разной. Вам же не придет в голову приводить примеры рассовой несправедливости из США и проецировать их на Россию?
  2. Проблема феминизма в не четко очерченных конечных целях и нечетком разделении видов феминизма. Как мне поддерживать феминистик, если я не знаю к чему это приведет - к равноправию или к тому, что рад фемки придут к власти и построят матриархат?
  3. В целом сама идея Полного равенства, мне кажется утопической. Женщины какие-то тяжело физические работы никогда не будут выполнять в том же объеме, что и мужчины. На различных программах в университетах очень разное соотношение мужчин и женщин. Тогда почему и на офисных работах не может быть другого соотношения мужчин и женщин? И другого соотношения зарплат? Я понимаю, что компетенцию у программистов легко оценить, но как это сделать, к примеру у дизайнеров или аниматоров? Также ратуя за представительность женщин в одних сферах, совсем не говорится о том, что есть чисто женские сферы, присутствие в которых мужчин, порицается теми же жещинами.
  4. Отсутствие противовеса. Условна говоря, на шкале есть позиция женщин с одной стороны и позиция мужчин с другой - посередине равновесие. Движение феминисток двигает свою позицию со своей стороны, но со стороны мужчин нет таких движений. Да, есть некие мужские государства и т.д., но это очень малочисленные группы о существовании которых мало вообще кто знает. Получается, что в какой-то момент феминистки дотолкают свою позицию до середины шкалы и.. что заставит их остановиться? Напоминает движение левых в начале 20го века - сначала мы за устранение гнета капитализма, а потом Оп! и мы уже сами угнетатели.
  5. В целом, в нынешнем состоянии - это движение выглядит анти-мужским. Все проблемы позиционируются исключительно, как появившиеся по вине мужчин, при том, что традиционализм и патриархат во многих странах очень рьяно защищают и сами женщины.
  6. Не обсуждаются (либо мало обсуждаются) те вещи, в которых у женщин преимущество. К примеру продолжительность жизни, возраст выхода на пенсию, эмоциональное насилие над мужчинами (а оно бывает и жестче чем физическое), права на ребенка и т.д. Из-за этого феминизм в какой-то мере кажется двуличным - вы (в большинстве своем) не боретесь за равноправие, а боретесь за свои права, и если их станет больше чем у мужчин, так даже лучше.

Феминизм, как движение, на мой взгляд, не жизнеспособно, так как оно пытается нас привезти к будущему ориентируясь на точку зрения только одной половины общества. Необходимо новое движение, которое будет состоять на 50% из мужчин и на 50% из женщин (это же равноправно) и которое будет решать как людям разного пола нужно сосуществовать в дальнейшем.

И в целом, чисто мое ощущение: Почему я как мужчина, который никогда не был против женщин и против равноправия, не был угнетателем и не относился пренебрежительно к женщинам, почему, когда читаю посты о феминизме я чувствую некую угрозу и опасность для себя?

Не обсуждаются (либо мало обсуждаются) те вещи, в которых у женщин преимущество. К примеру продолжительность жизни, возраст выхода на пенсию, эмоциональное насилие над мужчинами (а оно бывает и жестче чем физическое), права на ребенка и т.д. Из-за этого феминизм в какой-то мере кажется двуличным - вы (в большинстве своем) не боретесь за равноправие, а боретесь за свои права, и если их станет больше чем у мужчин, так даже лучше.

Справедливости ради, и не должны.
Женщины борятся за права женщин. Мужчинам было бы логично побороться за свои права. Это нормально, когда интересы разных людей не совпадают.

Отсутствие освещения мужских проблем в обществе - это, безусловно, косяк, но не косяк феминисток.

В целом, в нынешнем состоянии - это движение выглядит анти-мужским. Все проблемы позиционируются исключительно, как появившиеся по вине мужчин, при том, что традиционализм и патриархат во многих странах очень рьяно защищают и сами женщины.

С этим согласен. Интересно, что во всех войнах мира преимущественно гибли мужчины, но, оказывается, это мужчины были бенефициарами войн.
Женщины покупают модные журналы, создают рынок для косметики и оверпрайснутых шмоток, финансируют индустрию моды, но, оказывается, в модных трендах виноваты мужчины.

В классовом неравенстве тоже, оказывается, виноват патриархат. Сидит такой Петрович, отпахавший смену на заводе, и жену Безоса со всеми её миллиардами притесняет, активно получая профиты от патриархата.

Очень классный комментарий который отражает и мою позицию тоже. Спасибо!

В целом сама идея Полного равенства, мне кажется утопической.

Как мне поддерживать феминистик, если я не знаю к чему это приведет - к равноправию или к тому, что рад фемки придут к власти и построят матриархат?

Вы вот прямо уверены что сразу.же после того как вы подпишете петицию за принятие закона о домашнем насилии тут же наступит матриархат?)
Утверждаете что равноправие - это утопия и тут же передёргиваете, клааасссс

По остальным пунктам:
Феминисткам часто говорят про "а в армию вы так же равноправно хотите?" Но пока ни одного движения против призывной армии (кроме "Матерей России" которое состоит из, ммм, женщин) не существует. Не поднялись отцы России, не поднялись ребята, прошедшие армию, чтобы писать петиции и отстаивать существование только контрактной армии.
Феминизм по определению это про женские права, внутри феминизма не должно и не может быть противовеса.
Насчёт выработки новых норм - это на местах происходит конечно с участием мужчин - в Новой Газете вся редакция формировала инициативную группу, которая писала кодекс поведения и санкции в случае нарушения.

Дальше. Бóльшая продолжительность жизни женщин - это следствие безалаберного отношения мужчин к своему организму и психике. Мужчины чаще обращаются к врачам на ранних стадиях болезней, реже женщин обращаются к психотерапевтам. Опять же таки вопрос к мужчинам, почему не появилось никакого движения мужчин, ешающих эту проблему? Явно не женщины ответственны за здоровье мужчин.

Ну и заканчивая.
Феминизм существует и так слышен в обществе ровно потому, что многие века на мнения женщин всем было плевать - теперь пропорционально периоду молчания выкручена громкость.
Мне понравилось про психологические насилие - какое такое специфическое психологическое насилие есть у женщин, которое пострашнее физического? Пилит мозг требованием убрать свои носки или хоть раз помыть посуду?)
Попробуйте привести пример пострашнее чем отрубание кистей рук в лесу.
И снова про те же права ребёнка - если бы у нас в России были только несчастные отцы, у которых отняли детей, я бы поняла, но 150 миллиардов(!) Задолженностей по алиментам (которые не очень большие, как правило) пока говорят, что ушедшим отцам насрать на то, как там их дорогой ребёнок.

@soul_porno,

Дальше. Бóльшая продолжительность жизни женщин - это следствие безалаберного отношения мужчин к своему организму и психике.

Скользкая риторика. С тем же успехом, я могу сказать что not-adjusted pay gap (а существенная разница есть только в нём - в adjusted pay gap разница что-то около 5%) - следствие безалаберного отношения женщин к своей карьере, так как женщины склонны не идти в STEM.

Тут уж надо определиться, либо мы виним общество в обоих случаях (которое феминистки называют патриархатом, но суть от этого не меняется), либо виним жертву.

Безусловно, бороться за права мужчин - это не задача феминисток. Как я уже говорил, это наша, мужская, проблема.

@soul_porno, честно говоря вообще не понимаю в чем я передергиваю? Вы же не пойдете условно говоря голосовать за крайне правую партию, только потому что из 100 их предложений, вам понравилось одно? Массово выразить поддержку - значит дать власть. Я хочу понимать кому я ее даю и что они собираются с ней делать.

По поводу движений против призывной армии - они и не обязаны существовать отдельно. Тот же Навальный (ох простите) обещает отказаться от обязательного призыва в случае если его изберут. И он это не позиционирует, как борьбу за мужские права, хоть это и касается в основном только мужчин. Такое же отношение хотелось бы видеть и к проблемам женщин - чтобы они выдвигались не от ориентированных на женщин женских движений, а от некой политической силы.

По поводу большей продолжительности жизни вам уже ответили - такая риторика на мой взгяд еще раз подтверждает двуличие феминизма. Женщин в бизнесе и семье ущемляют мужики и поэтому они страдают, но если страдает мужик, то это исключительно по его собственной вине. Непонятно тогда, на какое понимание феминизма вы вообще расчитываете?

По поводу психологического насилия - ну это уже даже не смешно: Вырезка из вашего собственного поста:
"Это важно и для мужчин и для женщин. Второе очевидно, по первому - есть хороший тред по ссылке, да и в целом, бесконечное количество требований к мужчинам (быть сильным, много зарабатывать, сворачивать горы, быть лучше всех, не плакать, не проявлять слабость/эмоции, не обращаться за помощью (к психотерапевту в том числе)) во всем мире и у нас в стране особенно часто приводит к более ранней смертности у мужчин, к высокой суицидальности, высокому уровню депрессии (которая в топ-3 в мире по смертности среди всех заболеваний)."

@Artish0ck, а я продолжаю не понимать, почему высокая смертность мужчин должна быть одной из проблем феминисток и в чем тут лицемерие. Я говорила, что эта высокая смертность и судицидальность - одно из следствий "традиционных ценностей". Но тут уже был комментатор, кто не понял, зачем ему бороться с токсичной маскулинностью - у него всё норм.
Опять же таки, я попросила у вас пример психологического насилия женщины над мужчиной - вы мне привели пример насилия общественных установок над мужчиной. Женщины тут при чем? Чем жены таким насилуют мужей, то это может быть пострашнее чем систематические побои?

@soul_porno, т.е. вы призываете мужчин поддерживать феминисток, но при этом в качестве феминистки отказываетесь поддерживать мужчин, я правильно понимаю?
Примеры психологического насилия - да даже гуглить не буду, взять хотя бы пример Шурыгиной. Парня посадили в тюрьму по сути ни за что - Шурыгина еще это и вынесла на всеобщее обозрение на всю страну. Это же психологическое насилие или нет? Вы тут статистику по США приводили о несправедливо осужденных за изнасилование - предлагаю поискать по России.
Ну и я так понимаю, что по вашей версии, общественные установки созданы исключительно мужчинами? Женщины тут не при чем? Ни одна женщина на свете никогда не пилила своего мужа, что он никчемный, мало зарабатывает, не обеспечивает семью, что в постели он никакой и т.д. и т.п. Да даже у вас, мужик, чуть-что - так сразу "разбрасывает носки и не моет посуду"
Вы всё упорно не хотите посмотреть на ситуацию в обществе с альтернативной стороны. Я, как мужчина, в современных реалиях, должен всячески способстовать тому, чтобы у женщины были все возможности по построению карьеры, чтобы ее нигде не притесняли, при этом я не могу отказать своей коллеге поставить воду в кулер, разгрузить машину приехавшего курьера, уступить лучший подарок от клиента и .д. потому что тогда, в первую очередь именно женщины, будут считать слабаком и недомужиком.

Подпишусь под каждым пунктом. Именно эти штуки я, возможно не так явно как хотелось бы, пытался донести в комментариях там да сям.

@Artish0ck, а вы почему уверены, что в случае Шурыгиной не было изнасилования? Что она правда валялась в несознанке, парень её поюзал (возможно, не один), за ней приехали родители, и она ещё и от бати пиздюли получила.
Опять же таки, на каждый распил женой своего мужа найдётся мужик, который будет пилить жену за то что она не убирается, не стирает, готовит хуйню да и сосать каждый вечеро тоже не хочет.
Я вижу альтернативную ситуацию, только не понимаю, чего вы хотите от феминисток - чтобы они работали сразу по всем фронтам? Мы достаточно говорим в интернете, насколько вредна токсичная маскулинность - то самое, что делает вас "слабаком и недомужиком". Да только и тут с приведённым мною тредом поспорили - и что насилие в обществе нужно, и что в токсичной маскулинности не видно ничего страшного.
Опять же таки, снова краеугольный камень - пишешь про мужчин - получаешь "ага, вы специально про мужчин пишете!", не пишешь - "вы не пишете про мужчин, вы боретесь за привелегии!". Я конечно не пытаюсь сравнивать объем проблем, но та же тема домашнего насилия достаточно масштабная (и закон, кстати, не направлен на защиту именно женщин - если над мужем и/или детьми издевается жена - а такое тоже бывает - закон будет защищать мужа и детей).

@Kogemrka, "Женщины борятся за права женщин. Мужчинам было бы логично побороться за свои права." не первый раз слышу подобное утверждение и оно меня очень коробит. Это же по сути призыв к разделению и открытому противостоянию, не?

Вобще идеи феминизма мне чужды как раз из-за этой вот однобокости. Типа мы будем думать только о женщинах обо всем остальном пусть думают другие ) так же как и со всеми другими борцами за права отдельно взятой группы.

А еще странно что эти борцы просто требуют чего-то от кого-то не предлагая ничего взамен, ну как минимум не затрудняют себя объяснениями какая кому(кроме лично их) будет польза. Мало говориться о том как в целом положительно повлияет на общество и как будет лучше самим угнетателям если они поменяют свое поведение / примут какие-то законы итп

@kellas,

Это же по сути призыв к разделению и открытому противостоянию, не?

Ээээ, как сокращение количества самоубийств среди мужчин приводит к открытому противостоянию?
Как стремление к отказу от "математика не для девочек" приводит к открытому противостоянию?

@Kogemrka, странная полемика. - никак. я процитировал именно фразу "Женщины борятся за права женщин. Мужчинам было бы логично побороться за свои права." а не какую-то другую.

@kellas, а я в ответ на цитирование этой фразы (а не какой-то другой) привёл пример, за что борятся женщины и за что стоит бороться мужчинам, по моему мнению. Всё ещё не вижу открытого противостояния.

@kellas, потому что наши дискриминации не сообщаются между собой - оттого, что женщинам можно будет работать в списке ныне запрещенных профессий никак не ущемить прав мужчин. Тот же закон о домашнем насилии защищает не женщин, в вообще любого человека, пострадавшего от домашнего насилия. Призывная армия - это дискриминация мужчин, а за её отмену хорошо бы бороться мужчинам - опять же таки, никакого противостояния тут нет. Вообще такое разделение - что борьба за права разных групп людей должна быть противонаправлена исходит из ложного утверждения, будто "права" это кружка из которой кто-то отпивает, но это не так.

Я не могу судить о феминизме со стороны женщин, ведь я не женщина. Уверен и знаю, что существует половая предвзятость.
Однако давайте не забывать, что такая же предвзятость существует в обществе и против мужчин. Возможно в меньшей мере и в других областях.

Но тем не менее. Я не хочу чтобы общество ставило женский пол как слабый или нуждающийся в помощи, я не хочу чтобы мужчин не допускали в откровенно женские дела или судили их.

Я за именно ту версию феминизма, когда оба пола равны.

Пол должен быть как цвет глаз. Он не должен замечаться в обществе при построении каких-либо выводов.

В целом мне близка ее позиция:

И уж тем более я совершенно презираю всех людей, которые по каким-то признакам собирают других в одну категорию.

Всех тех, кто заявляет, что "все мужчины насильники" и "все белые угнетатели".

Потому что это не равноправие и отсутствие дискриминации, это желание стать выше другой группы.

@Kirk, подписываюсь под комментариевм. Просто феминизм актуален и существует потому что женщин всё ещё больше угнетают чем мужчин. Мужчину заклеймят за то что он решил пойти в ноготочки, а у женщин есть список запрещенных профессий (при чем в большей части этот список ограничивает женскую репродуктивную функцию не учитывая, что конкретная женщина может просто не хотеть детей и это для неё не страшно. Плюс есть регионы где именно запрещенные для женщин професии в данном регионе - самые высокооплачиваемые). Говорила и продолжу - я за то, чтобы общественное мнение отъебалось и от мужчин, и от женщин, просто пока что женщины от этого общественного мнения страдают несколько сильнее.

Я поддерживаю стремление к равенству, но это очень непростой путь. Гендерное различие же остаётся и его не получится игнорировать и воспринимать как «цвет глаз».
Равноправие же подразумевает равные обязанности? Если да, то для равных обязанностей нужны же равные возможности? И как с этим быть, если физиологически у мужчин и женщин возможности не равны?

Я бы по максимуму создавал бы равные возможности: развивая недостающие навыки как у мужчин, так и к женщин. Но, взять, и резко перестать учитывать пол человека в настоящем обществе было бы ошибкой и может привести к ещё бОльшим конфликтам между полами.

@Semen, Я под равноправием понимаю "равные права" и "равные возможности". И совсем не знаю что я думаю про равные обязанности. Я не понимаю в чем именно обязанности? В семье, обществе, работе? Я больше за то, чтобы каждый сам решал, какие он хочет брать на себя обязанности в каждой социальной группе к которой он относится. В семье вы договариваетесь кто в каких пропорциях моет полы, кто ухаживает за ребенком, а кто зарабатывает деньги. И тут я не вижу смысла вводить равные обязанности.

Почему ты считаешь, что перестать учитывать пол человека в обществе было бы ошибкой? На что пол влияет, что это нужно принимать во внимание и если это упустить, то это вызовет проблемы?

@nmvikings, Я говорю об обязанностях во всех сферах жизнедеятельности.

В работе обязанности более-менее определены контрактом/менеджментом. Но, в семье, не получится каждому решать какие обязанности он хочет на себя взять, из-за того, что там есть масса обязанностей, которые, либо не хочется брать, либо не получиться взять из-за ограничения по возможностям: нужно договариваться, как ты и написал. Это и есть обзаннаности которые равны возможностям.

Например: если оба зарабатывают примерно поровну и тратят на это примерно одинаковое время, то и домашние дела, по идее, должны быть разделены поровну. Но если не учитывать гендерное различие, а пока оно велико, то на женщину можно взвалить обязанности таскать тяжелые чемоданы а на мужчину делать торты. Несомненно, женщина справится с тасканием чемоданов как и мужчина с тортами. Но, в настоящее время, среднестатисчитеский мужчина справится лучше с чемодами, чем с тортами, пока он не научится их печь, как и женщина пока не накачает мышцы для тоскания тяжелых чемоданов. Это и есть учет пола человека. Если это не учитывать на данном этапе развития современного общества, то возможны манипуляции и конфликты между м и ж при распределении обязаностей.

@Semen, чемоданы и торты это прекрасно, но давайте ближе к реальности? Где есть стирка, мытьё посуды, мытьё полов и толчков: Кто чаще по статистике этим занимается? И как часть в квартире нужно прибить гвоздь или собрать шкаф по сравнению с более обычными и рутинными вещами

@soul_porno, без проблем, давайте ближе к реальности.
Если вводные данные примерно одинаковые, а именно если вклад обоих в общий бюджет плюс-минус одинаков, то и все рутинные дела пополам. Но я бы учитывал гендерные особенности, такие как: забить гвоздь и собрать шкаф - чаще для мужчины, а пришить иногда пуговицу - чаще для женщины.
Если вкуснее и охотнее готовит еду мужчина, почему бы ему не перенять это, или уборку. Смотря как договорятся.

Статистических данных я не нашёл, но вероятнее, что женщины занимаются рутинными делами по дому чаще. Причины я бы рассматривал в отдельных, конкретных случаях. В некоторых - мужчина отлынивает, в других - женщина не работает, или частично работает, или меньше работает.

@Semen, или вы не искали эти статистические данные: сторая ссылка в Гугле https://rg.ru/2019/04/08/skolko-vremeni-tratiat-zhenshchiny-na-domashniuiu-rabotu.html
И как по вашему, если оба работают полный день, но жена (или муж) зарабатывает в X раз меньше, он/она должен/жна делать в Х раз больше домашней работы? Не смотря на то, что вне зависимости от ЗП все одинаково на работе устают?

@soul_porno, это не статистические данные, это просто статья без ссылок на источники. Допустим все обстоит так, как там указано. Но нужно разбирать каждый, конкретный случай.

Если временной вклад обоих в бюджет одинаков, то есть, когда оба работают по Y часов, то оба и выполняют одинаковый объём домашней работы или тот, кто зарабатывает в Х раз больше, нанимает помощь, что бы обоим было легче.

@Semen, немного гугла и вот: https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---dgreports/---dcomm/---publ/documents/publication/wcms_674831.pdf
По тексту - график 1.15 и текст после него.

@Semen, и не совсем понимаю как нужно разбирать каждый случай, и что делать после этого разбора?
Например, чья-то мама всю жизнь убирается, готовит и стирает, папа к этим делам не относится. Случай есть, разбор тоже, делать что?

@soul_porno,
Классный док, спасибо!

Могу неверно понять графики и данные, но согласно графику 1.15, женщины которые не заняты на оплачиваемой работе, выполняют дела по дому, компенсируя незанятость на оплачиваемой работе.

После разбора можно понять в чем причина и что делать.
В случае если мама всю жизнь убирает, а папа забивает, неплохо было бы понять, оба работают или нет? Если оба, то я бы на месте мамы валил бы от папы.

@Semen,

Если оба, то я бы на месте мамы валил бы от папы.

Спустя 20-30 лет совместной жизни, ага. И остаться в 50-60 лет в одиночку доживать свою жизнь, это же так просто.

@soul_porno, тогда выхода нет, так и доживать вкалывая на папу. Маловероятно, что папа после 20-30 лет начнет помогать маме.
В этом и проблема, что мало кто умеет рефлексировать на начальных стадиях отношений/совместной жизни объективно ситуацию, а потом пытаются сделать из ежа коня.

@Semen, мы к этому приходим (к рефлексии на начальных стадиях), и неспроста выражение "разговаривать словами через рот" в поколении 25-35 уже стало крылатым. Понятно, что старшее поколение нам уже не переделать (да и не нужно, наверное? хотя скорее невозможно), но вот показать новому как жить не_нужно - вполне, чем и занимаются многие феминистки.

Вастрик попросил писать аргументированно, но для меня это настолько острая тема, что не могу молчать 100% намудачу в своем тексте.
Дисклеймер: Я в феминизме ничего не понимаю, но очень люблю спорить. Аргументов будет не много. Если модератор посчитает что это перебор, прошу прощения.

Мне все-равно какие половые органы у человека, мальчик или девочка я буду относится одинаково. Меня не волнует что в штанах, как он одет или с кем спит. Особенно если это коллега, друг или просто незнакомый человек на улице. Я стараюсь относится к людям максимально уважительно и с осторожностью, уважать их мысли и по возможности не лезть в чужую жизнь. Я понимаю что люди все очень похожи. Я знаю большое количество женщин которые умнее, сильнее и вообще круче меня и я это признаю.

Да, у меня есть свои предубеждения основанные на опыте или на статистике что я услышал, например, с человеком с южным акцентом я буду первое время чуть более осторожным, поскольку мне встречалось мало положительных примеров, и слышал очень много отрицательного. Но я стараюсь контролировать себя, и буду максимально открытым и внимательным, пока не вижу (отсутствия)подтверждения своих заключений. Поэтому когда я вижу женщину в STEM, я скорее буду думать о том, что она в профессии не случайно и наверное приложила много усилий чтобы пройти через мудаков-проффесоров которые думают что девочки не могут в инженерию.

Как по мне феминизм - это война куда-то не туда.
Я не очень понимаю что хотят феминистки. Вроде как правового равенства и так достаточно, где-то есть преференции для женщин, где-то для мужчин. Законы вообще вещь очень не совершённая, и да, их надо менять. Если есть новый закон которые помогут сделать жизнь людей чуть более справедливой и легкой без ущерба другим - я только за. Я верю что у нас должны быть равные возможности и права, что не должно быть системы где люди дискриминируются по признакам которые они не могут изменить.

Но что я вижу больше всего?

  1. Подруга которая называет себя феминисткой. Говорит что если я мужчина, то я - потенциальный насильник. Неплохо.
  2. Рекламу Gillete которая показывает в своей рекламе мудаков и буквально говорит: "если ты мужик - не будь мудаком". Мне не нужна политика при покупке бритвы и обвинения в мудачестве. К слову продукцией gillettee я теперь не пользуюсь.
  3. Квоты и специальные стипендии для женщин в инженерии. Почему кто-то решил что в STEM всех должно быть 50/50, и девушек нужно добирать и всячески помогать?
  4. Гонор от фем-блогерок, где все феминистки априори образованные и современные. Все кто против феминисток - необразованные дегенераты, которые ничего не понимают.
  5. Отсылки к феминизму 50 летней давности который и так уже везде норма.
  6. Борьба с заявлениями "у женщины мозг как у белки". Ну камон, это было уже шуткой лет 20 назад, обыгранной в Борате. Мне кажется людей которые так думают уже не осталось, а если и осталось, то их не переубедить. С развитием интернета и возможностью безграничного общения такие разговоры уже очень редки, тема меняется не из-за феминизма, а из-за того что интернет превращается в большую деревню и образование становится более доступным.
  7. "Стрелочка не поворачивается" (знаю что старая тема, но все же)
  8. Мифы вроде:

* "Женщины получают меньше". Почему бы тогда компаниями не нанять только женщин -> можно меньше платить -> ... -> PROFIT! ?

Я вижу это борьбой с ветряными мельницами и попытку сделать идеальный мир где все равны. Попытку сказать мне что мир должен быть устроен иначе. Ну ок, сам знаю.

Я вижу попытки использовать патриархат как универсальный ответ почему что-то может быть не так. Мужчина не готов уходить в декрет, пойти на йогу, девушка не чувствует себя комфортно выходя на улицу без макияжа, девушка становится объектом насилия отца - виноват патриархат. Да нет, просто есть по разному травмированные люди. И со всеми надо работать и помогать. Мне кажется разделение на помогать мужчинам / помогать женщинам только ухудшает ситуацию. Давайте помогать всем и убирать то что делает нашу жизнь хуже.

Но это уже будет не феминизм, а простой common sense, что станет уже не так модно и на такой мысли инстаграмм рекламу не продашь. Феминизм превратился не в движение за равные права и возможности для женщин, не в борьбу с дискриминацией, а спасением для некоторых от несправедливого мира, где мужчины злые мужланы, денег не платят из-за пола и патриархата. Ну и в дополнение к этому блогеров которые зарабатывают на свой пастве. Современный феминизм в России выглядит для меня, как клуб куда идут люди чтобы посто ощутить себя причастным к какой-то группе. Уже и так 90% нашей планеты разделяют взгляды феминизма.

Буду рад изменить свое мнение.

. Уже и так 90% нашей планеты разделяют взгляды феминизма.

90% - это крайне оптимистично. В одной только Африке проживает 17% населения Земли. Как там с феминизмом? Добавим сюда Кавказ, ближний восток, азию.

Взгляды вроде "девочкам не нужно в науку" - крайне популярны в нашей стране. Типичный паблик про научные книжки / видео в контакте: https://vk.com/wall-51126445_56537

Среди одних только русских очень много верующих с "традиционными ценностями", а насилие (в отношении супруга и детей) в православной среде - крайне распространённое дело (можно почитать про жён самих священников, например).

Нам айтишникам хорошо в хвосте распределения сидеть и по своему окружению пытаться мир оценивать, но мир не такой радужный.

А как сосуществует вот это:

Поэтому когда я вижу женщину в STEM, я скорее буду думать о том, что она в профессии не случайно и наверное приложила много усилий чтобы пройти через мудаков-проффесоров которые думают что девочки не могут в инженерию.

... с вот этим?

Борьба с заявлениями "у женщины мозг как у белки". Ну камон, это было уже шуткой лет 20 назад, обыгранной в Борате. Мне кажется людей которые так думают уже не осталось

@Kogemrka, да наверное вы правы, с 90% я загнул. В своем окружении я совсем не вижу людей которые не разделяют идей феминизма. "Мое окружение" конечно так себе аргумент, наверное вы правы что я могу жить в своем мальеньком маня-мирке.

Попробую переформулировать. Верите ли вы что умный и адекватный человек будет приверженцем "традиционных ценностей" и идеи обучения через насилие? Мне кажется первое противоречит второму

@kumuji, во-первых, сколько в мире умных людей? Вы вот, например, точно находитесь за первой сигмой в распределении по Iq, а то и за второй. Ваше окружение, преимущественно, тоже где-то за первой сигмой.
А у половины населения Iq < 100.

Во-вторых, а сколько среди умных - адекватных? У огромного числа террористов-смертников есть высшее образование (что забавно, технарей и инженеров среди джихадистов гораздо болиьше, чем гумманитариев).

@kumuji,

Верите ли вы что умный и адекватный человек будет приверженцем "традиционных ценностей" и идеи обучения через насилие?

я кстати часто наблюдаю парадокс, когда человек не только умный, но и адекватный во многих сферах жизни, в какой-то одной будто перерубает триггер (условно, какой-нибудь человек достаточно прогрессивен, но при этом жесткий гомофоб). Возможно, это связано с нюансами воспитания, когда в рамках какой-то темы мозги были достаточно сильно прополощены. Иногда даже за собой замечаю такие мелочи, и стараюсь бороться с ними. А кто-то бороться не может/не хочет, или в процессе работы над собой.

@lleni,
Многие подруги инженеры говорили мне о том что сталкивались с такими людьми.
И я тоже видел одного преподавателя который говорил: "Девочки глупые я им всем поставлю пятерки, все-равно они этим заниматься не будут".
Но большинство преподавателей все же адекватные люди.

Выделение в этом тексте было важно для отображения вероятности моего отношения к женщине в проффесии. Если я увижу женщину которая получила техническое образование за рубежом, у меня в большинстве случаев возникнет отношение как и к мужчине. Если в России - то скорее что она сталкивалась с таким преподавателем. В моем тексте я не говорю что у меня такое отношения ко всем женщинам, я использую слово скорее.

Поэтому прекрасно сосуществует.

@Kogemrka, я не знаю сколько в мире умных людей. Очень хочется верить что большинство. Просто каждый умен немного по разному и вариантов как людей мерить - очень много. Мне кажется мерило одно - выживание. Если у тебя хватает IQ чтобы выжить и наплодить детей, то хватит IQ чтобы не бить жену и понять идеи феминизма. Мозг очень прагматичная штука.

Тут больше вопрос в том, что таким людям нужно дать общаться с людьми которые донесут до них пользу идей феминизма. Как это поможет им или чем навредит. Первая волна прекрасно справилась, сказав что если у женщин будут права и тд. Но сейчас все превратилось в адский цирк где верхом объяснения стала история что женщин все обижают.

А джихаддистам объясняют очень классно, тут сразу и девственницы и вечный рай, но после смерти конечно.
Феминистки же предлагают что все у всех будет хорошо и по-равному. Джихаддисты как-то посильнее в идеалогической схватке.

@EugeneButusov, я до недавнего времени очень пренебрежительно относился к трансгендерам, но недавно меня занесло в телеграмм канал к одной девочке. Очень классно рассказала как устроена ее жизнь и чем она занимается. Оказалось я просто всегда видел только плохие примеры людей которые сменили пол. Как только не удалось пообщаться с ней, пренебрежение пропало.

Тут может быть такая же история с другом-гомофобом, может у него просто не было опыта общения с адекватным человеком которому нравятся люди того же пола? Тут наверное как со старахом, надо просто нормализовать ситуацию.

Подруга которая называет себя феминисткой. Говорит что если я мужчина, то я - потенциальный насильник. Неплохо.

Потенциальный насильник это конечно такое, но будучи женщиной, страшно заходить в лифт, подъезд, садиться в такси и прочая.

Борьба с заявлениями "у женщины мозг как у белки". Ну камон, это было уже шуткой лет 20 назад, обыгранной в Борате. Мне кажется людей которые так думают уже не осталось, а если и осталось, то их не переубедить. С развитием интернета и возможностью безграничного общения такие разговоры уже очень редки, тема меняется не из-за феминизма, а из-за того что интернет превращается в большую деревню и образование становится более доступным.

Не знаю, когда я училась в универе, наш препод по программированию (или как там это называлось) регулярно ставил девушкам зачеты со словами "ну вы замуж выйдете", а когда обнаружил что у меня и у одногруппника одинаковые проги сданы, мне не засчитал ее, а одногруппнику засчитал, без вопросов каких-то дополнительных. И это не Урюпинский Заборостроительный был.

Мифы вроде: * "Женщины получают меньше". Почему бы тогда компаниями не нанять только женщин -> можно меньше платить -> ... -> PROFIT! ?

Потому что люди бессознательно чаще нанимают тех, кто больше похож на них.
Не знаю, почему это миф, кстати. Вроде вот же, есть исследования и все. Личный опыт тоже вроде подтверждает.

@tomasmor,

Потенциальный насильник это конечно такое, но будучи женщиной, страшно заходить в лифт, подъезд, садиться в такси и прочая.

Будучи пареньком с низким весом(такой лошок ботаник) я тоже побаиваюсь заходить в лифты, в подъезды или когда за мной кто-то идет на улице вечером. У нас немного разные переживания что может произойти, но я же не называю всех вокруг потенциальными грабителями? Это связано с общим уровнем агрессии в обществе и отсутствием нормальной полиции. В Европе например у меня такие мысли сильно реже. Феминизм тут не причем.

Не знаю, когда я училась в универе, наш препод по программированию (или как там это называлось) регулярно ставил девушкам зачеты со словами "ну вы замуж выйдете", а когда обнаружил что у меня и у одногруппника одинаковые проги сданы, мне не засчитал ее, а одногруппнику засчитал, без вопросов каких-то дополнительных. И это не Урюпинский Заборостроительный был.

Ваш опыт подтверждает и мой опыт, тоже не в Урюпинском учился (при все уважении в Урюпенскому Заборостроительному). Я тоже видел одного преподавателя из 100, который так рассуждал. Вы будете удивлены, но ровно противоположная ситуация существует и в Гуманитарных вузах. Просто есть 1 из 100 который окажется сексистом и мудаком. В технических вузах большинство - мужчины, поэтому шанс встретить мужчину мудака выше чем женщину мудака. Но здесь же тоже не про феминизм, а про единичный случай моногинии. И от феминизма ему никак.

Потому что люди бессознательно чаще нанимают тех, кто больше похож на них.
Не знаю, почему это миф, кстати. Вроде вот же, есть исследования и все. Личный опыт тоже вроде подтверждает.

В моем мире бизнес старается максимизировать прибыль, и личные ощущения слабо применимы. Обычно на принятие человека тратиться чуть больше раздумий чем пять минут и подсознательная похожесть уже слабо решает.
Но я был личным свидетелем двух случаев в разных компаниях(Международные многомиллиардные, которые сейчас в борьбе за это все) когда к нам в команду дата саентологов приходила HR и говорила что мы в команду должны по возможности нанять женщину, чтобы нас всех было по ровну и начальство могло затереть за феминизм. Для меня это звучит как прямая дискриминация.

Исследования есть, но интерпретация полная хуйня:

  1. Феминистки мерят деньги полученные женщинами и мужчинами за год работы по всем профессиям. Женщин, которые чаще уходят в низкооплачиваемые профессии(вроде учителя) и мужчин которые чаще идут в на высокооплачиваемые (вроде инженера). Возьмем год их работы и посмотрим кто получит больше. Надо бороться с неравенством! Женщины получают меньше деняк!
  2. Ок, мерим по возрасту, сфере и образованию. Но внезапно у женщин меньше часов работы фуллтайм, они не готовы перерабатывать, , их уровень опыта при том же возрасте меньше (декреты например). И тут вы тоже увидете разрыв pay-gap в месячном/недльном заработке. Патриахат и стеклянный потолок, не иначе.
  3. А вот если мерить за час при сопоставимом опыте и бум(📠 подъехали)! Нет уже paywage-gap. Но давайте говорить о первых двух, а про то что всем платят одинаково за час работы мы как-то забудем. Иначе бороться будет особо не с чем.

Мужчны и женщины различаются, у нас разные приоритеты, ценности и по этому мы выбираем разные профессии и по-разному работаем. Замечу, я говорю о среднем по популяции, я не говорю что девочка коллега будет работать меньше или иначе. Я думаю вы и сами можете заметить что в среднем женщина пойдет на преподавателя, чем на инженера. Потому что у женщин чаще нет приоритета в зарабатывании денег, и больший приоритет в персональном общении. Поэтому и получаем (в среднем за месяц по популяции) по-разному.
А не потому что кляты патриархат.

@kumuji,

Будучи пареньком с низким весом(такой лошок ботаник) я тоже побаиваюсь заходить в лифты, в подъезды или когда за мной кто-то идет на улице вечером. У нас немного разные переживания что может произойти, но я же не называю всех вокруг потенциальными грабителями?

Женщины и этой опасности тоже подвержены, от грабителей пол не защищает.
Ну и здесь есть такое, что если ты субтильный и поэтому чувствуешь себя не в безопасности, то можно накачаться и начать себя чувствовать в безопасности. Если ты женщина, тут поможет только более серьезное оружие, а про то, как в россиюшке судят за самообону, наверняка отдельно объяснять не надо.
Конечно это вопрос того, что в принципе в мире не безопасно, но для некоторых людей в мире более не безопасно чем для других.

Я тоже видел одного преподавателя из 100, который так рассуждал.

Как вы думаете, возможно ли, что вы обратили внимание на одного, который так рассуждал, потому что не находитесь в опрессированной группе?

В моем мире бизнес старается максимизировать прибыль, и личные ощущения слабо применимы. Обычно на принятие человека тратиться чуть больше раздумий чем пять минут и подсознательная похожесть уже слабо решает.

Ну такое тоже, вот собеседуются два кандидата, одна девочка-припевочка, а вторая свой парень с шутками за триста. И если команда -- своих парней с шутками за триста, то они возьмут своего парня, потому что им будет казаться, что девочка-припевочка в команду не впишется.
И можно конечно сказать, что и ботан тоже проигрывает своему парню в этом случае, но девочка проиграет и ботану, просто потому что она меньше похожа на команду, и будет казаться, что команде будет менее комфортно.

@tomasmor,

Женщины и этой опасности тоже подвержены, от грабителей пол не защищает.
Ну и здесь есть такое, что если ты субтильный и поэтому чувствуешь себя не в безопасности, то можно накачаться и начать себя чувствовать в безопасности. Если ты женщина, тут поможет только более серьезное оружие, а про то, как в россиюшке судят за самообону, наверняка отдельно объяснять не надо.
Конечно это вопрос того, что в принципе в мире не безопасно, но для некоторых людей в мире более не безопасно чем для других.

Я тактично промолчу про накачаться(можете накачаться сами), и скажу что в среднем да, для каких-то людей мир более безопасный чем для других. Так и останется до скончания жизни человечества. Но опять же, феминизм то при чем? Просто надо сделать так чтобы на улице было меньше приступности.

Как вы думаете, возможно ли, что вы обратили внимание на одного, который так рассуждал, потому что не находитесь в опрессированной группе?

Велл, обратили мы на него внимание всей нашей учебной группой потому что он мудак. И через все экзамен мы проходили вместе и учебная группа у нас была очень дружная. Поэтому я сильно уверен что такой мудак был один.

Ну такое тоже, вот собеседуются два кандидата, одна девочка-припевочка, а вторая свой парень с шутками за триста. И если команда -- своих парней с шутками за триста, то они возьмут своего парня, потому что им будет казаться, что девочка-припевочка в команду не впишется.
И можно конечно сказать, что и ботан тоже проигрывает своему парню в этом случае, но девочка проиграет и ботану, просто потому что она меньше похожа на команду, и будет казаться, что команде будет менее комфортно.

Ну culture fit. Если я буду устраиваться в вундерзин(там точно) меня нахуй с футблом пошлют и возьмут девочку. И все с этим сталкиваются, не только девочки.
Если сотрудник будет ценным его и так возьмут.
Где тут применять феминизм? Насильно заставить брать девочек, чтобы были?

@kumuji, вы будете выглядеть как минимум странно, если приедете в вундерзин с желанием писать про футбол. И тогда вас конечно не возьмут, какого бы пола вы ни были, потому что у издания есть своя специфика. Если же у вас экспертность в темах журнала - они будут опираться на вашу экспертность и опыт, а никак не на гениталии.

Интересно что вы начали с "буду писать аргументированно", а начали писать собственные ощущения. Штож, по порядку:

Я не очень понимаю что хотят феминистки.

Введения закона о домашнем насилии, например.

Подруга которая называет себя феминисткой. Говорит что если я мужчина, то я - потенциальный насильник. Неплохо.

Ваша подруга перебарщивает, но риск есть всегда. Как уже писали выше, вы боитесь других мужчин, а у нас х2 поводов их бояться.

Рекламу Gillete которая показывает в своей рекламе мудаков и буквально говорит: "если ты мужик - не будь мудаком". Мне не нужна политика при покупке бритвы и обвинения в мудачестве. К слову продукцией gillettee я теперь не пользуюсь.

Не пониманию, почему вас возмутила реклама, она же не называла вас судаком, она показала, то есть вот такие плохие примеры - не будь таким. Вы скорее всего не в ЦА конкретно этой рекламы, а кто-то из мудаков, может быть, мог бы и одуматься.

Квоты и специальные стипендии для женщин в инженерии. Почему кто-то решил что в STEM всех должно быть 50/50, и девушек нужно добирать и всячески помогать?

Потому что пока есть множество внешних причин, препятствующих появлению девушек в инженерии, квоты помогают эти проблемы решить. К слову, самый распространенный способ сформулировать квоты в мире - это "не менее 40% любого гендера" (считая бинарное разделение). То есть гендерные квоты и мужчин тоже защищают от того, чтобы женщин стало большинство.

Борьба с заявлениями "у женщины мозг как у белки". Ну камон, это было уже шуткой лет 20 назад, обыгранной в Борате. Мне кажется людей которые так думают уже не осталось, а если и осталось, то их не переубедить.

Ключевое - вам кажется. Про маня-мирок вы тут и сами уже писали, очень хорошо что ни вы, ни ваше окружение так не считает, но эти люди ещё есть и их немало.

Я вижу попытки использовать патриархат как универсальный ответ почему что-то может быть не так. Мужчина не готов уходить в декрет, пойти на йогу, девушка не чувствует себя комфортно выходя на улицу без макияжа, девушка становится объектом насилия отца - виноват патриархат. Да нет, просто есть по разному травмированные люди. И со всеми надо работать и помогать.

Но многие из этих проблем являются системными и часть тех самых "традиционных ценностей"

Мне кажется разделение на помогать мужчинам / помогать женщинам только ухудшает ситуацию. Давайте помогать всем и убирать то что делает нашу жизнь хуже.

Вы знали кто составляет большинство беднейшего населения в России? Женщина с ребёнком. Опять же таки, если перечитать ваше сообщение, вообще не понятно, кому и с чем нужно помогать.

@soul_porno, я не говорил что я пойду в вундерзин писать про футбол, это мое хобби из-за которых редакторам вундерзин может показаться что я плохо подойду по culture fit.

Людей при приеме на работу оценивают с разных сторон.
Поэтому да, девочку-припевочку могут не взять на работу из-за того что она не шутит за 300.
Ровно как и меня могут не взять из-за того что я могу нахуй кого-нибудь послать.

@kumuji, но есть нюанс - женщину с бóльшей вероятностью могут не взять просто потому что она женщина (системная проблема). А вас - за конкретные личные качества, присущие только вам (единичный случай).

@soul_porno, женщину с бóльшей вероятностью могут не взять просто по экономическим причинам(см. пруф выше) по тому что они в среднем работают меньше часов. Если цель моего бизнеса - зарабатывать деньги, средний мужчина для меня выгоднее.

PS пишу ответ на ваше большое сообщение...

@kumuji, а женщина станет работать больше часов в том числе тогда, когда домашняя работа (в среднем по больнице) будет делиться между ней и мужем пополам.
Я не могу понять ваш аргумент, потому что просто не могу представить такую ситуацию: приходит женщина на собеседование и ей говорят - у нас рабочий день с 8 до 17, а она такая "не, я только с 10 до 15 могу работать" - но ведь так не происходит. "в среднем работают меньше часов" - это наверное вся жизнь имеется в виду, считая декретные отпуска и по болезни ребенка?

@soul_porno,

Интересно что вы начали с "буду писать аргументированно", а начали писать собственные ощущения. Штож, по порядку:

Не приписывайте мне свои слова, я такого не писал. Ровно обратное.

Введения закона о домашнем насилии, например.

Да пожалуйста, я только за! Прекрасная ложка меда в бочке дегтя и отсылка к феминизму первой волны.

Ваша подруга перебарщивает, но риск есть всегда. Как уже писали выше, вы боитесь других мужчин, а у нас х2 поводов их бояться.

Я не писал что боюсь других мужчин, вы опять пытаетесь приписать мне свои мысли.

Не пониманию, почему вас возмутила реклама, она же не называла вас судаком, она показала, то есть вот такие плохие примеры - не будь таким. Вы скорее всего не в ЦА конкретно этой рекламы, а кто-то из мудаков, может быть, мог бы и одуматься.

Ну да, классно. Надо обобщить и назвать всех мразями, чтобы сказать малой группе людей что они не правы.

Потому что пока есть множество внешних причин, препятствующих появлению девушек в инженерии, квоты помогают эти проблемы решить. К слову, самый распространенный способ сформулировать квоты в мире - это "не менее 40% любого гендера" (считая бинарное разделение). То есть гендерные квоты и мужчин тоже защищают от того, чтобы женщин стало большинство.

Приведите мне хоть одну внешнюю причину которая останавливает вас от того чтобы стать программистом?
И почему 40%, почему не 30%? А если просто нет столько желающих? На моей программе из 70 человек только 3 девочки, даже с учетом того что всем им выдали специальные женские степендии. Если мы возьмем скандинавские страны где меньше таких "внешних причин", то почему у них девочек инженеров больше не становится? Почему мы никак не можем добрать эту половину?

Ключевое - вам кажется. Про маня-мирок вы тут и сами уже писали, очень хорошо что ни вы, ни ваше окружение так не считает, но эти люди ещё есть и их немало.

Ну раз мне кажется, то давайте тогда попробуем найти статистику количества мужчин которые так думают. Пока я вижу лишь приписывание этой фразы как можно большей группе людей.

Но многие из этих проблем являются системными и часть тех самых "традиционных ценностей"

Все этим проблемы - травмы родителей и детей. Травмы полученные из-за норм в обществе связанных с религией, экономикой, уровнем аггрессии и т.д.. Почему вы берете смелость называть это все словом патриархат (а не мартиархат например), и не просто психологической проблемой?

Вы знали кто составляет большинство беднейшего населения в России? Женщина с ребёнком. Опять же таки, если перечитать ваше сообщение, вообще не понятно, кому и с чем нужно помогать.

Ну так давайте помогать бедным, женищинам и мужчинам, с детьми и без. Давайте уменьшать разрыв между бедными и богатыми.

@soul_porno,

Не пониманию, почему вас возмутила реклама, она же не называла вас судаком, она показала, то есть вот такие плохие примеры - не будь таким. Вы скорее всего не в ЦА конкретно этой рекламы, а кто-то из мудаков, может быть, мог бы и одуматься.

Не понимаю, почему женщин задевают шутки про то, что женский коллектив - это клубок змей. Вы не в ЦА произведений, в которых озвучиваются эти шутки. А каких-то токсичных женщин это заставило бы задуматься.

@soul_porno,

@kumuji, а женщина станет работать больше часов в том числе тогда, когда домашняя работа (в среднем по больнице) будет делиться между ней и мужем пополам.

Ну если человек не может обговорить даже момент домашних обязанностей со своим партнером, то что-то явно не так. Видимо многих устраивает такая позция?

Я не могу понять ваш аргумент, потому что просто не могу представить такую ситуацию: приходит женщина на собеседование и ей говорят - у нас рабочий день с 8 до 17, а она такая "не, я только с 10 до 15 могу работать" - но ведь так не происходит. "в среднем работают меньше часов" - это наверное вся жизнь имеется в виду, считая декретные отпуска и по болезни ребенка?

В этом то и заключается забавная ситуация. В среднем мужчина работает больше часов чем прописано в контракте. Мы сравниваем мужчин и женщин, не женщин и контрактное время работы.

@kumuji,

Давайте уменьшать разрыв между бедными и богатыми.

Вы не от тех людей этого ждёте.
Ни Никсель Пиксель из Лондона, ни миллионерша Митрошина, занимающаяся инфоцыганством классовой борьбой заниматься не будет.
Боюсь, за этим вам нужно куда-то в сторону коммунистов идти. Но вам не понравится результат, потому что раскулачивать будут вас.

@Kogemrka,

  1. Не жду особо ничего от феминисток. Разве только с парой законов могут помочь, да и не связаны они с проблемой которую я обозначил.
  2. К коммунистам у меня отношение резко негативное. И разрыв между бедными и богатыми решаться должен точно не через коммунизм. Грустно, если вы видите только такой выход

@kumuji,

В среднем мужчина работает больше часов чем прописано в контракте. Мы сравниваем мужчин и женщин, не женщин и контрактное время работы.

Может потому что придя домой, там будет убрано, приготовлено и всё это сделано его женой, которая на работе не задерживается, потому что нужно убраться и пожрать приготовить мужу <и опционально ребёнку>?

Может потому что придя домой, там будет убрано, приготовлено и всё это сделано его женой, которая на работе не задерживается, потому что нужно убраться и пожрать приготовить мужу <и опционально ребёнку>?

@soul_porno, знаете Настя, с учетом того что половину моего текста вы просто игнорируете, а в ответ на научные статьи пишите такую дичь, я отвечу симместрично:

Стопудово!

@kumuji, на половину текста вам ответили за меня, не стала дублировать.
На всякий раз ещё раз пересмотрела всю ветку - ни одной, тем более научной, статьи, вы не привели.
И дичь я не пишу, про "вторую смену" у женщин достаточно много написано текстов на русском языке, начиная с википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
заканчивая новостными изданиями: https://rg.ru/2019/04/08/skolko-vremeni-tratiat-zhenshchiny-na-domashniuiu-rabotu.html
Но тут все хотят ссылки на первоисточники, так вот он: https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---dgreports/---dcomm/---publ/documents/publication/wcms_674831.pdf
(Это отчёт Международной организации труда, спецподразделения ООН, если это достаточно авторитетная для вас организация, чтобы воспринимать её слова всерьёз).
Женщины по статистике больше мужчин занимаются домашними делами, а в случае наступления недееспособности родственников (осоебнно стариков) забота о них падает именно на женские плечи (а переворачивать тело статика чтобы его помыть, это, конечно, не картошку из магазина носить, тут физически женщина, конечно же, справится).

@soul_porno,

Это отчёт Международной организации труда, спецподразделения ООН, если это достаточно авторитетная для вас организация, чтобы воспринимать её слова всерьёз

И где в отчёте можно лицезреть подробную статистику, покеазывающую, что бедные женщины на самом деле вкалывают куда сильнее мужчин? При беглом просмотре содержания такие пункты не обнаружены. Поиск по тексту по запросу «work hours» дал 0 совпадений... зато много мелкого текста с картинками, который клёво привести в споре потому что всем впадлу даже читать, когда видишь 146 страниц мелкого английского текста, да?
Можете сослаться на конкретную статью, или даже конкретную страницу. С интересом изучу.

@soul_porno,

На всякий раз ещё раз пересмотрела всю ветку - ни одной, тем более научной, статьи, вы не привели.

Читайте внимательнее, я верю, вы сможете найти.
По всем вашим комментариям - вы видите только то, что хотите видеть.

Женщины по статистике больше мужчин занимаются домашними делами, а в случае наступления недееспособности родственников (осоебнно стариков) забота о них падает именно на женские плечи (а переворачивать тело статика чтобы его помыть, это, конечно, не картошку из магазина носить, тут физически женщина, конечно же, справится).

Не буду ссылаться на исследование которое я приводил в этой ветке комментариев(которое, внезапно, я приводил не случайно), приведу тогда другое, что женщины начинают проявляют больше качеств вроде альтруизма с улучшением внешних условий. Могу сделать вывод что от повышенного альтруизма идет забота о стариках и уход за детьми или домом.

Процитирую себя.

Мужчны и женщины различаются, у нас разные приоритеты, ценности и по этому мы выбираем разные профессии и по-разному работаем. Потому что у женщин чаще нет приоритета в зарабатывании денег, и больший приоритет в персональном общении. Поэтому и получаем (в среднем за месяц по популяции) по-разному.
А не потому что кляты патриархат.

Поэтому ваше заявление что обязанности "падают" на женские плечи скорее не верно. Большинство женщин берут эти обязанности на себя сами.

И дичь я не пишу, про "вторую смену" у женщин достаточно много написано текстов на русском языке, начиная с википедии: ...

Я очень внимательно и почти полностью (там все-таки 150 страниц, но мой мозг почему-то решил что это сильно важнее чем моя работа) прочел публикацию которую вы предоставили.

Если по сабжу, то противоречия статьям которые я привожу я не увидел.
И отчет лично у меня вызывает мало доверия. Подавляющее большинство абзацев написано в духе: вот вам куча фактов которые говорят что женщин меньше в работах где много денег, что работают меньше и что у них меньше знаний в digital сфере, и женщины должны получать больше... патамушта. Такая аргументация очень частая, пример про стеклянный потолок ну уж очень бросился в глаза. (pg30). Цитирования источников вроде bbc NEWS тоже вызывают вопросы. Больше выглядит как отчет политической организации которой нужно обосновать выделение денег.

Но да ладно, будем играть на вашем поле:
В вашем отчете выделяют причину почему на женщин "сваливаются" такие обязанности: законодательство некоторых стран подразумевает что женщины берут на себя эти роли(что к России, да и вообще большинству стран слабо относится(pg37,link55)). К слову, это было единственное объяснение с хоть каким-то референсам к данным из длинного топика с объяснением почему же женщины могут брать на себя такие обязательства. Все остальное - просто факты что они получают меньше и что все это из-за стереотипов. Не давая никаких исследований этих стереотипов. При этом бросая что "A significant proportion of the gender pay gap across regions remains unexplained, particularly in high-income countries.".

Ну мне кажется, авторы которые писали этот отчет даже и не рассматривали возможность что мужчины и женщины могут отличаться. И женщины и мужчины могут иметь разные приоритеты в жизни.

@lopar, найдите картинку под номером 1.15 и прочитайте текст послее неё (около 1-2 страниц) - там всё подробно и разбивкой по регионам расписано.

@kumuji, по пунктам. Одну ссылку всё-таки нашла, и конечно, исследование того, сколько работают и как получают водители автобусов и поездов, очень репрезентативно. Но даже там, даже в abstract, написано, что чаще всего меньше работают и меньше получают (соответственно) имеено те женщины, которые имеют иждивенцев (читай: детей), тогда мой тезис про переработку мужчин и то, что женщины из-за домашних дел на текую переработку не способны, только подтверждается, даже вашим локальным примером. На этом фоне мой вброс про "женщине нужно вовремя прийти домой с работы пожрать приготовить" выглядит даже не таким уж утрированным.
Тот факт, что женщины в большинстве на одинаковых должностях с одинаковыми ДС получают такой же оклад как и мужчины, я не пыталась опровергнуть, но pay gap чуть масштабнее и сложнее, об этом подробно за меня написал Сергей Гуриев

Не буду ссылаться на исследование которое я приводил в этой ветке комментариев(которое, внезапно, я приводил не случайно), приведу тогда другое, что женщины начинают проявляют больше качеств вроде альтруизма с улучшением внешних условий. Могу сделать вывод что от повышенного альтруизма идет забота о стариках и уход за детьми или домом.

Альтруизм - это конечно же забота о ближних. Но чем лучше внешние условия (больше ЗП, например), тем о большем количестве человек может заботиться женщина. Потому что когда вопрос стоит о выживании и способности платить за жильё и еду, сил остаётся только на ближний круг, когда можно часть забот сбросить на квалифицированный персонал (которому теперь есть деньги на оплату их услуг), можно заботиться о большем количестве людей, всё логично.

В целом, вы скинули прекрасную статью, которая говорит, что гендерное равенство хорошо коррелирует с благами для общества по всем фронтам - за это отдельное спасибо. Тот факт, что вместе с gender equality и ростом ВВП коррелирует увеличение гендерного разрыва в альтруизме, доверии и позитивном взаимодействии (и тут я буду теоретизировать) можно объяснить теми же гендерными социализациями - девочка должна быть доброй, милой, помогающей и дальше по списку, мальчик - сильным, много зарабатывать, не ныть и далее. При росте уровня жизни все эти МГС И ЖГС просто начинают проявляться сильнее - женщины начинают заботиться не только о себе и своем ближнем круге, а и о других людях (что подтверждает статистика по волонтерским работам, например, где женщин подавляющее количество) - потому что базовые потребности удовлетворены и можно задуматься о мире вокруг (начиная со своего двора, заканчивая справедливостью в мире).

Поэтому ваше заявление что обязанности "падают" на женские плечи скорее не верно. Большинство женщин берут эти обязанности на себя сами.

Конечно берут. Потому что мужчины не берут, а делать кому-то нужно. И потому что исторически сложилось так, что считается, что именно женщина ответственна за дом, быт, детей и стариков - это вдалбливается в голову девочек с самого детства - это обусловливается воспитанием в первую очередь, из которого потом и берутся "приоритеты" во взрослой жизни. Добавим сюда ещё давление общества и семей на женщин в форме "почему у тебя так не прибрано, ТЫ ЖЕ ДЕВОЧКА", "когда дети будут, тебе уже 20-25-30 стукнуло" - конечно, большинство под это давление прогибается, для многих авторитет родителей - сильнее, чем собственные желания и предпочтения.
Говорить про разницу мужчин и женщин в современном обществе (полагаю, с позиций биологических причин, раз мы говорим о гендерной разнице) вообще достаточно примитивно - единственная разница между нами состоит в том, что женщина может рожать детей, а мужчина нет (хотя и рожать тоже не обязательно, есть усыновление, есть суррогатное материнство). На этом наши различия заканчиваются. Всё остальное - это воспитание и давление социума.

@soul_porno, особенно радуют данные по России слитые воедино в данные по всей Европе и Центральной Азии. Особенно там, где указано, что Россию исследовали аж целый 1 (один) раз за всё время в 2014 году.

Причём рассматриваемые люди: трудоспособное население от 15 лет.
Выборка по Европе и Центральной Азии: 75% людей в 33 странах.
По данным... другой статистики.

Ну да, по такой очень обобщённой статистике ILO 2018a. В частности в ней упоминаются интересные подробности:

By contrast, emerging countries have experienced a significant increase in unemployment rates between 2014 and 2017, driven by major economic downturns, in part due to the commodity price slump in many large economies, such as Brazil and the Russian Federation.

For instance, informal employment is estimated to account for 38 per cent of total employment in Poland, and close to 36 per cent in the Russian Federation.

Причём эти цифры выведены из Labour Force Survey 2015Q4.

Объединим то что получилось: есть статистика, основанная на данных 2014 года, использующая условия по странам взятые из отчёта за 4 квартал 2015 года. В это время по России ударил кризис и безработица, процент неоформленных трудовых отношений достигает 36%, которые статистика не учитывает, но упоминает. То есть реально рассматривается примерно 64% от официально оформленных работников, причём не всех по стране, а рассмотренных в отчёте за 4 квартал 2015.

Вот эти уже крайне плавающие и расплывчатые цифры присуммировали ко всему Европейскому и среднеазиатскому региону и выдали в качестве красивого графика, на который вы и ссылаетесь. И то из всего этого, взяты не 100%, а 75% от суммы 33 стран в неизвестной пропорции. Я верно излагаю?

Люблю статистику. :)

@lopar, а чем вас удивило сравнение России и Бразилии? Шульман много раз упоминала, что у нас очень похожие экономики и кто изучает Россию, должен смотреть не на Европу или страны СНГ, а на Бразилию, например.
В целом, не увидела сильных противоречий, даже учитывая то, что в статистику вошли официально трудоустроенные - женская вторая смена дома от этого меньше не стала.

@soul_porno,

а чем вас удивило сравнение России и Бразилии?

Откуда ж мне знать что вы только что про меня выдумали? 🤣

@soul_porno,

по пунктам. Одну ссылку всё-таки нашла, и конечно, исследование того, сколько работают и как получают водители автобусов и поездов, очень репрезентативно. Но даже там, даже в abstract, написано, что чаще всего меньше работают и меньше получают (соответственно) имеено те женщины, которые имеют иждивенцев (читай: детей), тогда мой тезис про переработку мужчин и то, что женщины из-за домашних дел на текую переработку не способны, только подтверждается, даже вашим локальным примером. На этом фоне мой вброс про "женщине нужно вовремя прийти домой с работы пожрать приготовить" выглядит даже не таким уж утрированным.
Тот факт, что женщины в большинстве на одинаковых должностях с одинаковыми ДС получают такой же оклад как и мужчины, я не пыталась опровергнуть, но pay gap чуть масштабнее и сложнее, об этом подробно за меня написал Сергей Гуриев

Если уж на то пошло, будем честными, не так легко найти большую группу людей которые по закону получают одинаковые деньги за час работы.
Ну так если женщины получают такой же оклад,то за что боремся? Чтобы получали больший оклад чем мужчины чтобы невелировать pay-gap? Или запретим мужчинам перерабатывать? Можете почитать в конце статьи к чему это привело.
То что женщины выбирают уход за детьми вместо работы уже подтверждает мой тезис.

Вы можете ссылаться на Гуриева, но только давайте будем расшифровывать и объяснять что такое "масштабнее и сложнее". Прошелся по тексту, нигде такого не увидел. Он описывает то, что происходит в разных странах, при этом во всех случаях считая pay-gap либо по стране, либо по проффесии, но не про людей на равных позициях. И уходя в размышления как это можно поменять.

Потому что я вижу одну причину - осознанный выбор домашних обязанностей и менее оплачиваемой работы большинством женщин. В вашей статье на вундерзин - просто перечисление фактов и причитания что все должно быть не так. С основной отсылкой на гендерные стереотипы.

Альтруизм - это конечно же забота о ближних. Но чем лучше внешние условия (больше ЗП, например), тем о большем количестве человек может заботиться женщина. Потому что когда вопрос стоит о выживании и способности платить за жильё и еду, сил остаётся только на ближний круг, когда можно часть забот сбросить на квалифицированный персонал (которому теперь есть деньги на оплату их услуг), можно заботиться о большем количестве людей, всё логично.

Мне кажется вы уже начинаете фантазировать, откуда вы вообще взяли историю про квалифицированный персонал?

В целом, вы скинули прекрасную статью, которая говорит, что гендерное равенство хорошо коррелирует с благами для общества по всем фронтам - за это отдельное спасибо. Тот факт, что вместе с gender equality и ростом ВВП коррелирует увеличение гендерного разрыва в альтруизме, доверии и позитивном взаимодействии (и тут я буду теоретизировать) можно объяснить теми же гендерными социализациями - девочка должна быть доброй, милой, помогающей и дальше по списку, мальчик - сильным, много зарабатывать, не ныть и далее. При росте уровня жизни все эти МГС И ЖГС просто начинают проявляться сильнее - женщины начинают заботиться не только о себе и своем ближнем круге, а и о других людях (что подтверждает статистика по волонтерским работам, например, где женщин подавляющее количество) - потому что базовые потребности удовлетворены и можно задуматься о мире вокруг (начиная со своего двора, заканчивая справедливостью в мире).

Я правильно понимаю, что вы говорите, что с улучшением экономической ситуации и gender equality где есть квоты и увеличивается количество ролевых моделей, то стереотипы проявляются сильнее? Потому как основу гендерной социализации составляют так называемые гендерные стереотипы. Ну так может это не просто стереотипы, а склонности?

Конечно берут. Потому что мужчины не берут, а делать кому-то нужно.

Звучит как осознанный выбор. Никто не хочет идти в уборщики, но я иду потому-что надо. Ну ок. Если ты чувсвтуешь ответсвенность и альтруизм, или тебе нужы деньги - ты идешь и делаешь это.

И потому что исторически сложилось так, что считается, что именно женщина ответственна за дом, быт, детей и стариков - это вдалбливается в голову девочек с самого детства - это обусловливается воспитанием в первую очередь, из которого потом и берутся "приоритеты" во взрослой жизни. Добавим сюда ещё давление общества и семей на женщин в форме "почему у тебя так не прибрано, ТЫ ЖЕ ДЕВОЧКА", "когда дети будут, тебе уже 20-25-30 стукнуло" - конечно, большинство под это давление прогибается, для многих авторитет родителей - сильнее, чем собственные желания и предпочтения.

Ваши слова противоречат прошлому исследованию, если мы говорим о gender equality, то о каком вдалбливании идти речь?

Говорить про разницу мужчин и женщин в современном обществе (полагаю, с позиций биологических причин, раз мы говорим о гендерной разнице) вообще достаточно примитивно - единственная разница между нами состоит в том, что женщина может рожать детей, а мужчина нет (хотя и рожать тоже не обязательно, есть усыновление, есть суррогатное материнство). На этом наши различия заканчиваются. Всё остальное - это воспитание и давление социума.

Вы можете сказать что биологическая разница это примитивно, но эту часть отделить все-равно нельзя. Я даже не про физическую силу говорю. И разница между мужчиной и женщиной находится не только в способности вынашивать детей, полно еще других факторов. Неужели вы отрицаете половой деморфизм?

Та же основная статья на которую ссылается большинство феминисток, утверждая что мужчины и женщины психологически похожи, даже там можно увидеть (moderate) склонность женщин к Social and personality variables которые традиционно к ним приписывают. При этом в статье про психологичекие качества почему-то добавляют "дистанцию броска" и говорят что только это по-настоящему сильно различно. Ну, в сравнении конечно да. При этом опуская 68% "non-small gender differences", и рассматривая только "large difference".

@soul_porno, Бразилию то вы откуда притащили?

Хотелось бы видеть список феминисток более инклюзивным.

Серьезно, в типичном перечне "типичные/известные российские фемнистки" половина будет инфоцыганками (Привет, Залина, я злой и у меня память хорошая!). Видеть бы в нем людей, которые что-то делали помимо написания статей в твиттерную эхо-камеру и проповедования перед хором. Вот как Толоконникова, например. Видеть там руководителей компаний, которые делали то, что сейчас называется "инклюзивностью" когда это еще не было модно, например.

Почему мне бомбит: дело в том, что я угорел по равенству. Просто мое внутреннее убеждение, что я не должен судить о людях по их полу, возрасту и т.п. я старался претворять в жизнь везде, где могу. Например, когда нанимал на работу, то у меня случалась половина женщин в команде. Я тогда даже проводил "позитивную дискриминацию" (не люблю этот термин и то, что сейчас под ней подразумевают), хотя не знал, что это так называется: приглашал на интервью больше женщин, потому что из опыта считал, что они скорее себя недооценивают в резюме, чем хвалятся несуществующими достижениями. Например, дома у нас равенство: пол моет, обед готовит, детей в школу ведет тот, кто может или хочет. Зарабатываем мы, например, поровну. Мне интересна тема российского феминизма, я пытался общаться в твиттерской эхо-камере с феминистками из списка выше, просто как мимо проходящий человек, нейтрально (ведь я о них ничего не знаю). Результат - с порога поливание нечистотами, хамство, высмеивание, потому что я не вписываюсь в дискурс той же Залины своим существованием, а даже не попыткой дискуссии. Такие дела.

Я не знакома с деятельностью и личностью Залины, поэтому только по вашему рассказу потеоретизирую.
Мне кажется, причиной такого отношения (поливание нечистотами, хамство, высмеивание) может быть то, что на таких активистов обрушивается море критики и негатива. Вот даже тут, сколько комментов набежало. Оказывается, это очень тяжело воспринимать такое отношение холодно, не вовлекаться эмоционально и сохранять спокойствие и дзен, когда дискутируешь. Некоторые активистки справляются, другие, видимо, хуже. Ну и, возможно, когда такое длится некоторое время, это ухудшается, и защитная реакция всех несогласных отбривать, не знаю.
То что вы молодец и не такой это хорошо, не воспринимайте тогда критику того, что вы не делаете на свой счёт, наверное🤷‍♀️

Частично с вами согласна, я совсем незаслуженно забыла Анну Ривину и Мари Давтян - но смогу рассказать о них уже подробно в следующем посте.

😱 Комментарий удален его автором...

Настя, спасибо за пост.
Печально, что даже в Клубе, где собрались вроде бы неглупые и прогрессивные люди, всё равно встречается «феминизм курильщика» — это когда «гыгы, а баб тоже можна будет пиздить тогда при ровноправии дааа?)))) а в армию они тожи пойдут????».

Ничего, несколько людей вон уже порвалось и самовыпилилось, так что отличный пост-детектор получился. Природа самоочищается, избавляясь от агрессивных проходимцев, не умеющих воспринимать мнения и вести дискуссию. Нам тут как раз такие были не нужны :)

Во, наконец-то дочитал до короткого адекватного коммента.

Кстати, служил в армии с девушками — нормально служили, никаких проблем не было. Вначале все ребята конечно шутили и смеялись над тем, что девушкам (их было 2 на 130 парней) была выделена отдельная комната в казарме и ключ, чтобы её на ночь запирать. Но как бы на то были основания.

Потом со временем когда неадекватов всех коммиссовали нормально служили, никто не замечал даже, что они девушки.

Это где же такое писали?

Как представитель вашей ЦА скажу только, что основная проблема всего этого вашего феминизма — это просто отвратительный пеар. Начиная с плохо сформулированных идей и утопичных решений, заканчивая сомнительностью (а иногда прямо скажем мерзотностью) поднятых на знамена инфлюенсеров. Надо всё переделывать

Венедиктов тоже сказал, что если бы он возглавил феминизм, то он бы уже победил. Но пока что всё что сделал Веня для феминизма - это выделил час вещания в 23:07. Плохо сформулированные идеи и утопичные решения, так же как и сомнительность/мерзотность инфлюенсеров - это скорее показатель того, что вы не пытались вдаваться в тему и слышали самых громких неадекватов.

@soul_porno, Мнение Венедиктова не стоит ничего. Много тех кто говорит, но ничего не делает, не перечислять же всех. Я просто не понял к чему тут Венедиктов.

Сейчас напишу возможно не приятное. Религиозные люди точно так же защищают веру и аппелируют к тому же.

  • Террористы - таких меньшинство, они радикальные фундаменталисты ( "и слышали самых громких неадекватов" )

  • Вы сначала прочитайте библию/коран, там все есть ( "это скорее показатель того, что вы не пытались вдаваться в тему" )

Это всего лишь аналогия, но выглядит пугающе.

@ArtyomD, но я же не отправляла никого в гугол, написала большой текст почему считаю это важным, объяснила про размытость идеи, почему это произошло и почему пока единой быть не может. Про мерзотность инфлюенсеров - опять же таки, мы конечно в разных инфополях находимся, но я вот ни одной мерзотной феминистки не знаю (может быть мне уже хоть кто-то тут их скинет, жирных и неухоженных). И опять же таки, комментарий был направлен не к посту, не к высказываниям или фактам, приведённым там, а к абстрактному феминизму, как его видит конкретный человек, поэтому у меня вообще возникает вопрос - при чем тут я и мой пост?

@soul_porno, из "мерзотности" (причем скорее моральной) - я вот не ищу специально, но каким-то удивительным образом ко мне в ленты попадает периодически никсель.

Но да, я понимаю, что от нее до нормальных защитниц прав далеко, как бы она сама себя не называла.

@soul_porno, я не имел в виду внешнюю непривлекательность феминисток — кому-то и небритая бодипозитивщица невеста.

В лидершах фемактивизма отталкивает их манера донесения мыслей, ведения дискуссий, аргументации и выстраивания публичных образов. Которые только отвлекают внимание и энергию от действительно важных проблем.

И да, я говорю о самых громких. Всех этих Никселях, Залинах и других хабалках, которых выносит в ленту Твиттера на волнах их бесконечных и бессмысленных срачей. И на фоне которых даже Джордан Питерсон со своими лобстерами выглядит уравновешенным джентельменом с аргументированной позицией.

Можете еще раз назвать меня дремучим. Да, я во всех сортах современных радикальных движений не разбираюсь. Но подозреваю, что по этой же причине масса людей, разделяющих ваши взгляды в части неприемлемости насилия и харасмента, предпочитают держаться подальше от фемдвижения. Пока вы с феминитивами и волосами в подмышках не наиграетесь.

Про это и был комментарий: в этой компании и с таким тон оф войс вы патриархат не заборете :-)

Я вот поддержу автора (именно так пишется это слово согласно словарю русского языка).

Я буду только за, если женщины будут вместе со мужчинами собирать дома шкаф, тащить из магазина продукты и зарабатывать столько же, сколько и мужчины на равных должностях. А если мужчины захотят развестись — пускай женщина платит ему алименты (если, конечно, суд будет обьективен и оставит ребёнка с отцом). И, конечно же, если мужчину ударит женщина — должно быть право ударить её в ответ (если это незаконно — пусть отношение суда и наказание будет равным). А потом мужчина и женщина вместе могут поплакать, потому что скрывать свои эмоции — зло!

P.S. А Толоконникова — отличный пример: будучи беременной участвовала в оргии в Биологическом музее, потом сидела. Образец для подражания!

я тоже собираю дома шкафы, именно у меня есть шуруповерт (а не у моего мужа), и я таскаю домой продукты. К сожалению, если женщина ударяет мужчину, потом она скорее всего будет избита (опять же таки, я про статистику, а не адекватных мужчин, которые не поднимают руку на женщину). Если суд оставляет ребёнка за отцом - тогда ему назначаются алименты от жены, так и есть. Только вот мало кто из мужей хочет остаться с детьми, и российская статистика по разводам тому доказательство, как и 150 миллиардов рублей задолженности по алиментам от мужчин.

@soul_porno, В смысле Российская статистика док-во. Российская статистика говорит о том, с кем суд оставил ребенка. Я недавно слышал, что как раз у мужчин почти нет шанса при разводе оставить себе ребенка, редко когда разрешает суд. Желающих не мало, что за информация из воздуха.

@ArtyomD, тоже самое могу сказать и вам - где статистика о количестве мужчин, которые по суду хотели оставить ребёнка себе и у них не получилось? Вот статистика по алиментам есть. Есть даже информация о том, что когда российские власти объявили выплаты по 10к на ребёнка, быстро активизировались отцы, съебавшиеся от своих детей, прибежали за пособием и забрали его себе на личные нужды. https://sib.fm/news/2020/05/26/vyplata-10000-na-rebenka-otets-alimentschik-oformil-posobie-na-detej-v-obhod-eks-suprugi https://www.gazeta.ru/social/2020/06/30/13136143.shtml Опять же таки, по статистике, мужчина уходит от жены в первый год рождения ребёнка. Не она его выгоняет, прошу заметить. Так что тенденции сознательного отцовства в массе я пока не вижу (хотя вижу позитивные примеры среди знакомых и в клубе, что не может не радовать)

@soul_porno, Один из первых запросов в гугле. Ссылки на научную статью нет. Но тут не тот параграф, который есть большой смысл подделовать. 2016 год

"Равные права родителей на детей – правда или миф?

Статья 54 Семейного кодекса РФ гласит, что каждый ребенок имеет право жить и воспитываться в семье. Но при разводе он должен остаться проживать с одним из родителей.
Если между супругами не заключено мировое соглашение по поводу «дележки» детей, то их спор разрешается судом, исходя из интересов несовершеннолетних и с учетом их мнения.

При вынесении решения учитывается:

"перечисление"

Однако судебная практика в РФ сложилась так, что в большинстве случаев суд встает на сторону матери, «по умолчанию» оставляя детей с ней. Права отцов при этом практически игнорируются. Так, статистика свидетельствует, что прядка 94-95% разводов оканчивается тем, что детей присуждают родительнице. Это связано с распространенным мнением о том, что мать имеет с ними более сильную эмоциональную связь, ответственнее и психологически лучше подготовлена к воспитанию малышей.

Ссылка: https://www.klerk.ru/law/articles/448111/
Если совсем докопаетесь ( простите ), попробую найти источник посерьезнее.

@soul_porno, так вы это, или крестик снимите или трусики наденьте:

К сожалению, если женщина ударяет мужчину, потом она скорее всего будет избита (опять же таки, я про статистику, а не адекватных мужчин, которые не поднимают руку на женщину).

К сожалению, женщины в большинстве и вы, как борящаяся за равноправие, в частности, считаете ненормальным, когда в ответ на удар следует удар (или несколько, да) и считаете адекватными лишь тех мужчин, которые в ответ на удар не делают ничего (и ваш комментарий тому доказательство).

по статистике, мужчина уходит от жены в первый год рождения ребёнка. Не она его выгоняет, прошу заметить.

Раз уж вы владеете статистикой, то будьте добры подтвердить слова ссылками: сколько отцов бросило своих детей в первый год рождения, сколько — осталось и причины ухода.

@ArtyomD,

94-95% разводов оканчивается тем, что детей присуждают родительнице

Это не новая информация, вопрос же был, сколько отцов хотели детей и не получили их.

Но так-то да, это тоже дискриминация, и от выравниваня родительских ролей мужчины тоже выйграют в правах, что наблюдается в Европе.

@ArtyomD, и это тоже сексизм системы и перекос.

@rostbond, а я и не говорила, что подавляющее большинство конфликтов рождается из того, что женщина поднимает руку на мужчину. Просто у нас в стране дела обстоят таким образом, что если мужчина поднимет руку на женщину - как правило, ему ничего не будет (женщина просто побоится отвечать), либо он будет убит в попытке защититься (очевидно, равноценного спарринга между м и ж быть не может). Если вдруг женщина поднимет руку на мужчину - она скорее всего будет избита.

Это вы начали с равенства и если женщина поднимет руку на мужчину то должна иметь в виду что мужчина в такой ситуации имеет право дать ей по ебалу в ответ - я лишь продолжила дискуссию в предлагаемых вами обстоятельствах. Если вам интересно моё мнение по рукоприкладству - я считаю, что бить ни в какой ситуации нельзя никого (ни жену, ни мужа, ни ребёнка), исключая самооборону от прямой физической агрессии.

@soul_porno, ну в этом мы с вами сходимся: я тоже не говорил, что «подавляющее большинство конфликтов рождается из того, что женщина поднимает руку на мужчину». Я лишь обратил внимание на ваше «к сожалению, если женщина ударяет мужчину, потом она скорее всего будет избита».

я считаю, что бить ни в какой ситуации нельзя никого (ни жену, ни мужа, ни ребёнка), исключая самооборону от прямой физической агрессии.

То есть женщину, которая ударила мужчину, бить можно?

И я всё ещё жду ссылку на статистику.

@rostbond, вас много женщин избило?

@rostbond, в моём идеальном мире - можно, только если вы понимаете что это угрожает вашей жизни (она КМС или мастер спорта по борьбе, после удара хватается за топор или достаёт пистолет)

@rostbond, со статистикой сложнее, она на слуху, но конкретную ссылку сейчас найти не могу, есть вот такая статья:

По статистике, многие пары распадаются в первые два-три года после рождения ребенка. А вообще разводу подвергается каждая вторая пара.

@blr3yk, нет, но бывало, в том числе и туда, куда мужчина бить не будет. А вас?

@soul_porno, в вашем идеальном мире нет мужчин, которые занимаются боксом или чем-то подобным и рефлекторно отвечают на удар?

@soul_porno, ох, какая жалость, есть лишь голословные утверждения. А остальные «пруфы» — это тоже фантазии мамочек из Челябинска?

@rostbond, а нас никто никогда не бил.

@blr3yk, отрадно это слышать. Но какие же выводы из этого следуют?

@rostbond, а выводы пусть делает тот, кому нужна была информация.

@blr3yk, ой, всё

Здорово, что этот материал поднял в Клубе большую дискуссию.

Пробежался по комментариям и вот что меня удивляет.

Каждый раз, когда поднимается тема феминизма, противники говрят: "А вот мужчин как сильно угнетают! Вот посмотрите!". Я все никак не могу понять при чем тут феминизм, когда он занят вопросами отстаивания прав женщин. Они должны отстаивать свои права и думать как бы не обидеть мужчин, а за одно еще и за их права побороться? С таким успехом можно на феминисток вообще все проблемы человечества повесить.

Каждый раз, говорят про плохой пиар феминисток. Якобы они плохо доносят свои идеи. На мой взгляд, это говорят люди, сталкивающиеся с феминизмом в срачах и больше нигде. Стоит минимальный интерес проявить и вам тут же объяснят что к чему и чего они хотят. Я когда-то подписался на блог Татьяны Никоновой и идеи феминизма стали понятны очень быстро. Ни одной серьезной проблемы с позиционированием не заметил. А те мелкие огрехи, которые видел вполне понятны, учитывая специфику и агрессивную среду в которой приходится работать.

А еще говорят о случайных жертвах феминисток и борьбы за равноправие. Но случайные жертвы будут всегда и везде. Вот только одно знаю точно. На своем пути я постоянно вижу как проявляются предрассудки по отношению к женщинам. А еще я был свидетелем не только психологического, но и физического насилия над женщинами. Многие из случаев, кстати, считались нормой. А вот случайных жертв феминизма я пока не встретил. Когда их появится хоть сколько-то ощутимое количество, тогда я и начну переживать

Как я уже говорил, мужчины жалуются, что о их правах никто не думает. Но сами мужчины своих прав не отстаивают. Единственное движение "отстаивания мужских прав" - это движение против феминизма. То есть мужчины просто мешают бороться за свои права женщинам, а не борются за свои.

Я, честно, ни разу не видел на своем пути угрозы со стороны феминизма, зато я переоценил огромное количество собственных поступков, привычек и мнений. Благодаря феминизму я стал лучше. И благодаря феминизму я увидел как отстаивать свои взгляды, расходящиеся с традиционным представлением "мужчины".

Что касается "истеричных" методов дискуссии, который приписывают феминисткам. Оставлю за скобками, что истерика, как правило, проявляется в срачах с обоих сторон. Это называется культура возмущения. И культура возмущения проблема глобальная, а не проблема исключительно борцов за права.

Спасибо за текст и дискуссию. Это очень важно и для мужчин тоже.

Очень приятно видеть подобный комментарий от мужчины.

Считаю что это должен быть самый залайканный комментарий)

Для поддержки дискуссии:

Каждый раз, когда поднимается тема феминизма, противники говрят: "А вот мужчин как сильно угнетают! Вот посмотрите!". Я все никак не могу понять при чем тут феминизм, когда он занят вопросами отстаивания прав женщин. Они должны отстаивать свои права и думать как бы не обидеть мужчин, а за одно еще и за их права побороться? С таким успехом можно на феминисток вообще все проблемы человечества повесить.

Тут скорее вопрос не в том что феминистки должны решать все проблемы, а что феминистки сейчас больше работают над тем, чтобы сделать жизнь женщин более комфортной, чем жизнь мужчин. Например, те же курсы для девочек типа she-code. Полезная штука? Недавно убедился что да. Будет ли когда-нибудь такая штука для мужчин - нет(и причин для этого тоже нет). Я думаю многим неприятно когда девушке дают специальную стипендию и создают специальные условия потому что она девушка, а парню нет. И объяснения больше чем "это все патриархат" не будет, ссылки больше чем на вондерзин тоже не ждите. Исследования тоже все окажутся давно протухшими. Можете называть это завистью. Но поэтому многие и спрашивают феминисток(иронично или всерьез) когда это группа и для них такие преференции притащит.

Каждый раз, говорят про плохой пиар феминисток. Якобы они плохо доносят свои идеи. На мой взгляд, это говорят люди, сталкивающиеся с феминизмом в срачах и больше нигде. Стоит минимальный интерес проявить и вам тут же объяснят что к чему и чего они хотят. Я когда-то подписался на блог Татьяны Никоновой и идеи феминизма стали понятны очень быстро. Ни одной серьезной проблемы с позиционированием не заметил. А те мелкие огрехи, которые видел вполне понятны, учитывая специфику и агрессивную среду в которой приходится работать.

Это уже дополняет предыдущее. Если феминистки борются за преференции для женщин (это не закон о домашнем насилии которые и не-феминисты поддерживают, или не про равенство прав и возможностей), то объясните почему мужчины не должны получить такое же? Дальше начинаются дебаты в которых феминисткам показывают факты, и большинство из этих феминисток потом сливаются. И все заканчивается тем с чего начали: патриархат и статьи на вундерзин.

А еще говорят о случайных жертвах феминисток и борьбы за равноправие. Но случайные жертвы будут всегда и везде. Вот только одно знаю точно. На своем пути я постоянно вижу как проявляются предрассудки по отношению к женщинам. А еще я был свидетелем не только психологического, но и физического насилия над женщинами. Многие из случаев, кстати, считались нормой. А вот случайных жертв феминизма я пока не встретил. Когда их появится хоть сколько-то ощутимое количество, тогда я и начну переживать

Никогда не слышал о случайных жертвах феминизма. Что это такое?

Как я уже говорил, мужчины жалуются, что о их правах никто не думает. Но сами мужчины своих прав не отстаивают. Единственное движение "отстаивания мужских прав" - это движение против феминизма. То есть мужчины просто мешают бороться за свои права женщинам, а не борются за свои.

Вторая сслыка. Против феминизма не выступают, борются за права в отцов. Да, не в России, да таких организаций очень мало. Само существание под большим вопросом.

Движение за права женщин возникло от отсутствия прав у женщин, движение за мужские права возникает из уже сложившегося в мире равноправия, где есть небольшая часть которая не устраивает мужчин. Как вы думаете, возможно ли движение соизмеримое с феминизмом и которое просто решает пару проблем в законе? Для мужчин проблема в законе - проблема в законе. Феминистки же могут мобилизировать людей используя старые переживаниям, что это правильная борьба.

Я, честно, ни разу не видел на своем пути угрозы со стороны феминизма, зато я переоценил огромное количество собственных поступков, привычек и мнений. Благодаря феминизму я стал лучше. И благодаря феминизму я увидел как отстаивать свои взгляды, расходящиеся с традиционным представлением "мужчины".
Что касается "истеричных" методов дискуссии, который приписывают феминисткам. Оставлю за скобками, что истерика, как правило, проявляется в срачах с обоих сторон. Это называется культура возмущения. И культура возмущения проблема глобальная, а не проблема исключительно борцов за права.
Спасибо за текст и дискуссию. Это очень важно и для мужчин тоже.

В феминизме нет угрозы, ровно, как и феминизма сейчас уже не должно существовать.

Из вашего заключения я мог бы сделать вывод что феминизм нужен потому что он полезен. По тем же данным UN с 2000 по 2017 год количество жертв преступлений на 100'000 стабильно убывает. Если в первое десятилетие века цифра была в районе 8.0 за, то сейчас это 7.7 на 100к населения по всем странам мира(где есть статистика). В целом Земля становится чуть более безопасным и, наверное, менее агрессивным местом. Могла, например, уйти необходимость придерживаться традиционных представлений о мужественности, чтобы не подвергнуться агрессии. Феминизм это просто следствие общемирового тренда. Можно даже закинуть мысль , что движение #metoo может не быть продолжением феминизма как истории борьбы за права, а больше про группу людей которым проще называть себя феминистками чем кем бы то ни было еще. Может борьба с традиционными ценностями сама происходит, пока у нас уменьшается детская смертность, растет продолжительность жизни и уменьшается преступность. А современный феминизм это лишь клуб который если с чем-то и борется, то только с представлением токсичного мужчины в своей голове. И поэтому так легко радикализируется, потому что борется с чем-то сферическим и в вакууме, с неверными.

Полезен - может быть, мысли полезные есть. Должен ли существовать и быть такой серьезной повесткой - нет, феминизм превратился в религию и сильно радикализировался.

@kumuji,

Тут скорее вопрос не в том что феминистки должны решать все проблемы, а что феминистки сейчас больше работают над тем, чтобы сделать жизнь женщин более комфортной, чем жизнь мужчин.

Тут я не согласен. На мой взгляд, в изначальном смысле феминистки работают над тем, чтобы сделать жизнь женщин более комфортной, безопасной и тд. Без противопоставления мужчинам.
Сложно не признавать, что это противопоставление существует и часто фигурирует в обсуждениях. Но честно говоря, мы, мужчины, должны с пониманием относиться к этому и смотреть в суть. Далеко не всем, находясь в уязвимой позиции, удается с холодной головой вести диалог и не скатываться в противопоставления. Тем более, когда тема на столько горяча, тем более, когда феминистки постоянно за свою деятельность подвергаются нападкам. Еще и мужчины приходят со словами: "Так нечестно! Я тоже хочу!".

Мужчинам не нужны многие преференции, потому что они у них по умолчанию есть. Либо ничего им не мешает как минимум. А там где преференции нужны, стоит побороться самим. Если же это каким-то образом конфликтует с феминизмом, то договариваться или существовать параллельно. Но в большинстве своем такого не происходит, ведь феминизм значительно больше отстаивает свои границы, а не посягает на мужские.

Если феминистки борются за преференции для женщин (это не закон о домашнем насилии которые и не-феминисты поддерживают, или не про равенство прав и возможностей), то объясните почему мужчины не должны получить такое же?

Повторюсь, мужчинам тоже бывают нужны преференции, но чтобы за них бороться, нам не нужно разрешение феминисток. Они нам не мамы :) И если у феминисток такая слабая позиция в этих дискуссиях, то почему я не вижу ни одного вменяемого мужского движения?

Никогда не слышал о случайных жертвах феминизма. Что это такое?

Я тоже крайне редко слышу о чем-то подобном, а когда слышу, истории обычно мутные и непонятные. Подразумевается, что кто-то кого-то обвинил в изнасиловании, а человек этого не делал, но обществу уже все равно и оно уничтожило жизнь обвиняемого.

Вторая сслыка. Против феминизма не выступают, борются за права в отцов. Да, не в России, да таких организаций очень мало. Само существание под большим вопросом.

Здорово! Больше бы таких!

Как вы думаете, возможно ли движение соизмеримое с феминизмом и которое просто решает пару проблем в законе? Для мужчин проблема в законе - проблема в законе. Феминистки же могут мобилизировать людей используя старые переживаниям, что это правильная борьба.

Нет, соизмеримого движения быть не может. Как минимум, потому что сочувствующих в таких количествах не найдется.
Далее не уверен, что верно понял, но отвечу как понял :)
Проблемы в законе уже давно не на первом месте. Если написать хороший свод законов, где все будут равны, то ситуация в мире мало изменится. Да, это обязательный шаг, но всякая херня из человеческих голов не выветривается после подписания бумажек.

В феминизме нет угрозы, ровно, как и феминизма сейчас уже не должно существовать.

В целом Земля становится чуть более безопасным и, наверное, менее агрессивным местом.

А современный феминизм это лишь клуб который если с чем-то и борется, то только с представлением токсичного мужчины в своей голове. И поэтому так легко радикализируется, потому что борется с чем-то сферическим и в вакууме, с неверными.

Вы почему-то не связываете в принципе феминизм и перечисленные тренды. Да, они не ответственны за то, что мир становится более безопасным. Но они внесли в это немалый вклад тоже.
Вы говорите, что феминизм не нужен, ведь все и так норм и движется в правильную сторону. Но все не норм.
Я живу в культурной столице, работаю в геймдев компании. Вокруг люди по большей части позитивные и прогрессивные. Я сижу тут и тоже вижу не так много проблем своими глазами.
Родился я в провинции, куда езжу в гости. И там я пересекаюсь с людьми, с которыми в своей бытовой жизни пересекаться не приходится. Это не плохие люди, но в их головах куча хени из серии "баба должна варить щи", "девочка должна быть слабой и в платьице", "девушка не должна спорить с мужчиной". Это все реальность.
Многие из нас живут в пузырях и думают, что все ведь хорошо. Все адекватные люди. Все все понимают. А вот эти случаи - это все маргиналы и их так мало, что внимания им уделять особого не надо. Но их все еще большинство. И именно это в первую очередь надо искоренить.

Наверное можно сказать, что движение в сторону безопасного мира - это простая эволюция. Но если мы не будем ускорять это движение, то идти будем в разы дольше. Много процессов ускоряет это движение. Феминизм в их числе.

@NikitaDomnich,

Тут я не согласен. На мой взгляд, в изначальном смысле феминистки работают над тем, чтобы сделать жизнь женщин более комфортной, безопасной и тд. Без противопоставления мужчинам.
Сложно не признавать, что это противопоставление существует и часто фигурирует в обсуждениях. Но честно говоря, мы, мужчины, должны с пониманием относиться к этому и смотреть в суть. Далеко не всем, находясь в уязвимой позиции, удается с холодной головой вести диалог и не скатываться в противопоставления. Тем более, когда тема на столько горяча, тем более, когда феминистки постоянно за свою деятельность подвергаются нападкам. Еще и мужчины приходят со словами: "Так нечестно! Я тоже хочу!".
Мужчинам не нужны многие преференции, потому что они у них по умолчанию есть. Либо ничего им не мешает как минимум. А там где преференции нужны, стоит побороться самим. Если же это каким-то образом конфликтует с феминизмом, то договариваться или существовать параллельно. Но в большинстве своем такого не происходит, ведь феминизм значительно больше отстаивает свои границы, а не посягает на мужские.

Но с пониманием чего мы должны относится? Если все пруфы со стороны феминизма вроде не соразмерной оплаты труда это не больше чем миф? Что сейчас мешает женщинам сейчас, помимо их внутреннего чувства? Что мешает женщине стать программистом, например?

Повторюсь, мужчинам тоже бывают нужны преференции, но чтобы за них бороться, нам не нужно разрешение феминисток. Они нам не мамы :) И если у феминисток такая слабая позиция в этих дискуссиях, то почему я не вижу ни одного вменяемого мужского движения?

Давайте определимся, "положительная" дискриминация это хорошо или плохо? Если мы даем преференции одним и не даем другим, это равенство?
Если феминизм прикрывается движением за права женщин, то движение против феминизма автоматически приобретает ярлык борцов с женскими правами. Как думаете можно ли свободно высказывать свою позицию будучи "противником женских прав"?

Я тоже крайне редко слышу о чем-то подобном, а когда слышу, истории обычно мутные и непонятные. Подразумевается, что кто-то кого-то обвинил в изнасиловании, а человек этого не делал, но обществу уже все равно и оно уничтожило жизнь обвиняемого.

Феминизм же движение за права, жертвами феминизма могут стать разве конституционные судьи. Все остальное о чем вы пишете - звучит больше как жертвы идеологических гонений.

Нет, соизмеримого движения быть не может. Как минимум, потому что сочувствующих в таких количествах не найдется.

Ну тогда почему вы спрашиваете, почему нет организаций? Вы же сами пишете что такого движения быть не может. Я привел вам несоизмеримое адекватное.

Далее не уверен, что верно понял, но отвечу как понял :)
Проблемы в законе уже давно не на первом месте. Если написать хороший свод законов, где все будут равны, то ситуация в мире мало изменится. Да, это обязательный шаг, но всякая херня из человеческих голов не выветривается после подписания бумажек.

Если законы не на первом месте, давайте тогда будем говорить что феминизм это не про отстаивания прав, а про идеологическую борьбу с вымышленным патриархатом и про образование женщин что им необязательно хозяйством заниматься. И тогда вопросов не будет. Если хотите просто менять человеческие мозги - пожалуйста, но давайте называть вещи своими именами. Просто пока получается что современный феминизм просто прикрывается борьбой за права, а по факту является идеологией.

Вы почему-то не связываете в принципе феминизм и перечисленные тренды. Да, они не ответственны за то, что мир становится более безопасным. Но они внесли в это немалый вклад тоже.

Похорошела ли Москва при Собянине?

Вы говорите, что феминизм не нужен, ведь все и так норм и движется в правильную сторону. Но все не норм.
Я живу в культурной столице, работаю в геймдев компании. Вокруг люди по большей части позитивные и прогрессивные. Я сижу тут и тоже вижу не так много проблем своими глазами.
Родился я в провинции, куда езжу в гости. И там я пересекаюсь с людьми, с которыми в своей бытовой жизни пересекаться не приходится. Это не плохие люди, но в их головах куча хени из серии "баба должна варить щи", "девочка должна быть слабой и в платьице", "девушка не должна спорить с мужчиной". Это все реальность.

Ну так и в провинции отхватить в лицо сильно проще. Если туда завтра придут большие деньги, то будет меньше насилия и взгляды тоже быстро поменяются.

Многие из нас живут в пузырях и думают, что все ведь хорошо. Все адекватные люди. Все все понимают. А вот эти случаи - это все маргиналы и их так мало, что внимания им уделять особого не надо. Но их все еще большинство. И именно это в первую очередь надо искоренить.

Если к Васе Пупкину из самой захолустной провинции просто прийти и рассказать идеи феминизма, то ничего не поменяется, для этого должны быть экономические предпосылки. Мозг штука прагматичная и ленивая, нахрена меняться если и так все прекрасно работает и лучше от идей феминизма не будет?

Наверное можно сказать, что движение в сторону безопасного мира - это простая эволюция. Но если мы не будем ускорять это движение, то идти будем в разы дольше. Много процессов ускоряет это движение. Феминизм в их числе.

Наверное ускорит если девочки не будут думать что они не могут стать инженерами. Но большее чем решение проблемы неуверенности в себе феминизм уже не решает. А скорее создает проблемы из-за того что превратился в легкорадикализируемую идеологию. Помогала ли религия на начальных этапах развития общества - да, тормозила ли потом - тоже да.

@kumuji,

Но с пониманием чего мы должны относится? Если все пруфы со стороны феминизма вроде не соразмерной оплаты труда это не больше чем миф? Что сейчас мешает женщинам сейчас, помимо их внутреннего чувства? Что мешает женщине стать программистом, например?

Миф? Не слышал о таком.
Мешают, как минимум, предрассудки, культивируемые обществом. Когда тебе регулярно затирают, что ты что-то делаешь хуже кого-то, что это ты по определению делать не можешь, а что-то обязана и кому-то должна, то это точно не помогает. Это не говоря о случаях, когда на базе вот этого всего в ход идет насилие.
Внутренние чувства есть у всех, но не все встречают на своем пути несоразмерно больше препятствий только из-за половой (этнической, социальной и тд) принадлежности.

Давайте определимся, "положительная" дискриминация это хорошо или плохо? Если мы даем преференции одним и не даем другим, это равенство?

Тема очень тонкая и все зависит от кейса. Однозначного ответа у меня нет.
Мы не можем давать преференции всем, потому что тогда их не получит никто.
Это равенство, если мы даем преференции группе, находящейся в более уязвимом и сложном положении. Решение должно приниматься дискуссионно.

Если феминизм прикрывается движением за права женщин, то движение против феминизма автоматически приобретает ярлык борцов с женскими правами. Как думаете можно ли свободно высказывать свою позицию будучи "противником женских прав"?

Не очень понимаю почему феминизм прикрывается и зачем ему вообще чем-то прикрываться. Тоже самое можно сказать не только про феминизм, но и про любое движение или организацию по защите чьих-либо прав.
Можно и нужно критиковать конкретные действия и решения, но довольно странно критиковать само движение за то, что оно отстаивает чьи-то права.

Ну тогда почему вы спрашиваете, почему нет организаций? Вы же сами пишете что такого движения быть не может. Я привел вам несоизмеримое адекватное.

Я говорил об этом в контексте того, что странно бороться против кого-то, кто защищает свои права. Стоит бороться за свои права. Движение может быть, но не столь массовое.

Если законы не на первом месте, давайте тогда будем говорить что феминизм это не про отстаивания прав, а про идеологическую борьбу с вымышленным патриархатом и про образование женщин что им необязательно хозяйством заниматься. И тогда вопросов не будет. Если хотите просто менять человеческие мозги - пожалуйста, но давайте называть вещи своими именами. Просто пока получается что современный феминизм просто прикрывается борьбой за права, а по факту является идеологией.

Это мое видение и я не могу говорить от лица феминизма. Я лишь сочувствующий.
Проблема комплексная. Права есть (далеко не везде), но часто они не соблюдаются. Это и есть отстаивание прав. Довольно логично, что у массового движения, объединенного конкретными задачами, есть своя идеология. Но я не понимаю почему это не может соседствовать с защитой прав.

Похорошела ли Москва при Собянине?

Наверняка (:

Ну так и в провинции отхватить в лицо сильно проще. Если туда завтра придут большие деньги, то будет меньше насилия и взгляды тоже быстро поменяются.

Думаю вы сильно упрощаете. Деньги могут быть сильным драйвером, но это не значит, что они решают все проблемы. С людьми нужно работать и вести просветительскую деятельность.

Если к Васе Пупкину из самой захолустной провинции просто прийти и рассказать идеи феминизма, то ничего не поменяется, для этого должны быть экономические предпосылки. Мозг штука прагматичная и ленивая, нахрена меняться если и так все прекрасно работает и лучше от идей феминизма не будет?

Если рассказывать долго и упорно, то один Вася из десяти что-нибудь поймет. А потом расскажет своим корешам Лехе и Дэнчику, для которых Вася авторитет, и они может задумаются. Экономика важна, как я сказал выше. Мозг и правда ленив, но даже самый ленивый способен на изменения. Я вообще верю в человечество. Я свои взгляды менял задолго до того, как перестал беспокоиться о том, что завтра не на что еды купить. Но я не уверен, что начал бы меняться так скоро, если бы меня не познакомили с идеями феминизма и тд уже тогда.

Наверное ускорит если девочки не будут думать что они не могут стать инженерами. Но большее чем решение проблемы неуверенности в себе феминизм уже не решает. А скорее создает проблемы из-за того что превратился в легкорадикализируемую идеологию.

Не встречался, честно говоря, с радикалами особо. Обычно женщины хотят базового уважительного отношения, которое общество все еще, по каким-то причинам, не способно дать. Опять же, не понимаю как можно говорить о том, что феминизм не решает проблем, кроме проблем неуверенности в себе, когда я тут и там вижу как проявляются предрассудки.

Не выдержал и тоже решил написать немного, постараюсь писать аргументировано, хотя некоторые комменты и заставляют пылать.

Для начала разъясню мое отношение к "феминисткам". Современный радфем превратил это слово в клеймо, и именно поэтому мужчины борятся не за свои права, а против феминизма.
В нормальном обществе представители этого самого феминизма, должны были бы открещиваться всеми силами от радфема, но по факту радфема слышно сильней всего, и найти какие то голоса разума в этих криках нельзя.

Я за равноправие, но я против современного "феминизма" как раз потому что он лицемерен и двуличен.

Если кричат про равноправие, то не нужно чуть что говорить что отстаивайте сами свои права.

Потому что это движение за права женщин, а не за равноправие. Как BLM движение за права черных, а не за равноправие.

Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

Собственно на этом можно было бы закончить любой диалог посвященный феминизму. Но я сделаю предположение, что идея движения все же за равноправие.

Так вот я не спорю что есть куча проблем с дискриминацией профессией, но как мужских, так и женских.

И проблема как раз в том, что вместо того, чтобы решать адекватно проблему, предлагается решать ее с помощью обязательных квот, что в итоге вместо решения, будет порождать ненависть, и противостояние.

Многие девушки не хотят в STEM, не то что не могут, а не хотят, причин может быть много, но вот в целом их меньше.

Или посмотрем реверсеров, пентестеров, там тоже как то не особо равное соотношение.

А теперь ситуацию, нам нужно найти команду. И нам нужно чтобы там было 50 на 50 соотношение полов,потому что иначе мы получим по шеям от каких то законодательных мер, а на рынке, на секунду, соотношение скажем 70 на 30. Что нам делать?

Это вызовет только лишнее напряжение, и негатив к тем кого придется добирать, используя всякие плюшки и поблажки.

Психическое домашнее насилие? Я могу много чего порассказать про психическое насилие со стороны женщины к мужчине. Когда последствия каких то брошенных слов, нужно вытравливать из себя годами.

Потому что так уж повелось, но в отношениях, люди становятся более открытыми, более ранимыми, не у всех достаточно цинизма как в анекдоте про женат не в первый раз, и похоже не в последней.

И поэтому бьется всегда в самое больное место, и именно тогда, когда меньше всего этого ждешь.

И да это решается просто логикой "не будь мудаком", только почему то это слово, в отличие от докторш феминистки склонять не спешат.

Есть большая проблема с гноблением жертв, но она есть всегда и везде, и мужчин она касается никак не меньше чем женщин.

И кстати вот она проблема с равноправием мужчин.
Когда женщины начали бороться за свои права, над ними смеялись, их не принимали в серьез. но современные радфемки не такие, и отлично выучили урок.Поэтому стоит кому то начать бороться за права мужчин, как этот кто то будет предан анафеме. Его смешают с дерьмом, на него, и его работодателя, будут максимально давить, чтобы сделать его жизнь невозможной.
И это не считая общественной логики, про то что нельзя говорить о проблемах, о том что мужчины не должны ныть, что они должны быть сильными, должны сами справляться. И сами же мужчины будут одними из тех кто начнут клевать тех, кто будет пытаться бороться за их права.

Изначально феминистки боролись за равноправие, чтобы получить базовые права, нынешним мужчинам нужно бороться чтобы их не потерять, что несколько меняет акценты.

Семья, не важно гетеро или гомо сексуальная, это в первую очередь общность душ, людей. И поэтому никому не должно быть дела если они счастливы. Но все законы, всегда, должны проектироваться так, чтобы заложить защиту от злоупотреблений.

А все начинания нынешних феминисток позволяют очень активно злоупотреблять правами и возможностями, которые они получат.

Кстати почему то, не знаю даже почему, но когда процветало домашнее насилие, женщины были ограничены в правах, и т.д. Они все равно жили в среднем дольше мужчин, и продолжают жить.

И при этом их всегда стараются оберегать, запреты на тяжелую работу, которая может повлиять на возможность рождения детей.

Раньше отправлять их на пенсию.

Вот интересно, а вы уверены что у нас тут такой уж патриархат, как пытаются отстаивать нынешние феминистки?

Женщины дольше живут, суд чаще становится на сторону женщин при опеке, суд чаще становится на сторону женщин при обвинениях в изнасилование. Причем именно что ненастоящих. Прям ирония какая то, если изнасиловали по настоящему, то доказать что то очень проблематично. А вот как через N лет, когда никаких доказательств в принципе уже быть не может, заявить, так судьи начинают быстро определять кто и как виновен, опираясь на слезы, и плаксивую историю.

Недавно была статья, от женщины адвоката, про то что посадить можно любого. И вот как не грустно, но с учетом имеющихся у меня сведений, я в это отлично верю. Правда это больше проблема законодательства. Но как то опять же не тянет на торжество патриархата.

И собственно именно поэтому я не люблю современный феминизм, который всегда готов закрыть глаза на то "равноправие", которое им выгодно.

А сейчас будет немного цинизма касательно #meToo, принуждение кого то к сексу, это зло, которое должно караться, но в некоторых случаях, сама логика, что кому то предлагали секс в качестве договора, за то чтобы получить какую то роль, минуя отбор, и кто то на это согласился, это не насилие, это деловые отношения. А теперь, когда, благодаря этому, человек устроился, он решает сказать, что вот как было плохо, что мне такое предложили, или намекнули о том что единственный способ получить роль это пойти на какое то действие, это просто другой вариант коррупции. Где то заносят деньги, где то услуги. Суть не меняется, коррупция зло, но она зло сама по себе.

По поводу насилия по отношению к женщинам, это проблема, большая, но она должна решаться как раз тем, что женщины должны понимать, это не нормально. И никто не должен так жить. И при первых признаках нужно уходить ,и не важно кто и что там будет говорить. Мы к счастью не в начале прошлого века.

Потому что эти "я так больше не буду", "прости бес попутал", "я так люблю тебя" возможны от любого пола, и почти всегда не значат ничего, кроме того что этот человек мудак.

Я не бил женщину, но могу честно сказать, что очень тяжело спеленать женщину, которая пытается тебе избить, или бросается на тебя с ножом.

И честно говоря в моей жизни были не раз моменты когда мне хотелось сначала отвесить пощечину, а потом обнять, но я собирался и обнимал, но как же это было тяжело. А иногда просто не делал ни того ни другого. По разному было.

Получилось много всего, и как то ничего особенного я не сказал, но попробую резюмировать.
Равноправие - твой бро.
Лицемерие - не бро.

И пока современный феминизм, даже адекватный, будет кричать про равноправие, но защищать только свои права, я буду считать его лицемерным.

Пусть просто в открытую говорят про права женщин, а не пытаются манипулировать равноправием, беспокоясь только о своих правах.

Ни одно достаточно активное и массовое движение не может обойтись без радикализации. Именно радикалы часто оказываются громче всех. Это нужно понимать в любом вопросе, а не только в феминизме. Это нужно разделять.

И, к слову, радикалы далеко не всегда вредны. Именно они могут ускорить медленный, но правильный тренд. Но при этом радикальная позиция с крайне низкой вероятностью закрепится в обществе.

Я вижу феминизм так, что в основе борьба за права женщин, но так уж выходит, что большая часть этой борьбы именно за равноправие. Если мы будем требовать борьбы за права всех, то не поможем никому. Нужен акцент на конкретных проблемах, а не на абстрактных. "Насилие - это плохо! Давайте искореним его!", - так не победим. "Домашнее насилие практически не регулируется. Давайте примем закон!", - звучит как план. Да, это пример утрированный, но зато понятный.
Чтобы что-то исправить, надо очень долго и очень упорно бить в одну точку. Общество меняется очень неохотно, потому что все уже привыкли.

Никогда не будет движения, которое всем нравится на 100%. Надо смотреть на глобальный тренд и оценивать влияние на мир.
Вопрос квот действительно неоднозначный. Применим не везде, на мой взгляд. Но попутно с квотами в мире становится меньше насилия. Кажется, что для меня это важнее, чем не получить работу потому что где-то вакантное место только для женщины.

Мужчинам же еще очень далеко до потери прав. Это вопрос далекого будущего. Несколько новостей о том, что кто-то лишился всего потому что его обвинили в чем-то - это единичные случаи в сравнении с тем, что происходит с женщинами. Еще раз, чтобы мужчинам права не потерять, им нужно отстаивать собственные границы, а не бороться против борьбы женщин. Какие же права мужчина теряет я пока не очень понимаю

Касательно женских привилегий по опеке и тд я высказываться не будут. Тут точно уже говорили достаточно на эту тему. Есть банальная статистика, которая все достаточно явно показывает.

Про MeToo что-то совсем дикое, воздержусь (:

@NikitaDomnich,
Написал длинный комментарий по всем пунктам, и передумал его отправлять. Не вижу смысла. У нас с вами разное мировозрение, и спор никому в данном случае не поможет. Я считаю что называть наше общество чистым патриорхатом нельзя, оно просто внешне выглядит таковым, по сути им не являясь.
И я не согласен с тем что ради будущего блага, нужно нормально относится к побочным жертвам.
Да, сколько то невинных жизней сломаем сейчас, чтобы дальше для всех было равенство. Не мое это.

@tkf,
Уточню.
Я не говорю, что вокруг чистый патриархат. Такие вещи не обобщить. Америка не абсолютная демократия, не все реперы отстой и не все мнения людей с аниме на аватарке не учитываются (просто мем, не пытаюсь обидеть :) ). Я считаю, что в общем есть достаточно сильный перевес, который надо двигать к минимуму с обоих сторон.

И я не говорю, что к жертвам надо нормально относиться. Их надо всячески поддерживать. Я вообще считаю, что почти каждый человек заслуживает второго, третьего и, немного меньше, четвертого шанса. Это просто реальность. Случайные жертвы будут всегда и везде. Перемены, к большому сожалению, без них просто не протекают.

@NikitaDomnich, {зануда} как-то охотно общество поменялось и стало останавливаться перед пешеходами на перекрестках, а уж когда штрафы ввели :) {/зануда}

@mikaakim,
Кажется, что аналогия несколько некорректна и не очень понятно что вы хотите ей сказать :)
Ввести штрафы за утверждения, что кто-то что-то обязан исходя из половой принадлежности? :)

@NikitaDomnich,

Современный радфем превратил это слово в клеймо, и именно поэтому мужчины борятся не за свои права, а против феминизма.
В нормальном обществе представители этого самого феминизма, должны были бы открещиваться всеми силами от радфема, но по факту радфема слышно сильней всего, и найти какие то голоса разума в этих криках нельзя.

Правда, не знаю где вы находите радфемок. Я даже находясь в своём фем-пузыре, встречала только Раппопорт, и то сильно по касательной. И не понятно, что мешает кричащих заблокировать и не видеть больше никогда?
А может никто никогда их и не видел, а слышали от знакомых знакомых, которые рассказывали, как их слала нахуй одна радфемка в твиттере?

Если кричат про равноправие, то не нужно чуть что говорить что отстаивайте сами свои права.

Не понимаю почему вы считаете что борьба за свои права != борьба за равноправие. Ведь права - это не бутылка, из которой всем наливают в кружки, и если один попьёт больше, другому достанется меньше, но это не так. Есть "максимум" прав человека - у какой-то группы населения есть все, у каких-то их не хватает. При этом борьба за полный спектр прав для групп, у которых прав не хватает и есть та самая борьба за равноправие - там мы ущимленным в правах группам "досыпем до максимума" который есть у бОльшей части и у всех будет поровну = равноправие!

И проблема как раз в том, что вместо того, чтобы решать адекватно проблему, предлагается решать ее с помощью обязательных квот, что в итоге вместо решения, будет порождать ненависть, и противостояние.

Скажите, вы сильно ненавидите инвалидов и сирот за то, что у них есть квоты на бюджетные места в университете? Сильно чувствуете противостояние с ними? То-то и оно.

Многие девушки не хотят в STEM, не то что не могут, а не хотят, причин может быть много, но вот в целом их меньше.

Откуда такой поинт взялся, что многие "не хотят"?

Психическое домашнее насилие? Я могу много чего порассказать про психическое насилие со стороны женщины к мужчине. Когда последствия каких то брошенных слов, нужно вытравливать из себя годами.

Ну тут простите, уж хочется вставить мем про "хрупкое мужское эго". Брошенные слова, которые наносят психологическую травму. Если что, всё что вы написали по этой теме, можно аналогично отзеркалить - мужчины тоже говорят женщинам обидные слова. А ещё чаще (чем женщины их) бьют. Тогда у тебя травма не только психологическая, но и физическая.

И да это решается просто логикой "не будь мудаком", только почему то это слово, в отличие от докторш феминистки склонять не спешат.

Почему же? Давно в языке есть слово "мудачка".

Поэтому стоит кому то начать бороться за права мужчин, как этот кто то будет предан анафеме. Его смешают с дерьмом, на него, и его работодателя, будут максимально давить, чтобы сделать его жизнь невозможной.

Пруфы есть? Где тот мужчина, который начал бороться за свои права (против призывной армии, например), а его "отменили" феминистки?

A все начинания нынешних феминисток позволяют очень активно злоупотреблять правами и возможностями, которые они получат.

Опять же таки, никаких прав и возможностей ещё нет, а вы уже нарисовали себе в голове страшный мир победившего феминизма.

суд чаще становится на сторону женщин при обвинениях в изнасилование. Причем именно что ненастоящих. Прям ирония какая то, если изнасиловали по настоящему, то доказать что то очень проблематично. А вот как через N лет, когда никаких доказательств в принципе уже быть не может, заявить, так судьи начинают быстро определять кто и как виновен, опираясь на слезы, и плаксивую историю.

А вот тут я начинаю не в шутку злиться, потому что это очередной, и один из самых вредных мифов, гуляющий по интернету, и активно распространяющийся среди антифем-сообщества. Даже после реального изнасилования достаточно сложно посадить насильника, о чём вы говорите, если прошло несколько лет?! Покажите хотя бы один пример такой посадки!

А вот примеров невозбужденных уголовных дел, непринятых заявлений в полиции, оправдательных приговоров - этого предостаточно, вот, например, свежая новость: https://lenta.ru/news/2020/08/04/taxiii/

Недавно была статья, от женщины адвоката, про то что посадить можно любого. И вот как не грустно, но с учетом имеющихся у меня сведений, я в это отлично верю.

И где эта статья?
Я также могу привести тред одного адвоката из твиттера, где он берёт треды MeToo и говорит, где дело будет возбуждено, а где будет отказ (спойлер: большинство - отказ). Какие уж у вас там сведения, я не знаю, но можете поделиться с общественностью

По поводу насилия по отношению к женщинам, это проблема, большая, но она должна решаться как раз тем, что женщины должны понимать, это не нормально. И никто не должен так жить. И при первых признаках нужно уходить ,и не важно кто и что там будет говорить. Мы к счастью не в начале прошлого века.

Потому что эти "я так больше не буду", "прости бес попутал", "я так люблю тебя" возможны от любого пола, и почти всегда не значат ничего, кроме того что этот человек мудак.

К сожалению, большинство российских семей по уровню жизни находятся где-то если не в начале, то не дальше середины прошлого века. Если вам правда интересно узнать, почему они не уходят, то вот: https://nasiliu.net/o-domashnem-nasilii/mify-i-realnost/

вот: https://nasiliu.net/o-domashnem-nasilii/chto-takoe-domashnee-nasilie/

и вот: https://burninghut.ru/pochemu-popast-v-zalozhniki-i-stat-zhertvoj-abyuzera-pochti-odno-i-to-zhe/

Ну и под конец статистика: если муж длительное время избивает жену, то чаще всего, при попытке уйти от него, она умирает от его рук (напомню, что Грачёву муж вывез в лес и отрубил ей руки, когда они находились в бракоразводном процессе и уже не жили вместе). Так что попытаться уйти - простой способ стать убитой. Если ты живёшь в мире без закона о домашнем насилии, без охранного ордера и нормального правоприменения.

@soul_porno,

Ну и под конец статистика: если муж длительное время избивает жену, то чаще всего, при попытке уйти от него, она умирает от его рук

Это любопытно, а есть статистика?

@Kogemrka, быстрым гуглом не нашла, на более глубокий поиск сегодня больше нет сил. Но думаю, что не факт, что найдётся именно качественное исследование, этот вывод основан скорее на статистике уголовных дел и статистике центров помощи пострадавшим от домашнего насилия.

@soul_porno, Ну вот опять, сами чуть что давайте статистику, а на вопрос статистики, не буду искать, у меня свои выводы.

Тексты на этом насилию.нет тоже такие себе. Сначала

Если ваш партнер:

А потом:

Если в поведении мужчины

Что это как не демонизация ?

О психологическом насилии сообщают 48.4% женщин и 48.8% мужчин.

Ой, а тут показатель что то в другую сторону.

если муж длительное время избивает жену, то чаще всего, при попытке уйти от него, она умирает от его рук

А сколько злопамятных женщин, которые при уходе от них, по максимуму стараются испортить жизнь мужчине?

Я вот из-за такого имел шансы в тюрячку заехать, но ведь я мужчина, какого меня слушать.

Правда, не знаю где вы находите радфемок.

Да из каждого чайника.

И где эта статья?

Не могу найти оригинал в ФБ, пока наткнулся только на пост на тему того что начали наезжать что мол таким образом отрицают права женщин. Иронично.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=594725487856163&id=100019561507007

Я не буду спорить что закон о домашнем насилии в России практически отсутствует, как и многие другие законы и права граждан. То же право на тишину, на текущий момент если есть шумные соседи, реализовать по нормальному нельзя.

И да, я не буду спорить что физическое насилие, ЧАЩЕ всего со стороны мужчины, так как мужчина обычно тупо сильнее. Но заменяя ЧАЩЕ на то что нужно защищать ИМЕННО женщин от домашнего насилия. Мы искажаем суть, и создаем иллюзию что под угрозой только женщины, и только со стороны мужчин, и таким образом отгоняем тех кто хоть раз видел это с другой стороны.

То что я пишу и мое мнение формируется из тех новостных источников, которые я вижу вокруг себя, и из того что я вижу вживую, что я пережил, и с чем столкнулся. И когда большинство превращается в подаче по сути во всегда, это обман, заведомый или случайный другой вопрос.

Вот кстати интересный случай, пусть и не очень актуальный, но как то в России, чтобы мужчина, даже в случае принуждения, или прямого изнасилования женщиной пошел в суд это большая редкость
https://www.newsru.com/crime/14sep2005/iznasilovali.html

Или давайте взглянем на УК 131
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/6b12cdea9308b35504628c3292186f5140f65a68/#:~:text=%D1%81%2027.07.2020)
что то там всюду потерпевшей, и нигде потерпевшего.

Может быть это и есть равноправие?

Опять же таки, никаких прав и возможностей ещё нет, а вы уже нарисовали себе в голове страшный мир победившего феминизма.

Не поверите, но когда они будут, будет уже поздно пить боржоми.

Пруфы есть?

Да пруфчекинг многих вещей на западе занимает много времени, и не всегда делается каюсь. А уж тем более я не держу подборку куда записываю случае притеснения, я не отношусь ни к каким антифемам.

Ну тут простите, уж хочется вставить мем про "хрупкое мужское эго"

Ага, конечно, ведь всегда могут зацепить только тебя, а не ударить по твоим близким. Или же по тебе, но в тот момент, когда тебе очень тяжело. И конечно же это будет хрупкое мужское эго. Есть большая разница между просто сказанным словом, и конкретными словами, в конкретное время.

Если что, всё что вы написали по этой теме, можно аналогично отзеркалить - мужчины тоже говорят женщинам обидные слова.

А я и не говорил что оно есть только по отношению к мужчинам, вы передергиваете, я говорил что я могу говорить про такое, исходя из своего опыта, а дальше я всюду использовал слова типа "люди", или "курица не птица, баба не человек" ? (:

Я как раз и говорю что эта проблема в обе стороны, и решать нужно проблему домашнего насилия, а не "проблему домашнего насилия по отношению к женщинам"

там мы ущимленным в правах группам "досыпем до максимума"

Да, если бы получив равные права, кто то останавливался. Но по факту пока идет возможность, все стараются выбивать преференции, и в итоге маятник качается, но в другую сторону.
И почему то сейчас выгодней становится на какую то одну сторону ущемленных в чем то, чем решать общие системные проблемы глобально.

Опять же таки, никаких прав и возможностей ещё нет, а вы уже нарисовали себе в голове страшный мир победившего феминизма.

Выше пример УК РФ про изнасилования. Можно по статистике найти кучу протоколов по изнасилованиям, и кто знает сколько из них реальных, а сколько нарисованных. Можно вспомнить тренера из Екатеринбурга, и несколько еще похожих дел.
Я говорил про выход на пенсию, про срок жизни.
Опять же так любимая вами статистика судебных решений, где ребенка постоянно оставляют с матерью. где то в 94-96% случаев. Я так понимаю вы хотите сказать, что в 94-96 процентов всех разводов, отцы не хотят чтобы дети остались с ними? Какое то очень странное заявление, и хотелось бы увидеть пруфы :D

Можно вспомнить судебное дело, где ребенок хотела остаться с отцом, но ВС отменил решение других судов, так как ребенку 4 года, и соответственно он не может иметь какую то более близкую связь с отцом, и уж тем более понимать это :D

Потом декретный отпуск, законадательно прописан только матери. И куча других похожих моментов. Я не говорю что феминизм победил и процветает, но не могу назвать это патриархатом.

Почему же? Давно в языке есть слово "мудачка".

Правда не знаю, где вы находите такие слова, погуглил, 26к результатов, против 3.5 у мужского варианта, и первая страница это словари, где говорится что такое слово, как бы есть. Ну и переделка старой песни "Я — мудачка, ты — мудак!", откуда оно похоже и пошло хоть как то.

Скажите, вы сильно ненавидите инвалидов и сирот за то, что у них есть квоты на бюджетные места в университете? Сильно чувствуете противостояние с ними? То-то и оно.

Нет не ненавижу. Но также и не понимаю откуда у них квоты. Как и у тех кто идет в университет после армии.
Я меритократ, и честно говоря против любых квот. Государство хочет помогать и оплачивать обучение инвалидам и сиротам отлично, пусть поступают, проходят экзамены, и государство оплачивает обучение. А выделять квоты, что на 20 человек, мы возьмем обязательно 5 инвалидов/сирот. Это бред.

Можно попытаться сказать что откуда у них будет нормальное обучение, но это значит проблема государства, которая не может его обеспечить, в их же образовательных учреждения более начального уровня.

Поддержка этих категорий людей, как и любых других, которым тяжело, от государства, это отлично. Злоупотребление поддержкой, а также квотирование, зло.

Откуда такой поинт взялся, что многие "не хотят"?

А почему тогда такой перекос в количестве присутствующих на рынке труда по данным специальностям?

@soul_porno,
вот кстати еще одна ссылка про половые преступления, и приговоры
https://www.advgazeta.ru/mneniya/modnyy-prigovor/

@tkf,
сначала

Ну вот опять, сами чуть что давайте статистику, а на вопрос статистики, не буду искать, у меня свои выводы.

потом

Не могу найти оригинал в ФБ, пока наткнулся только на пост на тему того что начали наезжать что мол таким образом отрицают права женщин. Иронично.

и наконец:

Да пруфчекинг многих вещей на западе занимает много времени, и не всегда делается каюсь. А уж тем более я не держу подборку куда записываю случае притеснения, я не отношусь ни к каким антифемам.

Так и я все эти бесконечные ссылки не храню в специальной папочке, рассортированной по проблемам - многое запомнилось со слов руководителей центров, психологов, адвокатов, политологов. Каждую ссылку в посте и комментариях я искала заново.

Если в поведении мужчины

Потому что в большинстве случаев это мужины (по статистике обращений за помощью в центр, хотя они принимают обращения и помогают и мужчинам тоже)

А сколько злопамятных женщин, которые при уходе от них, по максимуму стараются испортить жизнь мужчине?

Злопамятные бывают все - тут нет особых гендерных различий.

И да, я не буду спорить что физическое насилие, ЧАЩЕ всего со стороны мужчины, так как мужчина обычно тупо сильнее. Но заменяя ЧАЩЕ на то что нужно защищать ИМЕННО женщин от домашнего насилия. Мы искажаем суть, и создаем иллюзию что под угрозой только женщины, и только со стороны мужчин, и таким образом отгоняем тех кто хоть раз видел это с другой стороны.

Безусловно, этот перекос существует, но тот же закон о домашнем насилии (его первоначальная версия, которую вносили в ГД, а не извращенный текст от ГД), защищает ПОСТРАДАВШЕГО человека - а им может быть не только женщина/мужчина, но и ребёнок, и старик (существует теневая часть преступлений домашнего насилия, когда детьми у статиков отбираются деньги).

Или давайте взглянем на УК 131

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/6b12cdea9308b35504628c3292186f5140f65a68/#:~:text=%D1%81%2027.07.2020)
что то там всюду потерпевшей, и нигде потерпевшего.

Потому что определении УК изнасилование - это буквально "помещение полового члена во влагалище". Если его не было - не изнасилование. С трактовками там вообще беда, но это уже проблемы правоприменения.
Как например, с точки зрения УК муж не может изнасиловать жену, потому что жена по факту заключения брака "тем самым отрекается в отношении мужа от права неприкосновенности".

И снова - никаких примеров случаев, когда мужчина был осуждён за изнасилование, произошедшее несколько лет назад - нет.
На что я вам могу привести тред следователя, где он описывает, когда будет возбуждение уголовного дела по изнасилованию, а когда нет - сначала в общей форме, а потом на примере тредов из разряда MeToo: https://mobile.twitter.com/spb_advokat/status/1283131887851057156

Не поверите, но когда они будут, будет уже поздно пить боржоми.

Поэтому давайте воевать с фемками против их борьбы за свои права, кайф.

Я так понимаю вы хотите сказать, что в 94-96 процентов всех разводов, отцы не хотят чтобы дети остались с ними? Какое то очень странное заявление, и хотелось бы увидеть пруфы :D

Если бы дети были важной частью отцовских жизней, то наверное и не было бы в России 150 МИЛЛИАРДОВ долгов по алиментам, вы не считаете? А то странно получается - если допустим априорно, что хотя бы половина этих мужчин хотели оставить ребёнка себе (потому что любят его, потому что дорожат своим ребёнков), то после развода они просто забивали хер и не платили даже мизерные алименты? И я тут уже приводила ссылку на свежую проблему - когда государство выделило по 10к на ребёнка из-за короны, все эти неплательщики ринулись их получать, и в итоге мамы с детьми остались без господдержки.

Потом декретный отпуск, законадательно прописан только матери. И куча других похожих моментов. Я не говорю что феминизм победил и процветает, но не могу назвать это патриархатом.

Неправда, в декретный отпуск в России могут уходить и отцы тоже: https://www.buhsoft.ru/news/3384-otets-rebenka-vprave-uyti-v-dekretnyy-otpusk

Правда не знаю, где вы находите такие слова, погуглил, 26к результатов, против 3.5 у мужского варианта, и первая страница это словари, где говорится что такое слово, как бы есть. Ну и переделка старой песни "Я — мудачка, ты — мудак!", откуда оно похоже и пошло хоть как то.

Конечно, оно используется меньше чем "мудак", но слово-то есть:
https://glosum.ru/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%9C%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0

Нет не ненавижу. Но также и не понимаю откуда у них квоты. Как и у тех кто идет в университет после армии.
Я меритократ, и честно говоря против любых квот. Государство хочет помогать и оплачивать обучение инвалидам и сиротам отлично, пусть поступают, проходят экзамены, и государство оплачивает обучение. А выделять квоты, что на 20 человек, мы возьмем обязательно 5 инвалидов/сирот. Это бред.

Но вы не ненавидите их и не чувствуете с ними противостояния. Так же как и не будет порождения ненависти и противостояния в случае введения гендерных квот.

А почему тогда такой перекос в количестве присутствующих на рынке труда по данным специальностям?

Сотни ссылок, исследований, споров, а у вас один ответ - "они не хотят", очень удобно. Приведу в пример тред из этого же поста про женщин в STEM: https://vas3k.club/post/4106/#comment-54a587ae-842a-4644-9f0c-86cdc6a19a7d
Кратко: причин много, проблема комплексная, одним не_желанием женщин она не ограничивается.

Хотелось бы поблагодарить авторку за тред и за огромное терпение.

Очень злободневная тема и у меня вызывает искреннее уважение ваша позиция, её аргументация, а также умение и желание вести дискуссию.

@soul_porno,

причин много, проблема комплексная

ага много, но в целом все эти причины можно охарактеризовать как "не хотят" :) причин у этого не хотения много, от расположенности, гендерных ролей, отношения, но зато мы имеем что имеем. В STEM'е меньше женщин, и поэтому вводить полные равные квоты это либо брать женщин с меньшей квалификацией, ибо с нужный их на всех не хватит, либо просто брать меньше людей, и то и другое прямой удар по предприятию, которое этим всем занимается.

не чувствуете с ними противостояния.

Скажите это тем, кто набрал проходной бал, и знал лучше предметы, чем эти люди, но кто не прошел на бюджет, так как бюджетные места были заняты этими квотами. Я знаю таких людей. И я не говорил про ненависть, я говорил про напряженность, и напряженность, и негативное отношение к такому в итоге появляется.

Неправда, в декретный отпуск в России могут уходить и отцы тоже

Тут не знал . Там есть некоторые ограничения, так например -п ервые 140 дней мама получает 100% своего среднего заработка, а потом, в принципе в декрет может уйти отец, если мама не в декрете. И в этом случае он будет получать 40% своего среднего заработка. Но это да, детали.

Если бы дети были важной частью отцовских жизней, то наверное и не было бы в России 150 МИЛЛИАРДОВ долгов по алиментам, вы не считаете?

Если бы дети были важной частью жизни матерей, не было бы свыше 50к брошенных детей каждый год, вы не считаете? (:

Вы назвали цифру, не подкрепленную ничем, ни как не о чем не говорящую, и не привязанную к какому то сроку. И пытаетесь на основе нее строить выводы.

А хотите пример истории с алиментами, жена уходит от мужа с ребенком, ограничивает возможность видиться с ним минимальным сроком, а потом еще постоянно науськивает, и объясняет ребенку что папа плохой, ну и алименты конечно требует постоянно. Причем ребенок маленький, но со временем он вырастает в человека, для которого отец, это просто кто то кто ему должен, и вообще он козел и редиска. Но который обязан платить алименты, и вопрос, сколько таких случаев бывает? :)

опять же, а можно пожалуйста если это такой важный показатель, то в разрезе, какой процент не платит алименты? За что эти долги? Какой процент не выплат женщинами, какой процент мужчинами?

Ну и так далее, а то получается, маленькая ложь, большая ложь, и статистика.

Поэтому давайте воевать с фемками против их борьбы за свои права

Поэтому давайте воевать со всеми, кто пытается свои права, протащить за счет чужих. Да, именно так.

И снова - никаких примеров случаев, когда мужчина был осуждён за изнасилование, произошедшее несколько лет назад - нет.

Ну не слежу я за этой областью, но давайте вспомним ту же Шурыгину.

Безусловно, этот перекос существует

С трактовками там вообще беда, но это уже проблемы правоприменения.

Ну о чем и речь, перекос есть , и абсолютно не важно, что до похода в ГД закон был белый и пушистый, важно что в итоге он принят и исполняется так, что в этих случаях у мужчин прав нет.

Потому что в большинстве случаев это мужины

И поэтому мы превращаем "чаще всего", во "всегда", кайф.
Источники, которые так пишут, занимаются навязыванием своей точки зрения, и работают против нормального восприятия феминизма.

Злопамятные бывают все - тут нет особых гендерных различий.

Ну так давайте тогда не учитывать злопамятных мужчин, раз мы забываем про злопамятных женщин :D

@tkf,

ага много, но в целом все эти причины можно охарактеризовать как "не хотят" :) причин у этого не хотения много, от расположенности, гендерных ролей, отношения, но зато мы имеем что имеем. В STEM'е меньше женщин, и поэтому вводить полные равные квоты это либо брать женщин с меньшей квалификацией, ибо с нужный их на всех не хватит, либо просто брать меньше людей, и то и другое прямой удар по предприятию, которое этим всем занимается.

Не понимаю как вы сделали такое обобщение. И опять же таки, кричать что сейчас введут квоты и компаниям не хватит квалифицированного персонала согласно квотам - это как кричать о том, что такси с автопилотом лишат работы тысячи таксистов по Москве.
Нет, не лишат
Да, хватит
Поэтому что это не проиходит одномоментно - такое решение не может навязать государство, чтобы всем компаниям пришлось срочно увольнять мужчин и нанимать женщин на их места, это будет (если будет) происходить постепенно - начиная с очень маленького процента компаний, и в течение многих лет - будут вакантные места, будет больше специалистов-женщин.

Если бы дети были важной частью жизни матерей, не было бы свыше 50к брошенных детей каждый год, вы не считаете? (:

А где были их отцы? Ведь бросили оба.

Вы назвали цифру, не подкрепленную ничем, ни как не о чем не говорящую, и не привязанную к какому то сроку. И пытаетесь на основе нее строить выводы.

https://novayagazeta.ru/articles/2020/06/01/85644-alimenty-data
Эта сумма общего долга за всё время, как госдолг любой страны - он не за какой-то срок, он долг вообще.
80% этих должников - мужчины

А хотите пример истории с алиментами, жена уходит от мужа с ребенком, ограничивает возможность видиться с ним минимальным сроком, а потом еще постоянно науськивает, и объясняет ребенку что папа плохой, ну и алименты конечно требует постоянно. Причем ребенок маленький, но со временем он вырастает в человека, для которого отец, это просто кто то кто ему должен, и вообще он козел и редиска. Но который обязан платить алименты, и вопрос, сколько таких случаев бывает? :)

И снова, вы рисуете крайний пример и как бы утверждаете своим вопросом, что таких большинство. Ссылки будут? Нарисовать можно какой угодно пример, только вот статистика говорит, что самая большая категория беднейших людей России - матери-одиночки
И отрубают руки, и убивают - женщинам.

За что эти долги?

ЗА АЛИМЕНТЫ. Которые установил суд в результате развода, а один из родителей не платит.

Какой процент не выплат женщинами, какой процент мужчинами?

80/20 - большинство должников - мужчины. Ссылка чуть выше.

Ну не слежу я за этой областью, но давайте вспомним ту же Шурыгину.

А вы свечку держали, чтобы сказать, что там изнасилования не было?

Ну о чем и речь, перекос есть , и абсолютно не важно, что до похода в ГД закон был белый и пушистый, важно что в итоге он принят и исполняется так, что в этих случаях у мужчин прав нет.

Вы сейчас про какой закон? Потому что закон о домашнем насилии не принят ни в каком из чтений и его невозможно применять. А даже в отредактированной версии там нет гендерной привязки к насильнику и жертве - ими может быть кто угодно.

@soul_porno,

Вы сейчас про какой закон?

я вообще про формулировки, про которые скидывал выше

https://novayagazeta.ru/articles/2020/06/01/85644-alimenty-data
На семьи с несовершеннолетними детьми приходиться больше половины разводов.

По идеи после этого чудесного статистического графика, можно дальше не читать. Уже сразу видна повестка, и как подгоняют под нее данные. Это как корреляция между умершими и пьющими воду. Этот график показывает совсем другую закономерность.

80/20 - большинство должников - мужчины. Ссылка чуть выше.

А давайте посчитаем. Как мы знаем, в 93-95 процентах случаев, ребенок остается с матерью, так? Округлим до 90. Выходит у нас есть 90 процентов мужчин платящих алименты, и 10 процентов женщин.
То есть мужчин в принципе большинство из тех кто платит алименты, если предположить что люди одинаково не платят алименты, то соотношение сохранится :D
90 процентов должников мужчин и 10 процентов должников женщин, по по факту мы имеет только 80 процентов должников мужчин, и 20 процентов должников женщин. Как то не сходится, нет? :D
Причем это ваше же исследование, которое просто забывает сделать такой вывод, так как не соответсвует тому что бедные матери одиночки страдают.

ЗА АЛИМЕНТЫ. Которые установил суд в результате развода, а один из родителей не платит.

Как понятно из того что выше, чаще их не платит женщина, просто алиментов привязанных к мужчинам больше ^_^

А вы свечку держали, чтобы сказать, что там изнасилования не было?

А вы держали чтобы сказать что было? :)

И снова, вы рисуете крайний пример и как бы утверждаете своим вопросом, что таких большинство. Ссылки будут?

Еще раз, как я говорил выше, когда у меня есть возможность я оперирую теми фактами с которыми сталкивался сам, и видел вживую. И я описал не гипотетическую ситуацию, а реальную, которую наблюдал.

А где были их отцы? Ведь бросили оба.

Ага, бросили оба, но это показывает что на детей насрать всем моральным уродам, не важно какой у них пол ;) Что немного не соответствует высказыванию что именно мужчины плюют ^_^

Нет, не лишат

Да, лишат, не сразу, с кучей препонов по легализации этого всего, с протестами и попытками порчи имущества от таксистов, но в итоге лишат. ЕСЛИ таксисты будут дороже. Это экономика, тут все просто.

такое решение не может навязать государство, чтобы всем компаниям пришлось срочно увольнять мужчин и нанимать женщин на их места

АХАХАХАХА, НЕ МОЖЕТ, ахахаха, до слёз. Никто и не будет заставлять увольнять мужчин, просто скажут что среди новых нанятых рабочих, должно наблюдаться соотношение, и все, ставим крест, единственное что радует, что с учетом всех этих чудесных гендерных тенденций, вангую просьбы HR'ов называть другой гендер для документов ;)

И навязываться оно будет простым макаром, штрафами, набрал больше мужчин чем женщин в этом месяце? лови штраф.
Да конечно способы обхода найдутся, всякие аутсорсеры, люди не в штат, и прочее, что в итоге просто ухудшит условия и защищенность работников. Ну еще можно кучу махинаций, как сотрудники якобы устроенные в компанию, которые не работают, получают официально всю зп, а по факту возвращают ее большую часть в черную, зато для отчетности все отлично.

Классно было бы услышать твоё определение “патриархата”, в посте только радфемовское. Ещё интересно узнать, какой исход бы ты назвала “победой”. То есть, как должно выглядеть общество, чтобы можно было сказать “всё, патриархат побеждён, можем заняться чем-то другим”.

Я скорее не про борьбу с самим патриархатом, а с вездесущими "традиционными ценностями", согласно которым человек на основе гендерного определения по-умолчанию что-то "должен": женщина должна быть мягкой, покладистой, убираться дома, красиво выглядеть и т.д., мужчина должен быть сильным, обеспечивать семью, взлетать по карьере, не проявлять слабых эмоций, просить помощи, плакать. Я за то, чтобы человек имел свободу самоопределения и сам решал каким ему быть. И чтобы детей воспитывали не в традиционных рамках и перестали говорить девочкам "куда ты лезешь", "ведёшь себя как пацанка", а мальчикам "не реви, чего ты как баба", а поддерживали внутренние стремления - хочет девочка лазить по деревьям или на борьбу - не нужно её засовывать на балет, хочет мальчик на танцы или дзюдо - пожалуйста.

@soul_porno, и конечно, всё что я выше описывала - и есть следствия патриархата, в котором мы прожили не один век. Де-юро, его как бы нет (не существует правовой власти мужчин над женщинами), но де-факто, следы этой власти, отношение в обществе к женщинам остались, имеено в формате описываемых мною "традиционных ценностей". Можно резонно отметить, что камон, мы в 21 веке живём, но в России даже разные уполномоченные по правам человека/ ребёнка в последнее время высказываются о том, что женщинам надо бы пораньше рожать, в школе прививать "как быть хорошей матерью и женой", а хит последнего - что женщины ИЗ-ЗА ОБРАЗОВАНИЯ у нас совсем мало рожают (так-то оно конечно правда, только упор в речи был на то, что стоит родить до поступления в университет, а учиться там может быть и не нужно будет)

@soul_porno, часть про воспитание звучит разумно, я придерживаюсь того же мнения (тут главное не удариться в другую крайность: “назло патриархату буду сыну только кукол покупать и в розовое одевать”).

Про твоё определение я пока не очень понял: ты упомянула “правовую власть мужчин над женщинами”, но, очевидно, ты под патриархатом понимаешь что-то другое.

Я не чтобы доебаться, просто раз пост об этом, считаю важным договориться об определениях сразу.

@private-face, я говорю о том, что сейчас мы переживаем пережитки патриархата. Патриархат, это та система, в которой мы жили до середины 20го века, когда у мужчин была неограниченная власть над женщинами (что сейчас остаётся в кавказских странах, когда девушка не может самостоятельно выбрать себе избранника, и даже собственная девственность девушке не принадлежит). Это в первую очередь имущественное право - когда у женщины не было права собственности, она переходила из семьи отца и семью мужа, существовало даже явление снохачества! (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) Это когда при отсутствии мужа его отец мог заставить вступить свою сноху в сексуальную связь с ним. Сейчас всё это кажется каменным веком - но это было совсем недавно. Я ставлю в центр обсуждения не сам патриархат, потому что в первозданном виде его конечно нет, а его пережитки - те самые традиционные ценности.

@private-face, ну и конекретно пост конечно не о патриархате, а о феминизме (который глобально не есть борьба в патриархатом (исключая отдельные течения)), просто во многих постах тут я увидела некоторые заблуждения, которые хотелось бы развенчать и о которых хотелось бы поговорить.

@soul_porno, так если патриархата уже нет, мы переживаем пережитки, крайности медленно умирают в странах вроде ОАЭ, Кавказа или Ирака, тогда с чем, собственно, бороться призывает феминистическое движение. Тут получается противоречие: мы как бы за равноправие, но считаем, что равноправия нет приводя в пример самые злые, самые радикальные моменты которые остались на земном шаре.

Ну вот упомянули Кавказ, так пусть ему икнётся в этом примере. Доколе предполагается движение к "победе"? Это то, что спрашивал @private_face только в более расширенно виде. Просто получается, что феминизм борется против патриархата не там, где патриархат ещё доминирует, а там, где равноправие, вот оно, не идеальное, но уже есть. И дискуссии идут опираясь не на ситуацию тут, а на крайности "там".

Без статистики о таком рассуждать сложно, но, читая комментарии выше, можно увидеть, что приводимые примеры перекосов в сторону патриархата носят либо единичный характер (единичные ссылки на единичные случаи) либо совершенно риторический характер ("ни у кого не вызывает сомнения факт, что...", "ни для кого не секрет...", "любой здравомыслящий человек понимает, что...").

@lopar, юридически, права у нас равные. Но на местах женские права повсеместно ущимляются - чему и был посвящен пост с миллионом ссылок и статей. Неравноправие осталось в дискурсе, в человеческих умах, что я и старалась рассказать в статье. Чего только стоит одна статья Новой и Медиазоны, в которой говорится что тысячи российских женщин осуждены за преднамеренное убийство в случае превышения самообороны. И достаточно красноречивая статистика по изнасилованиям - даже процент дел, доходящих до суда, ничтожен, даже по сравнению с количеством женщин, дошедших до полиции, то количество дел, которые даже не могли быть возбуждены за давностью - устрашает.

Если вы хотите пример победы - маленькой победой российского феминизма будет принятие закона о домашнем насилии, но пока что 10 лет борьбы идут безрезультатно.

И на Кавказе и в Иране есть свои феминистки, которые борятся за права там, за что они переживают гонения и убийства.

@soul_porno, слушайте, может не надо в полемику уходить, да? Миллион ссылок и статей - это примерно один и тот же набор ссылок и статей кочующий из одних фем-пабликов в другие фем-паблики. Почему-то годы идут, а ссылки не меняются. Ну то есть многие ссылки достаточно свежие, но стоит закопаться чуть дальше стартовых ссылок...
Статья Медиазоны за конец 2019 года в качестве примеров делает отсылки на статьи 2018 года, которые... тоже являются отсылками на... страницы 404, внезапно. Суды и приговоры? 2014-2017 года. Эти примеры кочуют из статьи в статью, из паблика в паблик. Кто-то когда-то нашёл самые сочные примеры и с тех пор никто не удосужился, не знаю, ну хотя бы обновить методичку, да? Вы походите, походите по ссылкам, на которые ссылаются ваши статьи.
5. 9. СОСТОЯНИЕ И ДИНАМИКА УБИЙСТВ, СОВЕРШАЕМЫХ ЖЕНЩИНАМИ (2010 год).Новее не нашлось? Или, может, динамика не такая страшная и графики не такие красивые, ведь всё стало куда лучше за эти 10 лет.
Особенности расследования убийств, совершенных женщинами (2006 год) За 14 лет ни одного более свежего примера?
Пример-отсылка на статью 2018 года, в тексте которой "по данным МВД за 2016 год...".
Отсылки на статьи ВОЗ. 2002 года выпуска.

Я просто иду по оставленным вами ссылкам. Миллионы примеров того, что женщин угнетают? Это не миллионы примеров, это одни и те же примеры кочующие из статьи в статью и медленно исчезающие из интернета за давностью лет. Складывается ощущение, что вы не авторский текст с переживаниями и желаниями обменяться мнениями принесли, а копипасть из какого-то паблика с целью холивара.

И действительно, в комментариях выше @jabher пытался аргументированно поспорить с вами. Что он получил в ответ? Отличный аргумент:

Это только ваше личное ощущение. Вы не являетесь активистом и не получаете тонны сообщений о том, как ваша деятелность изменила жизни людей.

А если бы он был активистом? Он был бы неправильным активистом, потому что не понимает проблематики? Или вдруг оказалось бы, что по настоящему проблему активист не увидит, ведь он мужчина, а по настоящему отличный фидбек может оценить только женщина от женщины? Ни на что не намекаю, но со стороны выглядит как-то так.

У вас есть клёвая инфографика с человечками. Я решил сходить по ссылкам и поднять первоисточник. И каково же было моё удивление. Мало того, что она была нарисована в 2012 году, так ещё и не отражает реальных данных!

The purpose of the graphic was to put the FEAR of false accusation in perspective, not to discount the very real impact that a false report or false accusation has on someone’s life.
1,000 Rapists. Of those 1,000 rapes, we applied a 10% reporting rate (100). Of those 100 reported rapes, we show 30 faced trial (this includes those that were jailed). Of the 100 rapes brought to trial, 10 are jailed. Of the 100 rapes reported, 2 are false accusations.

(http://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation) Ссылки на источники данных из которых брались банный цифры показывают диапазон 2005-2010 года, некоторые шаты США. Вы считаете это хорошим, актуальным примером?
Дальше по ссылкам. 2017 год. Ссылки на BBC 2018 год, BBC ссылается на статьи 2017 года, в статьях 2017 года можно встретить что-то вроде (On 30 January 2012 I gave a presentation...).

Что это за примеры? Почему (ну, наверное, на глаз) три четверти примеров очень старые и относятся исключительно к США? Ещё много ссылок на BBC на статьи.

Вы отдельно выделили важную ссылку: современные исследования про ПМС. Дата публикации... 2003 год. Ссылки на исследования... 1994 года. "Женщине всегда припишут истеричность" - исследование психологов, датируемое 1990 годом. 30 лет назад, камон.

Мужской ПМС? «синдром раздраженного мужчины» Джеда Даймонда. Проблема в том, что про Джеда не знает чуть более никто, кроме его сайта, который продаёт его книжки и его блога, который рекламирует его книжки и предлагает его услуги как терапевта, решающего проблемы описанные в его книжках методами описанными в его книжках. Круг замкнулся. Отличное развенчание устоявшегося мифа. Я оценил.

Наконец, исследование учёных Йельского университета по поводу принятия\непринятия научных статей в зависимости от пола. Тут вот какое дело: я нагуглил несколько статей (например: http://intellectualmathematics.com/blog/a-note-on-science-facultys-subtle-gender-biases-favor-male-students/) где говорится, что испытуемые знали какого рода эксперимент проводится в этом вопросе и им не запрещали менять своё мнение до того, как работа была опубликована. То есть нет гарантии, что эксперимент был подтасован ради красивого результата.

Ну такое. Миллионы примеров и ссылок? Можно, пожалуйста свеженького? Я специально написал эту простыню с примерами, чтобы меня нельзя было обвинить в чём-то вроде "не читал, но осуждаю" или "сперва добейся" или чего похуже.

Вы ничего не пыьаетесь доказать в статье. Всё что я вижу - куча старых, древних, попахивающих ссылок, копипаста и лёгкие, вежливые, но наезды на всех комментаторов, которые не согласны иои не разделяют. Нравится феминизм, согласен со статьёй? Молодец, чмоке, лаффки. Что то не нравится? {irony}Ах ты вырезано цензурой{/irony}!

У нас 2020 год. Примеры. Примеры того, что всё плохо, пожалуйста. Свежая статистика, просто, не такая уж и ёбнутая. Более того, она показывает отличную тенденцию роста. Из года в год процент женщин растёт и самый огромный прирост на руководящих должностях (C-SUITE). https://wiw-report.s3.amazonaws.com/Women_in_the_Workplace_2019.pdf

@lopar, баттлы по фактам! (извините)

@benyamin, я сейчас читаю его сам и немножко страдаю. я его на работе писал перед уходом домой, вычитывая все эти тексты и доделывая задачи. Сейчас вот глядь — опечатки, глядь — пару слов пропущено, глядь — в одном месте предложение прямо посередине точкой остановлено и продолжения нет. Стыдоба. Хотя мне казалось, что я дотошно всё вычитал перед отправкой.

@soul_porno, не первый раз вижу у вас аргумент про женщин, которым вменяют преднамеренное убийство вместо самообороны. Только тут дело не в сексизме, а в нашей судебной системе. Ибо мужчин с точно таким же поворотом судьбы - ничуть не меньше.

@lopar, хороший разбор. У меня тут есть мысли по поводу приведенных ТС ссылок. Мне кажется, что исследования 12-14-16 года - это не настолько древность, как вы это показываете. Окей, неплохо бы найти что-то новое, соглашусь. Но неужели вы думаете, что за 5-7 лет происходят такие уж кардинальные сдвиги сознания и восприятия окружающего мира? Да, может среди условных твиттерских все меняется за полгода, но чтобы начальники начали видеть в женщине специалиста, а не доливателя кофе, должно пройти не так уж мало времени. Мужики за сорок обычно не склоны менять мнение по щелчку феминистской повестки.

Ну и второй момент. Надо понимать, что в России ситуация отстаёт от штатов лет на 15-20, так что для нас эта статистика более чем актуальна.

Повторюсь, это не наезд, просто размышления на тему.

P.S.: тут вот сразу и свежесть ссылки, и матушка-Россия, и чего только не. Понятно, что это выборочный случай, но так ли их мало сейчас?

https://paperpaper.ru/papernews/2020/07/27/v-peterburge-muzhchinu-zaderzhali-po-pod/

@Oksana_Kalmykova, так на секундочку, если мы не рассматриваем штаты, потому что "Россия - не штаты", тогда почему львиная доля доказательной базы автора - США прошлых лет? Если мы не учитываем штаты, то все эти "миллионы" становятся с гулькин нос.
Если учитываем штаты, и вы спрашиваете, мол, "да что вообще может поменяться?", советую очень всё таки открыть pdf-презентацию которой я закончил свой пост. Там прицельно есть стравнительный анализ диапазона 2015-2019. Ну четыре года, не пять, простите. :)
И, на секундочку, упоминаемые исследования "12-14-16" обычно куда старше. Это даты статей, в которых упоминаются уже проведённые исследования. С другой стороны, давайте аппелировать к автору поста:

Но быстрого решения проблемы не существует. Это говно накопилось за много сотен поколений людей, и за десять лет, да и сто это не решится. Однако по какой-то причине на этот факт старательно стараются не смотреть, и пытаются "накостылять" решение в моменте.

Тоже верно, но утверждение что за 10-100 лет проблему не решить - голословно. Проблему того же избирательного права решали примерно за 5-10 лет.

https://vas3k.club/post/4106/#comment-18c8ddd1-a79e-4910-b47d-4cdeefbee174

Как видите автор прямо утверждает, что длительные сроки - это выдумки, всё решается куда быстрее. Это не я думаю про кардинальные сдвиги за 5-7 лет и не мне нужно задавать этот вопрос. Причём я даже не говорил про какие-то сдвиги. Я говорил о том, что года идут, а аргументация стоит на месте, будто новых событий по этому вопросу не происходит (читать: происходит, но в малых количествах, что это незаметно стороннему наблюдателю и примечается лишь исследователями данной проблемы). Я к этому отношусь как методичке: будто группа лиц (например, активистов) собрала самые сочные ссылки из всего интернета за много лет в одну книжечку и потом ходют и суют эту книжечку всем под нос. Почему я так думаю? Потому что некоторые отсылки очень, невероятно узкие и не гуглятся по каким-то запросам вроде "мущина имел женщину в бане, размахивая топором, насилие, исследования, статьи, психология"(утрируя).

Мужики за сорок обычно не склоны менять мнение по щелчку феминистской повестки.

Как к этому опусу относиться вообще не понимаю. Опять же, мы сейчас за равноправие во всём, или за то, чтобы мужики по щелчку пальцев подстраивались под зону комфорта женщины? Будто вы хотите заменить эти ошметки патриархата на махровый матриархат и называете равенством доминирование. Мне так показалось по крайней мере.

p.s. Я не из России и не знаю ваших реалий. Пожалуйста, полноценно разворачивайте примеры, если будут отсылки. Спасибо.

@Oksana_Kalmykova, по поводу вашего последнего свежего примера. Давайте посмотрим. {тут чуть не случился факап, потому что украинская цензура блокирует первоисточники и я уже потирая руки писал про ошибки 404}

Мужчина убил женщину, потому что женщина хотела отнять у мужчины ребёнка после развода. Учитывая, что в бракоразводном процессе в вопросах детей в постСНГ (если нет, поправьте) в вопросах кому достанется ребёнок суд обычно встаёт на сторону женщины.

Если мы говорим про равноправие - это можно считать антипримером. Мужчина, зная что у него отбирают ребёнка пошёл на убийство женщины, потому что не верил, что при разводе у него есть хоть какой либо шанс оставить ребёнка себе.

Мужчина, конечно же, угнетатель, потому что не захотел полностью отказываться от своих прав, да? Или о чём этот пример?

Хоть он и повёл себя как животное. Но тут тоже как посмотреть. Одно дело, когда ты животное по жизни, а другое, когда ты загнанное в угол бесправное существо слетевшее с катушек. Какой из этих вариантов выстрелил в данном примере? Мир никогда не узнает.

@lopar, мужчина зарубил топором и расчленил женщину. Точка. Никаких оправданий этому быть не может. Ровно как если бы то же самое сделала женщина с мужчиной. Давайте уже раз и навсегда хотя бы в этом интеллектуальном клубе перестанем винить жертву.

@lopar, ну извините, если мужчину такая ситуация привела в состояние загнанного в угол существа, которое убивает близких, то детей от него надо подальше держать, очевидно же.

@lynn, @TatianaKartashovaa, хорошо, аргумент про суды вы проигнорировали, следовательно, вас в нём всё устраивает? Ну или он очень неудобный и вы его пытаетесь опустить. Но давайте не будем будем тезисно.

Вводная: У мужчины хотят отобрать ребёнка. Мужчина живёт в стране, в которой привычной судебной практикой считается отдача ребёнка матери в любом случае. Мать идёт на принцип и забирает ребёнка.

Вопрос: Как должен вести себя мужчина? Какие у него есть варианты кроме как признать себя бесправным существом, смириться и уйти?

Давайте уже раз и навсегда хотя бы в этом интеллектуальном клубе перестанем винить жертву.

  1. Давайте без давайте.
  2. Давайте не навешивать на собеседника ярлыков
  3. Давайте, раз мы уже в интеллектуальном клубе не заниматься дешёвой подменой понятий, рассматривая исключительно следствия пренебрегая причинами и предысторией как чем-то незначительным.

Иначе, если вы будете топить за то, что жертву винить нельзя вне зависимости от предыстории, я получу морально право ссылаясь на ваши же суждения (не личностные, а как представителя точки зрения) по поводу всех случаев, когда женщина убивает мужчину на почве психологического\физического давления (вот, ссылка где-то выше пробегела: https://lenta.ru/articles/2018/05/23/freewoman/).
Если же вы считаете, что эти примеры - всё нормально, а мужчина с топором - не нормально, поздравляю - вы не за равенство, а за матриархат и доминирование.

Choose wisely, как говорится.

p.s. 4. Давайте избегать формулировок "любому человеку очевидно, что...".

@lopar, право на жизнь — базовое и неотъемлемое. Не всякое государство берет на себя ответственность лишать жизни человека даже за тяжелое преступление. А вы предлагаете мне посочувствовать убийце, которого запугали разводом и опекой.

@lopar,

хорошо, аргумент про суды вы проигнорировали, следовательно, вас в нём всё устраивает? Ну или он очень неудобный и вы его пытаетесь опустить.

Да нет, я в другой ветке говорила уже, что это "тоже дискриминация, и от выравниваня родительских ролей мужчины тоже выйграют в правах, что наблюдается в Европе."

Как должен вести себя мужчина? Какие у него есть варианты кроме как признать себя бесправным существом, смириться и уйти?

Ну во первых, есть некоторый процент, когда присуждают, посмотрите в той другой ветке ссылку. Kроме того мы там так и не выяснили, сколько мужчин хотели и не получили детей.
Во-вторых, даже если проиграл, да, это большоe несчастье и стресс, но если этот стресс ведёт к убийству, это далеко за гранью адекватности, мне даже неловко повторять.

@lynn,

А вы предлагаете мне посочувствовать убийце

А вы, конечно же можете привести мою цитату, где я прошу вас сочувствовать убийце? Риторический вопрос. На личности переходить это просто и удобно, понимаю.

Хорошо. Должно ли общество сочувствовать женщинам, убившим своих мужчин из за того, что те издевались над ними или насиловали? Да или нет?

@lopar, не надо мне приписывать то, чего я не говорила, Перечитайте мой первый коммент, там ясно сказано "ровно как и женщина мужчину".
<Если же вы считаете, что эти примеры - всё нормально, а мужчина с топором - не нормально, поздравляю - вы не за равенство, а за матриархат и доминирование.

@lopar, а вот вы именно что советуете мне понять причины этого убийцы, а значит в той или иной степени посочувствовать ему, потому что "довели".

@lopar, "Хорошо. Должно ли общество сочувствовать женщинам, убившим своих мужчин из за того, что те издевались над ними или насиловали? Да или нет?"
К счастью, не общество ведет судебный процесс и выносит приговор. К несчастью, в России нет закона о домашнем насилии, о важности которого написано в Настином посте. А если бы он был, женщинам бы не пришлось убивать своих мужей, защищая себя.

@TatianaKartashovaa,

Да нет, я в другой ветке говорила уже, что это "тоже дискриминация, и от выравниваня родительских ролей мужчины тоже выйграют в правах, что наблюдается в Европе."

Да. В абстрактном примере абстрактной Европы добро восторжествует, на небе радуга, по дорожкам бегают пони. Но давайте определимся - мы или рассматриваем один конкретный случай, или то, как было бы хорошо в идеальном мире. А то как-то в разрезе одной ситуации то вы рассказываете про мужчину убивющего близких в конкретной ситуации, то хлоп, переключаетесь на абстрактные понятия.

Или то или то. Если вы топите, что равноправие - это охуенно, так это же круто, да. Это действительно решит много проблем. Но тогда ситуацию надо рассматривать не со стороны, где "мужчина - зло, мужчину надо изолировать от общетсва", а скорее "в обществе полный пиздец и несправедливость, они творят непростительную хуйню от безнадёги и бессилия". Я вот это пытаюсь донести. Тут нет ни слова попыток его оправдать. Мужчина виноват. Но виноват ли он по причине того, что он самец привыкший доминировать, или по причине несовершенного общества.

Ну во первых, есть некоторый процент, когда присуждают, посмотрите в той другой ветке ссылку.

Ну я тоже нигде не говорил про 100% случаев. Даже ваша формулировка "некоторый процент" подразумевает, что большинство случаев - обратный эффект. As I say. Что вам не понравилось?

Во-вторых, даже если проиграл, да, это большоe несчастье и стресс, но если этот стресс ведёт к убийству, это далеко за гранью адекватности, мне даже неловко повторять.

Вам, как женщине, легко рассуждать в стране, где женщины выигрывают заметное большинство этих судов и должны сотворить какой-то дествительно лютый треш и пиздец, чтобы этот суд проиграть. Да, находясь в практически гарантированной выигрышной ситуации можно рассуждать ну подумаешь, ребёночка потерял, ну пусть пострессует немного у стеночки что, проблема то ли. Так что ли?

Вот у матери бы ребёнка отобрали, и такие ну постой, поплачь и иди дальше по свои делам. Матери, говорят, за детей, особенно за мелких, вообще чувство самосохранения выключают. И это считается нормой в обществе: мать защищает дитя.

Смотрите, диаметральный пример: http://zapad24.ru/news/krasnoyarsk/70718-krasnoyarka-mogla-ubit-sebya-i-syna-chtoby-otec-ne-zabral-ego-v-novuyu-semyu.html
И мать общество оправдывает в комментариях, судя по рейтингу комментариев.

Или вот в целом отличный пример: https://rg.ru/2018/05/09/verhovnyj-sud-obiasnil-s-kem-iz-roditelej-posle-razvoda-ostanetsia-rebenok.html
tl;dr;: суд отдал ребёнка отцу, мать не согласилась, собралась комиссия которая проверила и решила, что ребенку с отцом действительно лучше, но мать не согласилась, дошла до Верховного Суда, который и отметил все прошлые постановления. Жаль конец истории найти не могу. Без комментариев.

@lynn, то есть по поводу мужчин у вас никаких оправданий быть не может, а по поводу женщин они не виноваты, им бедняжкам приходится, чтобы хоть как-то защитить себя. Ага. Угу. Равноправие. На этом можно прекратить.

@lynn,

К счастью, не общество ведет судебный процесс и выносит приговор.

Тогда какое вы имеете моральное право осуждать мужчину из примера выше.

@lopar, если развод был мирным, не было доказанных случаев издевательств над ребенком - отец может продолжать участвовать в его жизни, как минимум, чего у нас не происходит, к сожалению.

@soul_porno, то есть никакого равноправия в этом вопросе. Ок.

@lopar,

А то как-то в разрезе одной ситуации то вы рассказываете про мужчину убивющего близких в конкретной ситуации, то хлоп, переключаетесь на абстрактные понятия.

Мне кажется, про конкретного мужчину вы начали) Но ок, давайте про этот пример.

Тут нет ни слова попыток его оправдать. Мужчина виноват. Но виноват ли он по причине того, что он самец привыкший доминировать, или по причине несовершенного общества.

Правильно ли я понимаю, вы говорите, что мужчина, которому угрожает отнимание ребёнка (и он убил жену) находится примерно в той же ситуации и заслуживают одинакового сочувствия, что женщина, которую муж бьёт/тероризирует (и она его убила)? Мне так кажется, что не очень.
Я тоже подумала о реверсе полов, и если бы в мире, где ребёнка часто присуждают мужьям, женшина убила бы мужа, я ей бы меньше сочувствовала чем мужчине, который убил бы жену после его побоев. Первое как-то очень запланированно звучит. Надо сказать, что и то, и другое ппц.

Просто до этого упорно создавалось вечатление, что вы оправдываете мужчину-убийцу. Раз нет, то и нет.

Ну я тоже нигде не говорил про 100% случаев. Даже ваша формулировка "некоторый процент" подразумевает, что большинство случаев - обратный эффект. As I say. Что вам не понравилось?

Из вашего пересказа истории у меня создалось впечатление, что мужчина убил жену до того как попытался добиться прав на детей через суд. Я написала к тому, что это явно не невозможно.

Вам, как женщине, легко рассуждать в стране, где женщины выигрывают заметное большинство этих судов

Так я и не в России)

И мать общество оправдывает в комментариях, судя по рейтингу комментариев.

Блин, ну ну общество привыкло к патриархату и матерям больше привязанным к детям, мы тут как раз против этого топим, чтоб отцы тоже включались и это изменит общество.

tl;dr;: суд отдал ребёнка отцу, мать не согласилась, собралась комиссия которая проверила и решила, что ребенку с отцом действительно лучше, но мать не согласилась, дошла до Верховного Суда, который и отметил все прошлые постановления. Жаль конец истории найти не могу. Без комментариев.

Я не вижу как эта история против того что я говорю. Да, так и есть, несправедливость к одному полу зеркалит и несправедливостью к другому.

@TatianaKartashovaa,

Мне кажется, про конкретного мужчину вы начали)

Про конкретного мужчину вбросила @Oksana_Kalmykova, не я. :)

Правильно ли я понимаю, вы говорите, что мужчина, которому угрожает отнимание ребёнка (и он убил жену) находится примерно в той же ситуации и заслуживают одинакового сочувствия, что женщина, которую муж бьёт/тероризирует (и она его убила)?

Да. Примерно(!) в той же. Оба подвергались давлению со стороны противоположного пола, оба не справились. Оба убили. Оба виновны. Можно сказать, что побои это более серьёзная штука чем ребёнка отнять, но так и психика у людей не идентичная и мнение наше с вами о тяжести проступка будет субъекнивное.

Так я и не в России)

Ёпт. Сорян. =) Этот тезис стоило сделать обезличенным. Но в обезличенном виде его почему-то не воспринимают вообще.

В целом, кажется, мы холиварим находясь по одну сторону баррикад, просто не разобравшись в этом с порога.

@lopar, Ооочень примерно (таки много деталей влияют на степень вины, для этого и суды).

Я рада, что мы тут пришли к консенсусу, ну, скажем, в пределах погрешности)

@lopar,

. Просто получается, что феминизм борется против патриархата не там, где патриархат ещё доминирует, а там, где равноправие, вот оно, не идеальное, но уже есть.

На самом деле феминизм есть и там, где патриархат доминирует.
Почитайте, например, про исламский феминизм - совершенно отдельное движение. У них и своя "матчасть" есть - они пытаются трактовать коран так, чтобы у женщин по нему было побольше прав, нежели в традиционной трактовке. (Удивительно, но в Коране, к примеру, есть вполне себе момент с женщиной-воином в мужских одеждах, сражающейся на равне с мужчинами).

@Kogemrka,

На самом деле феминизм есть и там, где патриархат доминирует...

Очень удобно - спорить с тем, чего никто не утверждал. :)

Пока в главных представителях феминизма такие персонажи как Толоконникова, у движения нет шансов на нормальный конструктивный имидж.

а что не так с Толоконниковой? Что вы о ней знаете кроме двух акций? Смотрели ли хоть одной с ней интервью?

@soul_porno, двух не нужно. Достаточно одной акции. Интервью смотрел - плоская и скучная.

@soul_porno, ну я слышал, что они с Верзиловым украли имя у арт-группы война, присвоили себе несколько их акций, к которым практически не имели отношения, украли реквизит и вообще поступали не очень хорошо.

Впрочем, может быть - враньё. Я сварщик не настоящий и так глубоко в разборки в акционнистком "искусстве" не погружался, брал информацию отсюда: https://free-voina.org/post/47296175142/%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE

@glebkudr, Глеб, ну Толоконникова в этой арт-группе Война одна из самых пай-девочек.

Её товарка вон чего отчебучила: "В ходе акции одна из участниц группы, Елена Костылёва, находясь в торговом зале супермаркета, частично поместила во влагалище взятую с прилавка охлаждённую курицу. "

Тут как бы какая страна, такой и феминизм хочется сказать.

Толоконникова - очень крутая.

Спасибо за пост и за адекватные ответы! У меня пока не получается не подрываться на комментарии, поэтому наблюдаю в режиме ридонли :)

спасибо! Это тоже важно, потому что тема непростая и даже простое "спасибо" крайне ценно. Присоединяйтесь, как найдете силы.

Есть две категории людей: те, кто делит людей на категории, и те, кто не делит.

В пределе, любое деление и сегрегация, даже с благими намерениями равенства и справедливости, ведёт к альтернативной иерархии и привелегиям. Социалистические идеи вообще, и SJW в частности, разумно исследовать вместе с противоположными идеями. Смотреть шире на идеи.

Я понимаю, что такие мысли не очень сейчас популярны, но ведь идея абсолютного равенства возможностей не является аксиомой. Пост хороший, и аргументированный, при этом имеет в основе именно такой абсолютный посыл блага равенства. Достижим ли он? Очевидно, нет. Нужно ли к нему стремиться? Ответ не такой уж очевидный. Я говорю не только про гендерное равенство, естественно.

Только вся проблема в том, что это разделение уже проведено в общественном сознании, все движения меньшинств стремятся от этого разделения уйти и стать полноценной частью общества. Как например, люди с высокофункциональным аутизмом (синдромом Аспергера) борятся с общественной стигмой, лежащей на слове "аутизм" и своей деятельностью пытаются доказать, что они такие же люди, как и все остальные, со своими особенностями (как и у всех, просто у большинства они не диагностированы).
И почему вы априорно утверждаете что равенство недостижимо? (Гендерное примерно прогнозируют к 2228 году)
И Почему к нему не нужно стремиться? (ну в вашем случае понятно, потому что вы не являетесь частью дискриминируемой группы, но вопрос не лично к вам)

@soul_porno, Как достигнуть равенства, например, по месту рождения (страна, достаток родителей, культурная среда, и т.п.)? Мы все изначально не равны по стартовым условиям жизни.

Мы ведь не участвуем в одной большой спортивной дисциплине "успех в жизни", правда? Потому как если бы участвовали, то у меня плохие новости.

  1. Неравенство действительно есть, и будет. Мир вообще и человеческое общество в частности так устроены. Иерархия и дифференциация неизбежны. Нам нужно учиться нивелировать негативные последствия неравенства, а не бороться с этим "солменным чучелом".
  2. Но есть альтернатива, ведь может быть нам следует что-то сделать для уменьшения неравенства? И вот тут начинается тонкий лед потенциальной "сегрегации во имя уравнения". Давайте возьмем пример из спорта, показывающий странность такого подхода.

Берем тяжелую атлетику, борьбу, бокс, и в этих видах спорта почему-то есть категоризация, есть разные веса. То есть мы как бы выравниваем в возможностях спортсменов объективно с разными параметрами. Выравнивать можно было бы и другим методом, например, не ограждая людей внутри своих категорий, а через выдачу преимуществ. То есть боксеру более легкого веса выдается кастет если он против тяжеловеса выступает. Вы, кстати, здесь не находите аналогий с разного рода квотированием рабочих мест под разные категории? Понимаете о чем я?

Посмотрим более широко. Очевидно, что люди большего роста имеют преимущества в некоторых игровых видах спорта, а более легкие спортсмены имеют преимущества в горных велогонках. Так может нам сделать отдельную NBA для тех кто ниже 175см? Или Тур-де-Франс для тех, кто весит больше 90кг? Справедливо?

В это самое время существует еще параолимпиады, и другие способы разделения людей по возможностям. И вот вроде как это не так уж плохо. Но ведь даже если продвигаться дальше в попытках всё уравнять, то всё равно отличия будут оставаться, результаты будут отличаться, а степень сегрегации и деления людей на такие вот "веса" будет увеличиваться. Ведет это, как я думаю, к очень не гуманным целям и методам. Такой вот парадокс.

Итого. Я думаю, что полезнее концентрироваться на нивелировании негативных последствий неравенства, а не пытаться его искоренять любыми средствами. Продолжая спортивную метафору, я скорее за то, чтобы изобретать новые виды спорта и федерации, что разнообразит мир и действительно будет создавать новые возможности. Не мнимые, не квотные, не потому что "ты был угнетен высокими/худыми/...". Лучше создавать новые шахматы, теннисы, футболы, а не выдавать кастеты боксерам.

@NickBobrov, если бы я занималась борьбой против всего плохого за всё хорошее - может быть ваш пост мог бы относиться к моим взглядам, но нет.
Если мы будем рассматривать мир с позиции интерсекционализма - то да, систем угнетения множество и каждое угтененное меньшинство борется за свои права и свою репрезентацию.
Я же говорю про конкретное ущимление прав женщин - как правовое (тот же список запрещённых профессий или отсутствие закона о домашнем насилии, от которого чаще всего страдают именно женщины), так и институциональное - сексистские преподаватели в STEM, сексизм в головах HR, сексизм на местах (неуместные замечания коллег про "крутую жопу" и прочее, не говоря уж о хватаниях за причинные места), бесконечные претензии ко внешнему виду женщин (слишком сексуально одевается, слишком закрыто, че ты как мальчик, с длинными волосами было лучше, похудей, набери вес, че ты как доска-два-соска, продолжать можно бесконечно).
Посыл тут ко всем одновременно - к женщинам, чтобы отстаивали свои границы, умели говорить "нет" и "со мной так не нужно разговаривать", и к мужчинам - показать, что некоторые вещи просто некрасивые и так делать/говорить не стоит, что отношения в системе доминирования недопустимы (когда мужчина - преподаватель, начальник и прочее), потому что искажает идею равенства партнёров в отношениях и создаёт перекос сил.

@soul_porno, согласен с вами в общем посыле.

Про него есть хорошая инфографика, её и оставлю:

Но... Из неё ведь и следует, что falsely accused === 20% от jailed, что, мягко говоря, очень дохера

Вот тут эта инфографика разбирается, описаны метод сбора информации, источники и причины http://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation К слову, ложно обвиненные не сидят в тюрьме, это те случаи, где следствие установило, что изнасилования не было.

Выше человек скинул критику данного исследования:
"прикладываю ссылку на критику этой инфографики, тут тоже подробно все описано: https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2014/12/09/the-truth-about-a-viral-graphic-on-rape-statistics/"

Какая разница в соотношении посаженных/несправедливо обвинённых, если подавляющее большинство насилует, но даже не репортится? Даже если бы falsely accused было в разы больше посаженных, но на порядок меньше насилющих — это все равно было бы лучше статуса кво, при котором насилие терпится

@shvimas, расскажите это тем, у кого сломана жизнь из-за мстительной бывшей. Это ведь все не просто цифры, а люди. Каждый невинно осужденный это катастрофа, поскольку справедливая судебная система, которой верят люди, строится в первую очередь на презумпции невиновности. А когда многие мужчины искренне верят, что в их стране их могут посадить ни за что - это уже огромная проблема для общества в целом и для госуарства в частности

@kadron141, конечно это катастрофа, но почему меньшей катастрофой является каждый неосужденный насильник? Все в итоге сводится к приемлемому соотношению ошибок I/II рода

@kadron141, а ещё у неё Falsely Accused входит в число Rapist, что оксюморон. Я хочу напомнить, что по законодательству всё-таки Rapist - это тот, кого хотя бы судили, а по-хорошему, признали виновным по статье "изнасилование". Понятно, что есть случаи (говорят, их большинство), в которых преступление по факту не доходит до полиции -- ну или доходит, а там "когда убъют - тогда и приходите". Это проблема, с которой нужно бороться.

Даже в исходной критике 2012-го года есть этот пойнт:

Moreover, estimating the rate of cases that were not reported is always going to be just that — an estimate.
Given the difficulty of making estimates, most experts offer a range, not a single number. Depending on the population studied, experts estimate a range of 5 to 20 percent of sexual assaults being reported to law enforcement.

Ещё один тезис -- это статистика судебный дел в РФ -- у нас оправдательных приговоров что-то порядка 10% от обшего числа дел. Попал в суд -- уже с шансом в 90% не отмоешься.

Ещё один тезис -- это само определение изнасилования. Мало того, что по прогрессивным меркам оно плывёт и включает в себя всё больше действий, так ещё и в РФ оно 100% приравнивается к пенетрации. Т.е. девушка насильником быть не может; девушку, которую принудили сделать действия сексуального характера без пенетрации -- по нашей судебной практике тоже не жертва изнасилования. Это тоже косяк системы, с которым надо бороться.

Вопрос о применимости статистики США по насилиям к России тоже открыт.

Крч, мой пойнт: реальная диагрмамма Венна по изнасилованиям для РФ выглядит совсем не как эта мемесная картинка, которую выдают за инфографику. И этому мемесу не место в посте, в заголовке которого написано "с пруфами".

@Brawlence, статистика по российскому правосудию интереснее, оправдательных приговоров меньше 1%, но если мы посмотрим по категориям обвинений - бОльшая часть этого 1% это именно практика частного обвинения, в которую входит изнасилование (что вообще-то пиздец, то есть следствие по делу об изнасиловании не ведется, жертва в суде должна сама выступать в качестве обвинителя и представлять доказательства вины потенциального насильника).
УК РФ я читала, там действительно всё достаточно однозначно и подтверждает ваши слова, но на такие случаи существуют постановления и разъяснения от ВС и КС, например, конкретно по изнасилованиям есть подробное постановление Верховного суда, где уже упоминаются: бОльшее количество вариаций того, как определяется изнасилование, включая "лесбиянство" (где пенетрация исключается) и "мужеложство", есть фраза "другие действия сексуального характера"; чаще звучит "потерпевшее лицо" или "потерпевший/потерпевшая" - что однозначно трактуется как то, что потерпевшим может быть мужчина.
Конечно, правоприменение в России оставляет желать лучшего, но это отдельная тема для разговора (а один там бывший ректор РЭШ для такого разговора даже целый ютуб-канал открыл). Но правоприменение по статье 131 УК РФ в России в целом заключается в том, что если потерпевшее лицо не пришло в участок сразу после изнасилования, если на нем не осталось генетического материала насильника (слюна/сперма) и нет физических повреждений (разрывы в местах пенетрируемых отверстий, синяки в тех же областях или по телу), то скорее всего заявление либо вообще не примут, либо примут, но не зарегистрируют (а не все заявители в курсе процедуры принятия заявления) - а это тоже самое что не принять, либо, что часто происходит, и согласуется со статистикой, когда насильник - близкий человек жертвы, жертва сама забирает заявление: либо под действием стокгольмского синдрома, либо из-за угроз со стороны насильника.
Из-за тяжести всей процедуры (то есть сразу после изнасилования, не приходя в себя, тебе нужно явиться в полицию, снова пережить ужас многократными пересказами произошедшего, поотвечать на кринжовые вопросы о провокации, как вы были одеты и так далее, потом медосведельствование, потом дополнительные явки для разъяснения, возможные вышеописанные причины забора заявления - всё это приводит к тому, что до суда или хотя бы следственных мероприятий доходит (порядка 10%)[https://tass.ru/obschestvo/3451382] от общего количества заявлений, и мы ещё не знаем какое количество пострадавших вообще не доходит до полиции (примерная статистика есть у кризисных центров, но и у них есть только данные по тем, кто к ним обратился и потом пошел или не пошел в полицию, тех, кто и о кризисных центрах не знает, нет ни в какой статистике, можно только догадываться).
В целом получается, что тут как раз применим пропагандистский тезис о малом количестве оправдательных приговоров в РФ: "все дела, где обвиняемый был бы признан судом невиновным были либо разрешены в досудебных мероприятиях, либо по мировому соглашению - то есть вообще не доходят до суда". Ну и конечно, пострадавший от изнасилования пойдет в суд только с абсолютными доказательствами на руках, иначе даже на адвоката тратиться нет смысла (это еще в полиции объяснят, когда ты доползешь через месяц после происшествия, чуть очухавшись и проебав все доказательства в душе и стиралке) - тем более идти в суд.
Статистика такая - +- одинаковая по миру.
Интересно, как вы представляете такую диаграмму по России и по каким причинам она будет отличаться от статистики по США?

@soul_porno, в общем и целом разумный тейк, со всеми доводами согласен. (Можно на "ты", если так будет комфортнее.) Надо будет ознакомиться с постановлениями ВС и КС, а то они как-то мимо моего радара прошли.

По поводу "не доходят до суда" и "дело не ведётся" -- вот это вообще пиздец, я вот это считаю настоящей проблемой и тленом. На моей памяти есть случаи, когда девушку при попытке изнасилования порезали (ножом! ноги!) в лесу, она отбилась (на карате в подросковом возрасте ходила), обрыган решил, видимо, что себе дороже продложать -- и ретировался с кошельком и телефоном. Девушка кое-как, истекая кровью, доковыляла до ближайшей деревни, там ей помогли -- она легла в больницу, спустя три дня подали в ментовку -- а там "когда убъют -- тогда приходите, где мы в лесу будем искать этого гада". Ну охуеть. После огласки дело, конечно, завели -- но...

Ладно. К фактам. Я не знаю, как можно утверждать, что статистика +- одинаковая по миру, когда даже включение новой информации в выборку может менять тренд. Такой риторикой мы дойдём до 13%/55% и т.д.

По инфографике: если начистоту, то я не знаком в достаточной мере с цифрами по РФ -- иначе мог бы её представить, а мог бы представить -- мог бы и нарисовать. Мог бы нарисовать -- уже бы сделал.

Это не на мне лежит бремя доказательства отличий -- не я ж запостил "пруф"; это на вас лежит бремя доказатества сходства и применимости.

С неравноправными профессиями, кстати, какая-то херня получается. Когда женщина говорит, что её ущемляют в правах не давая работать на мужских профессиях, почему-то обычно в примерах всплывают председатели правления топовых банков, прочий топ-менеджмент, всякие советы директоров, прочие злачные штуки, забывая, что этим "неравноправие" не органичивается.

Иди работать на урановую шахту, randomWoman! В забой! В угольную шахту в конце концов! Не хочется? Вот вот...

но и randomMan тоже не особо горит желанием идти на урановые шахты, так ведь?

Зря вы передёргиваете. Поищите на странице, обсуждали уже профессии типа водителя метро.

@EugeneButusov, мужчина не горит желанием. Женщину - не берут. Разница только в этом. Но в таких вопросах равноправие почему-то никого не волнует. Мужчины работают в откровенно вредной среде, женщин полностью устраивает такой расклад.

@TatianaKartashovaa, в чём конкретно я передёргиваю?

Поищите

Тут пару сотен постов, если точно знаете на что ссылаетесь, оставьте пожалуйста ссылку. С вас не убудет, мне и читателю проще.

@lopar,

В общем-то, когда в этом была необходимость, женщины вполне себе работали шахтёрами. Во время войны в шахтах Донбасса до 80% шахтёров были женщинами.

Мне кажется, передёргивание в смешивании двух разных вопросов. Список запрещённых профессий - это одно. Стеклянный потолок - это другое.

@lopar,

Мужчины работают в откровенно вредной среде, женщин полностью устраивает такой расклад.

К примеру, я (да и наверное кто угодно) не могу утверждать, как бы изменился расклад, если бы был равный доступ ко всем профессиям. Есть женщины-таксисты, женщины-дальнобои даже - они не топ-менеджеры, их все устраивает. Вероятно, найдутся и женщины, которые пойдут в шахту. Не думаю, что их будет много, но и мужчин, как я выше упомянул, там тоже не толпа: вредное производство - это скорее специальности не из разряда "куда захотел", а из разряда "куда взяли".

@lopar,
Ctrl+F ->метро :) https://vas3k.club/post/4106/#comment-6b3baeaa-2f22-4130-a09d-2e4640466b3c

Там же обсуждение про то, что не очень устраивает. Про передёргивание ответили выше.

@Kogemrka, равноправие подразумевает равноправие во всём, нет? Хоть сто разных вопросов смешивать. А если начинаются вот эти вот танцы "тут за равноправие, а тут уже не равноправие, тут другое" - это плохо пахнет. Типа, как: требуем равных прав на всё охуенное, а всем хуёвым пусть мужики дальше давятся мы на него не претендуем.

И вот не надо за войну и прочий социальный форс-мажор. Во время войны женщины работали в шахтах, по причине мужчин, ушедших на эту самую войну. И то, женщин в шахты имхо не заставляли. Сами шли. А мужчин на фронт заставляли. И сильно преследовали и прессовали в случае отказа. Подобные примеры некорректны.

@lopar,

равноправие подразумевает равноправие во всём, нет? Хоть сто разных вопросов смешивать. А если начинаются вот эти вот танцы "тут за равноправие, а тут уже не равноправие, тут другое" - это плохо пахнет. Типа, как: требуем равных прав на всё охуенное, а всем хуёвым пусть мужики дальше давятся мы на него не претендуем.

Ну вот ТС против списка запрещённых профессий. Насколько я знаю, среди мэйнстримовых феминисток тех, кто топили бы за сохранение или расширеие списка нет.

Список со временем сокращается (следующее обновление вот в январе 2021-го накатят), все довольны.

К чему бугурт-то?

@TatianaKartashovaa, я думал результатов будет куда больше. :) Почитал ветку про метро, понимаю о чём вы, я тут хожу по охуенно тонкому льду потому что "кто же пойдёт на что-то плохое, если есть что-то хорошее".

*Если честно, я уже полчаса пытаюсь сказать за равноправие в разрезе этого примера, но каждый раз получается всё более и более хтоничекий пиздец. Глядя на ситуацию с этой точки зрения очень просто наоборот признать, что в некоторых сферах равноправие невозможно, потому что упирается в физиологию и моральные дилеммы.

@Kogemrka, кажется, я поднял данный вопрос ошибочно. В данном вопросе мн сложно признать важность и необходимость равноправия. Более того, при длительном размышоении я пришёл к выводу, что в данном случае оно несёт лишь вред.

@lopar,
Я не совсем поинмаю, в чём отсутствие равноправия. И стеклянный потолок, и запрет на профессии в идеале должны перестать существовать для обоих полов, во всех областях.

Вы говорили, что женщины хотят в топ-менеджеры, а "в шахты" не хотят -> мы там в другой ветке уже обсудили, что может и хотят, но не пускают. Теперь вы за то, чтоб не пускать, потому что слабые и деторождение? (Или о какой физиологии и моральных дилеммах речь?) Так это мы там тоже обсудили - ну индивидуально же, бывают и женшины сильнее среднего мужчины, проверяйте их на входе на жим, не знаю.

"кто же пойдёт на что-то плохое, если есть что-то хорошее".

Больше креатива) в том что вы держите за "плохое" кто-то (не средний, а, допустим, редкий) найдёт привлекательное. Например, челлендж "я могу" или зарплаты, например, больше, чем в других доступных местах. Если этот человек действительно подходит под требования, зачем её ограничивать по принципу пола? Кому от этого польза?

@lopar, если что, женщины в шахтах работают, эта профессия не находится в списке запрещённых. Могла бы вам скинуть видео одной девочки, которая по фактам раскладывает этот аргумент, но вы скорее всего придеретесь к её внешнему виду.

@soul_porno, пруфы есть, но я их вам не покажу, вы их всё равно не поймёте. Ага. Угу. Проходили. Следующий.

@lopar, я писала в посте про список запрещенных профессий: во многих регионах именно эти профессии являются высокооплачиваемыми, и из-за невозможности пойти туда женщинам не остаётся ничего, кроме рынка услуг (продавщица/уборщица)

@lopar, держите. Внутри тред, видео несколько штук https://mobile.twitter.com/AlexSamara19/status/1271027863739871233

@Kogemrka, а вы полагаете этот список сам сокращается, без лоббирования и соответствующего общественного резонанса? Без пачек заявлений от девушек, которые хотели пойти в машинисты метро и судились до последнего?)

@soul_porno, я есличо отвечал человеку, который утверждал, что феминистки не топят за сокращение списка.
Разумеется, список сокращается за счёт лоббирования феминисток, это хорошо и правильно.

@soul_porno, 4 секунды: моя мама работает на шахте она молодец. всё остальное видео и все остальные видео: какие же вы все мрази и уебаны, поработайте сами потом пишите, оскорбления, оскорбления, оскорбления, кривляния, оскробления, ещё оскорбления и ещё немножко кривляния.

И главное - что вы этим примером сказать-то хотели кроме как очень хитровыебано послать нахуй, мол, а дам-ка я ссылку на видос, где зрителя с говном мешают, но я же ничего не говорила, выдио вы сами просили?

Мы какой вопрос рассматривали? Мы рассматривали вопрос, когда женщина хочет, а её не пускают, а она добивается права делать это.

А на видео что? "Посмотрите, моя мама работает в шахте, а теперь заткните <вырезано цензурой>, <вырезано охреневшей цензурой>"?
Где-где эта мама работает? В Норильске? Диво-дивное! Человек в Норильске работает в шахте, в городе, где шахты - градообразующее предприятие. Причём, наверное, очень престижное, раз мама, работая в шахте (со слов девочки на видео) сама смогла устроить дочь в Москве и купить ей там квартиру. Кто-то говорил тут, что женщины никогда в шахтах не работали? Даже я выше писал, что женщины в шахтах работали. И мне это писали тоже. То есть это, типа, доказательство аргумента с которым никто и не спорил.

Что за подмена понятий?

видео одной девочки, которая по фактам раскладывает

Кстати я вижу там три минутных видео и... эээ... штук пять комментариев. Где упомянутое раскладывание по фактам посмотреть? А то я как-то не нашёл.

@lopar, вы сами в первом комментарии отправляли randomWoman в угольную шахту - так они там работают. Вы перед тем как защищать список запрещенных профессий почитайте какие там профессии есть и права на что женщины пытаются себе вернуть. Иначе вы не отличаетесь от рандомного комментатора в интернете, которому отвечала эта девочка.

@soul_porno, перестаньте приписывать мне то, что я не говорил выдёргивая мои фразы из контекста. Что за подмена понятий?{2}

В целом какая-то странная дискуссия получается. Я говорю, что списки плохо, должно быть равноправие - мне доказывают как же я неправ. Мне надоело спорить, я признаю, что, наверное, списки это не такая уж и дерьмовая идея - со мной те же лица начинают ещё рьянее спорить доказывая как же я не прав.

Иначе вы не отличаетесь от рандомного комментатора в интернете, которому отвечала эта девочка.

"Если вы не согласны с моим единственно верным мнением - вы <вырезано цензурой>" Ок... Клёвая агрументация

А уж обвинять меня в том, что я комментирую не читая - вообще бомба.

@lopar, приписывая вам защиту списков была не права - это правда. Думаю, меня можно простить, ведь вы отвечаете только мне - а я параллельно во множестве тредов комментариев тут, и список обсуждают не только тут, при этом для каждого комментария нужно вникнуть к тему треда и кому именно я отвечаю - а ответа все хотят здесь и сейчас, иначе слилась. Тяжеловато. Будем считать, что я отвечала на ваш последний тезис про шахты, ибо он самый жопоподжигательный.
Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий, тут давайте разделять. В посте я говорила именно про pay gap и стеклянный потолок, вы же упустили момент с трудностью женщин в тех же технических специальностях (начиная с обучения, заканчивая приёмом на работу и продвижением по карьере), и долго перечисляли список топ-менеджеров, чтобы?...
Ну и в конце конечно нужно отправить женщин в шахты (но про это были все верхние комментарии).
И покажите где я обвиняла вас в том что вы комментируете не читая?

@soul_porno, интересная попытка давить на жалость. Но если бы вы замечали в диалогах ещё кого нибудь кроме себя вы бы с удивлением узнали, что много людей общаются во многих параллельных темах. И я, и другие люди из этой ветки комментариев отметились ещё в куче других. =)

Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий, тут давайте разделять.

Нет. Вы сейчас делаете тут филиал коммунизма, мол «мы говорим "Ленин", а подразумеваем "Партия"». Я за тезисное общение и за называние всех вещей своими именами без подмены понятий. А то мы говорим про неравенство, а, оказывается, вы под неравенством подразумеваете уже что-то совершенно другое. Где гарантия, что после попадания в какую-то другую неудобную ситуацию не будет разговоров, мол, «на самом деле под ААА подразумевалось БББ».

Ну вот смотрите:

Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий

В посте я говорила именно про pay gap и стеклянный потолок

момент с трудностью женщин в тех же технических специальностях

Так о чём, чёрт подери, разговор? Про неравенство? Про Стеклянный потолок? Про запрещённые профессии? Про pay gap? (ЩИТО?) Про трудности у женщин-технарей? (А это откуда взялось?)
Не надо так.

и долго перечисляли список топ-менеджеров, чтобы?...

Долго перечислял список топ-менеджеров? Я не помню, чтобы в этой теме публиковались какие-либо списки. Даже не в этой ветке, вроде во всей теме по конкретным фамилиям конкретного менеджмента никто не ездил нигде. Э?

Ну и в конце конечно нужно отправить женщин в шахты (но про это были все верхние комментарии).

Которые вы, судя по всему, вообще не читали, потому что даже сейчас перекручиваете мои слова, подставляя в них смысл, который туда не закладывался и пытаясь на этом ездить.

И покажите где я обвиняла вас в том что вы комментируете не читая?

Да вот же:

Вы перед тем как защищать {...} почитайте {...}

@lopar,

Когда говорят про неравенство в доступе к работе - говорят про 2 разные вещи - стеклянный потолок и список запрещённых профессий

В посте я говорила именно про pay gap и стеклянный потолок

момент с трудностью женщин в тех же технических специальностях

Так о чём, чёрт подери, разговор? Про неравенство? Про Стеклянный потолок? Про запрещённые профессии? Про pay gap? (ЩИТО?) Про трудности у женщин-технарей? (А это откуда взялось?)

Не надо так.

Не надо так - это мне нужно говорить. Потом что я в посте про одно, а мне в комментариях про всё подряд.
Разговор - про феминизм.
Неравенство в доступе к работе = стеклянный потолок + СЗП

В посте я писала про pay gap и стеклянный потолок, а не про неравенство в доступе к работе, обсуждение СЗП началось уже в комментариях, как и про женщин-технарей.

Так что давайте разделять то, что про начинала говорить я, и что обсуждается в комментариях - это разные вещи и не нужно мне приписывать всё из этого.

и долго перечисляли список топ-менеджеров, чтобы?...

Долго перечислял список топ-менеджеров? Я не помню, чтобы в этой теме публиковались какие-либо списки. Даже не в этой ветке, вроде во всей теме по конкретным фамилиям конкретного менеджмента никто не ездил нигде. Э?

Долго перечисляли тут:

С неравноправными профессиями, кстати, какая-то херня получается. Когда женщина говорит, что её ущемляют в правах не давая работать на мужских профессиях, почему-то обычно в примерах всплывают председатели правления топовых банков, прочий топ-менеджмент, всякие советы директоров, прочие злачные штуки, забывая, что этим "неравноправие" не органичивается.

Ну и в конце конечно нужно отправить женщин в шахты (но про это были все верхние комментарии).

Которые вы, судя по всему, вообще не читали, потому что даже сейчас перекручиваете мои слова, подставляя в них смысл, который туда не закладывался и пытаясь на этом ездить.

А это что, как не "отправление женщин в шахты"?:

Иди работать на урановую шахту, randomWoman! В забой! В угольную шахту в конце концов! Не хочется? Вот вот...

И тут тоже странно у вас с логикой:

И покажите где я обвиняла вас в том что вы комментируете не читая?

Да вот же:

Вы перед тем как защищать {...} почитайте {...}

Интересно вы вырезали из контекста. Обычно когда обвиняют в обвинении комментирования не читая, имеется в виду что комментатор не читает что ему написали и комментирует (поправьте, если я не права). Но вы сами же, в стартере этой ветки комментов отправляли женщин в шахты, в которых они и так работают, эта профессия не находится в СЗП, в связи с чем у меня вопрос - вы список запрещенных профессий всё-таки читали? (что такого бомбового в этом вопросе, я так и не поняла)

Вы перед тем как защищать список запрещенных профессий почитайте какие там профессии есть и права на что женщины пытаются себе вернуть.

@soul_porno,

Обычно когда обвиняют в обвинении комментирования не читая, имеется в виду

Действительно. Всем настрать что я имею в виду, всем насрать, что я это объяснил, ведь есть какое-то другое, чужое более удобное объяснение, которое само собой разумеется и конечно же я имел в виду именно это, а не то, что говорил на самом деле. Удобно. =)

Выдёргивающий из контекста поднатужился и... обвинил в выдёргивании из контекста. Неплохо. =)

Возмутились, что я выдёргиваю из контекста обвинение в том, что я что-то там не читал и моментально для закрепления эффекта:

у меня вопрос - вы список запрещенных профессий всё-таки читали?

Типа, а переформулирую ка я утверждение в вопрос и всё — я ничего не утверждала, вам показалось. М. Многоходовочка.

А это что, как не "отправление женщин в шахты"?

А вы попробуйте прочитать всё сообщение целиком, а не одно предложение в конце. Возможно станет понятнее. =)

Разговор - про феминизм. Неравенство в доступе к работе = стеклянный потолок + СЗП

А если ещё внимательнее присмотритесь, то вообще в том самом первом сообщении на которое вы, проиграв по всем фронтам, решили срочно начать ссылаться, отменив неделю обсуждения, то вы с удивлением обнаружите, что там вообщше никто не говорит про "неравенство в доступе к работе".

О чём же я говорил? Я говорил о том, что женщины в поисках равноправия ищут это самое равноправие в дорогих и престижных местах и практически не борются с этим же самым равноправием на таких низвенных и вредных штуках вроде шахт. Женщины хотят равных возможностей в невероятно длиннющем перечне профессий топ -менеджмента, но что-то не наблюдается ни статей, ни борьбы за право быть рядовым проходчиком или бурильщиком — не хотят. Всё устраивает. Нет, я понимаю почему не хотят — неблагодарное всё же дело. Не получится там с красивыми лозунгами феминизм отстаивать...

А кто вообще заговорил про неравенство в доступе к работе? Ой, Настя, как же так? Это же вы!

Вы перед тем как защищать список запрещенных профессий почитайте какие там профессии есть и права на что женщины пытаются себе вернуть. Иначе вы не отличаетесь от рандомного комментатора в интернете, которому отвечала эта девочка.

Как неудобно получилось...

Потом я начал оправдываться от этих закидонов и сам не заметил как в эту степь влез. Но я про список не начинал. Мне про него навязали некоторые женщины. И вы в том числе. Не знаю с какой целью.

@lopar,

Я говорил о том, что женщины в поисках равноправия ищут это самое равноправие в дорогих и престижных местах и практически не борются с этим же самым равноправием на таких низвенных и вредных штуках вроде шахт. Женщины хотят равных возможностей в невероятно длиннющем перечне профессий топ -менеджмента, но что-то не наблюдается ни статей, ни борьбы за право быть рядовым проходчиком или бурильщиком — не хотят. Всё устраивает. Нет, я понимаю почему не хотят — неблагодарное всё же дело. Не получится там с красивыми лозунгами феминизм отстаивать...

И вы не правы, потому что равноправия ищут не только в топ-менеджменте, а именно те самые феминистки бесконечным подписыванием петиций и криками по всему интернету подвинули ситуацию в тем же списком - и теперь хотя бы машинистками метро можно работать. Отстаивают же полную отмену списка - но пока получилось только его сократить. И в списке не позиции гендиректоров.

И снова про контекст и передёргивания. Обвиняла я вам в том, что вы не читая список сказали про шахты (которых там нет), только и всего, поэтому и задала вопрос - всё-таки, читали ли вы список запрещённых профессий, или нет? Вы сами заговорили про шахты, откуда и возник мой вопрос

А если ещё внимательнее присмотритесь, то вообще в том самом первом сообщении на которое вы, проиграв по всем фронтам, решили срочно начать ссылаться, отменив неделю обсуждения, то вы с удивлением обнаружите, что там вообщше никто не говорит про "неравенство в доступе к работе".

Смешно приписывать мне какой-то проигрыш, ход не защитан.

То что в посте я осветила лишь часть проблемы - я описала в конце, отметив, что и половины проблем рассказать не получилось, потому что слишком много информации, и если бы я там рассказала ВООБЩЕ ВСË - вы бы только читали его неделю. Конечно, части того, о чём мы дискутируем, там нет (по описанным выше причинам), но вы быстренько сделали вывод, что за одно мы боремся - а за другое нет. Я вам и объясняю всё это время, что это не так, борятся не только за равный доступ к карьерной лестнице, но и на низах в том числе, с тем же самым СЗП - потому что в условном Норильске или городе Мирном не стоит вопрос о том, что в составе директоров мало женщин - там женщины вынуждены работать медсёстрами, санитарками, и другой различной низкооплачиваемой care work, вместо того, чтобы иметь возможность пойти на завод, выполнять ту же по тяжести профессию (вы думаете санитарки у нас в регионах ничего тяжелее шприца не поднимали? Ан нет, и тела лежачих больных переворачивают чтобы их помыть, и таскают их буквально на руках по отделениям для анализов/рентгенов/кт/операций) - только вот разница в зарплатах между санитаркой и рабочей на заводе в таких регионах колоссальная.

@lopar, и снова, ваши же слова:

мужчина не горит желанием. Женщину - не берут. Разница только в этом. Но в таких вопросах равноправие почему-то никого не волнует. Мужчины работают в откровенно вредной среде, женщин полностью устраивает такой расклад.

Итак, женщин такой расклад: не устраивает, они с ним борятся, с переменным успехом (читай выше про борьбу про СЗП). Ответила?

@soul_porno,

Обвиняла я вам в том, что вы не читая список сказали про шахты (которых там нет)...

Блядь, ну что за цирк?

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 18 июля 2019 г. N 512н ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ПРОИЗВОДСТВ, РАБОТ И ДОЛЖНОСТЕЙ С ВРЕДНЫМИ И (ИЛИ) ОПАСНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА, НА КОТОРЫХ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ ПРИМЕНЕНИЕ ТРУДА ЖЕНЩИН...
II. Подземные работы
8. Подземные работы в горнодобывающей промышленности, на строительстве подземных сооружений и подземной добыче нефти вне зависимости от класса условий труда, установленного результатами СОУТ (не распространяется на руководителей и специалистов, не выполняющих физической работы при условии непостоянного пребывания под землей; медицинский персонал; руководителей и специалистов, проходящих курс обучения и допущенных к стажировке на подземных участках; должности (профессии) по бытовому обслуживанию; должности (профессии) научных и образовательных организаций, конструкторских и проектных организаций; должности (профессии) по обслуживанию стационарных механизмов, имеющих автоматический пуск и остановку, и не выполняющих другие работы, связанные с физической нагрузкой).
III. Горные работы (ещё две страницы мелкого текста перечня).

Сам документ
Более официальный документ

и теперь хотя бы машинистками метро можно работать.

Кстати, нельзя. Возможно будет можно с 1 января 2021 года, если документы подпишут и утвердят пижжу, утвердили. Но опять же, пусть сначала всё вступит в силу официально. А то мало ли, отзовут ещё, неудобно получится.

Кстати, про новый список. О нём есть клёвая ремарка от минтруда:

Но вот в забой женщин не пустят, скорее всего, никогда. "На подземных работах труд женщин по-прежнему под запретом. И снимать ограничения не планируется. Эти работы относятся к особо опасным и вредным. Женщины могут работать только в системе обслуживания шахт", - отметили в минтруде.

Источник. Упс. 😆

если бы я там рассказала ВООБЩЕ ВСË - вы бы только читали его неделю

У меня есть много, Много, МНОГО (ОЧЕНЬ МНОГО! ЗАВАЛИСЬ!!!) фактов, но я вам их не покажу ибо нефиг... Заебись. 👍 😆

Я вам и объясняю всё это время, что это не так, борятся не только за равный доступ к карьерной лестнице, но и на низах в том числе, с тем же самым СЗП

Не надо так - это мне нужно говорить. Потом что я в посте про одно, а мне в комментариях про всё подряд. Разговор - про феминизм. В посте я писала про pay gap и стеклянный потолок, а не про неравенство в доступе к работе. Так что давайте разделять то, что про начинала говорить я, и что обсуждается в комментариях - это разные вещи и не нужно мне приписывать всё из этого.

Вы там определитесь. 😆

А почему вообще список пересматривали? Наверное из-за женщин, которые боролись, настаивали, отстаивали, требовали что-то, женщины-сенаторы писали законопроекты вот это вот всё? Нет, министр пересматривавший список вполне себе мужик. Может это мужик за равноправие?

Составленный больше 40 лет назад перечень не пересматривался многие годы. За это время большинство из 456 профессий стали гораздо безопаснее и технически совершеннее, а некоторые ушли в прошлое. Например, под номером 370 в списке значится «машинист паровоза» — массовая эксплуатация этого вида транспорта на территории СССР закончилась еще в конце 1970-х.
Выходит, что не государство стало более благосклонным к идеалам равноправия, а работы перешли из одного класса «вредности» в другой. Насколько опасен труд в том или ином месте, определяют специально аккредитованные организации, которые, опираясь на нормативные документы (например, СанПиНы), решают, к какой категории относятся условия работы — оптимальные, допустимые, вредные или опасные.

Упс. 😆

Смешно приписывать мне какой-то проигрыш, ход не защитан.

Проигрыш? Ход? Чё? Вы в адеквате там?
Ой, всё!

p.s.

Итак, женщин такой расклад: не устраивает, они с ним борятся

Примеры есть?

читай выше про борьбу про СЗП

Где-то выше есть примеры борьбы? Ух-тыыы... Где? о_О

Ответила?

Не знаю. В том что вы цитировали нет ни одного знака вопроса.

Иди работать на урановую шахту, randomWoman! В забой! В угольную шахту в конце концов! Не хочется? Вот вот...

Впервые эту манипуляцию про шахты услышал лет 20 назад и думал над тем как тут быть.

Так вот, все эти разговорчики про шахты и прочее вредное производство выглядят как какая-то дедовщина. Странно желать кому угодно идти туда работать. Типа сначала на шахты - а потом в топ-менеджеры?

По вредному производству нужно бить рыночными методами. В идеале, нужно чтобы просто никто не шел туда работать. В теории, это должно привести к тому, что условия работы и зарплаты будут улучшаться или вообще придет автоматизация, которая не имеет смысла при наличии бесконечной дешевой рабочей силы. В любом случае, чем меньше людей пойдет туда работать - тем меньше потеряет там здоровье и т.д.

Ни за какое равноправие в случае шахт бороться не нужно - тут нужно бороться за то, чтобы людям не нужно было туда лезть совсем.

@Mykola, боюсь, вопрос целесообразности существования дешёвой рабсилы на вредных предприятиях, это тема отдельного исследования достойная отдельной статьи.

В двух словах, насколько я это понимаю со своей колокольни: шахты это нихрена не однотипная рутина, а рискованный труд требующий быстрого принятия решений в изменяющихся условиях. Даже такие монcтры как Bagger 288 всё равно до сих пор не могут быть автоматизированы, хотя казалось бы...

С вопроса бунта... Не знаю. Быстрее люди изголодаются и ужом назад на шахту побегут, чем ахта обанкротится.

@lopar,

Не знаю. Быстрее люди изголодаются и ужом назад на шахту побегут, чем шахта обанкротится.

Так это же именно оно! На условную шахту идут когда нет выбора, и работать нужно над тем, чтобы у людей этот выбор был. Я бы своим не определившимся в жизни знакомым подсовывал статьи про то как круто быть каким-то тестировщиком, но точно не шахтером. А когда никто не ползет назад на шахту, то что ей остается?

Даже такие монcтры как Bagger 288 всё равно до сих пор не могут быть автоматизированы, хотя казалось бы...

Когда у людей есть выбор - рабочая сила перестает быть дешевой. И удивительным образом улучшаются условия труда, закупается оборудование чтобы уменьшить необходимое количество людей, появляются социальные гарантии и т.д. как в случае западных стран.

А судя по тому, что мне в свое время рассказывала про реалии работы на шахте пара знакомых - настоящих бывших шахтеров - лучше уж уголь за границей покупать, а не за равноправие на шахтах бороться.

@lopar,

Обвиняла я вам в том, что вы не читая список сказали про шахты (которых там нет)...

Блядь, ну что за цирк?

Ммм, переход на мат, кайф. Цирк устроили здесь вы.
Ну или можете ответить, где имеено и по какой причине я обвиняла вас в написании не читая - это вы начали.

Про метро:
https://www.1tv.ru/news/2020-02-05/379996-pervaya_za_40_let_gruppa_buduschih_mashinistok_metro_pristupila_k_zanyatiyam
Через год пойдут работать. Так как обучение для государства достаточно дорогое, можно предположить, что назад не откатится - иначе бы и обучение не открывали.

У меня есть много, Много, МНОГО (ОЧЕНЬ МНОГО! ЗАВАЛИСЬ!!!) фактов, но я вам их не покажу ибо нефиг... Заебись. 👍 😆

Мне правда есть много чего рассказать - но писать такие посты это большая работа, ибо ссылки я не катологизировала всё время и они у меня не под рукой чтобы вот так вам вывалить. Если вам интересно - вы можете сначала почитать википедию на эту тему, а не требовать с феминистки информационного обслуживания.

Вы там определитесь. 😆

Не поняла с чем мне нужно определиться, но думаю, это уже ваши загоны.

А почему вообще список пересматривали? Наверное из-за женщин, которые боролись, настаивали, отстаивали, требовали что-то, женщины-сенаторы писали законопроекты вот это вот всё? Нет, министр пересматривавший список вполне себе мужик. Может это мужик за равноправие?

Боролись, одна даже дошла до верховного суда
https://www.spb.kp.ru/daily/24297.4/491715/
Её конечно всё равно не пустили, прикрывшись СЗП.

Составленный больше 40 лет назад перечень не пересматривался многие годы. За это время большинство из 456 профессий стали гораздо безопаснее и технически совершеннее, а некоторые ушли в прошлое. Например, под номером 370 в списке значится «машинист паровоза» — массовая эксплуатация этого вида транспорта на территории СССР закончилась еще в конце 1970-х.

Выходит, что не государство стало более благосклонным к идеалам равноправия, а работы перешли из одного класса «вредности» в другой. Насколько опасен труд в том или ином месте, определяют специально аккредитованные организации, которые, опираясь на нормативные документы (например, СанПиНы), решают, к какой категории относятся условия работы — оптимальные, допустимые, вредные или опасные.

Ну это даже обсуждать уже не смешно, Татьяна вам уже объясняла - это сексисткий документ, который рассматривает каждую женщину как потенциальный инкубатор нового налогоплательщика, совсем не беря в расчёт, хочет женщина рожать или нет.

Итак, женщин такой расклад: не устраивает, они с ним борятся

Примеры есть?
Где-то выше есть примеры борьбы? Ух-тыыы... Где? о_О

Ссылка выше.

И закончу тоже на цирке - мат, передёргивания, все ваши эмодзи, "упс" и "ухты" конечно добавляют авторитетности вашим словам, продолжайте в том же духе. Можете ещё и с начальником своим так поговорить. Только вот со мной так общаться не нужно, я выдерживаю уважительный тон общения - постарайтесь и вы.

@soul_porno,

я выдерживаю уважительный тон общения - постарайтесь и вы.

Уважать человека, который неоднократно врёт собеседнику прямым текстом, перекручивает чужие слова, подменяет понятия и приписывает людям слова которых они не говорили даже после того, как человека попросили так не делать? Нее, это не ко мне. ¯_(ツ)_/¯

Ну это даже обсуждать уже не смешно

Наоборот! Это же самое смешное в этом обсуждении!

Действующий Приказ Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 18.07.2019 № 512н, в котором прямым текстом написано опровержение вашей лжи, являющийся первоисточником всего спора, который вы и затеяли вокруг этого сраного списка (и продолжаете тащить этот сраный список и в другие ветки комментариев другим людям) мы отметаем и даже не рассматрываем патамушта сексизм, зато всякие там бложики, домыслы, фантазии и прочие крайне неточные статистики — считаем истиной последней инстанции патамушта не знаю… просто патамушта.

Ой, сорян, ошибся. Бложиков, домыслов, фантазий и прочего-прочего-прочего ведь нету. У вас же СОТНИ ТЫСЯЧ МИЛЛИОНЫ ССЫЛОК И ПРИМЕРОВ которые доказывают вашу правоту, но которые вы никому не покажете, ведь есть Википедия в которой можно почиать самому, если очень хочется. 🥴

Я общаюсь с религиозным фанатиком. Хватит.

Мда. вы долго держались в рамках нормальной дискуссии. Но умение выдирать фразы из контекста - это кажется основной навык "настоящей радфемки".
Попытки беспристрастно подходить к оценки ситуации - нее. не надо. У нас бложики есть и Белла Раппопорт с никсельпиксель.

К огромному сожалению, радфем — самая громкая, самая несговорчивая и недальновидная отрасль феминизма. Со стороны вся эта #мояборьба выглядит крайне болезненно, неконструктивно и не несёт в себе ничего хорошего в долгосрочной перспективе. И именно из-за своей громкости, радфем стал синонимом слова «феминизм», что ПЛОХО. С радфемом нет диалога. Феминизм с вдохновляющими идеями и гигантским потенциалом к изменению цивилизации в лучшую сторону проигрывает, пока его представители сидят по эхо-комнатам и не видят, что главная проблема совеременного феминизма — одно из его направлений.

За текст спасибо. Сделаю pdf, буду пользоваться, как памяткой.

Про радфем это понятно, к сожалению, не_радфем феминистки ничего с этим не могут сделать. Но начиная писать про феминизм становится понятно, как девушки становятся радфем. Потому что стоит в большом интернете написать простую вещь из разряда "женщина это тоже человек" и немедленно прибегают толпы комментаторов, просят ссылки на исследования и требуют разжевать им матчать. Через несколько лет такой активистской деятельности конечно хочется просто всех слать нахуй - тут уж у кого как психика срабатывает.

@soul_porno, нет, так подождите, желание получить аргументацию - нормальная человеческая практика в любом здоровом споре (упустим институт троллинга). Если вас возмущает, что точку зрения, оказывается, нужно отстаивать, а публика почему-то не хочет жрать подачу "Правильно только то, что я говорю! Соглашайся или GTFO!", причём настолько, что хочется всех таких умников посылать нахуй, то, ИМХО, вы немного ошиблись тредом или коллективом. За такой подход фем->радфем, собственно, и гнобят.

То есть вот она, вот она - одна из очень толстых проблем современного нездорового фенинизма: люди, топящие за равенство говорят, что есть только две точки зрения: очень категоричная их и неправильная. И причём если с ними не соглашаются безоговорочно - они могут считать это попыткой доминировать над ними и признаком патриархата, с которым они так борются.

@lopar, просто зайдите как-нибудь в тред к правозащитницам или активисткам и посмотрите кто, что и как там пишут - вопросы сами отпадут.

@soul_porno, запросто. Как только ты вместо того чтобы говорить что-то вроде «ути-бозе бедняжечка» начинаешь задавать вопросы касающиеся происходящего, на тебя моментально наезжают, что ты заставляешь людей вновь переживать их ужасы (кстати, очень популярный тезис. очень), что это ужасный харассмент, потом жалобы и пермабан (ну или сразу с порога пермабан, если на модератора сообщества натолкнёшься и хоть слово поперёк скажешь). Сто из ста. Если ты не пришёл сопереживать бедным девочкам и {irony}всячески поддерживать в неих силы жить дальше{/irony} , ты автоматически хуемразь. Я в интернете не первый день и не первый год. Это не какое-то особое поведение какого-то особенного паблика.

О чём я выше и писал: проще послать человека нахуй чем что-то ему доказывать. Кстати, предложение прогуляться про тредам правозащитников и активисток, если я хочу аргументов каких-то — воспринимается именно так.

Не исключаю, что где-то есть нормальные здоровые сообщества. Но лично мне ни разу не повезло в адекватность нет, не то... не в адекватность, это пафосное слово... скорее вот в это вот нормальное человеческое общение без перегибов. ¯_(ツ)_/¯

@lopar, погоди, а что такого неадекватного в пермабане тех, кто заставляет жертв снова переживать насилие? Да и вообще, очень часто сталкиваюсь с тем, что условно девушка в твиттере рассказала про насилие (как правило без имён) и что она сейчас про все это думает. На что мгновенно налетают толпы коршунов с требованиями все пояснить/доказать/обосновать. Хочет она идти на диалог и что-то там доказывать — замечательно, не хочет и банит самых надоедливых — её право. Как правило цель таких постов — просто дать свой опыт и все, люди хотят, чтобы такие вещи не оставались неизвестными, чтобы другие понимали, что это вообще не редкость. Как правило, никакая дискуссия там нахуй не нужна и не предполагается

@shvimas, если дискуссия там действительно нахуй не нужна и не предполагается, значит @soul_porno ведёт себя как минимум неадекватно, предлагая именно там искать хорошие аргументы и обсуждать феминизм с представителями идей феминизма.

Ну прочти же о чём я спрашивал, когда мне предложили прогуляться в эти сообщества и поискать там истину. Собственно, я так и сказал — там не будет вот этих вот споров, там сразу пошлют нахуй и забанят к чертям. Имеют ли они на это право? Полное. Найду ли я там что ищу? Скорее всего нет.

@lopar, а можно примеры сообществ, которые вам выдали пермабан? Вдруг кто ещё захочет проверить, насколько легко этот бан получить.

@heavis, вести подробный учёт где и в какой отрезок времени в каких группах тебя банили - это какой-то особый уровень жалости к себе должен быть.

@lopar, а я не просил подробный список с временем и местом, пары примеров достаточно :) Но если ничего не запомнилось, то штош.

Я какое-то время назад, в начале учёбы в универе, решил попробовать стать мастером по маникюру. Стоит ли говорить о том, как меня начали пытаться гнобить мастера женского пола?::) Но вообще со стороны выглядит очень часто тупо как Охота на ведьм сейчас это всё. В Dota2 - комьюнити недавно уничтожили комментатора Tobiwan'а за обвинения в домоганиях. Прям вот до такой степени, что он теперь не сможет заниматься комментированием киберспорта вообще. Нужно ли было так гробить жизнь человеку, если он признал вину, пообещал исправиться и принёс кучу извинений? Может быть, многие скажут "башкой надо было думать", но его даже и не думали реабилитировать, просто уничтожили. Интересно мнение других людей на этот счёт, стоит ли убивать на корню шанс продолжать заниматься любимым делом из-за этого?

Ваша проблема тоже часть общей - из-за огромного количества тем внутри я конечно не смогла добраться до ущимления прав мужчин, ограничившись небольшим абзацем в начале текста. Кстати, было бы правда интересно прочитать вашу историю (может быть отдельным постом?), поэтому что это тоже важно. Охота на ведьм тоже есть, её я вижу, перегибы случаются страшные (как с тем же чуваком в гавайской рубашке с голыми женщинами), сейчас они скорее следствие долговременного молчания и внезапной всеобщей гласности. Общество будет лихорадить еще некоторое (возможно, долгое) время. Конечно, в обществе находятся элементы, которые стараются использовать благие идеи в свою пользу и начинают и правда бороться за привелегии, но это скорее перекос, и это нужно понимать. То, что мы только начинаем о таких вещах говорить - первопричина таких перекосов в том числе, и конечно особо радикальные элементы находят своих козлов отпущения. Не хочу становиться оправдателем тотального шейминга, но такие примеры могут послужить другим показательной поркой и люди задумаются над своим поведением. Компании, общество, медиапространство конечно прогибаются под общественный дискурс, и мы еще будем наблюдать перекос в сторону мнения меньшинства - но только потому, что это меньшинство долго никто не хотел слушать.

@soul_porno, оправдяывая такой шейминг, люди делают только хуже. Если мы хотим убрать из нашей головы стереотипы и сложившиеся традиционные уклады, то путь к этому лежит через просвещение, а не радикальное гнобление. Тема феменизма не однобокая как почти всё в мире, а в статье, как по мне, только об угнетении в разных сферах речь и идет. Тезисы, которые кочуют от одной статьи к другой.

Про образ "интернет-феминистки" - не малая часть, а может и большая выглядит подобно. Лишний вес, отсутсвие ухода за собой, разноцветные волосы и т.п. Это я к чему. Часть активисток просто привлекает внимание к себе, часть ищет оправдание в нежелении следить за собой и прикладывать труд для сброса веса.

Хочется сказать, что лично я не понимаю почему как минимум после двух конфликтов с применением силы, ударами и т.п, женщины не уходят от мужчин.

Вот разобрать бы контр-аргументы людей, которые скептически относятся к феменизму. Разных людей. Как пример, некоторые аргументы Джордана Питерсона логичны.

Этот ролик, который я прикрепил в другом посте на который вы ссылаетесь.

Вы его просмотрели?

Нужно ли было так гробить жизнь человеку, если он признал вину, пообещал исправиться и принёс кучу извинений?

Мне кажется, это не вопрос того, что именно из-за тематики домогательства человека жестко отстранили. Так и по другим поводам происходит. Например, нарушил правила безопасности, но раскаялся - уволить или оставить?

Если есть вариант оставить, то начинаются очень тонкие оценки: а насколько раскаялся, а мы ему верим, что он больше так не будет? А если один раз сделал, точно не сделает больше?

Потом этого простили, а этого нет, начинается еще более сложная история и обсуждения почему выбор был таков. Если тема сенсетив: например, в результате нарушения непредумышленно пострадал человек. Или мог пострадать. И подольем масла в огонь: потенциальный пострадавший не взрослый, а ребенок - чтобы прям накалить интерес СМИ к вопросу.

Компаниям/брендам не надо, чтобы их имя полоскали в связке с такими топиками (безопасность, расизм, гомофобия, сексизм и т.д.)

Поэтому проще принимать жесткие решения: любое нарушение правила такого-то безоговорочно ведет к таким-то последствиям. Думайте головой. Точка.

@ArtyomD, я привела вам более десятка известных феминисток, а вы опять говорите что они в основной массе своей толстые и неухоженные - может покажете их? Потому что я их не знаю. Да, есть например МашаДавай, она полная, но при этом ухоженная и красивая. Если вам интересно почему женщины не уходят после побоев, можете почитать об этом бесчисленное количество статей в интернете, кратко отвечу: потому что некуда. Скорее всего квартира общая или вообще съемная, другой жилплощади нет, скорее всего есть дети - усложняющий фактор, нужен переезд, смена школ и прочее. Плюс насильники всегда применяют эмоциональные качели - извиняются, приносят подарки, умоляют остаться, после чего жертва начинает думать, что вот он исправился или исправится, и что может быть сама была виновата. Плюс не нужно забывать что это любимый человек и ему многое прощают. Плюс она может быть зависима финансово - может быть на свою зарплату она сама и проживет, но детей содержать уже не сможет. Пример из жизни: моя мама не ушла ровно потому, что не могла содержать детей. Я в своё время сбегала из своей квартиры, и смогла сбежать только потому что Вася уезжал в Литву и предоставил мне квартиру для проживания.

В Dota2 - комьюнити недавно уничтожили комментатора Tobiwan'а за обвинения в домоганиях.

Травля в интернетах - это отдельная тема, по-моему. Такое довольно часто происходит, что человек накосячил, но получает совершенно неадекватнейшую волну ненависти и даже угроз. Ну да, это плохо, но причина травли тут мало играет роль, я как-то видела, как травили человека, подозреваемого (!) в издевательстве над котиками, так ему и его семье желали мучительной смерти, убили ему бизнес, потому что сотни и сотни комментариев в отзывах его ресторанa были про это с одной звездой.

@soul_porno, Я специально написал: "Про образ "интернет-феминистки" - не малая часть, а может и большая выглядит подобно."

"Вы опять говорите что они в основной массе своей толстые и неухоженные - может покажете их?"

Где опять? Я один раз написал.

Где я говорю ( утверджаю ), что они в основной массе такие? Я лишь допускаю, что они могут быть такими в меньшинстве или большинстве. Вы искажаете мои слова и так часто происходит в подобных дискуссиях.

Такая феменистка скорее всего не станет популярной в инсте, если будет к примеру не ухоженная, полная и все это в совокупности.
Ничего удивительного в популярности тех, кто популярен. Громкие заявления и не плохая внешность. ( не про всех )

@ArtyomD,

Где я говорю ( утверджаю ), что они в основной массе такие?

Ну вот же XD

Про образ "интернет-феминистки" - не малая часть, а может и большая выглядит подобно. Лишний вес, отсутсвие ухода за собой, разноцветные волосы и т.п.

Я лишь допускаю, что они могут быть такими в меньшинстве или большинстве.

Вы не сказали "могут выглядеть", вы сказали "выглядят", теперь сами свои слова пытаетесь исказить)

@TatianaKartashovaa, Не малая часть = основная часть? Я обдумываю слова, прежде чем написать их.

UPD: по поводу "выглядят", а не "могут выглядеть". Конечно, я же собственными глазами видел их вживую и в интернете.

@ArtyomD,

Я лишь допускаю, что они могут быть такими в меньшинстве или большинстве.

Вы не сказали "могут выглядеть", вы сказали "выглядят", теперь сами свои слова пытаетесь исказить)

Вы сказали, "не малая, а может и большая часть". Ок, можно давить на минимизирование этого словосочетания, fair enough.

@ArtyomD, да сорян, я вторую цитату ниже добавила, не была уверена, что увидите отредктированный коммент

@TatianaKartashovaa, Я подтвердил свои слова выше. Я сказал, что выглядят, так и есть.
Не малая, а может и больша часть - это диапазон который начинается до: "вы опять говорите что они в основной массе своей толстые и неухоженные - может покажете их?". Тут есть слово может.
В итоге я утвердил, что существуют феменистки с внешностью, которую я описал. А их кол-во из всех я поставил под сомнение.

UPD: Я рад, что вы увидели)

@ArtyomD, а я так и не увидела *ни одного* примера. И вообще, достаточно удобно в споре с женщиной быстро аппелировать к внешности: "да они просто толстые и неухоженная" и сразу как будто слова этой "толстой и неухоженной" перестают быть правдивыми и теряют вес. Но вы даже и пример хотя бы одной(!) этой толстой и неухоженной привести не можете, так откуда слова про большинство/меньшинство и какое бы то ни было количество берутся?

Мужчины тоже не все из барбершопа вчера вышли, и что? И толстыми бывают, и их даже за это не порицают (в отличие от женщин), про небритые подмышки (о которых все интернет-воины с феминистками кричат ГИГИЕНА) я уже молчу.

Интересен еще момент, что именно вы вкладывается в слово "неухоженные". Если девушка банально ходит в душ и расчёсывается (как любой среднестатистический мужчина) - она неухоженная? Тут мы плавно скатываемся снова в "женщина должна", так что тут и остановлюсь.

@soul_porno, Странное заявление. Если я раньше видел их в интернете, я должен запомнить их ники/имена? Где я аппелировал к внешности? Я указал как одну из причин, почему феменизм для них - отдушина. Про большинство и меньшинство я могу допустить без оснований, хоть это не хорошо, но я допускаю на основании. Когда я раньше заходил в группы вк про феменизм в комментариях там очень часто встречались девушки с теми признаками, которые я указал. И их было не мало.

Вы не упускаете, что мужчины не кричат из-за угла, что они могут быть полными и не следить за гигиеной? Я к полным девушкам не имею вообще никаких претензий и к полным феменисткам тоже. Я указал на их характерные особенности.

"неухоженные" я взял из вашего основого поста или коммента, сейчас не получилось найти. В общем не сам придумал.

"Тут мы плавно скатываемся снова в "женщина должна", так что тут и остановлюсь." - останавливайтесь, вы за меня сами отвечаете, это вообще смешно. Сами задали вопрос и сами ответили.
У меня может быть такое мнение как вы описали, а может быть и другое, но это не значит, что так должна женщина... Это значит что такого мое мнение. Дискуссия почти бессмыслена.

@TatianaKartashovaa, в профессиональной части Dota 2 далеко уже не интернет-баталии, там уже гигантский бизнес с семи- и восьмизначными цифрами денег::) И комментатор этот подвергся нападкам во вполне реальной жизни, а не в твиттере:;)

Обьясните пожалста что делать с возможностью мужчин вливать сильно больше времени в некое дело.

Он задротит в дотку 16часов в день - становиться Денди, алохадансом или какимто еще успешным дотером.
Он задротит в хирургию по 16 часов в день - становится норм хирургом.
Он задротит в пайтон по 16 часов в день - ну вы поняли.

У женщин часто просто нет физической возможности вкладывать столько же времени во что-то, будь это ограничения социума ("че эт ты задротка иди хоть волосы помой", "пора рожать", "дорогая где пожрать" и т.д.) или еще какие причины.

Это я еще про декреты не начинал. Женщина хирург ушедшая в декрет это потеря нескольких лет работы, которые вернувшись она будет проигрывать бывшим одногодкам в опыте.

Выходит что при равных (равных ли?) стартовых возможностях, но неравном восприятии обществом женщины не могут вкидывать то же количество часов чтобы замастерить некую способность и чисто по количеству опыта могут проигрывать кандидам-мужчинам того же возраста.

Должны ли мы дискриминировать мужчин в пользу женщин учитывая эту особенность и почему?

Первое - это отстать наконец от женщин (с вопросами - когда ты голову помоешь, или зачем ты волосы обстригла, тебе ведь было так хорошо!) (да и от мужчин с любыми вопросами тоже отстать). Для этого существует уже декретный отпуск для мужчин (в России точно), и вводятся гендерные квоты - это правильная форма. Неплохо было бы ещё откатить назад репродуктивную дискриминацию женщин и начать программу секс-образования, чтобы было меньше незапланированных беременностей в раннем возрасте, чтобы не оказывалось такого государственного (и семейного!) давления на женщин с целью повысить рождаемость. Я лично вообще не вижу в падении рождаемости ничего страшного - это второй демографический переход, да и на земле и так огромное количество людей. Страшилки про то, что мы сейчас вымрем и Индия/Китай/etc заполонят всю планету - это очередной миф, второй демографический переход не щадит никого и приходит ко всем. И на том же Кавказе среднее количество детей на одну женщину снижается и сейчас составляет, если я правильно помню, не больше 2х.

И я бы не назвала гендерные квоты (в правительстве или совете директоров) дискриминацией мужчин. Никто же никогда не называл пару бюджетных мест для студентов с инвалидностями дискриминацией здоровых?

@soul_porno, меня всегда это смущало.
Равно как и квоты для сирот.

Выглядит как попытка государства обелиться - сделать пачку бюджетных мест на несколько порядков дешевле, чем вести нормальную инклюзивную политику и делать хорошие детдома.

@soul_porno, Я один все время замечаю, что когда феменистки выдвигают какой-то аргумент или предлагают что-то изменить, они в скольз добавляют, когда это уместно, что и для мужчин аналогично. Я это вижу как попытку перевести на свою сторону или привить свой взгляд мужчинам. Или уменьшить негативную реакцию в абсурдных доводах и статьях. В этих скобочках именно это я вижу: "(да и от мужчин с любыми вопросами тоже отстать)".
Я не только вас имею ввиду и могу ошибаться, придавая субьективное значение.

@ArtyomD, это обычная для либфем практика - конечно, нам нужно донести до до мужчин в том числе. Конечно, одной из целью ставится привика своих взглядов. Но и делается это в том числе потому, что как только начинаешь писать только про женщин - набегают мужчины и начинают кричать что А МУЖЧИН ТОЖЕ УЩЕМЛЯЮТ! Да, спасибо, я знаю. Да, говорю об этом при возможности.

Женщина хирург ушедшая в декрет это потеря нескольких лет работы, которые вернувшись она будет проигрывать бывшим одногодкам в опыте.

При наличии нормальной помощи партнёра и яслей, женшины могут проводить месяцы, а не годы в декрете. В таком случае отвыканиe от работы минимизируется.

Так, пжди, а что не так с вливанием 16 часов в пайтон в не-декретное время? У женщин типа мозги по-другому устроены?

@kurumpa, у мужчин аутизм бывает во много раз чаще чем у женщин. Когда ты где-то там, на его спектре, делать что угодно по 16ч в день проще)

@zalivka, странноватая логика, аутизм чаще -> мужчина = на спектре. Нормальные (в медицинском понимании слова "норма") мужчины vs нормальные женщины: различий в когнитивной деятельнсти, обусловленных полом - нет. Социальные - есть, но с тем и боремся.

Женщина хирург ушедшая в декрет это потеря нескольких лет работы, которые вернувшись она будет проигрывать бывшим одногодкам в опыте

Откуда такое утверждение? Нифига нельзя так говорить, ну вы что. Опыт — это не очки в игрушке наклацивать. Декрет длится год, через год Хирург Ж вернётся к работе. Даже если хирург М сделает за это время 250 операций (по одной в каждый рабочий день), это совершенно точно не сделает его существенно опытнее. Там миллион нюансов.

@zahhar, не факт что женщина сможет сразу выйти на работу - моя мама 6 лет сидела в декрете, потому что после первого ребёнка пошёл второй, у всех очень разные ситуации, очереди в детские сады огромные.

Я не очень понимаю, откуда на инфографике про fasle accusation.

Почему число fasle accusation изображено среди Unreported Rapes?
Если они unreported, то как кого-то могли обвинить и уж тем более доказать, что обвинение было ложным?

Как подсчитывались unreported rapes вообще, учитывая, что они - unreported?

Что означают случаи, которые reported, но не попали в faced trial - это как?
Могу представить следующий сценарий - было обвинение, но до суда дело не доведено, но при этом человек не попал в false accused - человек пропал без вести для следователя и скрылся в другой стране, не сотрудничающей со следствием страны и не выдающей преступников.
Но для этого сценария как-то многовато получилось.

Их скорее для визуала отнесли вниз, по сути они конечно одни из массы reported

@soul_porno, довольно некрасивый визуальный приём, если так. Одно дело - два человечка из тысячи покрасить. Другое дело - два человечка из ста. Особенно если там их должно быть не два, а десять.

А что с теми, которые reported, но не faced trial и не false accused? Это как?
А что с теми, которые faced trial, но не jailed и не false accused? Разве за изнасилование можно получить штраф? (или в США действительно можно? Я совершенно честно не в курсе)

@Kogemrka, инфографика - только часть статьи. Я не стала приводить ссылку на сам обзор, на основе которого она была сделана, потому что она есть на самой инфорграфике: http://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation Тут довольно подробно всё описано.

@soul_porno, прикладываю ссылку на критику этой инфографики, тут тоже подробно все описано: https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2014/12/09/the-truth-about-a-viral-graphic-on-rape-statistics/

@soul_porno, просто посмотрите, к чему я веду.

Давайте уберём с картинки всех не-reported (целевая группа чёрных человечков должна быть среди reported же + смотри сноску*).

(сноска*: а если не-reported человечков не убирать, то нужно дорисовать ещё и обвинения в изнасилованиях, которые были не-reported в полицию, но использовались как угроза и шантаж. Мы точно знаем, что такие обвинения есть (в конце концов, сама инфографика говорит, что существуют ложные обвинения, которые были reported). Попробуем подойти к вопросу оценки их количества логически - допустим кто-то по какой-то причине фабрикует ложное обвинение об изнасиловании (например, ради шантажа). Очевидно, что ложное обвинение для шантажа выгоднее НЕ СООБЩАТЬ в полицию (иначе можно и уголовку за дачу ложных показаний схлопотать). Таким образом ложных обвинений которые были не reported должно быть как минимум не меньше, чем тех, которые reported).

А теперь двух чёрных человечков заменим на восемь (сам автор инфографики говорит что использовал оценку в 2-8%, но позволил себе вольность взять нижнюю границу для наглядности, следовательно, точно так же, мы для наглядности, имеем право использовать верхнюю оценку того же источника).

Добавим сноску о том, что false accused - это именно что false accused, то есть кто-то был ложно обвинён, а большинство случаев ложных сообщений об изнасиловании имеет неопределённого обвиняемого (во всяком случае в полицейских методичках о распознавании ложных случаев это так указывается). Исходя из этого можно предположить, что среди reported-человечков ложных случаев без обвинения не меньше чем наших восемь false accused.

Добавим сноску о том, что те случаи, когда дело было доведено до суда, но не попало в jailed - это скорее всего те случаи, когда обвиняемый не был признан виновным. Где-то недостаток доказательств. Где-то ещё что-то. Понятно, что предполагать, что каждый подсудимый, освобождённый за недостатком доказательств - абсолютно невиновен, было бы неправильно (хотя, справедливости ради, так же неправильно предполагать, что каждый, кто jailed, был на самом деле виновен).
Тем не менее, предполагать, что каждый, кого суд не признал виновным, на самом деле виновен в тяжком преступлении - ещё более странно. Ок, пусть эти человечки будут серыми.

Теперь аккуратно выделим в уголок восемь наших невиновных человечков, человечков, не признанных виновными, и человечков, отвечающих за ложные сообщения об изнасиловании с неопределённым обвиняемым (сколько там их уже натикало?) и рядом с ними для наглядности поставим всего-то десять человечков, которые были jailed.

К каким выводам будет вести эта инфографика?

Видите, я из тех же самых данных, которые использовал автор инфографики, получил не менее точную инфографику, передающую совершенно противоположный посыл.

Вот @Kogemrka пишет про специалтные олимпиады, и это ещё пол-беды

Я сильнее всего не понимаю вот эти девачковые модные образовательные движи - django girls, she codes и иже с ними.
Почему? Зачем? Чтобы что?

Мы говорим что женщины не отличаются от мужчин по способности обучаться, но будем делать специальные женские школы для девочек (сука, читаешь туторталы от джанго герлз и просто зубы сводит - "ура! Ты такая молодец! Ты сделала модель! Ты уже почти программист! Ты умница!")

Наверное, будь я феминисткой, у меня от таких бы неистово горела жопа.

А главное, если мы считаем, что это ок, представьте, какой бы хай поднялся, если бы появились курсы а-ля "django boys" (не в фантазиях Залины только, а на самом деле)

Наверное, будь я феминисткой, у меня от таких бы неистово горела жопа.

У моей девушки от этого горит) Тем не менее, я считаю, что это важная и нужная практика.

Почему? Зачем? Чтобы что?

Зачем это нужно феминисткам?
Чтобы выровнять non-adjusted gender pay gap. Больше девушек придёт в STEM - больше высокооплачиваемых профессий у девушек.
Более громче движуха - больше репрезентации. (А с репрезентацией проблема есть).

Зачем это нужно индустрии?
Сейчас девушкам нет юридических преград в получении образования (более того, емнип в США девушки получают больше дипломов, чем мальчики).
Тем не менее девушки не идут в STEM, и одна из причин этого - давление стереотипов (когда учитель говорит девушке "ну ты никогда не сможешь стать математиком, ты же девочка").
В итоге куча девушек с хорошим интеллектом идут в гумманитарии.

А нам бы хотелось, чтобы шли в технари. Нам сильных погроммистов, инженеров и учёных вроде как не хватает.

Зачем это нужно самим девушкам?
Ну yet another opportunity, почему бы не воспользоваться. Была бы стипендиальная программа в каком-то университе, к примеру, чисто для русских, я бы с радостью попытался бы её заюзать не задумываясь о том, что "унизительно, что мне пытаются помочь". Рациональному агенту совершенно нормально использовать выпадающие ему возможности.

@Kogemrka,

Тем не менее девушки не идут в STEM, и одна из причин этого - давление стереотипов (когда учитель говорит девушке "ну ты никогда не сможешь стать математиком, ты же девочка").
В итоге куча девушек с хорошим интеллектом идут в гумманитарии.

Так причем здесь программы помощи и прочее, если это просто переживания некоторых девочек? Может у меня в семье всегда говорили что программист - женская профессия. Нужна ли мне специальная программа помощи?

А нам бы хотелось, чтобы шли в технари. Нам сильных погроммистов, инженеров и учёных вроде как не хватает.

Судя по "Gender-equality paradox" девочки сами не очень хотят идти в такие професии.

Я много общаюсь с программистками и замечаю, что синдром самозванца у девушек сильнее (это и по себе знаю). А ещё неуверенности в себе и своих силах больше. В среде похожих на нас людей мы склонны больше расслабляться.

Проводили эксперименты (кажется, в Стэнфорде, но не уверена точно), что если вступительную лекцию курса будет читать женщина, то слушательниц курса будет заметно больше, чем если читать будет мужчина.

Всякие she-codes и тд подходят тем, кто стесняется начинать в агрессивной среде. Это как мягкий старт, поэтому лично я думаю, что идея хорошая)

@kumuji, В вики пишyт, что Gender-equality paradox - лажа, их данные никто воспроизвести не смог https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox

@TatianaKartashovaa, Читать надо дальше чем первый абзац. И, в особенности критику и related studies.

В заголовке лишь инфа что их исследование не смогли воспроизвести. Ваше утверждение о лаже опираясь на невоспроизводимость результатов, особенно с учетом того что это было психологическое исследование, ну немного не правомерное. Давайте залезем чуть глубже тогда в бумажки.

Критика заключается в том, что они не увидели корреляции используя другой метод. https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0956797619872762

Ну и были же и другие работы на эту тему. Где получили схожий с оригинальным, но уже на других данных воспроизводимый результат. https://science.sciencemag.org/content/362/6412/eaas9899
Ну или вот еще одно, тоже на других данных: https://arxiv.org/pdf/2004.12159.pdf

@kumuji,

Читать надо дальше чем первый абзац. И, в особенности критику и related studies.

В общем случае я бы с вами согласилась. Но когда уже в первом абзаце со ссылками написано, что 1) исследование не смогли восприозвести, 2) со статьёй всё достаточно плохо, чтобы журнал выпустил коррективы и дополнения, 3) и потом его снова не смогли воспроизвести, мне уже всё понятно, и читать дальше я считаю факультативным занятием.

особенно с учетом того что это было психологическое исследование

Поясните, пожалуйста, как это извиняет статью? Невоспроизводимость очень густую тень на результаты бросает, если не отменяет их полностью, в психологических исследованиях в том числе.

Давайте залезем чуть глубже тогда в бумажки.

Штош, давайте.
К этой статье https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0956797619872762 у меня доступа, к сожалению нет, скиньте мне пдфку, если у вас есть и хотите поговорить о ней. В абстракте про корреляцию не говорят, вроде.

Где получили схожий с оригинальным, но уже на других данных воспроизводимый результат. https://science.sciencemag.org/content/362/6412/eaas9899

Тут надо уточнить, что вы имеете в виду как оригинальный результат. Если "suggests that countries with a higher level of gender equality tend to have less gender balance in fields such as science, technology, engineering and mathematics (STEM), than less equal countries", то приведённая статья ну сильно не близко от оригинала. В ней же про другие gender preferences: альтруизм, доверие, терпеливость. То есть в оригинале корреляция с процентом женщин профессионалов, а в этой статьe с по сути чертами характера. Это очень большой скачoк, чтобы называть одно подтверждением другого, не находите?

@TatianaKartashovaa,

Поясните, пожалуйста, как это извиняет статью? Невоспроизводимость очень густую тень на результаты бросает, если не отменяет их полностью, в психологических исследованиях в том числе.

Да, вы правы, я сам когда прочел описание на вики засомневался в своих идеях. И бумагу это совершенно не оправдывает. Сам оригинальный пайпер был сделан с ошибкой, и результаты этой публикации рассматривать в качестве достоверных явно не стоит.

В любой науке где доказательства базируются на эксперементах/наблюдениях воспроизводимость всегда очень большой вопрос. Результаты очень часто невозможно повторить с тем же результатом. Поэтому невоспроизводимость далеко не всегда повод не рассматривать статью.

Но не будем же мы говорить что парадокс невозможен и другие публикации которые исследуют эту тему (на других данных, другими учеными и тд) несостоятельными потому что в первом исследовании была ошибка?

Штош, давайте.
К этой статье https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0956797619872762 у меня доступа, к сожалению нет, скиньте мне пдфку, если у вас есть и хотите поговорить о ней. В абстракте про корреляцию не говорят, вроде.

https://scholar.harvard.edu/files/srichard/files/richardson_et_al_gender_equality_paradox.pdf
Это и есть статья с критикой. Не отрицаю ее результатов. Оригинальная работа ошибочна.

Тут надо уточнить, что вы имеете в виду как оригинальный результат. Если "suggests that countries with a higher level of gender equality tend to have less gender balance in fields such as science, technology, engineering and mathematics (STEM), than less equal countries", то приведённая статья ну сильно не близко от оригинала. В ней же про другие gender preferences: альтруизм, доверие, терпеливость. То есть в оригинале корреляция с процентом женщин профессионалов, а в этой статьe с по сути чертами характера. Это очень большой скачoк, чтобы называть одно подтверждением другого, не находите?

Я не смог найти такой строчки в публикации, можете ли мне указать более явно?

Как оригинальный результат я понимаю:

Paradoxically, the sex differences in the magnitude of relative academic strengths and pursuit of STEM degrees increased with increases in national gender equality. (Абстракт в оригинальной публикации "The gender equality paradox in STEM education") UPD (была не та цитата, эта более корректна)

И практически равным я вижу вывод в статье которая, как вы говорите делает другой вывод:

Gender differences were found to bestrongly positively associated with economic development as well as gender equality. (цитата из секции RESULTS в статье "Relationship of gender differences inpreferences to economic developmentand gender equality")

Да, первая публикация произведена с ошибкой, я не могу это отрицать и мы не можем всерьез рассатривать результаты этой работы отдельно. Но вторая публикация произведена без связи с первой и на первую совершенно не ссылается, тем не менее вывод практически тот же.
Поэтому Gender-equality paradox, судя по результам другого исследования все же есть.

@TatianaKartashovaa, в ответ на последнее. Да, наверное все же большой скачок. Перечитал статью еще раз, даже слова STEM там нет. Прошу прощения

Тогда придется забрать свои слова назад. Видимо не смотря на мою интуицию и наличие близких исследований, парадокс это пока не доказывает. А скорее опровергает.

И, видимо, исторически так сложилось что женщин в STEM меньше (а может и дополнительно из-за изменений в preferences, но этого никто не доказал, хотя для меня очень хорошо объесняет количество женщин в индустрии). И могут быть другие причины для этого, например, давление общества.

Поэтому пока новые исследования не подойдут я помолчу, и поменяю отношение к программам нематериальной помощи(вроде таких комфортных лекций) женщинам в engineering как описывает @gnykka.

Но, к сожалению отсутствие парадокса не заставит меня по-другому относится к материальной помощи вроде стипендий. Я по-прежнему считаю дисбаланс в гендерном плане в STEM дисциплинах не повод в дискриминации. Приведу аналогию:
Теперь я скорее за дополнительные вагоны только для женщин в поездах(образовательные курсы), но я против разной цены на билет(помощь деньгами).

@kumuji, а о каких стипендиях речь?
Стипендии обычно учреждаются кем-то. И это уже, собственно, вопрос, чьи деньги на эти стипендии будут идти.

Одно дело, когда речь идёт о государственной стипендии.
Другое дело, если я захочу потратить X денег на то, чтобы раздать X/10 денег 10-ти девушкам. Почему я не имею на это права?

@Kogemrka,
Просто я буду считать что ты в этом случае занимаешься ерундой.

Есть например образовательная организация, которая дает стипендии женщинам, имеет право? Конечно да! Дискриминирует получателя стипендии по половому признаку - тоже да.
Для меня практически равнозначно повесить на входе в кафе: «Пидарасам вход воспрещен».

Почему я не имею на это права?

Почему ты утверждаешь что я тебе запрещаю? Зачем ты меня спрашиваешь, имеешь ли ты право тратить свои деньги?

@kumuji,

Да, наверное все же большой скачок. Перечитал статью еще раз, даже слова STEM там нет. Прошу прощения.

То другое исследование, что вы привели, про первых автотов статей, ближе к делу, но я его не заметила сразу. Оно показывет moderate корреляцию в поддержку парадокса в научной среде! Там, правда, они в абстракте гораздо менее скромны, чем в тексте XD

Но в общем круто и очень приятно, что вы не стесняетесь менять мнение. Респект!

Но, к сожалению отсутствие парадокса не заставит меня по-другому относится к материальной помощи вроде стипендий.
Теперь я скорее за дополнительные вагоны только для женщин в поездах(образовательные курсы), но я против разной цены на билет(помощь деньгами).

Я и не настаиваю) я про факт парадокса заинтересовалась) у меня нет внятного мнения про стипендии и квоты

@TatianaKartashovaa,
Изначально я воспринимал этот парадокс как: если у девочки нет жизненой необходимости стабильно зарабатывать денеги(инженерия), то они идут в гуманитарные науки где им больше нравится в виду эволюционных или каких еще причин.

И сейчас я понимаю что парадокса в таком виде скорее нет, и исследования говорят немного о другом: в более благополной среде девочки проявляют больше человечных quality и поэтому есть чуть большая вероятность идти в микробиологию бороться с раком, например, и предпочитают не идти в какую-нибудь инженерию где потенциально могут встретить группу чуть более чем полностью состоящую из парней. @TatianaKartashovaa, вы бы поправили? Или так хорошо?

Выводы конечно очень бытовые, и может не супер корректные, но если объяснять кому-то на пальцах, то вроде ничего.

Ну и лучшим выходом из такой ситуации может быть снижение агрессии и создание комфортной среды для девушек. С чем, например, могут помочь специальные курсы вроде she-code

@kumuji, ну я не так уж прокачана литературой, на эту тему, поэтому читайте плз как личное мнение)

Мне кажется, что значительная часть вот этого девочкого поведения происходит от того, что считается социально приемлемым для девочек. Тут и гуманитарные науки, но и человечные quality, потому что часто у девушек поощряется развитый эмоциональный интеллект - сочувствие и всё такое. Конечно, это не целиком от общества, и может даже не бОльшая часть. Точно так же многим мужчинам интересны тачки и всяческие инженерно-технарские штуки, но не всем и тоже в разной степени.

Да, наверное, привычным к подавлению собственной агрессии девушкам будет лучше в менее агрессивной среде, тогда репрезентативность улучшится и всё такое. Но на большую перспективу, я думаю, можно было бы не подстраиваться к низкоагрессивным, а изначально не гнобить девочек за проявление агрессии и мальчиков за мягкость и сочувствие, тогда может сами рассортируются, кому где удобнее, не по полу, а по предпочтениям.

@TatianaKartashovaa, @kumuji читаю вас и восхищаюсь, аж обнять хочется! Сами поговорили, сами пришли к общему знаменателю.
По теме: весть парадокс скорее не о какой-либо предрасположенности (она если и есть, влияет процентов на 20, все остальное - воспитание+социализация), а о социально одобряем поведении. В нем и причины того, в какой точке мы находимся, и решение проблемы. Про более комфортную среду для девочек согласна на половину - не только за этим решение, а в первую очередь, перестать считать, что мир/профессии/черты характера/etc - делятся на женские/мужские. Вроде того что мальчикам интереснее машины, а девочкам куклы. Всё может быть и совсем наоборот. Только данная проблема у нас на государственном уровне - когда раз в год какой-нибудь очередной ничтожный провластный фонд выигрывает очередной грант на воспитание, а по факту они планируют преподавать в школах домострой - учить девочек быть мягкими и матерьми, а мальчиков перебирать двигатель Нивы (я условно). Ну и объяснить людям чтобы уже отстали со своими патернами от других людей, в особенности детей и подростков.

Карочи, вставлю и я свои пять копеек. Если быть кратким — я щитаю, что все вот эти истории про "женщина глупее, гуманитарий, в математике и логике не сильна" и т.п. — вопрос образования. Причем, образования, как общества (когда существуют определенные предрассудки, которые влияют), так и их самих (когда они намеренно не идут на мехмат, тк они женщины и думают, что не потянут).

Если взять в пробирке белого мужика, женщину и черного мужика и вырастить их, дать хорошее образование, стереотипы не будут прослеживаться. Хотелось бы, чтобы обществу (нам то есть) давали развиваться без опасности получить по голове/яйцам за то, что случайно ляпнул что-то не подумав типа "шахты копать — не женское это дело" или вроде того.

Давно наблюдаю, что феминизм и расизм в США во многом схожи по своему течению. И те и другие угнетались в прошлом, и на тех и на других еще совсем недавно действовали предрассудки, которые мешали им развиваться в карьере или социальной жизни. И тех, и других активистов я побаиваюсь. Мало ли что радфемкам или БЛМщикам в голову придет, может я по фене их не ботаю.

И тех, и других активистов я побаиваюсь. Мало ли что радфемкам или БЛМщикам в голову придет, может я по фене их не ботаю.

К добру или к худу, едва ли они такие могущественные)

@TatianaKartashovaa, ну всякое бывает. Бывает целенаправленно организованная травля. Посмотрите в качестве примера историю Зоуи Квин и Алекса Холовки, когда фем-активистка соврала о том, что парень несколько лет назад держал взаперти и всячески абюзил, устроила травлю на него и довела до самоубийства.

@Kogemrka, Ого

@Kogemrka, и впротивовес я покаэу вас жертв того же мужского государства или двача, когда намеренно деанонят девушек, снявшихся в клипе Рамштайн/в порно 10-20 лет назад, и им в диски по всем соцсетям, их родственникам и работодателям летят угрозы.
Или та же история с учительницей, которую уволили за фотографию в её инстаграмме, где она в купальнике(!) на пляже во время отпуска. Кажется, после общественного резонанса её восстановили, но не факт, я могу ошибаться.
Поверьте, травят людей не только активисты когда-либо угнетавшихся групп, травят и вполне себе обычные люди просто за несоответствие их традиционным взглядам.

@soul_porno, в каком месте я утверждал, что травят людей только активистки?

Тезис: нет причин бояться сообщество A (в данном конкретном случае - феминисток) - (цитирую) "едва ли они такие могущественные".
Мой ответ: сообщество А достигло размеров, что может использоваться (и есть случаи использования) для организованной травли, в частности, доводящей до самоубийства или лишающей карьеры.

Мой ответ никак не подразумевал отсуствия сообществ Б, В, Г, Д, Е и т.д., которые так же участвуют в организованной травле, откуда вы вообще это взяли?

Спасибо за простыню. Очень подробно и интересно.
Меня, правда, только про стеклянный поток и зарплаты заинтересовало.

Я вот неоднократно замечал, что красивые люди получают больше денег. Причем в независимости от пола, возраста, половой или религиозной пренадлежности. Зарплаты красивых людей в среднем на 30% выше, чем у уродов. Даже есть исследования на эту тему. Можно загуглить по запросу: Attractive people get paid more

Меня как красивого человека эта тема не особо беспокоит. Но за ущербных я, конечно, переживаю. Они же не только в материальном аспекте страдают. Им сложнее строить отношения да и просто заводить друзей. Кто будет дружить с чучелом?

Если проводить параллели с феминизмом, то понятно, что не получится дать уродам совет вида: «Просто родись красивым, ёпта». И как бы гвазимодо не пыжился, волшебства не случится, он так и останется горбуном.

Тема непростая и интерсная. Как вы думаете, возможно ли применить методы феминизма для облегчения жизни стрёмных людей?

У Теда Чана есть замечательный рассказ на тему красивых людей и отказа от восприятия "красивости", называется «Тебе нравится, что ты видишь?».

@Kogemrka, рассказ не читал. Призывает ли он к идеи относительности красоты? Что, мол, вон там красивыми считают баб с выбитыми зубами, а вон там им шеи вытягивают на метр.

@JackyFox, нет. идея про обратимую операцию, отключающую в мозге восприятие красоты лица без потери других когнитивных функций.

Рассказ построен как серия интервью / новостей и т. д. с персонажами мира, в котором это произошло и их отношение к ситуации (кто-то считает эту операцию обязательной, кто-то в шоке от того, как поменялся мир, когда красоту лиц включили обратно, и т.д. и т.п., там с разных сторон рассматривается вопрос).

Классный мысленный эксперимент!

Надо сказать attactive - это привлекательный, а не красивый, и это большая разница. Я надеюсь, вы не будете со мной спорить, что есть много некрасивых, но привлекательных людей. (плюс ещё спорность про дело вкуса, но, наверное, вы говорите о среднем - людях которые для многих привлекательны)

Оригинальное, но очень грубое сравнение между выигрышем от "быть мужчиной" против "быть привлекательным", потому что если ты не "Х", то стать привлекательным при большинстве исходных данных куда проще, чем стать мужчиной. Я не согласна с вашим тезисом про Квазимодо, чем вы можете его поддержать?

Как вы думаете, возможно ли применить методы феминизма для облегчения жизни стрёмных людей?

Если подумать, что человек не хочет становиться привлекательнее с точки зрения мейнстрима, тоже вариант. Кстати! Бодипозитивное течение феминизма как раз в этой области помогает с принятием себя и уменьшением дискриминации по внешности.

@TatianaKartashovaa, про бодипозитивизм нужен отдельный лонгрид и там схлестнуться в комментах!

@Cooch, на самом деле, пост про бодипозитив был бы самым простым в задуманной серии, но боюсь под ним будем обсуждать не безэтичность фетфобных заметок русского глянца, и что пора уже перестать осуждать людей за внешность, и что все могут выглядеть как хотят, и не пытаться бесконечно "скрыть" свои недостатки, а снова цветные подмышки и что жирные оправдывают бодипозитивом свою лень :(
Надеюсь, что я ошибаюсь и что хотя бы в клубе мы могли бы спокойно, аргументированно обсудить такую лёгкую тему, и когда-нибудь обсудим.

@soul_porno, ну я, конечно, против травли людей за внешность, но также против того, чтобы люди с клиническими случаями (Индекс Массы Тела больше 30, медицинское ожирение) считали, что это "тоже нормально". Т.е. как курильщики осознанно понимают вред курения, так и тут должно быть. Если что я сам в категории ИМТ>30 и не оправдываю свою лень :-)

@Cooch, что забавно, обычно как раз курильщики любят оправдывать свою лень) Буду портить здоровье окружающим потому что курю где хочу, ну и что, что запрещено здесь, ментов же вокруг нет.
Оправдываться логично курильщикам - они портят здоровье окружающим. Толстые хотя бы портят здоровье только себе, перед кем им оправдываться вообще надо?

@Kogemrka, фига себе вы сравнили наркоманов и жирунов. Моё почтение

@JackyFox,

Т.е. как курильщики осознанно понимают вред курения, так и тут должно быть.

Не моя цитата.

@Kogemrka, цитата моя, но вырвана из контекста. Я имел в виду, что в 21 веке ВСЕ курильщики в курсе о том, что курение вредно, и какие от этого последствия. Не более того.

К вопросу о "толстые портят здоровье только себе". Тут тоже немного сложнее. Если, например, 90% толстых из каждого утюга орут, что это нормально, бодипозитив, будьте толстыми, то те люди, кто хотя бы мог попытаться изменить себя - не будут этого делать. Т.е. жрать много - вредишь только себе (твой/ваш тезис), говорить, что толстым быть не вредно для здоровья - вредишь и другим (мой тезис).

@Cooch, Тем не менее, толстых, говорящих, что жир - это нормально и хорошо, я не вижу. Курильщиков, которые портят здоровье мне - встречаю каждый день. Я, конечно, рад, что курильщик, портящий здоровье мне и окружающим, по вашим словам, осознаёт вред своему собственному здоровью, но лучше бы он осознавал вред здоровью моему и не был бы мудаком.

@Kogemrka, Да я про движение бодипозитива. Ладно, мы вроде на одно стороне стоим, можно закончить дискуссию, а то опять всё до вагонетки дойдёт.

@Cooch, вообще-то, бодипозитив - это не только и не столько про лишний вес, сколько о легитимизации несоответствия стандартам красоты, принятым в обществе.
О том, что если ты родился неидеальным, то можно любить себя неидеального, а не вымучивать из себя непонятно что или бежать к пластическому хирургу, если у тебя нос, сиськи или губы не того размера.

@lleni, Хорошо, моё утверждение этому не противоречит

Хочу сказать спасибо модераторам за их невидимый труд.

Читаю комментарии и поверить не могу, что получилась стена обсуждения вопроса, а не очередной тупорылый срач.